Auteur Topic: Maya — de wereld is illusie  (gelezen 305 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Bodhiboom

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 174
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Maya — de wereld is illusie
« Gepost op: 23-07-2019 16:42 »
Beste mensen,

Ik kwam vandaag wat referenties tegen in het Wikipedia artikel over Maya waarin staat “de zelf is māyā zoals een magische illusie en ook zo zijn objecten in de wereld”. Op een bepaald niveau resoneert dat wel met mij, het zien van de wereld als illusie en het zien van de innerlijke wereld als echt.

Zulke dingen heb ik ook wel gelezen in Eckhart Tolle’s De Kracht van het Nu, maar ik ben ze in het boeddhisme nog niet zo veel tegen gekomen. Weten jullie of dit verder besproken word in de sutra’s?

Met enigszins hete, smeltende groeten
Bodhiboom

Offline MaartenD

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 233
    • Bekijk profiel
Re: Maya — de wereld is illusie
« Reactie #1 Gepost op: 24-07-2019 09:01 »
Beste hete maar niet heetgebakerde Bodhiboom,

Het viel mij al in het begin van mijn boeddhistische avontuur op dat sommigen ontkennen dat er om te beginnen een zelf bestaat en anderen spreken over het ontdekken van je 'ware zelf'. Als theravadin voel ik me wat minder thuis bij dat 'ware zelf', hoewel ik geloof ik begrijp wat mensen er mee bedoelen.

Ik weet zelf niet waar meer gesproken wordt over dit begrip; het wikipedia-artikel dat je noemt geeft zelf een link naar SN 22:95 – Phena Sutta.

Als we het over illusie hebben - of de 'sluier van illusies - dan denk ik dat ik het ongeveer zo kan begrijpen dat an sich van alles en nog wat bestaat; de Boeddha ontkent geloof ik niet het bestaan van materie. Echter, zodra wij mensen 'dingen' gaan definiëren binnen het geheel en kaders trekken, hokjes maken om dan het resultaat een naam te geven, dan is er sprake van illusie. Het kunnen hele handige illusies zijn, natuurlijk. Hoe moet een mens anders z'n dagelijkse leven lijden? Evenwel, het is illusie, geen vaststaand, verankerd, onveranderlijk zelf. Dit is ook hoe ik vers 1 van de dhammapada begrijp. Alle 'dingen' gaan uit van de geest; het geheel was er al.

Klopt dit een beetje met wat Tolle er van maakt en met jouw begrip?

Met warme groet,

Maarten
« Laatst bewerkt op: 24-07-2019 09:06 door MaartenD »

Offline Bodhiboom

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 174
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Maya — de wereld is illusie
« Reactie #2 Gepost op: 24-07-2019 10:23 »
De phena sutta heb ik net gelezen, dank waarvoor. Mijn begrip is soortgelijk, dat wij de hele fysieke wereld als een droom zouden kunnen aanschouwen, insubstantieel. De Phena Sutta zegt dat niet direct, hij vergelijkt elementen van het zelf zoals de vorm met niet-gezochte of substantiële dingen.

Wat Eckhart Tolle zegt is dat de innerlijke wereld echter is dan de fysieke. Het waren maar een paar kleine paragrafen in De kracht van het Nu maar toch wel interessant. Hij gaf er helaas niet veel uitleg bij.

Maar als het lichaam is “empty, void, without substance” dan lijkt dat wel die kant op te gaan. Gewoonlijk ervaren wij de wereld als solide, maar wij weten van de wetenschap dat dit ook illusie is, en dat schijnbaar solide objecten iets van 99.9999% lege ruimte zijn tussen de atomen.

Met warme groet,
Bodhiboom

Offline MaartenD

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 233
    • Bekijk profiel
Re: Maya — de wereld is illusie
« Reactie #3 Gepost op: 25-07-2019 08:11 »
Bodhiboom,

Op geen moment wil ik je tegenspreken. Je hebt volkomen gelijk dat onze huidige kennis van atomen toont dat wat vast lijkt eigenlijk bijna alleen leegte is, en velden. Echter, ik betwijfel of dat is waar de Verheven Leraar op doelde. Wat, immers, brengt ons deze kennis in de zin van inzicht in hoe het allemaal werkt?

Ik voel me sterk bepaald bij wat Dhp 1.1 zegt over alle 'dingen'  die van de geest uitgaan, etc. Als we het over dingen hebben - met een illusoir karakter - dan gaat het niet over materie an sich maar om een mentaal label dat wij hebben geplakt op een stukje werkelijkheid dat we min of meer arbitrait hebben afgebakend in onze geest. Dingen (sankhara) bestaan nergens in de materiële natuur, wij hebben ze zogezegd gemaakt. (Dit komt mooi overeen met wat het Bijbelboek Genesis zegt over de nieuwe mens die alle dieren (geloof ik) een naam mocht geven.)

Natuurlijk lopen vossen en koeien wel echt rond, de materie zal er heus wel zijn, maar het zijn mensen die zeggen ' dat is een koe' , 'dat is een kalf'. Dat scherpe onderscheid bestaat niet 'echt'.

Ik hoop dat mijn woorden iets bijdragen.

Met warme groet,

Maarten

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 700
    • Bekijk profiel
Re: Maya — de wereld is illusie
« Reactie #4 Gepost op: 26-07-2019 15:43 »
Beste Maarten,

Je hebt volkomen gelijk dat onze huidige kennis van atomen toont dat wat vast lijkt eigenlijk bijna alleen leegte is, en velden. Echter, ik betwijfel of dat is waar de Verheven Leraar op doelde. Wat, immers, brengt ons deze kennis in de zin van inzicht in hoe het allemaal werkt?

