Auteur Topic: Wat is een mens?  (gelezen 3572 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1231
Re: Wat is een mens?
« Reactie #100 Gepost op: 14-10-2019 17:39 »
Als het zien absoluut is, en niet ontstaat, dan is onmogelijk dat in dat zien opeens een centrum ontstaat dat de gevoelens, gedachten, mentale formaties etc van Dorje ziet. Het absolute kan geen focus bezitten. Het kan zich nooit op de manier buigen over wat persoonlijk is en lokaal. Lijkt me onmogelijk. 

Is ook onmogelijk, vandaar dat het referentiepunt niet werkelijk bestaat. Het is een verschijning die wel verschijnt, maar leeg is (niet werkelijk bestaat), zoals in de geest van iemand die slaapt een referentiepunt verschijnt, een droomfiguur die afgescheiden lijkt van heel de droom en aan wie de droom zich lijkt voor te doen. De droom doet zich helemaal niet voor aan het refentiepunt, het referentiepunt bestaat helemaal niet, er is alleen geest die droomt.

Maar dit alles, zowel mijn uitleg als jouw stelling dat het onmogelijk is, is allemaal denken, het heeft niets met onderzoek te maken. Zie het denken en je bent er uit (even toch).

Het is leuk en aardig om een zien te poneren dat niet komt en gaat, maar Dorje ken je dit werkelijk uit directe ervaring?

Ik ken mijn eigen verschijnen en verdwijnen. Zoals ik eerder aangaf is de ik die dit kent al tijdelijk weggevallen, niet definitief. Dat wat niet komt en gaat zal ik nooit kennen, het is dat waar "ik" definitief in weg kan vallen, tot zolang onderzoek ik dat "ik" rustig verder. Ik schrijf alleen maar wat ik schrijf om het onderzoek aan te gaan, niet uit de weg te gaan door allerlei denkspinsels die uit zelfbescherming het onderzoek liever niet aangaan, maar liever erover blijft denken: "ik denk dat dit niet kan, ik denk dat dit niet juist is, ik, ik, ik denk, denk, denk....

Wie/wat is die ik? Onderzoek het in plaats van vanuit die ik jezelf in cirkeltjes te blijven denken.

« Laatst bewerkt op: 14-10-2019 17:41 door Dorje »

Offline .

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 362
  • Op de plaats van de wond schijnt het licht.
Re: Wat is een mens?
« Reactie #101 Gepost op: 14-10-2019 20:03 »


Het verschil tussen jouw woorden en mijn woorden is dat in mijn woorden het niet zaak is om het onderscheid of enig onderscheid te overstijgen (transcenderen), maar om het niet-onderscheid te realiseren.

Duidelijk.  We bewandelen twee geheel verschillende spirituele wegen.  In mijn woorden is er een transcendentie nodig.  En kan het 'ik ben’ binnen het menselijk bestaan ook niet verdwijnen.  (Op één uitzondering na, maar dan zit je IN de Leegte) Het is de 'ik ben’ die de transcendentie ervaart (éénwording) én waarneemt.  Twee ervaringen tegelijkertijd welke dezelfde ervaring is.


Citaat
Het zien waarover ik spreek is dus duidelijk geen zien van objecten, het is maar dat je het weet.

Het zien waar ik over spreek is onbetwistbaar het zien van objecten.  Daar is geen gedachte.  Bewustzijn dus.


Citaat
Ik verschijnt als leeg, en hoewel leeg, het verschijnt wel degelijk!

Hier hebben we het al eerder over gehad.  Het ik lijkt te verschijnen maar is geen verschijning.  Alleen omdat het ik waarneemt lijkt het een verschijning.  (verschijningen zijn  hier bedoeld als objecten)


Citaat
Het bestaat dus als verschijning, maar bestaat niet doordat er geen onderscheid is tussen leegte en verschijning.


Zoals ik het ervaren heb 'verschijn’ ik uit de leegte en zie de verschijnselen/objecten.  Verschijn tussen aanhalingstekens omdat het 'ik zie’ geen verschijnsel is.  Die (de verschijnselen) zie ik juist!
« Laatst bewerkt op: 14-10-2019 20:06 door Leegte »

Offline .

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 362
  • Op de plaats van de wond schijnt het licht.
Re: Wat is een mens?
« Reactie #102 Gepost op: 14-10-2019 20:14 »
Als het zien absoluut is, en niet ontstaat, dan is onmogelijk dat in dat zien opeens een centrum ontstaat dat de gevoelens, gedachten, mentale formaties etc van Dorje ziet. Het absolute kan geen focus bezitten. Het kan zich nooit op deze manier buigen over wat persoonlijk is en lokaal. Lijkt me onmogelijk. 


Toch is dat het geval.  Anders zou het nama loka niet kunnen bestaan.  In het nama loka staan de subjectief opgeslagen ervaringen.   Dat betekent dat het absolute alles ziet.  Via jouw en mijn (subjectieve) ogen.  Jouw en mijn ogen zijn immers gericht.  (focus)

Het blijft puzzelen, Sieb.  Je kan als mens niet weet hebben van het nama loka en daarna gaan ontkennen dat er waarnemingspunten zijn die zich ik noemen.  In mijn woorden dus, welteverstaan.   Wie het nama loka niet kent kan dit beter ontkennen.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1231
Re: Wat is een mens?
« Reactie #103 Gepost op: 14-10-2019 21:25 »
In mijn woorden is er een transcendentie nodig. 

Dat gevoel kreeg ik al ja.

