Auteur Topic: Dicht bij de bron  (gelezen 414 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Bodhiboom

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 235
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Dicht bij de bron
« Gepost op: 30-07-2019 18:18 »
Beste allen,

Ik zit nog steeds te lezen in Eckhart Tolle, en ik vraag mij af hoe de meeste boeddhisten tegen zo iemand aankijken. Hij had duidelijk een verlichtingservaring, en is een vaardig spiritueel leraar, en hij heeft best wel veel te zeggen over zijn ervaringen.

De boeddha was eens ook gewoon een mens. Zijn traditie is aan ons overgeleverd in de Pali Cannon, na vele jaren mondelinge overlevering en vertalingen en transcripties. Het is ook iets van die tijd, het lost de vraagstukken op van die tijd en vertoont sporen van mengeling met de andere (bij)geloven van die tijd.

Dus is het niet iets om dicht bij de bron te komen? Om te kijken naar de leraren van vandaag die de wijsheid opnieuw uitdragen maar in een moderne vorm. Er zijn natuurlijk ook wel boeddhistische leraren die de leer in een moderne vorm gieten, zoals Thich Nhat Hanh, maar het zijn er niet veel.

Met verkoelende groet,
Bodhiboom

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 722
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Dicht bij de bron
« Reactie #1 Gepost op: 30-07-2019 21:52 »
Wel het punt is of de verlichting van bijvoorbeeld Tolle, de wijsheid van bijvoorbeeld Tolle, etc etc hetzelfde zijn als die van Boeddha.
Alleen dan is conform de Maha Prajapati soetra datgene wat hij nastreeft goed voor een boeddhist, minstens even goed als alles wat expliciet boeddhistisch heet.

Zolang niet-boeddhisten zelf die claim niet maken wordt het een lastig individueel speurwerk wat nu precies voor jou werkt en wat niet. Westers leraren zoals Thich Nhat Hanh en mijn club geven wel wat handvaten, TNH bijvoorbeeld is een vrij groot fan van mensen als Mandela en Gandhi en wij zijn dat van dichters zoals Blake en mystieke tradities zoals de Keltische, maar dan nog is het een invididuele speurtocht en keuze die je vervolgens deelt met spirituele vrienden/innen...


With folded palms,

<Ujukarin>

Offline Bodhiboom

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 235
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Dicht bij de bron
« Reactie #2 Gepost op: 31-07-2019 10:46 »
Wel het punt is of de verlichting van bijvoorbeeld Tolle, de wijsheid van bijvoorbeeld Tolle, etc etc hetzelfde zijn als die van Boeddha.

Ja dat is zeker iets waar je kennis van moet nemen. Elke onafhankelijke spirituele leraar heeft zo zijn eigen traditie, leer stijl, wijsheden, etcetera. Je kan niet verwachten dat een moderne verlichte dezelfde leer als de boeddha gaat produceren, of daar makkelijk in past. En dat zou ook niet moeten, er zijn per slot van rekening 2500 jaar verstreken ertussen.

Maar het is ook de vraag of een oude leer zoals die van de boeddha helemaal geschikt is voor de moderne mens. Ik herinner me een stukje uit Osho’s verklaring rondom zijn Dynamic meditatie waarin hij zei dat de oude meditatie methodes van zitten en ademen niet juist waren voor een modern mens, dat wij zoveel met ons meedragen dat een cathartische, fysieke meditatie meer effectief is voor ons.

De moderne mens heeft een andere geest, hij heeft vele jaren onderwijs achter de rug, hij heeft geen tribe om zich heen gehad, de families zijn kleiner, vele andere punten van verschil. Het zou mij niet verbazen als een leer rondom onze spiritueel potentieel nu andere vormen aan zou nemen.

Met beregende groet,
Bodhiboom

Offline MaartenD

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 256
    • Bekijk profiel
Re: Dicht bij de bron
« Reactie #3 Gepost op: 31-07-2019 11:03 »
Het is buitengemeen lastig te spreken over 'de Verlichting'. Om te beginnen ken het pali geen lidwoorden, wat een ander of ruimer beeld kan geven. Verder vind ik het gevaarlijk om over nibbana te spreken in termen van een ding of een ruimte.

Afijn, als Siebe hier zou zijn dan zou hij denk ik wijzen op het verschil tussen verlichtingservaringen en 'Verlichting' zoals het eindpunt van het nobele achtvoudige pad. Het is erg gevaarlijk om bijzondere spirituele ervaringen, hoe heerlijk ze ook zijn, aan te zien voor Verlichting. Ik denk dat dat terecht is.