Ook niet om jou tegen te spreken, maar om het onderzoek in onszelf naar wat er zou kunnen bedoeld zijn gaande te houden, zou ik het bovenstaande toch ook kunnen betwijfelen.

In de eerste alinea tenminste, van de Phena Sutta, gaat het wel degelijk om "fysieke" vorm, dus niet de vorm die wij er met onze geest hebben opgeplakt achteraf. De rest van de alinea lijkt mij eerder te gaan over wat onze geest er allemaal op plakt. En wat die alineas betreft volg ik jou dan ook, Maarten:
 
Als we het over dingen hebben - met een illusoir karakter - dan gaat het niet over materie an sich maar om een mentaal label dat wij hebben geplakt op een stukje werkelijkheid dat we min of meer arbitrait hebben afgebakend in onze geest. Dingen (sankhara) bestaan nergens in de materiële natuur, wij hebben ze zogezegd gemaakt. (Dit komt mooi overeen met wat het Bijbelboek Genesis zegt over de nieuwe mens die alle dieren (geloof ik) een naam mocht geven.)

Ik neem even het stukje er bij:

"
Monniken, stel dat er een grote hoop schuim op deze rivier de Ganges zou drijven. Dan zou een man met goed zicht dat kunnen bezien, beschouwen en zorgvuldig onderzoeken. En wanneer hij dat dan beziet, beschouwt en zorgvuldig onderzoekt, lijkt het hem leeg, zonder inhoud en zonder essentie. Want wat zou dat dan wezen, monniken, de essentie van een hoop schuim? En zo ook is het voor een monnik die welke fysieke vorm dan ook beziet, beschouwt en zorgvuldig onderzoekt: betreffende [fysieke vorm] in het verleden, de toekomst of het heden, inwendig of uitwendig, grof of fijn, inferieur of superieur, ver weg of dichtbij. En wanneer hij dat beziet, beschouwt en zorgvuldig onderzoekt, lijkt het hem leeg, zonder inhoud en zonder essentie. Want wat zou dat dan wezen, monniken, de essentie van fysieke vorm?
"

En op het einde nogmaals:

"
Fysieke vorm is als een hoop schuim
"

Waar het toch wel duidelijk om "fysieke" vorm gaat en niet onze "perceptie" van vorm, die komt pas later aan bod.

Op één of andere wijze lijkt Boeddha hier toch wel echt visionair te zijn geweest, hij zag dat fysieke vorm ook niet meer was dan opgeblazen leegte (schuim), iets dat pas veel veel later effectief ook wetenschappelijk zo aangetoond is.

Dus, niet alleen onze perceptie van fysieke materie, maar ook de fysieke materie zelf wordt door een wijze monnik gezien voor wat het is: leeg, zonder inhoud en zonder essentie.

Natuurlijk lopen vossen en koeien wel echt rond, de materie zal er heus wel zijn, maar het zijn mensen die zeggen ' dat is een koe' , 'dat is een kalf'. Dat scherpe onderscheid bestaat niet 'echt'.

Ook dat klopt, dat gaat dan over de leegte van onze perceptie, maar ook de fysieke materie op zich lijkt mij hier niet buiten het onderzoek gesloten. Ook deze kan bezien, beschouwd en zorgvuldig onderzocht leeg, zonder inhoud en zonder essentie ontdekt worden. Waardoor de hechting eraan verminderd kan worden.

Wat ons zo solide lijkt, blijkt helemaal niet zo solide te zijn, de quatum-wetenschap bevestigt dit. Alleen lijkt het mij niet zo dat de Boeddha bedoeld heeft dat dit via bewijsvoering en redering tot stand komen van een besef van leegte bevrijdend werkt. Het blijft een abstract gegeven, een beschrijving van de werkelijkheid op basis van wetenschappelijke experimenten. Om bevrijdend te zijn, moet dit echt in directe mate zelf gezien worden, in de eigen ervaring zo aangevoeld worden (niet via de hersenen). Maar, voor een wetenschappelijk ingesteld iemand, kunnen zulke wetenschappelijke bevindingen, wel een opening zijn naar het toelaten het werkelijk ook zo te zien. Zoals vele psychologische wetenschappelijke perceptie experimenten, iemand die meer psychologisch ingesteld is ook kunnen openen om tot een eigen ervaring van de leegte van perceptie te komen.

Dat materie bestaat, is hier niet de illusie, dat het zo solide is en er werkelijk een fysieke substatie in is terug te vinden als je het zou blijven opdelen, dat is de illusie. En daarbovenop dat er iets als "koe" zou bestaan onafhankelijk van het geheel, dat is nog meer illusie. Beiden ondersteunen de vaardige methode om de fysieke wereld als een droom te aanschouwen. Ook de zaken die verschijnen in een droom, hebben geen substantie op zich, het is de dromer die ze ervaart als solide en het is de dromer die bepaalde droomverschijnselen gaat onderscheiden van anderen ("ik", "personage", "koe") terwijl er in feite alleen maar droom is op zijn geheel, zonder werkelijke substantie.