Boeddhisme gaat duidelijk niet om transcenderen, maar om (leegte) realiseren.

Gewoon ter informatie, dat je het ten minste weet:

Citaat
In Buddhism "transcendence", by definition, belongs to the mortal beings of the formless realms of existence. However, although such beings are at 'the peak' of Samsara, Buddhism considers the development of transcendence to be both temporary and a spiritual cul-de-sac, which therefore does not eventuate a permanent cessation of Samsara. This assertion was a primary differentiator from the other Sramana teachers during Gautama Buddha's own training and development.

Bron:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Transcendence_(religion)



Transcenderende en realiserende groeten,

Dorje.



« Laatst bewerkt op: 14-10-2019 21:34 door Dorje »

Online Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3508
Re: Wat is een mens?
« Reactie #104 Gepost op: 14-10-2019 21:48 »
Leegte, ik begrijp je redenering niet dat het absolute alles ziet. Kun je dat uitleggen?

Ik kan wel zeggen, ik heb tot nu toe geen aanwijzing voor het bestaan van een absoluut zien, een zien dat niet komt en gaat. Misschien is er zoiets. Ik heb er geen weet van. Lijkt me niet fijn om altijd te zien.

Mijn mening is wel dat als er echt een zien is dat niet ontstaat en ongeconditioneerd is, dan is het een soort zien dat uit zijn eigen  aard niet kan differentiëren, niet kan onderscheiden, niet kan herkennen, labelen, focussen, gericht zijn, want dat zijn allemaal relatieve zaken. Het absolute komt dat niet toe, lijkt me. Als het absolute ook al kan onderscheiden, ja, dan noem ik het toch gewoon het relatieve.



Online Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3508
Re: Wat is een mens?
« Reactie #105 Gepost op: 14-10-2019 21:51 »
In mijn woorden is er een transcendentie nodig. 

Dat gevoel kreeg ik al ja.

Boeddhisme gaat duidelijk niet om transcenderen, maar om (leegte) realiseren.

Gewoon ter informatie, dat je het ten minste weet:

Citaat
In Buddhism "transcendence", by definition, belongs to the mortal beings of the formless realms of existence. However, although such beings are at 'the peak' of Samsara, Buddhism considers the development of transcendence to be both temporary and a spiritual cul-de-sac, which therefore does not eventuate a permanent cessation of Samsara. This assertion was a primary differentiator from the other Sramana teachers during Gautama Buddha's own training and development.

Bron:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Transcendence_(religion)



Transcenderende en realiserende groeten,

Dorje.

er is het onderscheid wereldlijk en boven-wereldlijk. Nibbana is boven-wereldlijk. De Thai meesters Pannovaddho spreekt er over als een totale breuk met het geconditioneerde.


Offline .

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 362
  • Op de plaats van de wond schijnt het licht.
Re: Wat is een mens?
« Reactie #106 Gepost op: 14-10-2019 22:00 »


Dat gevoel kreeg ik al ja.

Boeddhisme gaat duidelijk niet om transcenderen, maar om (leegte) realiseren.





De Leegte op zich is al een transcendentie.  Je overstijgt immers het subject.   Daarnaast kan je sowieso de Leegte niet realiseren.  In de Leegte is geen subject/object.

Offline .

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 362
  • Op de plaats van de wond schijnt het licht.
Re: Wat is een mens?
« Reactie #107 Gepost op: 14-10-2019 22:22 »
Leegte, ik begrijp je redenering niet dat het absolute alles ziet. Kun je dat uitleggen?

Ik kan wel zeggen, ik heb tot nu toe geen aanwijzing voor het bestaan van een absoluut zien, een zien dat niet komt en gaat. Misschien is er zoiets. Ik heb er geen weet van. Lijkt me niet fijn om altijd te zien.



Jouw persoonlijk zien komt en gaat.  Als jij droomloos slaapt, dan zie je niks.  Dan is er geen ervaring.
Als je wakker bent dan zie je per definitie.  Dat kun je niet eens voorkomen.  In waaktoestand 'zien’ we allemaal.
Kijk naar een auto en je 'ziet’ al.

Echter, doordat we in een subjectieve toestand leven wordt het zien gekleurd
In gekleurde toestand wordt alles ook in het nama loka opgeslagen.
D.w.z. zoals het subject het (ooit)  beleeft heeft.

Het is ook erg logisch, anders kan „het verhaal” ook nooit ontstaan.   Het verhaal waar jij en ik in leven.

Om een metafoor te gebruiken: jij en ik spelen niet alleen in een film (het verhaal) maar zien hem ook tegelijkertijd.  Vanuit je eigen gezichtspunt.


Wat er gerealiseerd kan worden als mens zijnde is dat het 'ik ben’ van mij exact gelijk is aan het 'ik ben’ van jou.
Daar komt liefde en mededogen om de hoek kijken.  Stoppen met oordelen, stoppen met reflecteren.  Dan hou je een zelfloos zelf over.   Wie stopt met reflecteren die ziet ook dat anderen wel reflecteren.  (Bijna alle anderen en in verschillende mate.)


Resumerend: mijn zien is ook gelijk aan jouw zien.  Alleen onze inkleuring verschilt en ons gezichtspunt verschilt.
En waarom is ons zien gelijk?  We kijken beiden vanuit de Leegte!   Anders gezegd: we komen op vanuit de Leegte en zíen!  Jouw Leegte verschilt niet van mijn Leegte.  (Het gebruik van mijn  Leegte is al fout, er is niks van mij bij)

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1231
Re: Wat is een mens?
« Reactie #108 Gepost op: 14-10-2019 22:28 »
De Leegte op zich is al een transcendentie.  Je overstijgt immers het subject.   Daarnaast kan je sowieso de Leegte niet realiseren.  In de Leegte is geen subject/object.