Evenzogoed moeten we niks afdoen van de vorderingen van anderen, in welke traditie dan ook. Ook hiertegen waarschuwde de Boeddha, vrij streng zelfs.

Zijn meditatietechnieken nog van deze tijd... Hmm... mijn eigen gevoel zegt eigenlijk van wel. Wel is het zo dat wij moderne Westerlingen langdurig aan de basis moeten blijven oefenen totdat het een keer vlot. Dit op zich is al waardevol, overigens. We moeten er dan wel bij bedenken dat de Verheven Leraar veelal tot zijn monniken sprak en dat leken ruwweg de weg naar de hemel werd gewezen. In die maatschappij was het zeer ongebruikelijk dat leken iets anders deden dan werken van vroeg tot laat om in hun onderhoud te kunnen voorzien. Spirituele verdieping was voor de asceten.

Een en ander wil niet zeggen dat een nieuwe meditatiemethode niet nuttig zou kunnen zijn. Leraren uit welke traditie dan ook kunnen we simpelweg waarderen voor wat ze aan wijsheid of inzicht te bieden hebben. Het zou niet de eerste keer zijn dat ik plotseling iets beter begreep omdat ik het op een heel andere manier hoorde vertellen dan gebruikelijk.

Met warme groet,

Maarten

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 722
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Dicht bij de bron
« Reactie #4 Gepost op: 31-07-2019 20:13 »

De moderne mens heeft een andere geest, hij heeft vele jaren onderwijs achter de rug, hij heeft geen tribe om zich heen gehad, de families zijn kleiner, vele andere punten van verschil. Het zou mij niet verbazen als een leer rondom onze spiritueel potentieel nu andere vormen aan zou nemen.

Met beregende groet,
Bodhiboom
Helemaal mee eens. Vandaar dat het Westers boeddhisme alllerlei nieuwe vormen aanbiedt, maar wél binnen de grenzen van de leer van Boeddha. Snuffel maar eens bij de opties van bijvoorbeeld Leven in Aandacht en ons; https://www.buddhafield.com/retreats is een voorbeeld-uithangbord van allerlei meer op moderne alternatievelingen gerichte technieken en retraites van ons.


With folded palms,

<Ujukarin>

Offline Bodhiboom

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 235
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Dicht bij de bron
« Reactie #5 Gepost op: 01-08-2019 16:30 »
Afijn, als Siebe hier zou zijn dan zou hij denk ik wijzen op het verschil tussen verlichtingservaringen en 'Verlichting' zoals het eindpunt van het nobele achtvoudige pad. Het is erg gevaarlijk om bijzondere spirituele ervaringen, hoe heerlijk ze ook zijn, aan te zien voor Verlichting. Ik denk dat dat terecht is.

Dat is zeer waar, verlichting is in boeddhistische kringen een beladen en vrij specifieke term, met verschillende stages. Veel Westerse leraren hebben “een ervaring” gehad en presenteren dat dan als verlichting, om maar een enigszins passend woord te hebben. Echter Eckhart Tolle is interessant omdat zijn ervaring een blijvende verschuiving in zijn percepties en denkwerk schijnt te hebben veroorzaakt.

Ik vond Tolle’s boek interessant omdat hij het ontwaken mengde met psychologische kennis van ego gedrag en structuren, met het leven in het nu, en met aanwezig zijn, als een deur naar een geleidelijk proces van ontwaken wat voor veel mensen beschikbaar is. Het lijkt wel een beetje op mindfulness.

Citaat
We moeten er dan wel bij bedenken dat de Verheven Leraar veelal tot zijn monniken sprak en dat leken ruwweg de weg naar de hemel werd gewezen. In die maatschappij was het zeer ongebruikelijk dat leken iets anders deden dan werken van vroeg tot laat om in hun onderhoud te kunnen voorzien. Spirituele verdieping was voor de asceten.

Ook een goed punt. Het verschillende onderwijs tussen monniken en leken is nog steeds een beetje van deze tijd, toen ik bij het Tibetaanse centrum aan het kijken was waren er puja’s en een cursus basisbegrippen, maar bijvoorbeeld geen gezamenlijke meditatie die voor leken toegankelijk was.

Het doet mij toch denken dat niet alle leraren zo vooruitstrevend zijn als Thich Nhat Hanh. Het is een kwestie van aanpassen aan de moderne tijd, gewoontes en ook Westerse cultuur, en niet iedereen is daar even succesvol in. Ik zat te kijken naar sommige groepsfoto’s op Leven in Aandacht, en veel leden van die groepen waren toch wat ouder.