Boddhiboom,

Of dit is wat Eckhart Tolle er ook mee bedoelde, dat weet ik niet. Het lijkt mij zo, op de beperkte basis van wat ik er hier van jou lees (dus ik kan er helemaal naast zitten), Boddhiboom, dat Eckhart Tolle de ene extreme visie (alles is vorm of vorm is echter dan leegte) vervangen heeft door de andere exterme visie (alles is leegte of leegte is werkelijker dan vorm). De middenweg tussen deze extremen is: leegte (het innerlijke) is niet anders dan vorm (materie) en vorm (materie) is niet anders dan leegte (dat waaruit vorm bestaat of dat waarin vorm verschijnt). Leegte slaat hier zowel op de leegte aan fysieke soliditeit (materie bestaat eigenlijk uit leegte) als de leegte waarin alles (perceptie) verschijnt. Het één is niet werkelijker dan het ander: het is leeg, maar verschijnt wel degelijk. Dat is allesinds de middenweg-visie van het Mahayana Boeddhisme. Geen idee of hier een paralel in het Theravada mee is, maar Phena Sutta laat dit allesinds wel vermoeden.
 
Lege, maar wel degelijk verschijnende groeten,

Dorje.



Offline Buddha Amitabha

  • Boeddha Forumganger
  • **
  • Berichten: 28
  • Geslacht: Man
  • Het kwaad komt voort uit een tekort aan bewustzijn
    • Bekijk profiel
Re: Maya — de wereld is illusie
« Reactie #5 Gepost op: 27-07-2019 08:20 »
De vraag of de innerlijke wereld dan wel de uiterlijke wereld als wetenschappelijk reëel, niet-reëel, of wat dan ook te beschouwen zou zijn laat ik liefst in het midden. Als jij kijkt door je ogen, waar is de grens dan tussen binnen en buiten? Waar stopt de waarneming van binnen uit en gaat hij over tot een waarneming daar buiten? We ervaren ons lichaam als de (harde) grens, en ons denken als een privé aangelegenheid.

Maya, de sluier van illusie die ligt over de werkelijkheid is een aanduiding voor het feit dat de onverlichte mens onafgebroken leeft in de waan (zinsbegoocheling) dat de zich steeds veranderende werkelijkheid de enige reële en tastbare werkelijkheid zou zijn. Via het associatieve denken in combinatie met de andere zintuigvelden heeft de mens de indruk te leven in een materiële wereld. Maar dat is nog maar de helft van het probleem. Alles wordt zeer persoonlijk beleefd en geïnterpreteerd, al naar gelang de eigen levenservaringen en alle indrukken die men gaandeweg opdoet. Daarbij leven we grotendeels in een strikt subjectieve wereld, die we het liefst ook nog naar onze hand willen zetten.

Immanuel Kant, een Duitse filosoof, stelde reeds dat we als mens veel te beperkt zijn om de werkelijkheid volledig te kunnen begrijpen. Hij maakte onderscheid tussen de objectieve werkelijkheid, "das ding an sich" en de subjectieve beleving van de werkelijkheid, "das ding fur mich". Wij ervaren de werkelijkheid via onze zintuigen, het is maar zeer de vraag of die zintuiglijke ervaringen de objectieve werkelijkheid exact kunnen weergeven. Dat wil zeggen dat we de objectieve werkelijkheid slechts kunnen benaderen via het subject dat wij zijn. Zen stelt zelfs dat beide aspecten, de objectieve werkelijkheid  ("das ding an sich") en de subjectieve werkelijkheid ("das ding fur mich") beiden deel uitmaken van het volledige bestaan. Er zou in wezen geen daadwerkelijk onderscheid mogelijk zijn, elke verscheidenheid wordt immers door de geest (mind) vastgelegd in labels, etiketten en denkvormen. Misschien hebben we het onderscheid nodig in het dagelijkse leven, maar dit onderscheid gebruiken we tevens om onszelf, de wereld, de werkelijkheid en het universum mee te beschrijven. We ontwerpen zelfs een hele metafysische werkelijkheid, waarvan het maar zeer de vraag is of dat enige waarde heeft. De Boeddha onthield zich over het algemeen van metafysica, omdat het grotendeels hersenspinsels zijn.

Verlicht zijn betekent o.a. dat men besef heeft van de beperkingen van ons verstand, de veranderlijkheid van alles en de onderlinge afhankelijkheid van alles. Meditatie wordt door de Boeddha voorgeschreven als middel om dit te realiseren.
« Laatst bewerkt op: 27-07-2019 08:24 door Buddha Amitabha »
Als je eenmaal zelf bevrijd bent, bevrijdt dan ook anderen. Als je eenmaal op de andere oever bent aangekomen, help dan ook anderen die te bereiken.

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 700
    • Bekijk profiel
Re: Maya — de wereld is illusie
« Reactie #6 Gepost op: 27-07-2019 22:42 »
Als jij kijkt door je ogen, waar is de grens dan tussen binnen en buiten? Waar stopt de waarneming van binnen uit en gaat hij over tot een waarneming daar buiten? We ervaren ons lichaam als de (harde) grens, en ons denken als een privé aangelegenheid.

Interessant. Laten we de test doen…

Als ik door mijn ogen kijk, dan wordt zowel de ik die kijkt, als dat wat gezien wordt ervaren. Het is allemaal ervaring, dus als ervaring is het niet te onderscheiden van elkaar. Er is gewoon ervaring. Maar wie of wat ervaart er dan? Elk ding dat hier als antwoord op komt (ik, de ogen, het lichaam, de geest,...) wordt allemaal zelf ervaren, dus dat kan niet de ervaarder zijn. Een oog kan zichzelf niet zien, zoals de zon ook niet op zichzelf kan schijnen en de ervaarder ook zichzelf niet kan ervaren.

Ook, alles wat ervaren wordt is beperkt, afgelijnd, eindig. Maar dat wat ervaart, of beter, dat wat ervaring mogelijk maakt, lijkt niet diezelfde beperktheid te hebben, er is geen grens aan te vinden, geen begin, noch een einde, geen binnen, noch buiten.