Boeddhisme ziet dit anders. Het subject wordt niet overstegen, maar wordt gerealiseerd als niet onderscheiden van het object, niet op zichzelf bestaand. De werkelijkheid van zowel subject als object wordt gerealiseerd als leegte, niet ik, niet mijn, niet mijn zelf. Er is dus inderdaad geen ik die leegte kan realiseren, leegte realisiseert dat er geen ik is. Maar ook dit is bij wijze van spreken en onjuist.

Het komt er op neer dat de realiteit van zowel subject als object niet wordt getranscendeerd, maar wordt gezien voor wat het is: leeg, leegte. Geen "ik" kan dit zien, het is als "ik" wegvalt in zien, dat er enkel zien overblijft. Woorden zitten er hier altijd naast, dus laten we het best elkaars woorden te weerleggen. Want natuurlijk heb je gelijk dat je leegte niet kan realiseren en heb je ook gelijk als je alles wat ik hier zeg weerlegt. Volledig gelijk en ergens toch ook weer niet. Daarom is het misschien beter er verder over te zwijgen en gewoon verder te onderzoeken.

Het ga je goed leegte, dank voor het delen van je inzichten.




Offline .

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 362
  • Op de plaats van de wond schijnt het licht.
Re: Wat is een mens?
« Reactie #109 Gepost op: 14-10-2019 22:30 »


er is het onderscheid wereldlijk en boven-wereldlijk. Nibbana is boven-wereldlijk. De Thai meesters Pannovaddho spreekt er over als een totale breuk met het geconditioneerde.

Natuurlijk is dat onderscheid er.  Leegte is niet zomaar een leuk begrip.  Nama loka is niet zomaar verzonnen om een theorie kloppend te maken.  De meeste mensen zie ik helemaal op gaan in het wereldse.  Voor hen is er niks anders.  Toch is dat zgn.  bovenwereldse innig verweven met wereldse.  Er is onderscheid, maar geen scheiding.

Maar ik tracht dat soort begrippen te vermijden.  Het roept al gauw het idee op van sterrenwichelaars en kermiswaarzeggers.  Een woord als paranormaal gebruik ik ook niet.   Nama loka is een verleden beleefde gebeurtenis welke 'gezien’ kan worden.  Niks paranormaals aan.  Want alle mensen beschikken over 'zien’.  Alleen de meesten weten dat niet.

Iemand die zich focust op het wereldse en rustig zijn leventje leidt of lijdt die zal ook nooit anders weten dan dat er alleen het wereldse is.  En dan te bedenken dat het wereldse zich voor 100% buiten jou afspeelt.  Je ziet het!

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1231
Re: Wat is een mens?
« Reactie #110 Gepost op: 14-10-2019 22:31 »
er is het onderscheid wereldlijk en boven-wereldlijk. Nibbana is boven-wereldlijk. De Thai meesters Pannovaddho spreekt er over als een totale breuk met het geconditioneerde.

Opgelet bovenwereldlijk slaat echt niet op transcendentie!

Er wordt een onderscheid gemaakt tussen een wereldlijk pad, waarin je allerlei zaken gaat doen om een beter wedergeboorte te verkrijgen, waarin je via conditionering op conditionering gaat inwerken en het bovenwereldlijke pad waarin je je door wijsheid uit wedergeboorte uit conditionering gaat bevrijden.

Transcenderen tot een staat boven samsara is deel van het wereldlijke pad (hoe verwarrend de woorden ook zijn), leegte, nibbana, het ongeconditioneerde realiseren Is deel van het bovenwereldlijke pad, maar bovenwereldlijk betekent hier niet dat je samsara gaat transcenderen, maar dat je het ongeconditioneerde realiseert, dat is helemaal iets anders.

Maar als jij zelf niet kan stoppen Siebe hoewel je het niet prettig meer vind, zal ik het voor jou doen.

Ik laat jullie allemaal weer "even" met rust.

Het ga jullie allemaal goed, terug naar de stilte...



« Laatst bewerkt op: 15-10-2019 08:17 door Dorje »

Offline .

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 362
  • Op de plaats van de wond schijnt het licht.
Re: Wat is een mens?
« Reactie #111 Gepost op: 14-10-2019 22:33 »
De Leegte op zich is al een transcendentie.  Je overstijgt immers het subject.   Daarnaast kan je sowieso de Leegte niet realiseren.  In de Leegte is geen subject/object.

Boeddhisme ziet dit anders. Het subject wordt niet overstegen, maar wordt gerealiseerd als niet onderscheiden van het object, niet op zichzelf bestaand.

Zo zie ik het ook.  Het subject is ten diepste het zien zélf.   Zonder object kan het subject niet bestaan.  Dan zie je niks!  Een toestand die in de droomloze slaap of onder narcose of bewusteloosheid aan de orde is.

Online Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3508
Re: Wat is een mens?
« Reactie #112 Gepost op: 15-10-2019 12:51 »
er is het onderscheid wereldlijk en boven-wereldlijk. Nibbana is boven-wereldlijk. De Thai meesters Pannovaddho spreekt er over als een totale breuk met het geconditioneerde.

Opgelet bovenwereldlijk slaat echt niet op transcendentie!