Met zonnige groet,
Bodhiboom

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 722
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Dicht bij de bron
« Reactie #6 Gepost op: 01-08-2019 19:49 »

Het doet mij toch denken dat niet alle leraren zo vooruitstrevend zijn als Thich Nhat Hanh. Het is een kwestie van aanpassen aan de moderne tijd, gewoontes en ook Westerse cultuur, en niet iedereen is daar even succesvol in. Ik zat te kijken naar sommige groepsfoto’s op Leven in Aandacht, en veel leden van die groepen waren toch wat ouder.

Met zonnige groet,
Bodhiboom
Het zou kunnen. Het grote risico van teveel aanpassen aan de westerse cultuur is het kind met het badwater weggooien, en vanuit momenteel populaire misverstanden proberen de essentie van de Dharma zelf aan te passen. Dodelijk.
Het verschil tussen Westers boeddhisten en Tibetaans/Zen/Vipassana boeddhisten in het Westen wordt door David Loy mooi beschreven: 'Stel dat je een bananenboom vanuit Azie naar de Cote d'Azur brengt en hem daar wil laten bloeien. Neem je dan een gigantische pot Aziatische grond en bemesting mee waarna je slechts zeer langzaam Franse grond gaat mengen, of begin je direct met de best geschikte Franse grond te gebruiken om de boom in te herplanten?'
De Westers-boeddhistische benadering is de tweede, met altijd het debat wat nu de beste uitdrukkingswijzen/technieken voor het Westen zijn (en welk deel van de traditie Aziatisch-culturele danwel verouderde bagage is die je moet achterlaten). En de traditionele benadering is de eerste; men begint met sterk Tibetaans/Japans etc. vormen van lesgeven en experimenteert langzaam met aanpassingen.

Welke in principe de beste is - als Westers boeddhistisch leraar durf ik dat niet te zeggen ;-)

With folded palms,

<Ujukarin>

Offline Dorje

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 799
    • Bekijk profiel
Re: Dicht bij de bron
« Reactie #7 Gepost op: 02-08-2019 14:04 »
Afijn, als Siebe hier zou zijn dan zou hij denk ik wijzen op het verschil tussen verlichtingservaringen en 'Verlichting' zoals het eindpunt van het nobele achtvoudige pad. Het is erg gevaarlijk om bijzondere spirituele ervaringen, hoe heerlijk ze ook zijn, aan te zien voor Verlichting. Ik denk dat dat terecht is.

En niet alleen Siiebe. Ik zie ook een verschil tussen ontwaak-ervaring, ontwaken en verlichting, zie:

Ikzelf ben voor mezelf gaandeweg een onderscheid gaan maken tussen [een ontwaak ervaring, ontwaakt zij en (volledige) verlichting]
[Edit: volgorde beetje aangepast]

De eerste komt wel vaker voor en wordt soms gehouden voor verlichting, maar dat is het dus niet, de tweede is geen ervaring meer maar een blijvend inzicht, maar ook dat is nog geen Boeddhistische verlichting. De echte boeddhistische verlichting is niet alleen ontwaakt zijn (hetgeen nog steeds zelf-gerichte neigingen kan voortbrengen indien het zelf niet tot in de verschijning ervan wordt opgegeheven/uitgezuiverd), maar vanuit dit inzicht ook effectief al deze neigingen met wortel en al verwijderd zijnde.

Dit laatste ontbreekt meestal bij de "verlichten" van tegenwoordig. Waardoor zij nog steeds een onvolledige verlichting voorspiegelen en er ook altijd het risico is dat neigingen zich nog gaan mengen in wat ze voorspiegelen.

Veel boeddhisten zijn daarom, terecht, achterdochtig t.o.v. zulke zelf-geclaimde "verlichten".

Ikzelf sta hier anders tegenover: zolang je je blijft richten op de volledige boeddhistische verlichting en heel je intentie hier naar uit blijft gaan, kunnen hedendaagse ontwaakten en zelfs zij die ontwaak-ervaringen hebben gehad, zeer zeker inspirerend zijn op het pad, maar met de intentie dan om als je dit ook zou bereiken, daar niet te blijven hangen, maar door te gaan tot het einde.

De Boeddha zou ooit eens gezegd hebben, maar ik vind hier geen bron van, dus het kan een mooi verhaaltje zijn, maar toch mooi en verhelderend:

Het is jammer om het pad niet te gaan, maar nog meer jammer is: het pad dat begaan is, niet helemaal tot het einde te gaan.

Als boeddhist is het dus denk ik belangrijk je te richten op dat wat de Boeddha ons heeft aangewezen, niet meer of niet minder, maar dat als richting hebbende, kunnen meer moderne ontwaak-ervaringen of ontwaakten ons zeker inspireren, Eckhart Tolle dus ook, maar zeker ook Nelson Mandela en Ghandi, mensen die de zelf-loosheid vaak veel sterker belichaamden zonder zichzelf uitgeroepen te hebben als verlicht, dan al die zelf-uitgeroepen verlichten van tegenwoordig.

Ik ga vanaf zondag even (5 dagen) in stille retraite, bij jullie in Nederland nog wel, dus even radio stilte langs deze kant. En dit bij ook een grote, moderne leraar, Adyashanti. Zal zeker ook weer erg inspirerend zijn.

Tot laterz,

Dorje.






« Laatst bewerkt op: 02-08-2019 14:13 door Dorje »

Offline Bodhiboom

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 235
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Dicht bij de bron
« Reactie #8 Gepost op: 02-08-2019 17:06 »
De eerste komt wel vaker voor en wordt soms gehouden voor verlichting, maar dat is het dus niet, de tweede is geen ervaring meer maar een blijvend inzicht, maar ook dat is nog geen Boeddhistische verlichting. De echte boeddhistische verlichting is niet alleen ontwaakt zijn (hetgeen nog steeds zelf-gerichte neigingen kan voortbrengen indien het zelf niet tot in de verschijning ervan wordt opgegeheven/uitgezuiverd), maar vanuit dit inzicht ook effectief al deze neigingen met wortel en al verwijderd zijnde.

Dit laatste ontbreekt meestal bij de "verlichten" van tegenwoordig. Waardoor zij nog steeds een onvolledige verlichting voorspiegelen en er ook altijd het risico is dat neigingen zich nog gaan mengen in wat ze voorspiegelen.

Veel boeddhisten zijn daarom, terecht, achterdochtig t.o.v. zulke zelf-geclaimde "verlichten".

Het is wel zo van Tolle dat hij niet zelf claimt verlicht te zijn, maar enkel zijn ervaringen heeft beschreven en daar anderen woorden voor heeft laten vinden. Hij noemt zichzelf gewoon een ‘spiritueel leraar’. Maar ik denk dat zelfs die weg voor boeddhisten moeilijk begaanbaar is, omdat men gewoonlijk word gezegd niet over dit soort ervaringen te praten behalve tegen men’s leraar.

Maar ik begrijp best goed dat vanuit een boeddhistisch standpunt veel zelf-geclaimde verlichten niet uit het echte kleed gesneden zijn. Vooral in het westen hebben veel van hun zelf niet echt de leraren gehad die hun kunnen gidsen via een verlichtings ervaring of inzicht naar een meer volledige openbaring.

Echte verlichten zijn dan ook zeer zeldzaam, maar om te zeggen dat ze niet voorkomen in een wereldbevolking van 7 miljard lijkt mij onwaarschijnlijk. Er zijn nu zoveel meer mensen op de wereld dan in de tijd van de boeddha, je zou toch zeggen dat sommigen van hun die ervaringen moeten hebben gehad.

Met ietwat-dreigende groet 8)
Bodhiboom

Offline Dorje

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 799
    • Bekijk profiel
Re: Dicht bij de bron
« Reactie #9 Gepost op: 02-08-2019 18:58 »
Bodhiboom,

Heb even wat gelezen over Tolle op het internet. Klinkt allemaal erg inspirerend, heel waardevol. Hij spreekt toch wel over zijn verlichting, en hij spreekt, lijkt mij, oprecht en mooi over dat wat hij verlichting noemt. Hij spreekt ook over zelfloosheid, dus dat zit allemaal goed.

Ietwat dreiging is dus niet nodig.
:P

Ik ken niet veel van Tolle, heb denk ik ooit wel eens zijn boek "de kracht van het nu" gelezen, maar kan er niets meer van herinneren.

Maar wat ik er nu van lees is erg inspirerend en dat is het belangrijkste, voor mij toch.
;)

Vriendelijke groeten,

Dorje,
Boeddhist die niet zo boeddhistisch is.



Offline Bodhiboom

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 235
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Dicht bij de bron
« Reactie #10 Gepost op: 02-08-2019 19:23 »
Ietwat dreiging is dus niet nodig.
:P

Mijn groeten hebben sinds kort met het weer te maken, en er was een grote donkere wolk op de horizon, dus vandaar.

Offline Dorje

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 799
    • Bekijk profiel
Re: Dicht bij de bron
« Reactie #11 Gepost op: 02-08-2019 21:53 »
Mijn groeten hebben sinds kort met het weer te maken, en er was een grote donkere wolk op de horizon, dus vandaar.

:D

Schemerende groeten terug dan.