Zo is er dus inderdaad zelfs geen grens te bespeuren tussen dat wat waarneemt en dat wat waargenomen wordt, immers, als er een grens was terug te vinden, dan had dat wat ervaring mogelijk maakt wel degelijk een grens, dan stopte het ergens en achter die grens zou dan dat wat waargenomen wordt beginnen.

En zo ook, als er geen grens kan terug gevonden worden, kan er ook geen grens zijn tussen dat wat ervaring mogelijk maakt of dat wat kijkt door mijn ogen en dat wat kijkt door jouw ogen, dus dat wat ervaart kan dan ook geen privé aangelegenheid zijn.

En ook zo, dat wat ervaring mogelijk maakt, kan zelf geen ding zijn, niet iets, anders kon het ervaren worden en moest er nog iets anders zijn dat het ervaren hiervan mogelijk maakte. Vandaar dat wat ervaring mogelijk maakt kan niet anders als leeg zijn, zonder inhoud en zonder essentie. Vandaar dat het vaak als leegte wordt aangewezen of ook soms als grenzeloze ruimte.

En toch... dat wat ik zie door mijn ogen, zie jij niet door jouw ogen. Hoe kan dat dan?

Terug even naar het oog dat zichzelf niet kan zien. Dat oog kan wel een ander oog zien. De vraag is dus: is dat wat ziet het oog of is het oog een middel tot zien? M.a.w. door een oog wordt er gezien. Het is het zien dat het andere oog ziet. En het is het zien dat zelfs het oog waarmee gekeken wordt kan zien (in een spiegel bijvoorbeeld) en het is dus eigenlijk niet het oog dat zichzelf niet kan zien, maar het is eigenlijk het zien dat zichzelf niet kan zien en het is dus het zien dat geen grens heeft, niet opdeelbaar is en dus niet privé is. Wat door middel van het ene oog gezien wordt is wel degelijk privé voor dat wat door het andere oog gezien wordt. Het zien is hetzelfde zien voor ieder(s) oog, maar dat wat door middel van het oog gezien wordt is privé.

En zo ook is het ervaren zelf niet privé, maar wat ervaren wordt door het ene lichaam-geest mechanisme is wel privé voor het andere lichaam-geest mechanisme. Op die manier is wat ik zie door mijn ogen wel privé, maar is het zien zelf, hetzelfde als dat wat door jouw ogen kijkt. Op die manier is wat ik denk toch wel privé voor wat jij denkt (helderziendheid even buiten beschouwing genomen). Dat is juist wat communicatie zo moeilijk maakt, en zoveel misverstanden geeft (we denken vaak wel te weten wat de ander wel zal denken).

De vraag is nu: wat ben ik? Het lichaam-geestmechanisme dat zien gebruikt om een privé werkelijkheid op te bouwen? Of dat wat het zien juist mogelijk maakt?

Welnu, het eerste is iets dat verschijnt en weer verdwijnt (en dus beperkt) en het ander is dat waarin het verschijnt (leegte, ruimte, onbeperkt). En in werkelijkheid is er geen grens tussen beiden (zie hiervoor naar het eerder beschreven "er is geen grens te bespeuren..."). Vandaar: vorm (verschijning) is niet anders dan leegte en leegte is ook niet andere dan vorm (verschijning), maar dat is zeer moeilijk te vatten (zoals Kant waarschijnlijk ook ontdekt had).

Om dit enigszins te kunnen vatten, moet eerst de ervaarder/ervaring eens helemaal wegvallen, wat dan wegvalt valt weg in de grond van ervaring: dat wat ervaring mogelijk maakt, leegte, een ongedifferentieerde staat van zijn waarin er geen onderscheid meer is, geen ik, geen jij, geen binnen, geen buiten, geen tijd, geen ruimte, geen hier en daar... . Het is echter niet de bedoeling hier te blijven hangen (toch niet zolang er een lichaam-geest mechanisme is dat nood heeft aan zich te differentiëren om zichzelf in leven te houden), hier kan je niet functioneren.

Dus wat er gebeurt is dat je van hieruit opnieuw verschijnt als ervaring. In de niet-ervaring was je dat wat ervaren mogelijk maakt, was je ongedifferentieerd, leegte, zonder binnen en zonder buiten, niet privé. Vanuit deze leegte verschijn je weer, als het lichaam-geest mechanisme daar nood aan heeft, als gedifferentieerd (ervaring door dit lichaam-geest mechanisme hier is onderscheiden/privé van ervaring door dat lichaam-geest mechanisme daar). Maar er blijft een weten over dat wat verschijnt niet anders is dan de grond waarin het verschenen is. Dat hoewel er een grens verschijnt, er in feite geen grens is, dat lichaam-geest mechanisme geen identiteit is, maar een veranderlijk gegeven dat verschijnt en weer verdwijnt.

Hoewel het lichaam-geest mechanisme geen identiteit op zich heeft, heeft dit voortdurend veranderend mechanisme wel ervaring en differentiatie nodig om te ervaren bvb. wanneer het mechanisme honger heeft, én om het eten dat hiervoor vergaart wordt vervolgens in dit mechanisme zijn mond te steken en niet in een ander zijn mond. In die zin is dit onderscheidend vermogen wel uiterst nuttig om dit mechanisme in leven te houden (en nog beter: nuttig te maken voor andere mechanismen). En is zelfs dit mechanisme beschrijven als onszelf dat in een wereld vol kansen en gevaren beweegt en het scheppen van een subjectieve werkelijkheid nuttig. Het enige probleem is dat deze subjectieve werkelijkheid voor de werkelijkheid zelf gaat gehouden worden.