Er wordt een onderscheid gemaakt tussen een wereldlijk pad, waarin je allerlei zaken gaat doen om een beter wedergeboorte te verkrijgen, waarin je via conditionering op conditionering gaat inwerken en het bovenwereldlijke pad waarin je je door wijsheid uit wedergeboorte uit conditionering gaat bevrijden.

Transcenderen tot een staat boven samsara is deel van het wereldlijke pad (hoe verwarrend de woorden ook zijn), leegte, nibbana, het ongeconditioneerde realiseren Is deel van het bovenwereldlijke pad, maar bovenwereldlijk betekent hier niet dat je samsara gaat transcenderen, maar dat je het ongeconditioneerde realiseert, dat is helemaal iets anders.

Maar als jij zelf niet kan stoppen Siebe hoewel je het niet prettig meer vind, zal ik het voor jou doen.

Ik laat jullie allemaal weer "even" met rust.

Het ga jullie allemaal goed, terug naar de stilte...

Omdat ik weet dat je ook respect heeft voor de Thai Forest meesters laat ik de meester Pannavaddho aan het woord:

...."the Noble Eightfold Path is not a path that one travels along as one would a road or a walkway. Rather, the Path is set up as a mode of transcendence. When we have done the work to set the Path up correctly, it acts like a channel for transcendent states of mind to arise—Sotāpanna, Sakadāgāmī, Anāgāmī and Arahant. Because of that, all the path factors arise simultaneously. (Uncommen wisdom, blz. 258)

Een boeddhist is op zoek naar dat moment waarin een totale breuk plaatsvindt met samsara en een glimp wordt opgevangen van Nibbana, voorbij de wereld, boven-wereldlijk.

blz. 259: " Although it is necessary to develop the factors of the Path individually, we mustn’t think that those factors themselves are the Path. The Path only arises when all eight factors have been perfected. Emphasizing that all the factors are “Right” in effect means they are perfect. Once they are in perfect harmony, the path moment takes place. Maggasāmaggī is the condition where all the path factors come together simultaneously to become a transcendent path. All eight of them must be present at the same time".

Blz. 260: "When all the factors of the Path are Right, they act like a bridge leading one from an ordinary mundane state to the state of Nibbāna. At first, the realization of Nibbāna takes place momentarily because
the pull of the kilesas is too strong for the mind to remain there, it falls back to mundane consciousness again, where more work must be done. The long-term effect on the mind is a stable foundation. We can
say that when the mind attains any of the paths, it has known Nibbāna for a moment. An aftertaste of that realization of absolute freedom remains with one, making it impossible for the mind to deteriorate below
a certain level. Each of the four stages of the Aryan Path is a very distinct and clear-cut experience. Whether or not we can put a name to the experience is not so important. We simply know that experience, and we
never forget it"

Blz. 263: The ultimate goal, Nibbāna, is beyond the world, beyond attachment. The nature of Nibbāna is emptiness.

blz 264/5: "Nibbāna is a total break from every type of conventional experience. It is a revelation of something which has always been there, though we have never known it. When the mind reaches the stage where it is not anicca, not dukkha and not anattā, it has completely transcended the conventional world of our experience. It has gone totally beyond. Because of that, Nibbāna can never be explained in conventional language".

Blz. 265: "To experience Nibbāna means to know the truth in a deeply profound way. This knowledge is not  something superficial that you can contemplate and think about. You can’t think about Nibbāna because
everything you think about must be relative. Thinking means duality: you thinking about that. The non-dual nature of Nibbāna has neither subject nor object. So what is there to think? Nibbāna cannot be pinned down with words".

blz 267: "Nibbāna is not something that can arise. If Nibbāna could arise, it would cease as well. So it must be there the whole time. Nibbāna is there in everyone, but it’s covered up by the messiness of the defilements. Your job is to get rid of that mess. When you’ve gotten rid of the worst of it, then you can clear away the last little bit and break through. "

blz. 267: "The stages of Sotāpanna and the rest are stages where Nibbāna is experienced, if only briefly. Withdrawing from those attainments, you can’t remember anything about them, because there’s nothing to
remember. You can only remember things that are relative, and that state is not relative. So withdrawing from Sotāpanna, for example, you wouldn’t actually remember what happened. All you would know is
that there has been a change. When Nibbāna is first experienced, the truth of Nibbāna is known, but later only the aftertaste of that truth remains. The aftertaste means that you have complete faith in it. With
complete faith, you do not doubt the Buddha's teaching at all. Because you’ve experienced Nibbāna, you know without a doubt that it is the true way".

Nibbana is dus ook van een non-duale natuur dat noch subject noch object heeft volgens Pannavaddho en diens natuur is leegte. Elders licht hij ook toe dat Verlichting eigenlijk geen goed woord is van wat plaatsvindt want alles wat licht aangaat, gaat volgens hem nog altijd de conventionele werkelijkheid aan, en is niet het ultieme doel, leegte, Nibbana.

Wat ik wel lastig vind is dat hij zegt dat je als je tijdens een transcedent Pad moment, een doorbraak tot het ongeconditioneerde, bijvoorbeeld Sotapanna magga, een glimp opvangt van Nibbana, dat je je later hiervan niks herinnert omdat het geheugen niks heeft om op aan te grijpen. Maar toch zegt ie ook dat je nooit meer vergeet.

Maar zoals hij ook zegt, al dat gepraat over Nibbana lost niks op. Maar het realiseren wel.

transcedentie verwijst in algemene zin naar overstijging en in die zin is het edele Pad en Nibbana transcedent want het overstijgt het conventionele, de wereld, het geconditioneerde. Het is ....denk ik....niet, zoals mahayana denkers denken, het tegendeel van samsara, maar een breuk er mee, en dat is toch wat anders. klein is het tegendeel van groot, lelijk van mooi maar zo schijnt het niet te zitten met samsara en nibbana.

Ik heb ook wel eens gelezen dat dzogchen meesters nibbana en samsara behandelen als beide gecreeerd door de geest. Dit vind ik ook betwijfelachtig want als je het zo stelt hoort Nibbana gewoon tot het gecreeerde, tot het geconditioneerde domein en dat klopt niet.





Offline .

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 362
  • Op de plaats van de wond schijnt het licht.
Re: Wat is een mens?
« Reactie #113 Gepost op: 15-10-2019 14:29 »
Er staat dat Nibbana nooit kan worden verwacht.  En dat is het nadeel aan het volgen van een leer (welke leer dan ook).  Het volgen van een leer schept verwachtingen.

Nibbana is een totale breuk, dat betekent ook dat je het met je denken niet kan bereiken.  Daarom is er dan ook de wijsheid van het hart, waar het boeddhisme ook op wijst.


Dus: als  een boeddhist is op zoek naar dat moment waarin een totale breuk plaatsvindt met samsara en een glimp wordt opgevangen van Nibbana  dan zal hij dat moment nooit vinden!

Zoek naar het ongedeelde, het ongerichte en laat dat in werken op je hart.  En besef dat je denken per definitief op deelt.  Het ongedeelde, het ongerichte ís geen tegenstelling van gedeeldheid en gerichtheid.  Dat verteld je denken je maar.

Het eindpunt van iedere filosofie of religie ligt in de mystiek.  Of er moeten ook valse religies zijn, dat weet ik niet.
De benaming mystiek verwijst naar persoonlijke ervaringen.  Mystiek bevat talrijke paradoxen.  Het denken kan niks met paradoxen.  Als ik beweer dat er zowel gedeeldheid als ongedeeldheid bestaat, dan begrijpt het denken dat niet.  Als ik beweer dat 'ik ben’ en 'ik ben niet’ uit elkaar bestaan dan begrijpt het denken dat niet.  Het denken denkt dat je van het ene naar het andere moet.  Het denken plaatst spiritueel ontwikkelde mensen op een hoger niveau en noemt ze heiligen.  Zo plaatst het denken zichzelf al vast op een lager niveau en zit al weer midden in de gedeeldheid.


Online Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3508
Re: Wat is een mens?
« Reactie #114 Gepost op: 15-10-2019 17:44 »
Transcenderen tot een staat boven samsara is deel van het wereldlijke pad ....

Dorje, wat bedoel je hiermee?






Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1231
Re: Wat is een mens?
« Reactie #115 Gepost op: 15-10-2019 22:00 »
Omdat ik weet dat je ook respect heeft voor de Thai Forest meesters laat ik de meester Pannavaddho aan het woord:

Ok, ik trek mijn woorden terug.

Ik gaf een andere betekenis aan transcenderen: het ik dat getranscendeert wordt tot iets dat boven lijden staat, zoals het opgaan in een vormeloze toestand waarin er geen lijden meer ervaren wordt, hetgeen een toestand blijft en dus komt en dus ook ooit weer zal gaan. Dat is wat ik onder transcendentie versta en dat is duidelijk niet Boeddhistisch. Maar dat is mijn interpretatie van transcendentie en daarom trek ik het ook terug.

Voor mij gaat het niet om het onderscheid te overstijgen, welk onderscheid dan ook: ik-jij, beknelling/bevrijding, subject/object… maar om te zien dat zowel de ik als de jij een creatie, een opdeling is door geest, en ook beknelling en bevrijding een creatie is, een opdeling door de geest. En dat is wat men ongeveer bedoelt als men zegt dat zowel samsara (het lijden van het ik) als nirvana (de bevrijding van dat ik) creaties zijn van de geest. Met nirvana wordt hier dan ongeveer bedoelt: het (super-)ik dat het lijden gaat transcenderen, overstijgen door een toestand te bereiken waar het er (even) vrij van is. In deze betekenis is nirvana en Nibbana dus echt wel niet hetzelfde, echt niet, zo dom zijn Dzogchenners nu ook weer niet.

Voor mij gaat het dus om te zien dat het onderscheid gemaakt is door geest en geen werkelijk bestaan heeft op zich. En dat dit zien de bevrijding is, niet het overstijgen hiervan. En dat die bevrijding eerder het bevrijdt worden van het ik inhoudt, niet het ik dat zich bevrijdt.

En ook dat het onderscheid tussen subject en object iets is dat gecreerd is door de geest, m.a.w. een illusie is, een illusie die wel zijn nut heeft voor dat ik, maar niet nuttig is in de realisatie van het ongeconditioneerde (niet-ik), de illusie-loosheid, de creatie-loosheid.

Ik vind het daarbij een beetje tricky als men stelt dat dit onderscheid overstegen moet worden, dat subject overstegen moet worden, dat "ik ben" overstegen moet worden, voor mij is dat iets anders dan dat het "ik ben" definitief moet wegvallen, overstijgen lijkt iets toe te voegen, een superlatief, vandaar mijn reactie, hetgeen een reactie was op Leegte, en wel op dat "het 'ik ben’ binnen het menselijk bestaan ook niet kan verdwijnen."