Verlicht zijn zou ikzelf dan eerder omschrijven als weten dat je verschijnt als subject, beperkt, veranderlijk en onderling van alles afhankelijk, maar dat je in de grond de leegte bent waarin die beperktheid verschijnt, dat je de mogelijkheid bent die verschijnen mogelijk maakt. Die mogelijkheid tot verschijnen, dat wat aan het verschijnen voorafgaat, is onbeperkt, niet privé, hetzelfde voor elke verschijning, onveranderlijk, onafhankelijk én toch niet anders dan dat wat verschijnt.

Goede avond allemaal.

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 700
    • Bekijk profiel
Re: Maya — de wereld is illusie
« Reactie #7 Gepost op: 28-07-2019 08:58 »
Ohja, Amitabha en alle andere forumleden,

Bedoeling is niet om een statement te maken, bedoeling is om er samen wat op door te bomen, dieper te graven, concreter te maken (anders blijven we hangen in mooie, filosofische woorden). Dus, reacties zijn welkom, zeker ook tegenkantingen.

Kunnen jullie hier iets aan knopen of is het voor jullie de grootste onzin?
 

Offline Bodhiboom

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 174
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Maya — de wereld is illusie
« Reactie #8 Gepost op: 28-07-2019 09:41 »
Ik vind het een interessant contrast met de wetenschappelijke visie. De wetenschap zegt de lucht is niet zonder essentieel zijn, hij heeft wel degelijk een substantie die je voelt als een briesje, maar voor licht is hij transparant, en dus geen barrière tot ervaring. Voor geluid is hij zelfs essentieel als een drager van geluidsgolven, en voor onze adem, onze respiratie is het iets waar wij op leven.

De dampkring bestaat als een dunne laag over onze aarde, die steeds ijler word. Sommige bergen steken zelfs door het leefbare gedeelte heen, tot op zo’n hoogte dat je je eigen flesjes zuurstof mee moet nemen om in leven te blijven. Is het niet wonderbaarlijk, deze planeet waarop wij leven?

De lichaam-geestmachine bouwt een zekere visie op van de omgeving, die deels individueel door onafhankelijke waarneming en deels gedeelt door gezamenlijke benoeming van objecten tot stand komt. Je hebt bijvoorbeeld geleerd dat een fruit iets is wat je kan eten, en dat word dan in jouw ogen het gebruik van een fruit.

Echter niet de hele wereld is bepaald met alleen het gebruiken. De wetenschap is heel erg geïnteresseerd in hoe dingen gebruikt worden, het is een visie die ons in het echt laat zien hoe de wereld functioneert. Maar iets als een bloem is prachtig mooi, en geeft ons een glimp van het leven voorbij onze wereld, waar kwaliteiten zoals mooi zijn meer gewaardeerd worden.

Met bloemige groet,
Bodhiboom

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 700
    • Bekijk profiel
Re: Maya — de wereld is illusie
« Reactie #9 Gepost op: 28-07-2019 13:22 »
Ik vind het een interessant contrast met de wetenschappelijke visie. De wetenschap zegt de lucht is niet zonder essentieel zijn, hij heeft wel degelijk een substantie die je voelt als een briesje, maar voor licht is hij transparant, en dus geen barrière tot ervaring. Voor geluid is hij zelfs essentieel als een drager van geluidsgolven, en voor onze adem, onze respiratie is het iets waar wij op leven.

Wat jij en wetenschap daar beschrijft is geen essentie, maar een functie. Functioneel is het zo dat een lichaam niet zonder lucht kan. Maar als wetenschap de essentie van lucht onderzoekt, dan komt het uit op twee atomen die met elkaar verbonden zijn. Men heeft lang gedacht dat die atomen de kleinste deeltjes waren, maar deze blijken nu ook te bestaan uit subatomaire deeltjes; protonen, neutronen en elektronen, waarvan de twee eerste weer uit quarks bestaan en de laatste (elektron) nog niet zo lang geleden ook ontdekt is te bestaan uit spinon en orbiton. Men is nog lang niet aan het einde van dit onderzoek, maar het lijkt er wel op dat deze allerkleinste deeltjes zich soms als materie gedragen, soms als golf (energie). Ook hieruit zou je kunnen concluderen dat de deeltjes die aan de basis liggen van atomen, en dus ook aan de basis van dat wat wij materie noemen, geen blijvende materiële essentie hebben, net als wat de Boeddha zo visionair al zag. En tot welk zien jij en ik ook zouden kunnen komen, zonder hiervoor wetenschappelijk bewijs nodig te hebben.

De dampkring bestaat als een dunne laag over onze aarde, die steeds ijler word. Sommige bergen steken zelfs door het leefbare gedeelte heen, tot op zo’n hoogte dat je je eigen flesjes zuurstof mee moet nemen om in leven te blijven. Is het niet wonderbaarlijk, deze planeet waarop wij leven?

Opgelet, Reinhold Messner beklom de hoogste berg van de wereld, Mount Everest, zonder zuurstofflessen!

Maar dat terzijde, ja, wonderbaarlijk! Onze aarde is een wonderbaarlijk systeem op zich, maar zonder essentie, het bestaat enkel uit steeds veranderende processen, net als ons lichaam-geest mechanisme, net als een elementair mechanisme als zuurstof, net als atomen, net als quarks, spinons en orbitons.

Echter niet de hele wereld is bepaald met alleen het gebruiken. De wetenschap is heel erg geïnteresseerd in hoe dingen gebruikt worden, het is een visie die ons in het echt laat zien hoe de wereld functioneert. Maar iets als een bloem is prachtig mooi, en geeft ons een glimp van het leven voorbij onze wereld, waar kwaliteiten zoals mooi zijn meer gewaardeerd worden.