Laat ik het herformuleren zonder het woord transcendentie: In Boeddhisme is het niet zaak het "ik ben" te overstijgen tot een "IK BEN" dat tegelijk één is en waarnemend is. In het Boeddhisme is het zaak dat het "ik ben" definitief wegvalt. Maar ook dit zijn maar woorden, zoals Leegte's uitspraken maar woorden zijn en hij er iets helemaal anders mee kan bedoelen, wat ik nu niet ga uitvissen, dat is voor later. Ik wou jou, Siebe, dit nog even achterlaten, alvorens ik weer wat meer alles laat bezinken in de stilte. Ok?


« Laatst bewerkt op: 15-10-2019 22:03 door Dorje »

Offline .

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 362
  • Op de plaats van de wond schijnt het licht.
Re: Wat is een mens?
« Reactie #116 Gepost op: 16-10-2019 10:35 »
Waarom wordt transcenderen niet begrepen?   Omdat het het overstijgen betekent.  Iets wat groter is dan ik.
In het woordje 'ik' schuilt dan ook de clou.  Als de hechting aan het 'ik' verdwijnt dan bestaat 'ik' even niet.  Als je zelf verdwenen bent dat overstijg je jezelf zonder wat te doen.

Uiteindelijk zal men altijd weer terug moeten naar het 'ik ben'.  Egoloosheid bestaat niet anders dan in een tijdelijke toestand.  (Je kan natuurlijk wel gelóven dat je egoloos bent, dat mag iedereen zelf weten)

Wat er door de transcendentie wel teweeg is gebracht is dat er twee naturen zijn samengebracht, versmolten.
De tijdelijke natuur zoals we die allemaal kennen en de niet-tijdelijke natuur.  Maar in de dagdagelijkse praktijk ben je evengoed een 'ik ben'. 

Het 'ik ben' is onontkoombaar omdat de Leegte het 'ik ben' baart.  De Leegte die ook nog eens minder leeg is dan het lijkt.  Ik noem het Leegte omdat subject/object er afwezig zijn zoals wij dat kennen. (En daarmee goed en kwaad ook)  Daarom dient ook de subject/object relatie op enigerlei wijze geslecht te worden.  Daar kom je weer uit bij transcendentie omdat je zelf het subject bent wat de objecten ziet.

En zeg nu zelf, zouden er echt mensen zijn die niet meer 'zien'?  Die lopen tegen de eerste de beste medemens aan en concluderen: ik 'ben niet' mijn medemens!  De subject/object scheiding (relatie) moet er wel zijn, anders kunnen we niet eens objecten ontwijken.  Ook de Boeddha of andere 'verheven' mensen kunnen tijdens hun leven niet zonder 'ik ben' hebben geleefd.  Het 'ik ben' kan niet definitief wegvallen omdat 'ik ben' wordt veroorzaakt door 'ik zie'.  Het 'zijn' van 'ik' wordt bepaald aan de hand van de objecten welke gezien worden.

Waaruit direct al weer geconcludeerd kan worden (Maar let op, dat is een conclusie achteraf) dat 'ik' (het subject) niet kan bestaan zonder objecten.  Het 'ik' bestaat wel degelijk, maar is relatief van aard.  Door de relatieve aard van het 'ik' zijn zowel de constructies 'ik ben' als 'ik ben niet' mogelijk.  Dat dit in tegenspraak met elkaar is, dat besef ik.  Daarom is er ook een transcendentie noodzakelijk.
« Laatst bewerkt op: 16-10-2019 10:47 door Leegte »

Offline aanwezig

  • wat is dit
  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2854
  • Geslacht: Man
  • ...is dat zo...?
Re: Wat is een mens?
« Reactie #117 Gepost op: 16-10-2019 10:53 »
[...Ook de Boeddha of andere 'verheven' mensen kunnen tijdens hun leven niet zonder 'ik ben' hebben geleefd.  Het 'ik ben' kan niet definitief wegvallen omdat 'ik ben' wordt veroorzaakt door 'ik zie'.  Het 'zijn' van 'ik' wordt bepaald aan de hand van de objecten welke gezien worden.[...]

Dat is nogal stellig.
Wat mij betreft  bestaat de optie
dat daar geen notie van 'ik ben'
meer aanwezig hoeft te zijn.

Het is mogelijk te spreken van een soort
'onmiddellijk, anticiperend zijn'
daar hoeft geen 'ik ben' aan te pas te komen.

Hoewel het onmiskenbaar is
Dat de Boeddha in de soetra’s
In de ik vorm spreekt.
Dat dan weer wel
« Laatst bewerkt op: 19-10-2019 05:34 door aanwezig »
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline .

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 362
  • Op de plaats van de wond schijnt het licht.
Re: Wat is een mens?
« Reactie #118 Gepost op: 16-10-2019 12:14 »


Dat is nogal stellig.
Wat mij betreft  bestaat de optie
dat daar geen notie van 'ik ben'
meer aanwezig hoeft te zijn.

Het is mogelijk te spreken van een soort
'onmiddellijk, anticiperend zijn'
daar hoeft geen 'ik ben' aan te pas te komen.