Die volg ik niet. Een bloem is natuurlijk mooi, voor mij toch, of het universele schoonheid is, durf ik niet beweren. Voor bepaalde insecten zijn sommige bloemen afschuwelijk, ze geven een geur af die hen wegjaagt (en andere insecten juist aantrekt). Ik veronderstel zelfs dan er mensen kunnen bestaan die bloemen niet mooi vinden. Maar ik ben het met je eens dat een bloem misschien toch wel aardig in de buurt komt van universele schoonheid voor de "meesten" van ons mensen toch.

Maar dat dit een glimp zou geven van het leven voorbij onze wereld, waar kwaliteiten zoals mooi zijn meer gewaardeerd wordt? Daar kan ik hoegenaamd nu eens niets aan knopen. Wat wil je daar dan juist mee zeggen?

Bloeiende groeten terug (bloemig doet mij teveel aan brood denken)
:)

Dorje.
« Laatst bewerkt op: 28-07-2019 13:28 door Dorje »

Offline MaartenD

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 233
    • Bekijk profiel
Re: Maya — de wereld is illusie
« Reactie #10 Gepost op: 29-07-2019 08:19 »
Dorje schrijft:
Citaat
Citaat van: MaartenD op 25-07-2019 08:11
Natuurlijk lopen vossen en koeien wel echt rond, de materie zal er heus wel zijn, maar het zijn mensen die zeggen ' dat is een koe' , 'dat is een kalf'. Dat scherpe onderscheid bestaat niet 'echt'.

Ook dat klopt, dat gaat dan over de leegte van onze perceptie, maar ook de fysieke materie op zich lijkt mij hier niet buiten het onderzoek gesloten. Ook deze kan bezien, beschouwd en zorgvuldig onderzocht leeg, zonder inhoud en zonder essentie ontdekt worden. Waardoor de hechting eraan verminderd kan worden.

Wat ons zo solide lijkt, blijkt helemaal niet zo solide te zijn, de quatum-wetenschap bevestigt dit. Alleen lijkt het mij niet zo dat de Boeddha bedoeld heeft dat dit via bewijsvoering en redering tot stand komen van een besef van leegte bevrijdend werkt.

Boeiend. Dit komt overeen met hoe ik er naar kijk maar helaas slechts met moeite kan uitdrukken. Ik vermoed kennis nemen van de (quantum-)wetenschap een vaardige methode van oefening kan zijn. Het ontbreken van platonische lichamen is illustratief en brengt ons misschien dichterbij het doorvoelde begrip dat alle geconditioneerde fenomenen in werkelijkheid conceptueel leeg zijn.

Er is een keer een aflevering van de Rijdende Rechter geweest waarin de uitslag stond of viel met de vraag of een bepaalde rij groen in iemands tuin een rij bomen was of een heg-op-hoge-stam. Dit was zo'n typische Handelingen 9 vers 18-ervaring voor mij; de schellen vielen mij van de ogen! Dit was typisch een situatie waarin mensen zelf in de werkelijkheid kadertjes waren gaan tekenen om vervolgens de doen alsof die kadertjes netjes en helder waren, ook echt een 'ding' waren. Tja, arme rechter die slechts z'n werk doet; er moet een keer een beslissing komen.

Wat me eveneens boeit is een concept van 'universele schoonheid'. Moeten we dit wel buiten de geest willen plaatsen? Ik vermoed van niet. Wellicht kunnen we denken aan de ervaring-van-schoonheid, die door alle mensen (of verreweg de meeste dan toch) gedeeld wordt. Dit wordt dan opgewekt door allerlei verschillende combinaties van stimuli.

Over wetenschap heb ik eerder geprobeerd te schrijven hier.. het ging niet zo goed. :) Ik houd me daarover vooralsnog even op de achtergrond om zo te leren van jullie inzichten.

Met warme groet,

Maarten


Offline Bodhiboom

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 174
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Maya — de wereld is illusie
« Reactie #11 Gepost op: 29-07-2019 08:43 »
Maar dat dit een glimp zou geven van het leven voorbij onze wereld, waar kwaliteiten zoals mooi zijn meer gewaardeerd wordt? Daar kan ik hoegenaamd nu eens niets aan knopen. Wat wil je daar dan juist mee zeggen?

Ik zat te denken aan een stukje uit het boek van Tolle, waarin hij deze dingen beschrijft. Vanuit mijn eigen ervaring is het alleen onderbouwt door gevoelens van eenheid en vrede die naar boven komen uit diepe meditatie en ook slaap.

Maar ik vind wel dat veel religies zich niet echt hebben aangepast aan de wetenschappelijke visie op de wereld. Het is wel belangrijk dat, zoals de Dalai Lama zegt, als de wetenschap kennis produceert die in strijd is met het boeddhisme dat het boeddhisme zich moet aanpassen, maar veel van de kennis van het boeddhisme stemt uit een oudere tijd, waar andere ideeen heersten. Kijk bijvoorbeeld naar de cosmologie, Mount Meru, de teleporterende en vliegende arahants. De wetenschap heeft al die dingen verkend, psychische fenomenen enzovoorts, en is tot de conclusie gekomen dat het allemaal onreel was.

Om dat echt in je op te nemen, en een religieuze stroming te produceren waar een soort bijgelovig denken niet op de achtergrond ligt, daar zijn wij denk ik nog niet aan toe. God is denk ik ook ultiem een soort bijgeloof, er is geen reden waarom je de tussenkomst van een intelligent wezen in de creatie van de aardbol zou aannemen, wetende wat wij weten over de wetenschap.

Maar de wetenschap heeft wel de tendens om ons heel solide op de aarde neer te zetten, dat wel. Het weet wat het weet met een bepaalde maat van zekerheid, door de wereld om ons heen te onderzoeken, en het zijn pas de latere onderzoeken in plaatsen zoals CERN waar men er achter is gekomen dat de boeddha best visionair was door te zeggen dat materie net zo iets is als schuim.

Met pijnzende groet,
Bodhiboom
« Laatst bewerkt op: 29-07-2019 09:18 door Bodhiboom »

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 700
    • Bekijk profiel
Re: Maya — de wereld is illusie
« Reactie #12 Gepost op: 29-07-2019 12:23 »
Bodhiboom,

Wanneer het differentieren (opdelen) wegvalt (ik/jij, goed/slecht, mooi/lelijk) dan is er vrede (geen trekken meer naar mooie zaken en geen afstoten meer van lelijke zaken), en eenheid (er is geen onderscheid meer tussen ik/jij, goed/slecht, mooi/lelijk) en rust (geen opdelende beweging van de geest). Je kan hier een glimp van hebben, maar, mijn inziens is dat dan geen glimp van het leven voorbij onze wereld, maar een glimp van het leven en onze wereld zoals het werkelijk is, zonder die subjectieve opdeling in ik/jij, goed/slecht, mooi/lelijk, zonder de subjectieve projecties erop, zonder Maya, de sluier van illusie die ligt over de werkelijkheid, zoals Amitabha het uitdrukt.

Als die sluier wegvalt, is er vrede met wat is, niets mooiers of lelijkers dan is. Dit kan wel een vredig gevoel geven achteraf en een verlangen dat gevoel weer terug te hebben als het weer weg is, maar dit doet zich dan weer voor in de subjectieve beleving. Als de subjectieve beleving wegvalt is er geen vredig gevoel, maar wordt de werkelijkheid gezien zoals die is en dat is vrede, rust en eenheid, zonder iemand die er een gevoel van heeft. Maar in die ongedifferentieerde toestand kan je niet blijven, het leven als subject houdt differentiatie in, opdelen, onderscheiden en dit gaat gepaard met gevoelens van pijn in je buik als je honger hebt, of pijn aan je hand als je het in het vuur houdt, allemaal dingen die nodig zijn om te overleven.

Het enige dat verandert als je een glimp opvangt van de werkelijkheid zoals die is (zonder onze subjectieve opdeling), is dat je je subjectieve werkelijkheid niet meer zo hasltarig voor DE werkelijkheid neemt en je dus niet meer zo sterk door je subjectief verlangen gestuurd wordt. Je ervaart dan meer vrede met de dingen zoals ze zijn,  maar niet passief, want tegelijkertijd voel je toch een actieve betrokkenheid met die dingen zoals ze zijn, en waar je subjectieve beleving ervan gewoon deel van uitmaakt en ook zijn invloed heeft. Met die wetenschap draag je dan op de best mogelijke manier bij aan de hoe de dingen zich ontplooien. In het geval je meer als een glimp hebt opgevangen, maar het zelf helemaal is weggevallen, zoals het geval bij de Boeddha, dan blijft er zelfs dan nog het terug verschijnen als zelf over, dat zich volledig inzet in het helpen van anderen hier ook een glimp van te geven en er zelfs helemaal in weg te vallen.

Je verwijst anderen dan naar die vrede, die eenheid en die rust die inherent al in de werkelijkheid aanwezig is, maar door de subjectieve sluier die we er steeds overleggen, niet gezien wordt.

Maar ik vind wel dat veel religies zich niet echt hebben aangepast aan de wetenschappelijke visie op de wereld. Het is wel belangrijk dat, zoals de Dalai Lama zegt, als de wetenschap kennis produceert die in strijd is met het boeddhisme dat het boeddhisme zich moet aanpassen, maar veel van de kennis van het boeddhisme stemt uit een oudere tijd, waar andere ideeen heersten. Kijk bijvoorbeeld naar de cosmologie, Mount Meru, de teleporterende en vliegende arahants. De wetenschap heeft al die dingen verkend, psychische fenomenen enzovoorts, en is tot de conclusie gekomen dat het allemaal onreel was.

De vraag is: is hier wel een probleem, of maak jij er een probleem van?
De meeste (er zijn uitzonderingen op de regel) boeddhisten zien die cosmologie gewoon als symbolisch, als een manier om iets te beschrijven zodat het iets kan overdragen, iets wakker kan maken van die vrede, die eenheid en die rust. Het is een voorstellen van een centrum dat stabiel is, vredig, en rustig is en dat van daaruit en daarrond als in een mandala de elementen uit voortkomen als één geheel. M.a.w. het is niet omdat zulke mytische kosmologien geen wetenschappelijke basis hebben, dat ze geen spiritueel nut hebben.

Het is maar de subjectieve beleving van de mens die er zich aan gaat vastklampen als reëel of er zich gaat tegen afstoten als irreëel, en dus steeds meer verstrikt raakt in zijn subjectieve, opdelende beleving. Zoals je kan mediteren op een mandala die de psychologische neiging heeft jou naar het vredige centrum te trekken, zonder de levendige uiterlijkheden er rond weg te cijferen. Zo ook heeft het mediteren op deze komologische voorstelling van de werkelijkheid deze potentie om je uit je probleemmakerij te krijgen. Tenminste, als je het zo kan/wil zien, is er toch geen probleem meer?

Het probleem dat je dan nog steeds kan hebben met boeddhisten die het wel letterlijk nemen, is ook subjectieve beleving, want voor hun is het geen probleem, en kan het zelfs transformerender werken dan jou probleem dat je er van maakt.

Ik denk hierbij aan het verhaal van een Tibetaanse moeder, die aan haar zoon vroeg die op pelgrimage ging naar de plaats waar Boeddha gestorven was, of hij een relikwie van de Boeddha wou meebrengen. Die zoon wist er niet beter op dan een tand van een of andere gestorven hond langs de weg aan zijn moeder te geven. Deze laatste was hier zo blij mee en vereerde die tand alsof het de Boeddha zelf werd en door haar grenzeloze devotie, ontwaakte zij uit haar beperkingen en werd verlicht. Mooi toch? Hoewel de tand van de boeddha zo irreëel was als maar kon.

Daarom vind vrede in het bijgeloof van anderen (zolang het niet schadelijk is), dat dit bij jou met je wetenschappelijke geest geen ingang kan vinden (en bij mij trouwens ook niet) is niet positief, noch negatief, het is zoals het is. Wij zullen gewoon meer nodig hebben om verlicht te worden.
;D
 
Pijns niet te hard, sta ook eens open voor die vrede die al onder de sluier van het pijnzen ligt,

Dorje.


Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 700
    • Bekijk profiel
Re: Maya — de wereld is illusie
« Reactie #13 Gepost op: 29-07-2019 14:59 »
Boeiend. Dit komt overeen met hoe ik er naar kijk maar helaas slechts met moeite kan uitdrukken.

Fijn, maar iedereen drukt op zijn manier uit, daarvoor is er een forum. Het uitdrukken op zich is iets dat evolueert en het is maar door te proberen uit te drukken, steeds opnieuw, dat het kan evolueren, toch?

Ik vermoed kennis nemen van de (quantum-)wetenschap een vaardige methode van oefening kan zijn. Het ontbreken van platonische lichamen is illustratief en brengt ons misschien dichterbij het doorvoelde begrip dat alle geconditioneerde fenomenen in werkelijkheid conceptueel leeg zijn.

Mee eens, zolang het bij kennis nemen blijft, inspireren blijft en geen grijpen wordt naar willen vatten met het verstand.

Over wetenschap heb ik eerder geprobeerd te schrijven hier.. het ging niet zo goed. :) Ik houd me daarover vooralsnog even op de achtergrond om zo te leren van jullie inzichten.

Laat het niet, leren is delen, door te delen, door te proberen uitdrukken kan je soms veel meer leren van de eigen inzichten die alzo ontstaan, dan van iemands anders inzichten. Zo ervaar ik het toch. Het is maar al schrijvend dat voor mij de puzzel in elkaar valt, dus laat je gaan...

Stimulerende groeten,

Dorje.

Offline MaartenD

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 233
    • Bekijk profiel
Re: Maya — de wereld is illusie
« Reactie #14 Gepost op: 29-07-2019 15:11 »
In reactie op Dorje's stimulerende woorden... ik heb wel eens beweerd hier dat een ideale boeddhist en een ideale wetenschapper sterk op elkaar lijken.

Wetenschappers leren en weten steeds meer maar ze beseffen als het goed is ook dat ze slechts een model bouwen van (een stukje van) de werkelijkheid. Het is niet zo dat het universum echt de vergelijkingen van de quantumchromodynamica volgt... het blijkt alleen wel dat die vergelijkingen indrukwekkend nauwkeurige voorspellingen leveren van wat we verwachten te meten onder bepaalde omstandigheden. Evenzo kan een boeddhist zonder enig probleem zeggen 'ik ga fietsen'; dit is op een dagelijks niveau als model gewoon correct. Hij of zij beseft echter, hopelijk, dat het universum niet echt zo werkt.

Er mankeert wel iets mogelijk aan deze vergelijking. Volgens de Leer is een volkomen inzicht wel degelijk mogelijk terwijl natuurkundig gezien het modelleren nooit ophoudt. Mijns inziens is dat niet zo'n probleem omdat de boeddhadhamma zich vooral bezig houdt met de houding van de geest tegenover geconditioneerde verschijnselen en niet een verklaring voor alles.

Met warme groet,

Maarten

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 700
    • Bekijk profiel
Re: Maya — de wereld is illusie
« Reactie #15 Gepost op: 29-07-2019 16:38 »
Mooi, Maarten en helemaal mee eens!

Offline Bodhiboom

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 174
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Maya — de wereld is illusie
« Reactie #16 Gepost op: 29-07-2019 22:39 »
Er mankeert wel iets mogelijk aan deze vergelijking. Volgens de Leer is een volkomen inzicht wel degelijk mogelijk terwijl natuurkundig gezien het modelleren nooit ophoudt. Mijns inziens is dat niet zo'n probleem omdat de boeddhadhamma zich vooral bezig houdt met de houding van de geest tegenover geconditioneerde verschijnselen en niet een verklaring voor alles.

Het hangt er natuurlijk wel vanaf of de wetenschap en de boeddhadhamma vanuit hetzelfde oogpunt naar hetzelfde kunnen kijken. De wetenschap gebruikt wiskundige modellen om de fysieke wereld te verkennen; de boeddhadhamma gebruikt inzicht en logica om de menselijke geest te verkennen. Dus de eerste is een verkenning van de uiterlijke wereld, de tweede (grotendeels) van de inwendige wereld.

Maar ik vind het zeer goed gevat dat de ideale wetenschapper en de ideale boeddhist op mekaar lijken.

Met bedenkelijke groet  8)
Bodhiboom
« Laatst bewerkt op: 29-07-2019 22:42 door Bodhiboom »