Hoewel het onmiskenbaar is
Dat de Boeddha in de soetra’s
In de ik vorm spreekt. 
Dat dan weer wel

De stelligheid komt voort uit onderzoek naar de notie 'ik ben'.  De notie 'ik zie' komt op uit de Leegte en op het moment dat een object wordt waargenomen ontstaat de notie 'ik ben'.  Het 'ik ben' is dus gerelateerd.  Wat wil zeggen dat 'ik ben' alleen kan bestaan bij de gratie van 'ik ben niet'. (Ik ben niet het waargenomen object)

De betekenis van objecten is ons allen duidelijk.  De noties 'ik ben' en 'ik zie' zijn moeilijker te begrijpen.  Daarom mediteren we ook en richten we de blik naar binnen in ons zelf.  Daarom zoeken we ook in de stilte.  Maar ook iets zoals 'stilte' is moeilijk te begrijpen.  Stilte is niet je mond houden en je gedachten roerloos houden.  Stilte is de oorspronkelijke geest welke altijd aanwezig is.  Alleen overschreeuwt de mens de stilte met zijn reflecties.

De notie 'ik ben' blijft altijd bestaan omdat je anders niet als mens kan functioneren.  Het is de voorwaarde om als individu te kunnen fungeren in het aardse bestaan.  Waar de Boeddha mogelijk naar verwijst is dat het ik-gevoel is verdwenen.  Dan kan men de Boeddha krenken, beledigen, slijmen, bewieroken, de grond in trappen, heilig verklaren.  Er gebeurd dan niets meer in de Boeddha.

Online Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3508
Re: Wat is een mens?
« Reactie #119 Gepost op: 16-10-2019 12:45 »
Hoi Dorje,

Bedankt voor je bericht.

Ik begreep eerlijk gezegd het citaat wat je aanhaalde niet. Er zijn weliswaar wezens die hebben de vorm-wereld overstegen, zijn vormloos in de arupa loka, maar zelfs die in die hoogste sferen van samsara, zijn wezens niet vrij van lijden. Dus vormloos is niet gelijk aan 'vrij van lijden'.
Ze schijnen daar een ongelofelijk lange levensduur te hebben maar zijn ook nog vergankelijk. Aangezien ze sterven is ook in die sferen de waarheid van lijden niet opgeheven. De sutta's wijzen er ook op dat zulke wezens in zeer hoge subtiele sferen na de dood vaak weer geboren worden in lagere werelden omdat hun geest niet is gevrijwaard van neigingen die dat kunnen veroorzaken.

Volgens het onderricht verdwijnt bij arahattamagga/phala asmi mana, inclusief de onderliggende neiging daartoe, volledig en definitief. Dus een arahant en een Boeddha zou definitief bevrijd zijn van deze notie Ik ben.

Dit betekent natuurlijk niet dat er niet gewoon gevoelens blijven ontstaan, waarnemingen, bewustzijn. Maar dat bewustzijn wordt nu aangeduid als een niet-gevestigd bewustzijn. Ik denk dat je mag zeggen dat het ongericht is. Het is nu vrij van alle geneigdheid. Nu begeerte ook volledig afwezig is, ontstaat er niet meer een neigen naar iets wat wordt ervaren. De geest gaat er niet meer naar uit, zeg maar. Het is als het ware niet via enige gehechtheid meer verkleefd met het object wat het waarneemt.

Deze toestand is niet echt voor te stellen. We moeten dit zelf ervaren om het te begrijpen. Bij gewone mensen is er sprake van een gevestigd bewustzijn, een bewustzijn dat via voorkeur, afkeer of onwetendheid gehecht, en als het ware verkleefd raakt, met het object wat het waarneemt.

Voor een niet-arahant en niet-Boeddha functioneert bewustzijn,  zoals Nico eens zo mooi zei, als een soort kleefstok. Het kleeft overal aan vast, aan gevoelens, aan herinneringen, aan waarnemingen, aan voorstellingen, aan lichamelijke sensaties etc.
Bij een arahant functioneert bewustzijn niet meer als een kleefstok. De kleefkracht/stof, begeerte, is afwezig.

Anders gezegd, er zijn nog steeds khandha's maar geen upadana khandha's meer.

Een staat van onthecht waarnemen is dan kennelijk gerealiseerd. Is dat een soort grenzeloze staat?
Ik ga mijn hoofd maar niet breken over wat dit precies voor staat is. Misschien realiseer ik het ooit eens.




« Laatst bewerkt op: 16-10-2019 12:48 door Sybe »

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1231
Re: Wat is een mens?
« Reactie #120 Gepost op: 16-10-2019 17:29 »
De notie 'ik ben' blijft altijd bestaan omdat je anders niet als mens kan functioneren.  Het is de voorwaarde om als individu te kunnen fungeren in het aardse bestaan.  Waar de Boeddha mogelijk naar verwijst is dat het ik-gevoel is verdwenen.  Dan kan men de Boeddha krenken, beledigen, slijmen, bewieroken, de grond in trappen, heilig verklaren.  Er gebeurd dan niets meer in de Boeddha.

Shhhttttt...

Dorje fluistert zachtjes vanuit de stilte:
"Het is veel eenvoudiger dan dat: de 'ben' van 'ik ben' valt wel degelijk weg, het 'ik' blijft af en toe verschijnen, als het nodig is, maar niet meer als wat je bent."

...het geloof dit ik te zijn komt niet terug...
...verschijnt er wel een ik...
...Wat verschijnt is gekend als leeg (niet wat je bent)...








Offline MaartenD

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 607
Re: Wat is een mens?
« Reactie #121 Gepost op: 16-10-2019 22:59 »
In reactie op Leegte's laatste bericht hier:

In dit geval kunnen de sutta's verheldering bieden. Zie ook Nico's prachtige bericht over anatta vandaag.

De Buddha doet eigenlijk geen harde uitspraken over 'er is geen zelf'. Hij laat dat in het midden. Wat de Boeddha wel (meesterlijk) doet is zoeken en constateren dat geen zelf gevonden kan worden. Je lichaam is geen zelf want als het zelf was, echt 'van jou', dan zou je kunnen zeggen: laat het zus of laat het zo zijn. Dat kan niet dus het lichaam is geen zelf. Gedachten zijn geen zelf want als ze zelf waren dan zou je kunnen zeggen laten ze zus zijn, laten ze zo zijn. En zo voort en zo voort.

De overtuiging dat er echt een ik moet zijn, een echte kern.. is bijzonder aanlokkelijk maar houdt niet gauw stand als je dieper en dieper kijkt. Wat is het zelf immers? Een homunculus? Een mini-mensje in het brein, of in het hart zo je wil, dat de kern herbergt? Nee? Waar zit het dan? Je gaat het niet vinden. Ook niet als je alle moleculen van je lijf door een hele fijn zeef haalt. Hoe je de geest ook beschrijft, nergens kun je naar wijzen om te zeggen: daar zit het ik.

In Japan laten ze je je 'Wie ben ik?' vragen tot er een antwoord opkomt. Je staat heel even stil bij dat antwoord en dan stel je de vraag opnieuw. En opnieuw. En opnieuw.. op een gegeven moment blijft het stil. Mooi!

Ik blijf of Terry Pratchett komen en zijn concept van de pan narrans, de verhalende chimpanzee. Want dat zijn we. Ons gevoel van ik-zijn is een verhaal. We vertellen onszelf en andere constante verhalen. In zekere zin leven we in een narratief universum, niet in de werkelijkheid. Afijn, dat wil niet zeggen dat die verhalen op zich slecht zijn. Het is heel nuttig om te spreken in termen als ik en jij en auto's en bloemen.. op een dagelijks niveau. Hoe moest je anders functioneren? Inderdaad.

Waar de Leer naartoe lijdt is onder meer dat gaat inzien dat dit verhalen zijn en niet meer of minder. Je gaat de kracht van de narratieve impuls zien, de begoocheling die uitgaat van bepaalde woordkeuze, bepaalde framing en leitmotiven en zo meer.

Pratchet stelt aan het einde van The Science of Discworld deel 2 dat als we verhalen werkelijk doorzien dat we dan de naam homo sapiens echt waardig zullen zijn.

Offline .

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 362
  • Op de plaats van de wond schijnt het licht.
Re: Wat is een mens?
« Reactie #122 Gepost op: 17-10-2019 09:45 »
In reactie op Leegte's laatste bericht hier:

In dit geval kunnen de sutta's verheldering bieden. Zie ook Nico's prachtige bericht over anatta vandaag.

De Buddha doet eigenlijk geen harde uitspraken over 'er is geen zelf'. Hij laat dat in het midden. Wat de Boeddha wel (meesterlijk) doet is zoeken en constateren dat geen zelf gevonden kan worden. Je lichaam is geen zelf want als het zelf was, echt 'van jou', dan zou je kunnen zeggen: laat het zus of laat het zo zijn. Dat kan niet dus het lichaam is geen zelf. Gedachten zijn geen zelf want als ze zelf waren dan zou je kunnen zeggen laten ze zus zijn, laten ze zo zijn. En zo voort en zo voort.

De Boeddha is dan wijzer dan degenen die er wél een uitspraak over doen: ik besta niet, ik ben egoloos.
Er kan gezocht worden naar dat zelf.  Waarbij ook mijn uitspraken niet van waarde zijn voor de lezer zolang hij zelf niet zoekt.

Ik heb de constatering al in een ver verleden gedaan dat ik mijn lichaam niet ben.   Niet omdat ik kan zeggen laat het zus of zo zijn. (Ik kan in principe van alles veranderen aan mijn lichaam)   Maar omdat ik mijn lichaam waarneem.  Die constatering zal een ieder voor zich moeten maken. Met dat "ieder voor zich" wordt al aangegeven dat er wél individualiteit is.

Citaat
De overtuiging dat er echt een ik moet zijn, een echte kern.. is bijzonder aanlokkelijk maar houdt niet gauw stand als je dieper en dieper kijkt. Wat is het zelf immers? Een homunculus? Een mini-mensje in het brein, of in het hart zo je wil, dat de kern herbergt? Nee? Waar zit het dan? Je gaat het niet vinden. Ook niet als je alle moleculen van je lijf door een hele fijn zeef haalt. Hoe je de geest ook beschrijft, nergens kun je naar wijzen om te zeggen: daar zit het ik.

Dat kan ik dus wel en tegelijk ook niet.   De geest is het denken/verbeelden/zien zélf.    Je kunt dat niet beschrijven omdat het zien het 'ik ben' oproept.  Je bént de geest, welke een afgeleide is van de oorspronkelijke geest.  Anders gezegd: de geest die opkomt uit de Leegte. 





Offline aanwezig

  • wat is dit
  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2854
  • Geslacht: Man
  • ...is dat zo...?
Re: Wat is een mens?
« Reactie #123 Gepost op: 17-10-2019 12:12 »
Of anders gezegd:

samsara is de verstoorde geest.
Of bezoedelde, besmette geest

nirwana is de gelouterde,
tot rust gekomen geest.
Uitgewaaid.

het is dezelfde geest
« Laatst bewerkt op: 19-10-2019 06:14 door aanwezig »
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil