Auteur Topic: Loslaten van drijfveren  (gelezen 1571 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Bodhiboom

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 235
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Loslaten van drijfveren
« Gepost op: 27-08-2019 17:48 »
Beste allen,

Ik wou het even hebben over motivatie. Als je alle verlangens loslaat, en merkt dat je ergens onderin het verlangen hebt om verlicht te worden, en dat pardoes ook laat gaan, wat blijft er dan over van je drijfveren? Je staat opeens op losse schroeven, je gaat nergens meer naar toe, je hebt geen motivatie meer.

Het ontwikkelen van een geest die neigt tot loslaten is een schone zaak, maar kan men te ver gaan?

Met zwetende groet,
Bodhiboom

Offline MaartenD

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 256
    • Bekijk profiel
Re: Loslaten van drijfveren
« Reactie #1 Gepost op: 28-08-2019 07:57 »
Beste Bodhiboom,

Dat is een van de wat meer interessante raadsels, en het raakt zijdelings aan wat Dorje en Sybe met elkaar aan het bespreken zijn over verbeelding.

Persoonlijk houd ik me altijd voor dat lijden reëel is. Of het nou gebaseerd is op illusoire veronderstellingen of niet, wezens lijden. De wil om hier iets aan te doen is ondubbelzinnig heilzaam en zal niet verdwijnen bij of na verlichting omdat het zelf geen illusie is.

Ik kom op het verschil taṇhā/chanda, wat ik vaak omschrijf als begeerte tegenover wil. Het woordenboek maakt van chanda ook wel 'desire to act', maar het is denk ik verkeerd om dat als wil in de zin van 'ik wil dat/dit is mijn voorkeur' te zien. Het gaat meer om een helder inzicht dat iets het juiste is om te doen. En dat dan doen.

Alle (ik-gerichte) verlangens voorbij is er altijd nog een werkelijkheid met lijdende wezens erin. Het boeddhisme is natuurlijk juist niet alles maar loslaten en als betekenisloos zien (en niemand die nu actief is hier beweert dat). Wat overblijft is denk ik altijd nog de wil het lijden te lenigen.

Zoiets?

Met eveneens warme groet,

Maarten

Offline Leegte

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 100
    • Bekijk profiel
Re: Loslaten van drijfveren
« Reactie #2 Gepost op: 28-08-2019 12:40 »
Beste Bodhiboom,

Ik neem aan dat je met loslaten van verlangens, privé verlangens bedoeld?

Privé verlangens verdwijnen namelijk als je ze geen voeding geeft.
Dan verdorren ze zoals een plant die geen water krijgt.
Zodat er een vervreemding ontstaat van die voormalige verlangens.
Maar er komt een ander verlangen voor in de plaats, een verlangen wat voorheen weggedrukt werd.

Gemotiveerd hoef je dus eigenlijk niet te zijn, je hoeft alleen maar te bepalen waar je verlangens zitten.
En deze verlangens kan je objectiveren.  Lees: neem het verlangen waar.
Of zoek het heftigste verlangen wat je kan vinden en objectiveer die.

Op enig moment zul je bemerken dat als  verlangen A uitdooft, dat dan ook verlangen B, C, D enz mee zijn verdwenen.   Wat er eigenlijk gebeurd is dat je de wil naar iets of iemand of een andere situatie hebt opgegeven.
En dan is het opgeven van een verlangen geen enkele inspanning meer.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3158
    • Bekijk profiel
Re: Loslaten van drijfveren
« Reactie #3 Gepost op: 28-08-2019 19:39 »
Ik kom op het verschil taṇhā/chanda, wat ik vaak omschrijf als begeerte tegenover wil. Het woordenboek maakt van chanda ook wel 'desire to act', maar het is denk ik verkeerd om dat als wil in de zin van 'ik wil dat/dit is mijn voorkeur' te zien. Het gaat meer om een helder inzicht dat iets het juiste is om te doen. En dat dan doen.

Ik kom ook op dat onderscheid uit. Het soort motivatie of de soort wil die chanda wordt genoemd kan positief (heilzaam) of negatief zijn (onheilzaam). In de vorm van kama chanda, verlangens naar zintuiglijke genoegens, is het een hindernis die de geest bezoedelt en wijsheid verzwakt. Eén van de pancanivarana. Maar chanda kan ook positief zijn, bijvoorbeeld in de vorm van de motivatie of de soort wil die zit achter de juiste ijver, d.w.z de motivatie of wil om afstand te doen van onheilzame staten en er voor zorgen dat ze niet ontstaan, én heilzame te ontwikkelen en te handhaven.

Tanha is anders dan chanda nooit heilzaam of positieve wilsactiviteit. Dit komt volgens mij omdat tanha, de soort wil of het soort verlangen of de soort begeerte is die wordt gevoed door verkeerde visie of onwetendheid.

-kama tanha...dit is verlangen naar zintuiglijke zaken, aangename smaken etc. Achter dat verlangen zit de visie dat dit je goed zal doen, dat genot dat je straks zal ervaren, dat het heilzaam is, dat het een oorzaak is voor geluk en je welzijn. De overlevering zegt dat het zo niet werkt. Genot kan wel even beloningsstofjes vrijmaken, maar dat verdwijnt en laat je leeg achter. Bovendien, als het beloningscentrum steeds sterker wordt, betekent dat je meer en meer in de ban komt van het jezelf willen 'belonen' met iets aangenaams, of iets wat roes veroorzaakt. Dit kan iedereen zien als een neerwaarts pad. Kijk maar eens op het moment dat verlangen naar iets aangenaams opkomt. Op dat moment is er ook de visie dat dat je goed zal doen en heil zal brengen. We zijn op dat moment begoocheld, onwetend, over wat geluk veroorzaakt en wat niet.

-bhava tanha...dit is het verlangen naar bestaan. Dit verlangen schijnt vooral verbonden te zijn met de verkeerde visie van een zelf die straks na de dood het geluk van een deva staat bijvoorbeeld zal proeven.
Het ziet in die deva staten heil, terwijl ook die tijdelijk zijn. Ook deva's krijgen te maken met de dood en met verlies van hun dierbare bestaan. Vaak volgt zelfs geboorte in lagere rijken (als de geest niet voldoende gezuiverd is). Dus ook hier zie je dat het verlangen ontstaat en wordt aangewakkerd door verkeerde visie over wat nou echt heilzaam is en leidt tot welzijn.

-vibhava tanha...dit is het verlangen naar niet-bestaan. Dit verlangen kan opkomen als je geen zin meer hebt om te leven, bijvoorbeeld omdat je erg lijdt. Je kunt dan de dood omarmen en omarmen als het einde van alles. Je zal daarna niks meer ervaren en niet meer lijden. Achter dit verlangen zit dus de verkeerde visie dat de dood het einde van het leven en lijden is. Het lijden kan na de dood nog wel toenemen als geboorte in een hel plaatsvindt.

De verlangens (tanha's) zijn stuk voor stuk verankerd in een verkeerde visie over wat echt heilzaam is en leidt tot welzijn. Dus de waarheid van lijden, diens oorzaak, diens beeindiging en het Pad wordt niet gezien en dat wakkert deze verlangens aan.

Traditioneel wordt natuurlijk gezegd dat je ook te ver kan gaan in het opgeven van verlangen, namelijk, als je stopt met beoefening terwijl je er nog niet bent (arahant). Alleen de taak van een arahant zit er op volgens de overlevering. Die heeft de drie soorten tanha niet meer.

Ik wel.








Online Dorje

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 797
    • Bekijk profiel
Re: Loslaten van drijfveren
« Reactie #4 Gepost op: 29-08-2019 12:20 »
Ik wou het even hebben over motivatie. Als je alle verlangens loslaat, en merkt dat je ergens onderin het verlangen hebt om verlicht te worden, en dat pardoes ook laat gaan, wat blijft er dan over van je drijfveren? Je staat opeens op losse schroeven, je gaat nergens meer naar toe, je hebt geen motivatie meer.

Het ontwikkelen van een geest die neigt tot loslaten is een schone zaak, maar kan men te ver gaan?

Mooie vraag.

Er is al heel wat op gezegd, ik heb nog een lichtjes ander perspectief ter overweging.

Het verlangen om verlicht te worden kan je nog steeds als een egoistisch verlangen opvatten, en wordt op een gegeven moment dus toch een obstakel. Ik zeg op gegeven moment, want in het loslaten van al je persoonlijke verlangens, is deze laatste hetgeen misschien best niet zo snel losgelaten wordt. Je zou het kunnen omschrijven als een verlangen naar los te komen van verlangen ( = verlichting). Als dit te vroeg losgelaten wordt (VOOR dat alle andere verlangens wel degelijk uitgedoofd zijn), kan dit resulteren in het gewoon verder zetten van verlangens. Als echter dit het laatste verlangen is dat wordt losgelaten, dan en pas dan kan verlichting een feit zijn.

Het is in lijn met de metafoor dat je een vlot nodig hebt om de rivier over te steken, in dit geval is het vlot het verlangen naar verlichting, maar eens je aan de overkant bent, zou het beperkend zijn dit verlangen nog met je mee te dragen, je zou pas vrij zijn aan de overkant als je dit vlot, het verlangen verlicht te zijn ook opgeeft, en met het loslaten van dit laatste verlangen is de verlichting dan een feit.

M.a.w. als je je zorgen maakt dat je dit verlangen te vroeg gaat opgeven, hou dan het volgende in je achterhoofd, dat het, hoewel het een verlangen is, niet slecht is om te behouden tot dat je niet langer gestuurd wordt door alle andere verlangens.

Maar er is nog een ander hulpmiddel. In het Mahayana lost men dit dilema op door het verlangen niet te richten op jezelf, maar op de anderen. Het verlangen verlicht te worden is dan niet zelf-gericht, niet egoïstische gericht, maar vanuit een wens, een belofte je leven (en verdere levens) ten dienste te stellen voor de bevrijding van alle levende wezens en het hiermee gepaard gaande groeiende besef dat de enige echte manier waarop dit mogelijk is: zelf verlicht te worden, omdat men enkel dan een zuivere beschikbaarheid kan zijn voor anderen.

Het eindresultaat is het zelfde: uiteindelijk worden alle verlangens, zelfs het verlangen anderen te bevrijden (dit wordt dan eerder iets dat spontaan gebeurd) overwonnen.

Maar er is nog een ander perspectief, het perspectief van dzogchen, en ik vermoed ook zen, ..., waarin je in plaats van "als een zelf" je je verlangens gaat loslaten, je deze verlangens gaat doorzien en ook de "eigenaar" van deze verlangens, als illusie, creaties, leeg. Hiermee spring je dus direct samen met Boeddha onder de boddhiboom om zonder omweg hetgeen er opkomt, van verlangen en van vrees, van verleiding en van bedreiging te doorzien als je eigen creatie, inclusief je eigen ego (zelf-beeld). Een creatie is iets dat komt en indien je het niet naar je toetrekt of het van je afstoot, iets dat vanzelf weer gaat, het wordt enkel gevoed als die trekkende of afstotende beweging erop in gang komt, en deze komt in gang door het gebrek aan inzicht in de leegte van dat wat verschijnt.

Dit is de weg van indringend inzicht. Het lijkt gemakkelijk, maar dat is het niet, want het kan niet als techniek gebruikt worden, je kan niet "proberen" kijken naar je verlangens en ze met een wilsactie als leeg gaan zien, dit als leeg zien kan maar gebeuren, als er de openheid voor is (gegroeid vanuit inzicht) EN als het daardoor spontaan kan gebeuren, en dit spontaan gebeuren, gebeurt maar als die leegte al op voorand herkend is in andere situaties, eventueel in een meditatie, of in een inzicht tijdens het horen of lezen van een toespraak van de Boeddha of een andere grote leermeester. Het is de weg van steeds opnieuw herkennen van wat eerder inzichtelijk reeds herkend werd. Het is dus geen eindstadium, zoals dat voor de Boeddha wel was, maar een steeds opnieuw in deze of die situatie terug even onder de Boddhiboom terecht komen, en de leegte van deze of die situatie doorgronden als leeg, hetgeen jou nog niet als de Boeddha verlicht maakt, maar de waarschijnlijkheid dat je het in volgende en steeds meer situaties ook gaan doorgronden stilaan versterkt.

Het is dus geen techniek, niet iets dat jij als zelf "probeert" te doen, maar een steeds meer open staan voor niet-zelf, waardoor inzicht in verband met niet-zelf kan groeien, in steeds meer situaties, totdat uiteindelijk het object van verlangen (het zelf dat geprojecteerd wordt in verschijnselen) en het subject van verlangen (het zelf dat geprojecteerd wordt in dat aan wat verchijnselen verschijnen) wegvallen. En daarmee valt ook alle verlangen spontaan weg, dus ook hier weer hetzelfde eindresultaat.

Het hangt er gewoon af van waar eenieder zich het best in kan vinden. En meer nog, hoewel dit tegenstrijdig lijkt, kan je ook alle perspectieven tegelijk in acht nemen. Het tegenstrijdige is namelijk eigenlijk leeg aan tegenstrijdigheid, met het laatste perspectief kan je dit zien, dus je kan verlangens loslaten voor jezelf en dit nu en dan ook als leeg ontdekken, je kan je richten op de ander en dit nu en dan ook als leeg ontdekken, en je kan steeds meer open staan voor leegte (niet-zelf) van alles en jezelf door meditatieve verdieping en inspirerende toespraken te horen en teksten te lezen, dit alles versterkt elkaar, want... het heeft het zelfde eindresultaat.

Inspirerende groeten,

Dorje.
« Laatst bewerkt op: 29-08-2019 14:03 door Dorje »

Offline Leegte

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 100
    • Bekijk profiel
Re: Loslaten van drijfveren
« Reactie #5 Gepost op: 29-08-2019 15:09 »


Het verlangen om verlicht te worden kan je nog steeds als een egoistisch verlangen opvatten, en wordt op een gegeven moment dus toch een obstakel. Ik zeg op gegeven moment, want in het loslaten van al je persoonlijke verlangens, is deze laatste hetgeen misschien best niet zo snel losgelaten wordt. Je zou het kunnen omschrijven als een verlangen naar los te komen van verlangen ( = verlichting). Als dit te vroeg losgelaten wordt (VOOR dat alle andere verlangens wel degelijk uitgedoofd zijn), kan dit resulteren in het gewoon verder zetten van verlangens. Als echter dit het laatste verlangen is dat wordt losgelaten, dan en pas dan kan verlichting een feit zijn.



Geldt in het boeddhisme het los komen van verlangen(s) als verlichting?

Citaat
Maar er is nog een ander perspectief, het perspectief van dzogchen, en ik vermoed ook zen, …, waarin je in plaats van "als een zelf” je je verlangens gaat loslaten, je deze verlangens gaat doorzien en ook de "eigenaar" van deze verlangens, als illusie, creaties, leeg.

Hoe bedoel je in deze context je verlangens los laten en verlangens doorzien?  Verlangens zijn in mijn optiek.  Over het zijnde kan je niks anders zeggen dan dat het is.  Je kunt er letterlijk niks mee.  Waar mis ik het punt?


Verlangende groeten;-)

Online Dorje

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 797
    • Bekijk profiel
Re: Loslaten van drijfveren
« Reactie #6 Gepost op: 29-08-2019 17:11 »
Het verlangen om verlicht te worden kan je nog steeds als een egoistisch verlangen opvatten, en wordt op een gegeven moment dus toch een obstakel. Ik zeg op gegeven moment, want in het loslaten van al je persoonlijke verlangens, is deze laatste hetgeen misschien best niet zo snel losgelaten wordt. Je zou het kunnen omschrijven als een verlangen naar los te komen van verlangen ( = verlichting). Als dit te vroeg losgelaten wordt (VOOR dat alle andere verlangens wel degelijk uitgedoofd zijn), kan dit resulteren in het gewoon verder zetten van verlangens. Als echter dit het laatste verlangen is dat wordt losgelaten, dan en pas dan kan verlichting een feit zijn.

Geldt in het boeddhisme het los komen van verlangen(s) als verlichting?

Moeilijke vraag. Om precies te zijn, niet helemaal. Maar geen enkele beschrijving van verlichting kan 100 procent geldig zijn, juist omdat het een beschrijving is.

Dat ter zijde, wil ik er toch proberen met iets meer nuance naar te verwijzen. Wat je van het Boeddhisme toch mag zeggen is dat er naar verlichting wordt verwezen als "het uitdoven van de hechting". Verlangens in de vorm van hechting (trekken zoals je verlangt dat het zou zijn, en afstoten wat je niet verlangt dat het is) zijn dus, om het in jouw terminologie te proberen uitdrukken, het ontkennen van dat wat "is", het "zijn".

Als verlangens enkel zijn en dus geen trekken en afstoten teweeg brengen (trekken en afstoten zorgt immers voor dat het "zijn" niet gehouden wordt voor wat het is), dan hoeven ze ook niet losgelaten te worden, dat is het laatste perspectief (zie hieronder). Het trekken en afstoten valt dan spontaan weg door de leegte van verlangens te zien, in jouw woorden, ze "zijn" gewoon, in mijn woorden "ze zijn leeg", "ze hebben geen zelf".

Maar er is nog een ander perspectief, het perspectief van dzogchen, en ik vermoed ook zen, …, waarin je in plaats van "als een zelf” je je verlangens gaat loslaten, je deze verlangens gaat doorzien en ook de "eigenaar" van deze verlangens, als illusie, creaties, leeg.

Hoe bedoel je in deze context je verlangens los laten en verlangens doorzien?  Verlangens zijn in mijn optiek.  Over het zijnde kan je niks anders zeggen dan dat het is.  Je kunt er letterlijk niks mee.  Waar mis ik het punt?

Het zijn twee verschillende contexten, die in Boeddhisme (dat heel ruim is en verschillende contexten/perspectieven naast elkaar toelaat) elkaar niet hoeven uit te sluiten.

In de eerste context, waarin verlangens worden losgelaten, gaat het dus om het trekken naar wat je verlangd, en het afstoten naar wat je niet verlangd, los te laten. Nogmaals het trekken en afstoten is hier dus het "zijn" niet nemen zoals het is, wat lijden veroorzaakt. Boeddhisme is hier zeer duidelijk in: de oorzaak van dit lijden (het trekken en afstoten) kan opgeheven worden en toont hier een pad voor dat gegaan kan worden.

Nu dit alles kan in contrast lijken met dat alles is zoals het is ("het zijn") en er dus geen pad hoeft begaan te worden,  maar dat is juist de subtiliteit van het Boeddhisme: het biedt een pad aan omdat door onwetendheid juist niet geaccepteerd wordt dat alles is zoals het is, en het laten zijn zoals het is, zich juist door deze onwetendheid, niet voordoet. Het pad leid je dus tot het opheffen van deze onwetenheid (inzicht) zodat het niet accepteren van wat is (trekken en afstoten) opgeheven wordt en "zijn" gewoon kan zijn. Met het "zijn" kan je dus letterlijk niets, maar met het trekken en afstoten van het "zijn", hetgeen heel dit lijden in gang zet, dus wel.

In de tweede context, waarin verlangens worden doorzien voor wat ze zijn (leeg van zelf, leeg van afgescheiden van het zijn), wordt er dus niets losgelaten. Met inzicht wordt de ware aard van verlangens (object) en dat aan wat de verlangens zich voordoen (subject) gezien voor wat het is, hetzelfde, onafgescheiden: "zijn", leeg aan afgescheiden van zijn. M.a.w. dat wat je zelf ook zegt, denk ik toch?

Het enige punt van verschil is misschien wel dat Boeddhisme wel degelijk draait om opheffen van onwetendheid, om juist te laten zijn wat is. Let op, het gaat niet om onwetendeid te laten zijn voor wat het is. Het omschrijft onwetendheid als juist dat wat maakt dat niet gezien wordt wat is en dus moet opgehoffen worden om het zijn te kunnen laten zijn en te zien als zijn.

Een valkuil, in Boeddhisme, is deze onwetendheid, een diepe geconditioneerdheid om juist niet te zien zoals het is, die zich diep geworteld heeft, niet enkel in geest, maar ook in lichaam, ongemoeid te laten, niet verder te ontmantelen. Ook als via inizcht of ervaring gezien is dat alles is zoals het is, blijft deze conditionering zich verder zetten, tenzij deze tot op het bot ontrafelt wordt en dus uitdooft, dat en pas dat is verlichting in het Boeddhisme.
Maar ook dat is niet 100% juist.
;)

Hopelijk toch iets verhelderende groeten,

Dorje.
« Laatst bewerkt op: 29-08-2019 17:16 door Dorje »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3158
    • Bekijk profiel
Re: Loslaten van drijfveren
« Reactie #7 Gepost op: 29-08-2019 19:29 »
Geldt in het boeddhisme het los komen van verlangen(s) als verlichting?

Theravada boeddhisme bespreekt/belicht juiste bevrijding (samma vimutti) op verschillende manieren maar het wijst allemaal naar hetzelfde. Het is allemaal gerealiseerd bij samma vimutti:

-alle drie vormen van tanha (soms vertaald als begeerte, soms als verlangen) zijn definitief en volledig afwezig. Het is, als het ware, uit de cognitieve stroom verdwenen.
-de vier soort asava's of diepe begeerten zijn afwezig
-7 anusaya of onderliggende neigingen zijn volledig ontworteld
-10 samyojana of ketens zijn volledig en definitief verbroken
-alle bezoedelingen (kilesa's) zijn volledig en definitief afwezig
-wijsheid en andere vermogen zijn tot bloei gebracht en zeer krachtig

Geest is op de meest diepe manier verschoond van alles wat kan zorgen voor weer een nieuwe geboorte ergens in samsara. Dat is denk ik het belangrijkste perspectief in theravada boeddhisme.

Bij juiste bevrijding is alles wat de geest kan binden aan de wereld, d.w.z samsara, verbroken. Dat zijn al die zaken hier boven opgesomd. Dus bij juiste bevrijding vindt er na de dood niet weer een geboorte ergens plaats in samsara. Het hele proces van weer geboren worden, verouderen en sterven, wat volgens de Pali overlevering al eindeloos lang bezig is, komt tot een einde.

Daarom wordt de kennis of realisatie van bevrijding in de teksten als volgt verwoord: 'geboorte is beeindigd, gedaan is wat gedaan moest worden, er is geen terugkomst meer in welke bestaansvorm dan ook'. Dat is kennelijk het soort zekerheid wat een bevrijd persoon heeft.

Wat theravada boeddhisme volgens mij niet erkent is een juiste bevrijding terwijl er nog tanha of bezoedelingen ontstaan in je geest. Volgens mij is het uitgangspunt in theravada dat pas bij het definitief en volledig verdwijnen van al die zaken hier boven opgesomd, er geen weder geboorte meer kan en zal plaatsvinden. Pas dan, en volgens mij alleen dan, is er sprake van juiste bevrijding in de theravada traditie.

Dus, ook al volg je niet meer het verlangen naar genot, en/of zou dat zichzelf bevrijden terwijl het opkomt,  dat wordt volgens mij binnen de theravada traditie niet gezien als juiste bevrijding. De Pali sutta's leggen juist erg de nadruk op het volledig en definitief afwezig zijn van zulke verlangens.

Er zijn ook mensen die beweren dat dit onmogelijk is zolang je een lichaam hebt, maar daar doen de Pali sutta's niet verslag van.












Online Dorje

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 797
    • Bekijk profiel
Re: Loslaten van drijfveren
« Reactie #8 Gepost op: 29-08-2019 22:59 »
Dus, ook al volg je niet meer het verlangen naar genot, en/of zou dat zichzelf bevrijden terwijl het opkomt,  dat wordt volgens mij binnen de theravada traditie niet gezien als juiste bevrijding. De Pali sutta's leggen juist erg de nadruk op het volledig en definitief afwezig zijn van zulke verlangens.

Ik herhaal:

Hiermee spring je dus direct samen met Boeddha onder de boddhiboom om zonder omweg hetgeen er opkomt, van verlangen en van vrees, van verleiding en van bedreiging te doorzien als je eigen creatie, inclusief je eigen ego (zelf-beeld). Een creatie is iets dat komt en indien je het niet naar je toetrekt of het van je afstoot, iets dat vanzelf weer gaat, het wordt enkel gevoed als die trekkende of afstotende beweging erop in gang komt, en deze komt in gang door het gebrek aan inzicht in de leegte van dat wat verschijnt.
...
Het is de weg van steeds opnieuw herkennen van wat eerder inzichtelijk reeds herkend werd. Het is dus geen eindstadium, zoals dat voor de Boeddha wel was, maar een steeds opnieuw in deze of die situatie terug even onder de Boddhiboom terecht komen, en de leegte van deze of die situatie doorgronden als leeg, hetgeen jou nog niet als de Boeddha verlicht maakt, maar de waarschijnlijkheid dat je het in volgende en steeds meer situaties ook gaan doorgronden stilaan versterkt.
...
totdat uiteindelijk het object van verlangen (het zelf dat geprojecteerd wordt in verschijnselen) en het subject van verlangen (het zelf dat geprojecteerd wordt in dat aan wat verchijnselen verschijnen) wegvallen. En daarmee valt ook alle verlangen spontaan weg, dus ook hier weer hetzelfde eindresultaat.






Offline MaartenD

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 256
    • Bekijk profiel
Re: Loslaten van drijfveren
« Reactie #9 Gepost op: 30-08-2019 08:06 »
In reactie op Dorje en Sybe: ik zie niet of nauwelijks verschil tussen jullie manieren van uitdrukken.

De pali suttas leggen ook uit dat verlangens in drie delen of stadia gezien kunnen worden. Het laatste stadium is daadwerkelijk ernaar handelen - een koekje willen en dat ook echt opeten. Het stadium daarvoor is dat van geactiveerd verlangen - de wil een koekje te nemen vlamt op in je geest. (Ik kan getuigen dat dit soort verlangens best heftig kunnen zijn.) Het eerste stadium, daar weer voor, is dat van het latente verlangen. Er liggen patronen besloten in je geest die het simpel, makkelijk en vrijwel automatisch maken dat je reageert met verlangen als je een koekje ziet.

Als Siebe zegt
Citaat
Dus, ook al volg je niet meer het verlangen naar genot, en/of zou dat zichzelf bevrijden terwijl het opkomt,  dat wordt volgens mij binnen de theravada traditie niet gezien als juiste bevrijding.
dan associeer ik dat met een volgeling die weliswaar voortdurend geen koekjes wil maar nog wel in de geest die oude latente neigingen niet compleet ontworteld heeft.

Niks daarvan spreekt Dorje's weergave tegen. Ik vraag me af of andere tradities (die ik niet goed ken) wel accepteren dat er latente verlangens aanwezig blijven in een verlichte.

Dit alles is een manier van spreken over de geest. Verschillende tradities gebruiken soms verschillende indelingen of rijtjes en gebruiken soms andere woorden. Dit wel eens lastig want je mag een andere stroming natuurlijk niet verketteren en zeggen 'alleen wat ik begrijp is waar'. Aan de andere kant, zoals Siebe hier regelmatig opmerkte, is er wel degelijk zoiets als onjuiste visie. (Ik zou 'onvolkomen visie'  zeggen maar dat is haarkloverij in dit geval.)

Met warme groet,

Maarten

Offline Leegte

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 100
    • Bekijk profiel
Re: Loslaten van drijfveren
« Reactie #10 Gepost op: 30-08-2019 09:57 »
Beste Dorje,

Dat trekken en afstoten spreekt me wel aan, in de kwestie over loslaten van drijfveren met  betrekking op eigenaarschap.  Als ik naar de dagdagelijkse realiteit over mijzelf kijk, dan ben ik een deugdzaam mens.  Mijn bezittingen zijn voornamelijk verkregen door verrichte arbeid.  Ik voelde (verleden tijd) mijzelf dan ook eigenaar van mijn huis en andere bezittingen en dat vervulde me ook met tevredenheid en trots.  Positieve gevoelens zou je kunnen zeggen.  Wat is er mis met iemand die hard werkt en zichzelf en zijn gezin zo een bestaan verwerft?

Maar ik had het mis.  Door mijn gevoelens van tevredenheid en trots te volgen schepte ik in mijzelf de eigenaar en daarmee ook de dief.  Een dief kan immers alleen stelen als er een eigenaar is!  Ik ben er in de loop van mijn leven achter gekomen dat ik de schepper ben van allerlei imaginaties met behulp van positieve gevoelens.

Ik weet niet hoe het met het boeddhisme zit, maar veel religies, filosofieën en ideologieën propageren toch wel zo ongeveer om een goed mens te zijn.  Maar dat maakt van de mens tevens een boekhouder.  Een boekhouder die ergens eigenaar van is en die -onbewust- saldeert.  En  saldeert hij eens een keer niet, hij geeft wat van zijn bezit weg bijvoorbeeld, dan verheft hij zichzelf ook nog eens.  Dan komt hij als eigenaar van een status in beeld.

Bedoel je zoiets met trekken en afstoten?


Vrij worden van eigenaarschap is moeilijk.  Maar als ik mijzelf weet vrij te maken van eigenaarschap, dan ben ik ook geen eigenaar meer van mijn verlangens of gevoelens van jaloezie.  Dan kunnen de gevoelens van verlangen er wel zijn, maar die zijn dan letterlijk.   Er hoeft niks mee gedaan.

We zien eigenaarschap ook terug in intermenselijke verhoudingen.  We zeggen: "ik héb een vriend".   Zelden zeggen we: "ik bén een vriend".  Tussen zijn en hebben zit een wereld van verschil.

Met vriendelijke groeten zijnde.

Offline Leegte

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 100
    • Bekijk profiel
Re: Loslaten van drijfveren
« Reactie #11 Gepost op: 30-08-2019 10:06 »


Bij juiste bevrijding is alles wat de geest kan binden aan de wereld, d.w.z samsara, verbroken. Dat zijn al die zaken hier boven opgesomd. Dus bij juiste bevrijding vindt er na de dood niet weer een geboorte ergens plaats in samsara. Het hele proces van weer geboren worden, verouderen en sterven, wat volgens de Pali overlevering al eindeloos lang bezig is, komt tot een einde.

Daarom wordt de kennis of realisatie van bevrijding in de teksten als volgt verwoord: 'geboorte is beeindigd, gedaan is wat gedaan moest worden, er is geen terugkomst meer in welke bestaansvorm dan ook'. Dat is kennelijk het soort zekerheid wat een bevrijd persoon heeft.

Ik zou dat opgaan in de Ene noemen.  Een verlangen wat in de mens los kan komen.  Toch nog weer een verlangen dus.

Citaat
Wat theravada boeddhisme volgens mij niet erkent is een juiste bevrijding terwijl er nog tanha of bezoedelingen ontstaan in je geest. Volgens mij is het uitgangspunt in theravada dat pas bij het definitief en volledig verdwijnen van al die zaken hier boven opgesomd, er geen weder geboorte meer kan en zal plaatsvinden. Pas dan, en volgens mij alleen dan, is er sprake van juiste bevrijding in de theravada traditie.

Dus, ook al volg je niet meer het verlangen naar genot, en/of zou dat zichzelf bevrijden terwijl het opkomt,  dat wordt volgens mij binnen de theravada traditie niet gezien als juiste bevrijding. De Pali sutta's leggen juist erg de nadruk op het volledig en definitief afwezig zijn van zulke verlangens.

Er zijn ook mensen die beweren dat dit onmogelijk is zolang je een lichaam hebt, maar daar doen de Pali sutta's niet verslag van.

Opgaan in de Ene is mijn inziens onmogelijk tijdens het aardse leven. Opgaan in de Ene is feitelijk de afwezigheid van dualiteit en daarmee ook van mijzelf.  Men kan een staat bereiken waarin dat verlangen erg heftig wordt.   Maar in dit leven dienen we toch op een bepaalde manier om te gaan met de dualiteit.  Het kan niet zo zijn dat ik heerlijk lig te chillen in de afwezigheid van dualiteit terwijl het menselijk lijden (en ander lijden) om mij heen gewoon doorgaat.

Dit gezegd hebbende weet ik dat het verlangen naar een betere of andere wereld ook een verlangen is.
Het is zoeken naar een nul-balans, welke misschien wel nooit gevonden wordt.
« Laatst bewerkt op: 30-08-2019 10:08 door Leegte »

Online Dorje

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 797
    • Bekijk profiel
Re: Loslaten van drijfveren
« Reactie #12 Gepost op: 30-08-2019 10:54 »
Ik vraag me af of andere tradities (die ik niet goed ken) wel accepteren dat er latente verlangens aanwezig blijven in een verlichte.

Geen enkele "Boeddhistische" traditie naar mijn weten.

Maar, om Leegte ook nog mee te hebben, het gaat hier niet zozeer om een ontkennen van het "zijn" van verlangens, het is gewoon dat ze er in volledige bevrijding niet meer zijn. In de Boeddhistische volledige bervrijding lost zelfs het verlangen naar bevrijd te willen zijn op, of het verlangen om op te gaan in het Ene. Zolang er daar nog verlangen naar is, hetgeen initieel een drijvend verlangen is, die een juiste richting aangeeft, is het (nogmaals) op een gegeven moment als een vlot waarmee je de rivier overgestoken bent, eens aan de andere kant, is het vlot (het verlangen) niet meer nodig.

Toch nog verlangende groeten aan deze kant,

Dorje.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3158
    • Bekijk profiel
Re: Loslaten van drijfveren
« Reactie #13 Gepost op: 30-08-2019 12:10 »
Ik hoor allerlei berichten maar volgens een dzogchen beoefenaar die ik ken is er in dzogchen wel sprake van een juiste bevrijding terwijl er nog gewoon verlangens en bezoedelingen in iemand geest opkomen en dus ook nog op een latente manier (als anusaya) bestaan. Als iemand maar in de ware of oorspronkelijke staat is, dan bevrijden die verschijnselen zichzelf moeiteloos. Het schijnt in dzogchen geen doel te zijn vrij te worden van verlangens en bezoedelingen en onderliggende neigingen. Het enige doel is het ontdekken van de oorspronkelijke staat.

Misschien heeft Dorje weer een andere lezing. Het is me altijd wel. Het vliegt altijd alle kanten op. Sorry mensen, het is niet anders.


Online Dorje

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 797
    • Bekijk profiel
Re: Loslaten van drijfveren
« Reactie #14 Gepost op: 30-08-2019 12:14 »
Ik weet niet hoe het met het boeddhisme zit, maar veel religies, filosofieën en ideologieën propageren toch wel zo ongeveer om een goed mens te zijn.  Maar dat maakt van de mens tevens een boekhouder.  Een boekhouder die ergens eigenaar van is en die -onbewust- saldeert.  En  saldeert hij eens een keer niet, hij geeft wat van zijn bezit weg bijvoorbeeld, dan verheft hij zichzelf ook nog eens.  Dan komt hij als eigenaar van een status in beeld.

Bedoel je zoiets met trekken en afstoten?

In Boeddhisme heb je dat ook, maar er wordt een onderscheid gemaakt. Vooreerst is er het wereldlijke pad, dat sterk overeenkomt met wat jij beschrijft: jezelf ontwikkelen tot een deugdzaam en goed mens. Het Boeddhisme leert ons dat dit de oorzaken en gevolgen voor een stabieler leven geven, echter is het geen doel op zich in Boeddhisme, het doel is niet om het huidige leven (of Boeddhistische aangevuld met toekomstige levens) veilig te stellen, wat ook weer een vorm van hechting is, maar, zoals Sybe aangeeft, de hechting aan dit leven (en toekomstige levens) uit te laten doven.

Hiervoor moet het bovenwereldlijke pad op een gegeven moment op de proppen komen. In het bovenwereldlijke pad wordt de leegte (niet-zelf, illusie) van dit leven en toekomstige levens gerealiseerd. Zolang dit niet gerealiseerd is, blijft er hechting aan bestaan en blijft de eeuwige cyclus van geboorte en wedergeboorte (zoals dat in Boeddhisme gezegd wordt) draaien. Zolang dit niet gerealiseerd is, blijft er de notie van "mijn", eigendom (mijn lichaam, mijn geest, mijn huis, mijn man, mijn vrouw, mijn leven, ...) en de notie van "ik ben", de bezitter.

In het bovenwereldlijke pad gaat het dan opeens niet meer om jezelf te verbeteren, veranderen, creëren, maar om te realiseren wat je werkelijk bent: niet-ik, niet-zelf, niet eigenaar, niet eigendom. In de oudste geschriften vaak gesteld als "dit ben ik niet, dit is niet mijn, dit is niet mijn zelf", in latere geschriften als "leegte".

En nu wordt het moeilijk, want nu komen we aan een onderwerp waar nogal veel spanning rond heerst, dus sta mij toe dit gewoon lichtjes aan te raken, en het daar dan bij te houden.

Sommige Boeddhistische tradities houden het op wat jij ook zegt, dat "het opgaan in het Ene", volledige bevrijding, niet mogelijk is in dit aardse leven, maar dat dit maar mogelijk is in het uitdoven van dit leven: parinibbana/parinirvana. Nu, ik denk dat geen enkele Boeddhistische traditie het oneens is met het feit dat alle beperkingen en alle lijden pas afgelegd zijn in het parinibbana/paranirvana (op het moment dat het lichaam uitdooft van een verlichtte), maar in bepaalde non-dualistische tradities (Zen, Dzogchen, Mahamudra...) houdt men wel voor dat deze totale bevrijding zich toch gelijktijdig kan voortdoen met het lichaam dat er toch nog is en het lijden dat dit blijft ervaren. Maar dit wordt dan beschreven als verschillende perspectieven die tegelijkertijd kunnen aanwezig zijn en elkaar niet hoeven uit te sluiten. Het elkaar uitsluiten van deze perspectieven wordt dan omschreven als dualisme, het gelijktijdig voortdoen van verschillende perspectieven, zelfs dualistisce en non-dualistische, wordt dan omschreven als waar non-dualisme.

Heel kort aangehaald zeggen deze tradities dat er zowel nog leven, pijn van lichaam, honger, dorst, neigingen om het lichaam in leven te houden en alle pijn-signalen die hiervoor nodig zijn kan zijn en tegelijkertijd het inzicht "dit lichaam ben ik niet, dit lichaam is niet mijn, dit lichaam is mijn zelf niet" of de leegte van dat wat wel degelijk verschijnt. In Dzogchen zegt men bijvoorbeeld dat alles als leeg kan gerealiseerd worden, leeg, terwijl het toch wel verschijnt. Het is dan niet zo dat de verschijning (van lichaam, pijn, honger, dorst,...) niet wordt erkend, maar het wordt niet meer erkend als "mijn", dat "ben ik", dat is "mijn zelf".

In die zin wordt aangegeven dat de hoogste bevrijding in dit leven toch al mogelijk is en wel door de dualiteit tussen bestaan en niet-bestaan, verschijning en leegte, en zelfs tussen dualiteit en non-dualiteit te realiseren als onwerkelijk in absolute zin, maar wel verschijnend in relatieve zin (waarbij absoluut en relatief gewoon twee zijden zijn van eenzelfde medaille en dus niet van elkaar te onderscheiden zijn). Relatief gezien, als je het perspectief neemt van dit lichaam t.o.v. andere lichamen (een perspectief dat tegelijk mogelijk is met het absolute perspectief), is er lichaam dat gevoed moet worden, maar ook lichaam dat kan communiceren met andere lichamen, andere lichamen waarin dit samenkomen van die beide perspectieven nog niet gerealiseerd is en die dus enkel lijden kennen en dus de juiste weg kunnen gewezen worden.

In die zin kan een boeddha, een lichaam/geest mechanisme waarin volledig boeddhaschap is gerealiseerd, getuigen van volledige bevrijding (het ongeconditioneerde) via het beperkende (geconditioneerde) van een lichaam dat zelf niet vrij van pijn en prikkels is, nog in dit leven, tot dat ook deze beperking wegvalt en er alleen leegte overblijft (parinirvana), leegte in rust (in potentie), waarbij de verschijning van lichaam gewoon leegte in beweging was. Maar leegte en verschijning zijn niet-twee (non-duaal) en dit kan gerealiseerd worden in de dualiteit, in dit leven.

Vrij worden van eigenaarschap is moeilijk.  Maar als ik mijzelf weet vrij te maken van eigenaarschap, dan ben ik ook geen eigenaar meer van mijn verlangens of gevoelens van jaloezie.  Dan kunnen de gevoelens van verlangen er wel zijn, maar die zijn dan letterlijk.   Er hoeft niks mee gedaan.

En dat is nu juist wat in Boeddhisme als een grote valkuil wordt aangeduid. Het gaat niet enkel om het eigenaarschap terug te trekken, dan krijg je toestanden van zogezegd verlichten die zich loskoppelen van het relatieve perspectief en enkel gaan huizen in het absolute perspectief, waar er inderdaad met niets iets hoeft gedaan te worden. Zulke "verlichten" kunnen relatief veel schade aanrichten bij hun volgelingen omdat zij relatief geen verantwoordelijkheid meer nemen voor neigingenn verlangens, conditioneringen die ongemoeid worden gelaten, maar wel degelijk nog diep geworteld zitten in het lichaam. Daarom is dit geen Boeddhistische verlichting.

Boeddhistische verlichting zou je hier eerder kunnen vergelijken met een helder glas water. Ons water is echter erg troebel. Door eindeloze conditionering is dit glas steeds in beweging (trekken en afstoten), absoluut gezien is dit gewoon een glas vol water, maar relatief gezien is het water troebel, omdat door de beweging de stof-deeltjes steeds opgeklopt blijven. Diegene die het absolute perspectief realiseert (het lege/het zijn), maar loskoppelt van het relatieve (de leegte die wel degelijk verschijnt) kan nooit een helder beeld geven van zijn realisatie, want het blijft troebel. Diegene die het absolute perspectief (alles is leeg) en het relatieve perspectief (maar verschijnt wel) kan samenbrengen, in zo iemand ontstaat het inzicht dat als het trekken en afstoten op dat wat "is" niet uitdooft, er geen sprake kan zijn van echte verlichting (helderheid). In zo iemand komt vanuit dit inzicht (niet vanuit een wils-aktie) dit trekken en afstoten spontaan tot rust en wat gebeurt er dan met het water in het glas? De stofdeeltjes bezinken op de bodem van het glas en het water toont zichzelf (verschijnt) in heel zijn helderheid en dat en alleen dat is verlichting volgens het Boeddhisme.

Het is en blijft een vegelijking, en elke vergelijking heeft zo zijn beperkingen. Zo hoor ik Sybe al afkomen dat het bezinksel toch nog latente neigingen zijn en ze dus niet weg zijn. Maar zelfs als je het zo wilt zien, dan nog, als het trekken en afstoten helemaal is weggevallen, dan komen zij nooit meer in beweging, tenzij het trekken en afstoten nog niet helemaal uitgedoofd is, maar in dit geval is er gewoon nog geen sprake van verlichting.

Lege, maar toch verschijnende groeten,

Dorje.


Online Dorje

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 797
    • Bekijk profiel
Re: Loslaten van drijfveren
« Reactie #15 Gepost op: 30-08-2019 12:23 »
Sybe,

Daar hebben we het al zo veel over gehad, ook in privé gesprekken. Er kunnen honderd dzogchen beoefenaren zijn en honderd verschillende visies op wat Dzoghen nu juist is.

Er bestaat Dzogchen buiten Boeddhistische context en er bestaat Dzogchen gegeven door boeddhistische leraren die zelf het volledige plaatje niet kunnen vatten en er dus een flauw en onjuist afkooksel van maken.

De Dzocghen zoals ik het van mijn authentieke Tibetaanse leraar heb doorgekregen en zoals ik het in alle boeken tegenkom distancieert zich niet van de volledige verlichting zoals beschreven door de Boeddha. Het zijn indivuen, die kennis van Dzogchen vermengen met uitspraken uit Advaita en ander soort non-dualiteit, en er een soort van transcendent gegeven van maken waarbij verlangens/neigingen kunnen ontstegen worden. En hoewel dit mogelijk is en een vorm van (egoistische) bevrijding kunnen geven, is dit geen Boeddhistische bevrijding, noch een Dzogchen bevrijding. Het is dan, zoals Maarten zegt, onvolledige visie.


Vraag naar de leraar van die dzogchen beoefenaar, dat zal al veel duidelijk maken, vermoed ik.


Dorje.





Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3158
    • Bekijk profiel
Re: Loslaten van drijfveren
« Reactie #16 Gepost op: 30-08-2019 12:29 »
In reactie op Dorje en Sybe: ik zie niet of nauwelijks verschil tussen jullie manieren van uitdrukken.

De pali suttas leggen ook uit dat verlangens in drie delen of stadia gezien kunnen worden. Het laatste stadium is daadwerkelijk ernaar handelen - een koekje willen en dat ook echt opeten. Het stadium daarvoor is dat van geactiveerd verlangen - de wil een koekje te nemen vlamt op in je geest. (Ik kan getuigen dat dit soort verlangens best heftig kunnen zijn.) Het eerste stadium, daar weer voor, is dat van het latente verlangen. Er liggen patronen besloten in je geest die het simpel, makkelijk en vrijwel automatisch maken dat je reageert met verlangen als je een koekje ziet.

Klopt. En dat idee dat bezoedelingen en neigingen dus op verschillende manieren bestaan is in de Pali overlevering heel belangrijk. Hoe? Mensen kunnen allerlei goede daden doen in dit leven. Als gevolg daarvan kunnen ze geboren worden in hemelse sferen. Maar...als het kamma dat die geboorte en dat bestaan voedt, is verbruikt, dan beginnen in de geest van die deva weer onderliggende neigingen zich te roeren zoals afkeer en haat, angsten, paniek veroorzakende neigingen, voorkeur, hebzucht, sterke verlangens. Dit komt omdat ze in het leven als mens niet ontworteld zijn en dus meekomen naar dat leven als deva. Als gevolg van het zich gaan roeren van al die heftige emoties als de dood van een deva nadert, volgt als gevolg daarvan weer geboorte in een lager rijk, waar men niet zo snel meer weg komt, want geboorte als weer een mens is bijzonder zeldzaam.
Je ziet dus dat de Pali overlevering zegt dat je de geest moet opschonen tot op het niveau van die latente neigingen omdat je anders daar alsnog weer door geketend wordt aan lagere rijken.
Als voorbeeld, je bent dus niet veilig als je geen afkeer voelt, je bent pas veilig als de neiging tot afkeer verdwenen is. En dat kan volgens de Pali overlevering.

De teksten geven ook aan dat edele leerlingen van de Boeddha die door hun verdienste in hemelse sferen worden geboren, na de dood daar, NIET geboren worden in lagere rijken want hun geest is verschoond van alle oorzaken en voorwaarden die geboorte kunnen veroorzaken in lagere werelden.

Als Siebe zegt
Citaat
Dus, ook al volg je niet meer het verlangen naar genot, en/of zou dat zichzelf bevrijden terwijl het opkomt,  dat wordt volgens mij binnen de theravada traditie niet gezien als juiste bevrijding.
dan associeer ik dat met een volgeling die weliswaar voortdurend geen koekjes wil maar nog wel in de geest die oude latente neigingen niet compleet ontworteld heeft.

Niks daarvan spreekt Dorje's weergave tegen.

Ik wilde ook niet Dorjes weergave tegenspreken maar uit de doeken doen wat de Pali sutta's mijns inziens onderwijzen als juiste bevrijding. Dat gaat zover dat emoties als voorkeur en afkeer en eigenwaan op het diepste vlak zijn ontworteld. Ze zijn niet meer in staat op te komen. Ik heb begrepen dat Dzogchen niet streeft naar deze totale verschoning. De reden dat de Boeddha dat waarschijnlijk wel deed, ligt denk ik in het feit dat zolang er onderliggende neigingen zijn, zijn er ook ketens die de geest opnieuw binden aan samsara en zelfs na hemelse sferen kunnen leiden tot langdurig verblijf in lagere wereld waarin lijden intens is.




Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3158
    • Bekijk profiel
Re: Loslaten van drijfveren
« Reactie #17 Gepost op: 30-08-2019 12:37 »
Sybe,

Daar hebben we het al zo veel over gehad, ook in privé gesprekken. Er kunnen honderd dzogchen beoefenaren zijn en honderd verschillende visies op wat Dzoghen nu juist is.

Er bestaat Dzogchen buiten Boeddhistische context en er bestaat Dzogchen gegeven door boeddhistische leraren die zelf het volledige plaatje niet kunnen vatten en er dus een flauw en onjuist afkooksel van maken.

De Dzocghen zoals ik het van mijn authentieke Tibetaanse leraar heb doorgekregen en zoals ik het in alle boeken tegenkom distancieert zich niet van de volledige verlichting zoals beschreven door de Boeddha. Het zijn indivuen, die kennis van Dzogchen vermengen met uitspraken uit Advaita en ander soort non-dualiteit, en er een soort van transcendent gegeven van maken waarbij verlangens/neigingen kunnen ontstegen worden. En hoewel dit mogelijk is en een vorm van (egoistische) bevrijding kunnen geven, is dit geen Boeddhistische bevrijding, noch een Dzogchen bevrijding. Het is dan, zoals Maarten zegt, onvolledige visie.


Vraag naar de leraar van die dzogchen beoefenaar, dat zal al veel duidelijk maken, vermoed ik.


Dorje.

Dat is (de inmiddels overleden) namkhai norbu rinpoche. dzogchen beoefenaren streven op geen enkele manier naar de beeindiging van bezoedelingen of verlangens, begreep ik van die dzogchen beoefenaar. Sterker, het concept bezoedeling, vind hij zelf niet zo gepast. Het idee dat je de geest moet verschonen tot op het niveau van latente neigingen gaat er bij hem totaal niet meer in. Sterker, hij gelooft nu zelfs dat dit ook onmogelijk is. Zoals ik het begrepen heb is dit ook totaal geen doel of streven in dzogchen.



Online Dorje

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 797
    • Bekijk profiel
Re: Loslaten van drijfveren
« Reactie #18 Gepost op: 30-08-2019 14:02 »
Siebe,

Dat is nochtans een goede leraar. Is het een persoonlijk contact leraar of enkel via boeken?

Het eerste wat ik vond als ik googlede op zijn naam samen met het woord enlightment is:

“Enlightenment, or Nirvana, is nothing other than the state beyond all obstacles, in the same way that from the peak of a very high mountain one always sees the sun. Nirvana is not a paradise or some special place of happiness, but is in fact the condition beyond all dualistic concepts, including those of happiness and suffering.

When all our obstacles have been overcome, and we find ourselves in a state of total presence, the wisdom of enlightenment manifests spontaneously without limits, just like the infinite rays of the sun. The clouds have dissolved, and the sun is finally free to shine once again.”

Bron:https://www.goodreads.com/quotes/1234654-enlightenment-or-nirvana-is-nothing-other-than-the-state-beyond

En nog:

"And then again, as far as pure Enlightenment is concerned, it's only our own mind, purified, that realizes it."

"Conditioned by the mind, one becomes strongly habituated to illusory actions. And then it's the same as far as pure Enlightenment is concerned; beyond one's own mind there is no dazzling light to come shining in from outside to wake one up. If one recognizes one's own intrinsic State as pure from the beginning and only temporarily obscured by impurities, and if one maintains the presence of this recognition without becoming distracted, then all the impurities dissolve. This is the essence of the Path."

Bron: https://freddieyam.com/gen2/p/norbu-rinpoche.mirror.html

Waar Dzogchen op aanstuurt is de onzuiverheden (verlangens) als tijdelijk te zien, als komend en gaand, niet om vast te pakken of af te stoten en door dit te zien vanuit onze ware natuur die van in het begin al zuiver is, lossen deze onzuiverheden (verlangens) op.

Het enige veschil met Theravada is dat ze in deze onderdrukt worden of gemanipuleerd worden, terwijl men in Dzogchen ze ziet voor wat ze zijn (zonder trekken/aanhalen of afstoten/wegdrukken), MAAR het resultaat is wel dat ze hierdoor oplossen, beeindigen, hetzelfde dus.

Dus het klopt dat ze niet weg moeten (niet weggedrukt moeten worden, dat is afstoten), ze moeten wel met indringend inzicht gezien worden voor wat ze zijn tijdelijk/illusie, en dan... en dat is het eindresultaat: lossen ze als vanzelf op (verdwijnen ze).

De zuivering gebeurt hier door inzicht, niet door wils-aktie, maar er is zeker zuivering (zie citaten van zijn leraar). Als uw dzogchen vriend dit stukje van het verhaal er uit filtert, heeft hij gewoon een onvolledige visie op Dzogchen, punt aan de lijn.

Volledige Dzogchen groeten,

Dorje.


« Laatst bewerkt op: 30-08-2019 14:07 door Dorje »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3158
    • Bekijk profiel
Re: Loslaten van drijfveren
« Reactie #19 Gepost op: 30-08-2019 18:01 »
Ja, bedankt Dorje. Ik vermoed dat er dus inderdaad geen verschil is wat betreft het eindresultaat. Persoonlijk vermoedde ik dit altijd al. Ik zal het ook eens delen met hem. Bedankt voor de energie die je er in steekt.



Offline Leegte

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 100
    • Bekijk profiel
Re: Loslaten van drijfveren
« Reactie #20 Gepost op: 30-08-2019 20:40 »



Hiervoor moet het bovenwereldlijke pad op een gegeven moment op de proppen komen. In het bovenwereldlijke pad wordt de leegte (niet-zelf, illusie) van dit leven en toekomstige levens gerealiseerd. Zolang dit niet gerealiseerd is, blijft er hechting aan bestaan en blijft de eeuwige cyclus van geboorte en wedergeboorte (zoals dat in Boeddhisme gezegd wordt) draaien. Zolang dit niet gerealiseerd is, blijft er de notie van "mijn", eigendom (mijn lichaam, mijn geest, mijn huis, mijn man, mijn vrouw, mijn leven, ...) en de notie van "ik ben", de bezitter.

In het bovenwereldlijke pad gaat het dan opeens niet meer om jezelf te verbeteren, veranderen, creëren, maar om te realiseren wat je werkelijk bent: niet-ik, niet-zelf, niet eigenaar, niet eigendom. In de oudste geschriften vaak gesteld als "dit ben ik niet, dit is niet mijn, dit is niet mijn zelf", in latere geschriften als "leegte".

Het niet-zelf zoals je dat noemt, is moeilijk te realiseren.  Het gaat dan inderdaad niet meer om verbeteren, veranderen o.i.d.   Ik zou het niet omschrijven als 'leegte', maar als 'niets'. *) (hier kom ik in een volgende reactie op terug)  Het is het totale loslaten van het zelfbeeld.   Dit kan niet gerealiseerd worden in een meditatie, die zijn object-gerelateerd.  (Voor zover mij bekend althans)

Citaat
En nu wordt het moeilijk, want nu komen we aan een onderwerp waar nogal veel spanning rond heerst, dus sta mij toe dit gewoon lichtjes aan te raken, en het daar dan bij te houden.  -knip-


Het weten dat ik dit lichaam niet ben valt samen met het niet-zelf.  In het loslaten van het zelfbeeld is er ook geen interesse in het fysieke lichaam.  Op enig later moment kan ook op andere wijze gezien worden dat we ons lichaam niet zijn, maar dat we ons lichaam waarnemen.  En dat er daarom ooit abusievelijk vereenzelviging met het lichaam is ontstaan.  Uiteraard blijven zaken als honger, dorst en fysieke pijn gewoon bestaan.  Dat zijn eveneens waarnemingen.

« Laatst bewerkt op: 30-08-2019 21:10 door Leegte »

Offline Leegte

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 100
    • Bekijk profiel
Re: Loslaten van drijfveren
« Reactie #21 Gepost op: 30-08-2019 21:08 »
*)

Beste Dorje, ik heb moeite met Nederlandse begrippen voor zaken welke we gebruiken.
Boeddhistische begrippen zal ik me voorlopig niet aan wagen.
Ik zal het verschil tussen niets en leegte trachten uit te leggen.
En ook de relatie met niet-zelf zoals jij dat noemt.

Leegte is datgene waaruit ik naar de wereld kijk.
Ik noem dat leegte omdat ik zelf degene ben die kijkt en het (Leegte) kan niet bepaald worden.
Door het kijken zélf (gerichtheid naar de objecten) kom ik tot leven en bewustzijn: ik ben.
En met 'ik ben' bedoel ik dat ik als individu 'ben'.

Wat er gerealiseerd kan worden is dat het 'ik ben' niets is.   Waarmee ik bedoel te zeggen dan 'ik ben' geen ding is wat bepaald kan worden.  Anders gezegd: 'ik ben' en 'ik ben niet' bestaan uit elkaar.   Als het zijnde en het niet-zijnde samen vallen is dat geen mentaal begrip, maar een woordloos begrijpen dat 'zijn'  een zowel gedeelde als ongedeelde toestand is.  Ik tracht hier iets met woorden weer te geven wat niet met woorden weer te geven is.

Omdat 'zijn' zowel gedeeld als ongedeeld is, is er in de dagelijkse realiteit ook het besef dat ik nooit alles kan 'zijn'.  (Opgaan in het Ene)  Enerzijds is er weliswaar een opgaan in het Ene, anderzijds is er de afgescheiden medemens die niet tot het Ene behoort.

In dit hele proces, realiseren (beseffen) dat ik niets ben komt er ook een persoonlijk lijden aan te pas.
Kennelijk zijn we zo gehecht aan afgescheidenheid dat het pijn doet om het op te geven.
Wat resulteert in de conclusie dat we pijn moeten lijden om ons zelf vrij te maken van het lijden.

Een groet met het excuus voor mijn onvermogen om me goed uit te drukken.


Online Dorje

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 797
    • Bekijk profiel
Re: Loslaten van drijfveren
« Reactie #22 Gepost op: 31-08-2019 09:35 »
Beste Leegte,

Ik ga zeker nog reageren, het jeukt aan mijn vingers om dit nu al te doen, maar ik zit met een drukke agenda dit weekend. Hoewel deze agenda in feite leeg is, verschijnt hij wel degelijk en dit is geen filosofie, maar een doorleefde werkelijkheid.

Ik kom nog terug op woorden als leegte en niets, maar bedenk dat ze ook leeg zijn (leeg aan absolute betekenis), het zijn verwijzingen die inderdaad naar iets trachten te verwijzen dat vooraf aan de woorden is, ze zijn dus op zich niet zo van belang, maar gezien ze de enige manier tot communicatie zijn, toch weer wel, maar dan als zaken waar we best flexibel en relatief mee omgaan. Ook op meditatie kom ik nog terug, want er bestaat ook niet-objectgerichte meditatie.

Maar nu is even mijn volledige beschikbaarheid in de verschijning vereist, dus tot later!

Ik eindig toch nog even met een uitspraak van een gerealiseerde leraar, maar ditmaal geen boeddhistische:

In wijsheid ben ik niets, in liefde ben ik alles, hiertussen ontvouwt mijn leven zich.

Nissargadatta Maharaj.


(M.a.w. het niets, het alles en het individu zijn gelijktijdig aanwezig. Tussen het wegvallen in niets en samenvallen met het alles verschijnt het individu die als verschijning lijkt afgescheiden te zijn van het niets en dit alles, maar dit is maar schijn, een schijn die wel verschijnt als een beleefde werkelijkheid, dus als beleving niet ontkent hoeft te worden.

Tot laterz.


Offline Buddha Amitabha

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 59
  • Geslacht: Man
  • Het kwaad komt voort uit een tekort aan bewustzijn
    • Bekijk profiel
Re: Loslaten van drijfveren
« Reactie #23 Gepost op: 31-08-2019 13:54 »
Loslaten van drijfveren, van verlangens… Er zullen ongetwijfeld allerlei manieren zijn, om te proberen van dit soort 'ketenen' af te komen. De mens is in spiritueel opzicht gedreven om een bepaald ideaal te realiseren, dat is in boeddhistisch opzicht over het algemeen de Verlichting. Dit zou het einde van alle drijfveren of verlangens zijn. Natuurlijk is het dat niet helemaal, maar het heeft er wel mee van doen. Want de Boeddha wordt beschouwd als degene die de Verlichting heeft gerealiseerd, en boeddhisten streven naar navolging.

In de Bijbel van de christenen staat in Prediker 1:8, ik citeer: “Het oog wordt niet verzadigd van zien, het oor wordt niet vol van horen.” Deze uitspraak, die toegeschreven wordt aan Salomo, lijkt welhaast boeddhistisch van aard. Want ook de Boeddha stelt dat er geen einde komt aan het verlangen, en dat is ook zo. Het zit in ons ingebakken, we kennen allemaal talloze verlangens, soms zijn ze zelfs tegenstrijdig aan elkaar.

Nu is het de vraag, kunnen we via beoefening daadwerkelijk een einde maken aan drijfveren en verlangens? Allereerst dienen we ons af te vragen of verlangens en drijfveren eigenlijk wel zo negatief zijn. De meesten die zich verdiepen in spirituele geschriften zullen dit negatieve aspect ervan beamen. Want we zijn over het algemeen geen meester over onze verlangens en drijfveren, hoe graag we dat ook zouden willen. Integendeel, het lijkt er vaak op, dat wij worden geleefd door drijfveren en verlangens. Iemand die zijn of haar verlangens, drijfveren, emoties en gedachten gaat waarnemen, zal merken dat we nooit lang exact dezelfde persoon zijn of blijven. Eigenlijk is er geen persoon te vinden, als je blijft zoeken. Je kunt er zelfs bang van worden, want wie is dan degene die alles ervaart, maar ook nog voortgedreven wordt door allerlei gevoelens, emoties, gewaarwordingen, gedachten, drijfveren en verlangens?

Over het algemeen beschouwen we van nature dit alles als een deel van onszelf. Wanneer we geïnteresseerd raken in spiritualiteit en religie lezen we opeens dat drijfveren, verlangens, enzovoort worden beschouwd als belemmeringen op het pad naar realisatie. En gaan we deze meningen overnemen, ze worden deel van ons denken, de mind. Het grote probleem is, dat ons denken, onze mind, ook wordt beïnvloed door al die emoties, verlangens, drijfveren, enzovoort. Het denken kan dit soort gemoedstoestanden zelfs nog verergeren. Dus waar kun je nu eigenlijk van op aan?

De meditatie is feitelijk een discipline om leren los te laten. Dat is echter geen actief loslaten, maar daarentegen een passief loslaten. Eigenlijk laat je pas los, op het moment dat je ophoudt om zelf invloed uit te willen oefenen op jezelf, je gedachtenproces, je emoties, verlangens, enzovoort. Ons denken, de mind, speelt hier in de beoefening van de meditatie eigenlijk geen hoofdrol. Alle gedachten om los te (gaan) laten staan feitelijk recht tegenover het daadwerkelijke loslaten, de passieve vorm. We volgen actief onze ademhaling of tellen die, enzovoort in de meditatie. Daardoor gaan we passief loslaten, we proberen immers geen invloed meer uit te oefenen op onze drijfveren, verlangens, enzovoort. Dit is misschien een kunstmatig proces, omdat het tenslotte beoefening is. En in daadwerkelijke meditatie zijn, vereist geen techniek. Maar omdat we van nature steeds onrustig en afgeleid zijn, hebben we meditatietechnieken nodig om in de staat van meditatie te geraken.

Ik geloof dus niet in actief loslaten. Eigenlijk laat alles zichzelf los. Ook de heftigste emoties laten op den duur vanzelf los. Niets is immers blijvend. Maar we hebben geen geduld, en willen liever het proces van los laten versnellen. Je kunt echter niets zomaar versnellen, er is geen snelweg naar de Verlichting. Het is een kwestie van rijpheid, het rijpen van je ervaring. Dat is de weg van Krishnamurti. Hij stelt dat zelfs frustratie moet rijpen, als een appel die rijp wordt en vanzelf van de boom valt. De appel heeft daarop geen invloed, hij valt pas als de tijd letterlijk rijp is. En zo is het met alle drijfveren en verlangens: je moet er geen haast mee hebben en ze nooit onderdrukken (niemand zegt dat trouwens hier). Eigenlijk is het beter om ze bewust te volgen - en voor zover dat niet een ander leven schade toebrengt - uit te leven.

Kijk bijvoorbeeld eens naar het celibaat, dat waandenkbeeld uit diverse religieuze richtingen, waarvan men denkt dat het noodzakelijk is om de (seksuele) drijfveer uit te bannen. Totaal onjuist en verkeerd, je kunt er krankzinnig door worden, door dat celibaat. Ik ben er faliekant tegen. Liever zie ik de tantra, waarbij de partners volledig bewust hun seksualiteit beleven. Volledig bewust, herhaal ik. Elke beweging, elk gevoel, alles wordt in totale gewaarwording beleefd. Niets wordt afgewezen. Geen enkel schuldgevoel komt er bij kijken. Open, los en natuurlijk maakt men van de seks als het ware een meditatietechniek. Doordat de seksualiteit niet wordt afgewezen en volledig omarmd, gaat het de eigen natuurlijke weg. En zal het veel minder last opleveren dan dat er mee gevochten wordt. Sterker nog: wie zijn of haar seksualiteit volledig aanvaardt en doorleeft, zal de zegen er van deelachtig worden. Maar de meesten die in spiritualiteit zijn geïnteresseerd, vallen in handen van diverse goeroes of willen de grote spirituele voorbeelden navolgen. En ze lezen dat bijvoorbeeld de Boeddha niks meer doet met seks, er geen gebruik meer van maakt. Maar ze vergeten dat hij als prins Siddhartha zijn seksualiteit volledig heeft doorleefd. Hij kon alle mooie meiden krijgen. Later heeft hij een partner gekozen en zelfs een kind verwekt, Rahula. En zo gaat het in de yoga ook. Niet wat er tegenwoordig zoal wordt gepropageerd. In vroeger tijden zorgde de man allereerst voor zijn gezin en pas op latere leeftijd ging hij zich bezig houden met spiritualiteit en meditatie. Dan was het seksuele leven al grotendeels achter de rug en was het nooit een probleem. Maar we hebben haast en vergeten dit soort zaken of zien het over het hoofd. Het is totaal krankzinnig om een jongen van 18 jaar te vertellen dat hij celibatair zou moeten leven om lid te worden van welke religie dan ook. Het is de tijd er niet voor. Alles heeft zijn tijd nodig. Dat geldt dus ook voor verlangens en drijfveren. Ik vecht er nooit mee, ik wijs het nooit af. Natuurlijk kun je er last van hebben. En des te meer last je van bepaalde emoties, drijfveren, verlangens etc. hebt, des te liever wil je ervan af. Maar dan krijg je haast, en haastige spoed…

Neem de tijd, overhaast niets, wijs niets af. Een bepaald verlangen kun je inderdaad observeren. Maar kijk er voor uit wat voor een drijfveer je wellicht koestert om er een einde aan te maken. Je kunt er namelijk geen einde aan maken. Ik zei al, de appel valt vanzelf van de boom als hij rijp is. Wacht af, heb geduld en wijs je gevoelens, drijfveren, emoties en dergelijke niet actief af. Je weet niet wat je doet, want dat afwijzen (ook al is het zeer subtiel) is niets meer en niets minder dan spirituele zelfmoord.

Althans, zo heb ik het begrepen…
« Laatst bewerkt op: 31-08-2019 14:40 door Buddha Amitabha »
Als je eenmaal zelf bevrijd bent, bevrijdt dan ook anderen. Als je eenmaal op de andere oever bent aangekomen, help dan ook anderen die te bereiken.

Offline Bodhiboom

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 235
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Loslaten van drijfveren
« Reactie #24 Gepost op: 31-08-2019 14:19 »
Delen van deze discussie doen mij toch erg denken aan Osho (Bhagwan Shree Rajneesh), die de uitstraling had van een gerealiseerde leraar, maar toch een aantal persoonlijkheids trekjes had die erop lijken te wijzen dat hij niet alle verlangens achter zich had gelaten. Zo kocht hij uit catalogussen dure met edelstenen bezette horloges, had een voorliefde voor Rolls-Royce auto’s en hij gebruikte wel eens lachgas, nitrous oxide.

Toch als je naar zijn vroege lezingen luistert, dan hoor je toch een bepaalde resonantie in zijn stem, iets wat spreekt tot de spirituele impuls diep van binnen. Hij was bijzonder, maar hij was niet op het boeddhistische pad, alhoewel hij er wel vaak over sprak. Ik denk dat hij er ergens een beetje mee speelde, verlangens en de verlangens van zijn volgelingen, terwijl hijzelf de dingen ook weer heel makkelijk losliet.

Leegte’s uitspraak dat veel religies en ook het westerse familie leven mensen aanzetten om boekhouders te worden vind ik ook erg raak getypeerd. Bij het invullen van een belastingformulier komt al aardig wat boekhoudkundige kennis kijken.

Citaat
Neem de tijd, overhaast niets, wijs niets af. Een bepaald verlangen kun je inderdaad observeren. Maar kijk er voor uit wat voor een drijfveer je wellicht koestert om er een einde aan te maken. Je kunt er namelijk geen einde aan maken.

Met bewuste observatie kom je inderdaad een heel eind. Dat is wat aan de basis ligt van de mindfulness. En soms is het zo dat inzicht in de wortels, de oorzaken van dingen, al een verandering teweegbrengt. En vaak is het onmogelijk om zelf een einde aan dingen te maken.

Offline Buddha Amitabha

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 59
  • Geslacht: Man
  • Het kwaad komt voort uit een tekort aan bewustzijn
    • Bekijk profiel
Re: Loslaten van drijfveren
« Reactie #25 Gepost op: 31-08-2019 14:51 »
Als je misschien doelt op wat ik heb geschreven, bodhiboom? Ooit was ik geïnspireerd door Osho, en soms vind ik hem nog steeds een apart type goeroe. Maar ondanks dat ik misschien door hem ben beïnvloed; ik ben geen sanyassin, geen volgeling van Bhagwan (Osho).

Maar goed, wat ik heb proberen duidelijk te maken, is dat crazy wisdom (deels het pad van Osho, maar ook van Zen) ook een manier kan zijn om met drijfveren en verlangens om te gaan. Ik ben zelf geen tantrist, integendeel. Maar ik ben en blijf van mening dat een opgelegd celibaat destructief is. Wanneer het een volledig bewuste en doorleefde keuze is, dan vind ik dat heel wat anders. Mijns inziens is het van belang de zaken diepgaand te onderzoeken en niet zomaar iets voor zoete koek aan te nemen. Oók niet van een autoriteit als Gautama de Boeddha.
Als je eenmaal zelf bevrijd bent, bevrijdt dan ook anderen. Als je eenmaal op de andere oever bent aangekomen, help dan ook anderen die te bereiken.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3158
    • Bekijk profiel
Re: Loslaten van drijfveren
« Reactie #26 Gepost op: 31-08-2019 20:03 »
Krishnamurti wees er al op dat je door gewenning, dus door geleidelijke oefeningen, door nieuwe conditionering, natuurlijk niet echt vrij wordt. Want je raakt immers alleen maar in de ban van nieuwere betere conditioneringen. Eerst bepaalde onheilzame conditionering je gedrag en later heilzame conditionering.

Krishnamurti vond dit maar zinloos en keurde deze weg van geleidelijke conditionering af. Of, in ieder geval, voor zover ik weet stimuleerde hij dit niet.

Ik zie dit niet in boeddhisme. Het wordt binnen de Pali overlevering als iets verdienstelijks gezien als je heilzamer en realistischer leert denken, spreken en doen. En als je dat door training, door conditionering, bereikt, is dat toch gunstig, voor jezelf, voor de omgeving, voor anderen. Het zal bovendien, na de dood, ook nog eens leiden tot bestaansvormen waarin relatief weinig onheil wordt ervaren. Dit perspectief had Krsihnamurti volgens mij totaal niet maar is zeer nadrukkelijk aanwezig in de Pali overlevering.

Gampopa gaat zelfs zover dat de weg die Krishnamurti voorstelt, een weg die eigenlijk alleen op wijsheid is gebaseerd zonder methode, de weg van Mara is. Een weg die je volgens hem nooit moet inslaan. Je moet altijd jezelf blijven trainen op een relatieve manier, in vrijgevigheid, geduld, moraliteit etc.

Echter, iedereen kan op zijn klompen aanvoelen dat conditionering, het aanleren van nieuw heilzamer gedrag, niet de weg naar vrijheid is. Immers, of je nu uit gewoontekracht iets immoreels doet, of uit gewoontekracht iets moreels, beide vormen van gedrag kun je niet vrij noemen. Voor mij voelt dit zo dat je in beide gevallen eigenlijk niet echt jezelf bent.

Dus conditionering alleen is nooit de weg. Er moet meer gebeuren. Dat erkende ook de Boeddha volgens mij, althans dat haal ik uit de teksten.

Wat nodig is, naast conditionering, zo geeft men aan, is een boven-wereldlijk moment, een doorbraak, een moment waarin je een breuk ervaart met al het geconditioneerde. En wat de Boeddha kennelijk zag, was dat dit bereikt wordt door de factoren van het edele achtvoudige Pad te ontwikkelen. Op een dag zal alles op zijn plaats vallen en alles wat je ontwikkeld hebt aan moraliteit, concentratie en wijsheid samen tot een breuk leiden met al het geconditioneerde waarbij direct Nibbana wordt ervaren. Dit zal leiden tot wezenlijke veranderingen in je aanleg. Bij deze doorbraak ontstaat edele visie en wijsheid. Er wordt gezegd dat je, pas achteraf, zult merken dat je veranderd bent.

Zo ontdoe je je van ketens. Dit kan niet door wilskracht of conditionering. Het is door Nibbana en de visie die dan ontstaat, dat er wezenlijke veranderingen optreden bij onszelf in verlangens en drijfveren. Er is dus een breuk-moment nodig met het geconditioneerde. Dit moment noemt men stroom-intrede. Dit is het moment dat voor het eerst de realiteit van Nibbana wordt ontdekt.

Krishnamurti zat dus een beetje op dezelfde lijn als de Boeddha in zoverre ze samen inzagen dat je met betere conditioneringen alleen geen vrijheid realiseert.
Maar anders dan Krishnamurti onderwees de Boeddha de verdienstelijkheid om toch te werken aan betere conditionering, EN hij onderwees dat deze inspanning uiteindelijk kan leiden tot een pad -moment, een totale breuk met het geconditioneerde, welke leidt tot fundamentele veranderingen in onze aanleg qua verlangens en drijfveren. Dat zullen we ervaren als een steeds grotere vrijheid.

Zie ook de nieuwe serie posten: http://www.boeddhaforum.nl/index.php?topic=3059.msg24992#new







Offline Buddha Amitabha

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 59
  • Geslacht: Man
  • Het kwaad komt voort uit een tekort aan bewustzijn
    • Bekijk profiel
Re: Loslaten van drijfveren
« Reactie #27 Gepost op: 31-08-2019 22:23 »
Natuurlijk is er niks mis met verdienstelijkheid. Het is echter de vraag, of dit ethische gedrag, wat ook behoort tot het Achtvoudige pad van de Boeddha, deel uit maakt van je volledige bewustheid. Er is veel verdienstelijkheid die men zichzelf probeert op te leggen, je zou dat een nieuwe conditionering kunnen noemen. Conditionering is machinaal gedrag, er kan eigenlijk weinig uit voortkomen, anders dan dat je wellicht in sociaal opzicht geen schade doet. Maar inwendig kun je tegelijkertijd koken van de emoties. Dat kan nooit iets opleveren en kunnen we gerust scharen onder onjuist gedrag of onjuiste intenties.

Je kunt zelfs van het Achtvoudige pad een regelrechte puinhoop maken, als je er geen goed begrip van hebt. Een mens heeft immers de neiging om alles op een bepaalde manier te interpreteren. Er is dus juiste instructie noodzakelijk. Het grote gevaar van alle losse boeken waarin spirituele instructies staan, is tenslotte dat het op volstrekt eigen wijze wordt opgevat.

Ik herhaal dat ik niks heb tegen voorschriften, verdienstelijkheid, ethiek. Het is prima! Maar ik heb al eerder aangegeven dat ik zelf minutieus blijf toetsen wat werkt en wat niet werkt. En ik heb ervaren, dat al die regelgeving bij mij niet goed werkt, of zelfs averechts uitwerkt. Voorschriften laten slechts zien, waar we falen, want het is in mijn optiek niet mogelijk om je er onafgebroken aan te houden. De menselijke geest is daarvoor veel te grillig. Ik heb er veel meer aan om te onderzoeken wat de geest nu juist zo onrustig en grillig maakt.

Maar goed, ieder zo zijn of haar pad.
Als je eenmaal zelf bevrijd bent, bevrijdt dan ook anderen. Als je eenmaal op de andere oever bent aangekomen, help dan ook anderen die te bereiken.

Online Dorje

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 797
    • Bekijk profiel
Re: Loslaten van drijfveren
« Reactie #28 Gepost op: 31-08-2019 22:51 »
Maar goed, ieder zo zijn of haar pad.

Ja, zo is dat.. zelfs al is dat pad volgens jou sprirituele zelfmoord.
;)

Offline Buddha Amitabha

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 59
  • Geslacht: Man
  • Het kwaad komt voort uit een tekort aan bewustzijn
    • Bekijk profiel
Re: Loslaten van drijfveren
« Reactie #29 Gepost op: 31-08-2019 22:59 »
Maar goed, ieder zo zijn of haar pad.

Ja, zo is dat.. zelfs al is dat pad volgens jou sprirituele zelfmoord.
;)

Merkwaardige opmerking, Dorje. Als je goed leest, heb ik slechts aangegeven dat afwijzing van emoties, verlangens e.a. in mijn optiek spirituele zelfmoord is. Zomaar iets afwijzen in jezelf betekent dat je bezig bent met het afsplitsen, een scheiding in jezelf aanbrengen. Dat kan nooit werken, verdeeldheid en afwijzing kunnen uitmonden in destructiviteit. Wie bijvoorbeeld woede afwijst in zichzelf, kan uiteindelijk depressies krijgen. Of andere ellende in zichzelf veroorzaken.

Maar goed, ieder zijn of haar pad.
Als je eenmaal zelf bevrijd bent, bevrijdt dan ook anderen. Als je eenmaal op de andere oever bent aangekomen, help dan ook anderen die te bereiken.

Offline Bodhiboom

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 235
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Loslaten van drijfveren
« Reactie #30 Gepost op: 01-09-2019 09:59 »
Als je goed leest, heb ik slechts aangegeven dat afwijzing van emoties, verlangens e.a. in mijn optiek spirituele zelfmoord is. Zomaar iets afwijzen in jezelf betekent dat je bezig bent met het afsplitsen, een scheiding in jezelf aanbrengen. Dat kan nooit werken, verdeeldheid en afwijzing kunnen uitmonden in destructiviteit. Wie bijvoorbeeld woede afwijst in zichzelf, kan uiteindelijk depressies krijgen. Of andere ellende in zichzelf veroorzaken.

Maar goed, ieder zijn of haar pad.

Gespletenheid in de ziel is de letterlijke vertaling van schizofrenie. Het is al een oud begrip maar ik denk wel dat je gelijk hebt als je zegt dat het ongezond is. Daarom denk ik ook dat je niet moet onderdrukken, maar zoals Thich Nhat Hanh zegt diep moet kijken naar je negatieve emoties, je woede, je jaloezie, al de rest van de klesha’s. De wortels van die dingen lossen vaak op als je ze eenmaal hebt begrepen.

Het is zoals het verhaal dat ik vertelde over die mooie jonge vrouw die ik zag in de strandtent... je hebt een flits van verbeelding waarin je bezig bent met my-making, en als je die zorgvuldig bekijkt en uit mekaar haalt dan kom je je eigen neigingen tegen. Dan weet je wat wat is, en kan je het loslaten zonder dat het je lastig valt.

De verbeelding creëert een droom beeld dat heel erg mooi lijkt, en als je je daardoor laat verlijden dan blijf je aan de oppervlakte van je geest, terwijl er van binnen een korreltje verlangen word opgenomen.

Online Dorje

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 797
    • Bekijk profiel
Re: Loslaten van drijfveren
« Reactie #31 Gepost op: 01-09-2019 10:34 »
Het merkwaardige zit er in dat je aanraadt niet af te wijzen, terwijl je zomaar even het grootste deel van alle boeddhistische beoefenaars afwijst en hun beoefening suggereert als spirituele zelfmoord.

Het afwijzen of beter gezegd actief onderdrukken van negatieve gevoelens, drijfveren, emoties en dergelijke is wel degelijk iets dat in Boeddhistisme beoefend wordt en als het beoefend wordt samen met het ontwikkelen van positieve gevoelens, drijfveren, emoties en dergelijke, dan bereidt dit beoefenaars, zoals Siebe dat zo mooi heeft uitgewerkt, wel degelijk voor op een mogelijke ommenslag waarin het pad van wereldlijk onderdrukken van negatieve zaken en wereldlijk ontwikkelen van positieve zaken opeens de goede basis heeft gelegd voor het bovenwereldlijk ontstijgen van dit dualisme.

Nu, als men depressief of destructief wordt omdat zaken onderdrukken om één of andere reden (erg laag zelfgevoel, te restrictieve opvoeding, geen juist begrip, ...) niet hand in hand kan gaan met het ontwikkelen van positieve zaken zoals liefde, mededogen, positieve houding t.o.v. anderen en jezelf, ... dan kan het goed zijn om iemand als Osho tegen te komen op het pad en in plaats van alles te proberen controleren en stilzittend te mediteren al die opgekropte negatieviteit eerst eens in beweging te zetten. Maar als je hier dan ook weer blijft in steken...

Uiteindelijk zijn boeddhisten allemaal op weg naar hetzelfde en kan bijvoorbeeld frustratie onderdrukken jegens die facetten er van die omwille van vroegere conditioneringen, contraproductief uitdraaien, en een positieve houding ontwikkelen jegens de beoefenaars van juist die facetten, helpen inzien dat ook die hun waarde hebben en kan dit op zich ook een goede basis leggen voor het ontstijgen van de dualiteit tussen al die vormen van boeddhisme en een positieve beschikbaarheid en stimulans voor een brede waaier van Boeddhistische beoefenaars. Dat geeft dan geen depressie en frustratie enzo, maar brengt jou en de ander voorbij dit trekken en afstoten van boeddhistische benaderingen.

Leegte, ik kom later nog op jou terug, ik wou dit hier toch eerst nog even aanvullen.

Spiritueel leven inblazende groeten,

Dorje.

P.s. Amitabha dit is een algemene reactie, op jouw bericht, maar daarom niet naar jou gericht (beetje wel), waarschijnlijk bedoel je het niet zo helemaal als waar ik tegen reageer, ik wil gewoon de andere kant eens in de verf zetten omdat het hier een boeddhistisch forum betreft dat open staat voor alle Boeddhistische strekkingen. Alle goeds!


« Laatst bewerkt op: 01-09-2019 10:38 door Dorje »

Offline Leegte

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 100
    • Bekijk profiel
Re: Loslaten van drijfveren
« Reactie #32 Gepost op: 01-09-2019 10:54 »


Leegte, ik kom later nog op jou terug, ik wou dit hier toch eerst nog even aanvullen.

Spiritueel leven inblazende groeten,

Dorje.



Rustig aan, beste Dorje.  Ik reageer onderwijl even op de laatste reacties betreffende spirituele zelfmoord.
Ik zie daar (vanuit de mystieke traditie) helemaal geen probleem in.  Wat er vermoord kan worden is het 'ik'.  En daarmee bedoel ik niet alleen de beoefenaar van negatieve gevoelens, drijfveren, emoties, maar óók de beoefenaar van positieve gevoelens, drijfveren, emoties.  En dat is best wel een rare gedachte, eerst jezelf ontwikkelen tot een 'goed' mens en vervolgens om zeep helpen!  Waarmee ik dan weer niemand wil ontmoedigen om zichzelf positief te ontwikkelen.  Desnoods met behulp van Osho, die heus wel eens wel wat zinnigs heeft geschreven.  Anderzijds zou ik niemand Osho aanbevelen.  Laat een ieder zijn gevoel hier in volgen.

Het gezegde "if you find the buddha kill him" is hier vast wel bekend.  Ik zou het iets anders zeggen.  Als je de Boeddha vind, vermoord dan je zelf en wórd hem.
« Laatst bewerkt op: 01-09-2019 10:56 door Leegte »

Offline Buddha Amitabha

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 59
  • Geslacht: Man
  • Het kwaad komt voort uit een tekort aan bewustzijn
    • Bekijk profiel
Re: Loslaten van drijfveren
« Reactie #33 Gepost op: 01-09-2019 10:54 »
Het merkwaardige zit er in dat je aanraadt niet af te wijzen, terwijl je zomaar even het grootste deel van alle boeddhistische beoefenaars afwijst en hun beoefening suggereert als spirituele zelfmoord.
[...]

Bedankt voor je uitgebreide reactie, Dorje. Ik denk dat hetgeen ik hierboven heb beschreven niet helemaal goed begrepen wordt. Dat kan een gevolg zijn van hoe ik het uitleg, danwel hoe het wordt opgevat. Ik citeer een deel daarvan hierboven, zoals je ziet. Daarin stel je dat ik "zomaar even het grootste deel van alle boeddhistische beoefenaars afwijst en hun beoefening suggereert als spirituele zelfmoord."

Ik zie nergens dat ik dit doe, ik wijs geen enkele boeddhistische beoefenaar af. Eigenlijk juich ik alles toe, wat zal leiden tot meer zelfkennis, meer vertrouwen, meer liefde. Maar ik heb gemerkt in mijn beoefening, dat het afwijzen van emoties, gevoelens, drijfveren, e.a. niet goed werkt, althans bij mij. In veel geschriften wordt aangegeven wat het gif is van negatieve emoties, drijfveren, verlangens. Maar een oplossing wordt niet geboden. Ik ervaar dat als rationeel geklets, zonder hulp. Je moet mensen wel daadwerkelijk helpen en niet als goeroe zomaar roeptoeteren wat slecht is. Dan hebben mensen de neiging - als ze een dergelijke goeroe willen volgen - om zaken te gaan ontkennen en onderdrukken, en creëren ze een schijnpersoonlijkheid, die sociaal wenselijk gedrag gaat vertonen. Hiervan zijn legio voorbeelden in diverse sektarische bewegingen. We horen daar niet zo veel meer van, maar enkele tientallen jaren geleden was dat een daadwerkelijke maatschappelijke plaag.

Maar goed. Wat voor mij werkt of niet werkt, kan inderdaad heel anders uitwerken voor een ander persoon. Ik herhaal dat ik nergens beweer dat de boeddhistische beoefening van meditatie e.a. met onderdrukking gepaard gaat en dus tot spirituele zelfmoord leidt. Ik begrijp niet zo goed hoe je dat uit mijn schrijfsels hebt kunnen destilleren. Maar ik moet bij mezelf te rade gaan of ik - dat wat ik eigenlijk bedoel - wel duidelijk genoeg heb uitgeschreven en uitgewerkt. Mijn excuses als ik hierin niet ben geslaagd.

Ik denk dat het zaak is - en dat heb ik al meermalen aangegeven in mijn reacties, is dat je alles dient te onderzoeken, en niet zomaar van alles moet aannemen, zelfs niet van Gautama de Boeddha. Hij heeft zelf in de Kalama Sutra aangegeven dat het essentieel is dat de zoeker naar waarheid zelf moet toetsen of dat wat de Boeddha leert werkt of niet werkt. Gautama stelt dus dat je zelf moet kijken, zelf moet onderzoeken. Werkt iets niet, vergeet het dan. Werkt dat wel, gebruik het dan. De leer is maar een hulpmiddel. Misschien een uitstekend hulpmiddel, maar desondanks blijft het een hulpmiddel.

Ik herhaal dat je je eigen pad moet volgen, laat je door mij niet storen. Dat ik veel heb gehad aan crazy wisdom en Zen, betekent niet dat een ander dat dan ook maar moet doen, laat staan volgen.

Verder geef ik hierbij aan, dat ik de Pali Canon als gezaghebbend ervaar, in ieder geval de strekking ervan.
« Laatst bewerkt op: 01-09-2019 11:02 door Buddha Amitabha »
Als je eenmaal zelf bevrijd bent, bevrijdt dan ook anderen. Als je eenmaal op de andere oever bent aangekomen, help dan ook anderen die te bereiken.

Offline Bodhiboom

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 235
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Loslaten van drijfveren
« Reactie #34 Gepost op: 01-09-2019 11:33 »
Het afwijzen of beter gezegd actief onderdrukken van negatieve gevoelens, drijfveren, emoties en dergelijke is wel degelijk iets dat in Boeddhistisme beoefend wordt en als het beoefend wordt samen met het ontwikkelen van positieve gevoelens, drijfveren, emoties en dergelijke, dan bereidt dit beoefenaars, zoals Siebe dat zo mooi heeft uitgewerkt, wel degelijk voor op een mogelijke ommenslag waarin het pad van wereldlijk onderdrukken van negatieve zaken en wereldlijk ontwikkelen van positieve zaken opeens de goede basis heeft gelegd voor het bovenwereldlijk ontstijgen van dit dualisme.

Het onderdrukken van negatieve emoties heeft vaak een averechts effect, het lijkt mij niet waarschijnlijk dat je door onderdrukking een juist bovenwereldlijk pad kan vinden.

Citaat
Nu, als men depressief of destructief wordt omdat zaken onderdrukken om één of andere reden (erg laag zelfgevoel, te restrictieve opvoeding, geen juist begrip, ...) niet hand in hand kan gaan met het ontwikkelen van positieve zaken zoals liefde, mededogen, positieve houding t.o.v. anderen en jezelf, ... dan kan het goed zijn om iemand als Osho tegen te komen op het pad en in plaats van alles te proberen controleren en stilzittend te mediteren al die opgekropte negatieviteit eerst eens in beweging te zetten.

Osho’s cathartische meditaties zouden wel eens een goed effect kunnen hebben in dit soort situaties.

Persoonlijk heb ik meer gehad aan Thich Nhat Hanh en zijn mindfulness en diep kijken naar dingen terwijl je langzaam je binnenste doorspit, dan aan Osho’s meditaties, maar ik denk dat de Boeddha’s uitspraak in de Kalama Sutta hier ook uiterst bruikbaar is. Onderzoek de leer. Het beste is om te kijken wat bij jouw past, wat jou helpt om jezelf te zuiveren en dichter bij het Achtvoudige Pad te komen.

Uiteindelijk leiden al dit soort oefeningen naar hetzelfde eind, als je innerlijk compas een beetje juist is afgesteld.
« Laatst bewerkt op: 01-09-2019 20:45 door Bodhiboom »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3158
    • Bekijk profiel
Re: Loslaten van drijfveren
« Reactie #35 Gepost op: 01-09-2019 17:55 »
Ach ja, ergens kan ik prima aanvoelen dat al die ego-gehechtheid, al die egocentrische drijfveren, al die ik-gerichtheid, al die zogenaamde belangen die ik loop te beschermen, al die verlangens, me helemaal niet beschermen. Ja, ze presenteren zich zo. Zo dringen ze zich op, als in mijn voordeel.

Ze willen me doen geloven dat het heel belangrijk is dat ik ze volg. Nou, het is eerder een gevangenis. Kennelijk heb ik zo vaak en zo hard gelooft dat ze me werkelijk goed doen want ik kan niet goed iets anders meer geloven. Het is zo krachtig dat ik maar moeilijk hun illusoire wereldje kan negeren of echt kan doorprikken.

Het lijkt veel op verslaving. Je weet dat het verkeerd is, je weet dat het onzin is dat die rommel je gelukkig maakt, je doorziet de valsheid van al die beloften, je kent de waanzin, de begoocheling en toch blijf je er in ronddraaien en kunt er maar niet uitkomen. Zoiets is er ook met ego-gehechtheid en al die verlangens. Wetend ben je toch blind. Horend ben je toch doof. Wijs ben je toch dwaas. Als een stukje ijzerslijpsel voeg je je telkens weer naar het magnetisch veld van ego-gehechtheid en verlangens. Ik wel.

Na al die jaren van oefenen, trainen, studeren, mediteren, ik kan niet zeggen dat ego-gehechtheid en verlangens aan zekerheid, veiligheid, het bekende, comfort nou echt afgenomen zijn. Nog altijd vrees ik aftakeling, ziekte en dood en heb nog altijd moeite om onbekende dingen aan te gaan. Nog altijd ben ik vaak ongerust.

Onlangs was ik voor het eerst sinds decennia weer eens op reis met het openbaar vervoer. Man, man...neurotische Siebje springlevend. Nou ja, 31/2 uur reizen met trein en bus ging eigenlijk vlekkeloos maar Siebje piste vlekjes in zijn onderbroek. Het heeft veel energie gekost. Dat je toch zo kunt opzien tegen het onbekende en overal spoken ziet.

Daar zit je dan met je goede gedrag. Uren en uren en uren meditatie ervaring, mantra recitatie, studie, en nog altijd een bibberend bang muisje in een veel te grote wereld.

Offline Buddha Amitabha

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 59
  • Geslacht: Man
  • Het kwaad komt voort uit een tekort aan bewustzijn
    • Bekijk profiel
Re: Loslaten van drijfveren
« Reactie #36 Gepost op: 01-09-2019 20:30 »
Een herkenbaar verhaal, Sybe. Troost je met de gedachte, dat we allemaal in hetzelfde schip van het leven zitten. Het is allemaal niet zo gemakkelijk.
Als je eenmaal zelf bevrijd bent, bevrijdt dan ook anderen. Als je eenmaal op de andere oever bent aangekomen, help dan ook anderen die te bereiken.

Online Dorje

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 797
    • Bekijk profiel
Re: Loslaten van drijfveren
« Reactie #37 Gepost op: 01-09-2019 20:44 »
Ok Leegte,
Hier ben ik weer.

Over het niet-zelf realiseren en dat dit moeilijk is, wil ik toevoegen dat het maar moeilijk is omdat er een zelf is die het wil realiseren. Het is juist dat zelf dat moet wegvallen. Dus als dit zelf iets wilt realiseren, staat het dit wegvallen in de weg.

Over definitief wegvallen van het zelf, de spirituele dood van het "ik" waar jij ook van spreekt, kan ik niets zeggen uit eigen ervaring. Waar ik uit eigen ervaring van kan spreken is het tijdelijk wegvallen van het zelf en hoe dit het zelf, dat even later toch weer terug verschijnt, voor een stuk uitholt en hoe daardoor het geloof in dat zelf als vaste identiteit voor een stuk afbrokkelt.

Dit wegvallen van zelf, zou ik niet zozeer omschrijven als het loslaten van het zelfbeeld, in meditatie is het loslaten van het zelfbeeld nog niet zo moeilijk, zelfs in een objectgerichte meditatie kan je dit doen. In objectgerichte meditatie is er een gerichtheid op een object en het loslaten van alle andere gerichtheid. Objectgerichte meditatie is een methode om een staat van geest te bereiken. Alle methoden die er op gericht zijn een bepaalde staat van geest te bereiken zijn echter beperkt, tijdelijk en geconditioneerd.

Niet-objectgerichte meditatie is geen methode, het is niet iets dat je kan doen, maar het kan zich spontaan voordoen als je je geest niet meer op iets richt, niet meer manipuleert of controleert. In niet-objectgerichte mediatie worden alle objecten (gedachten, sensaties, emoties, herinneringen, …) vrijgelaten in hun natuurlijke manier van zijn. Dus er wordt geen enkele moeite gedaan om te focussen, te manipuleren, controleren of onderdrukken, het gaat eerder om te rusten als de geest zelf, als gewaarzijn, niet gewaarzijn van objecten, maar gewaarzijn zelf, de bron/grond waarin alle objecten verschijnen en weer verdwijnen. Als je hier een tijdje in verwijlt, waardoor het dwangmatig samentrekken van de geest rond objecten stilaan begint af te nemen, keert de geest langzaam terug naar zijn ongeconditioneerde aard. Het is daarin dat het zelf, hoe subtiel ook, helemaal kan wegvallen. Op dat moment is er geen meditatie meer, want er is geen zelf meer die mediteert, er is geen ervaring meer, want er is geen zelf die ervaart. Op dat moment is er geen bewustzijn meer, want er is geen zelf die zich bewust is, er is dan geen staat van geest meer, geen toestand meer die komt en gaat, alles dat komt en gaat is weggevallen, en er is hier geen getuige van, en ook geen herinnering aan. Het enige dat herinnerd kan worden is hoe je plots weer als zelf verschijnt. En het is eigenlijk enkel over dit laatste waarover je kan spreken.

Aanvankelijk, hoe helder ik ook was tijdens het mediteren, viel mijn lichaam op dat moment telkens in slaap en begon mijn lichaam dus om te vallen en werd ik van het omvallen met een schok telkens wakker. Mijn leraar leerde mij dat dit normaal was, het lichaam moet hier aan wennen, het maakt het wegvallen van het zelf normaal gezien enkel mee in diepe slaap. Hij gaf mij wat tips om het lichaam wakker te houden, want het is maar als het lichaam wakker blijft en stabiel in meditatiehouding blijft terwijl dit zich voordoet, dat het zelf kan wegvallen zonder dat je hieruit met een schok weer wakker wordt. Na enige oefening gebeurt het nu soms dat dit zich voordoet terwijl het lichaam stabiel zijn houding bewaart. De ervaring hiervan kan ik niet beschrijven, want er is dan gewoon geen ervaring en toch als het gevoel van zelf terug verschijnt is er niet het gevoel dat er een gat was, er zit alleen een gat in "zelf te zijn", maar niet in "te zijn". En het zelf dat dan terug verschijnt, hoewel de identificatie er snel weer mee optreedt, is dan direct gekend als iets dat komt en gaat en dat relativeert heel wat. Nu, als het leven weer helemaal op gang komt, en al mijn aandacht vereist, is dit relativeren wel vaak snel weer helemaal naar de achtergond, maar toch, iets ervan blijft wel hangen, in het achterhoofd. Het zelf is, als het is weggevallen en het terug verschijnen bewust is meegemaakt, niet meer zo zwaar, zo allesbepalend, zo plakkerig als ervoren.

Nu, daar waar zelf in wegvalt, dat is wat ik, naar Boeddhistische gebruik, aanduid met het woord "leegte", het is dus een andere leegte als waar jij dat mee aanduidt wat waarneemt, wat kijkt (ook al is het niet iets, het blijft een subject t.o.v. objecten). De leegte waarvan ik spreek, en waarvan de Boeddhistische teksten ook spreken, is het niet-zelf, niet-subject. Het wordt aangeduid als leegte, omdat het leeg is aan zelf, leeg is aan subject, leeg aan eigenschappen. In de Christelijke mystieke tradities komt het overeen met Godhead; dat wat nog vooraf gaat aan God (het subject) en waar niets meer over te zeggen valt.

Wat jij aanduidt als dat wat kijkt (God, subject, ik) wordt in Boeddhistische zin niet aangeduid met leegte, want het is nog steeds een zelf, hoe subtiel of hoe onbepaald ook. Leegte is synoniem met het ongeconditioneerde, niet-zelf, dat wat het geconditioneerde vooraf gaat. Dat wat jij als leegte aanduidt wordt in sommige strekkingen soms aangeduid als de onpersoonlijke toeschouwer. Maar toeschouwen, hoe onpersoonlijk ook, verschijnt en verdwijnt zelf nog, dat waarin het verschijnt, is de Boeddhistische leegte, dat wat aan alle toeschouwen vooraf gaat en zelf nooit verschijnt of verdwijnt. In leegte is er geen referentiepunt, zolang er een referentiepunt is (iets waarnaar gerefereerd wordt, iets dat ziet, subject) staat er iets in de leegte, namelijk het referentiepunt, en is het niet meer leeg. Pas als het referentiepunt wegvalt is er leegte. Vandaar leegte is dat wat overblijft als het referentiepunt, het zelf wegvalt.

Maar zo belangrijk is het ook weer niet allemaal, want als het teveel belang krijgt, verzeilen we in pure filosofie, terwijl Boeddhisme niet gericht is om de leegte (niet-zelf) filosofisch te omschrijven, maar om het te realiseren. En dit realiseren kan niet gebeuren door het "zelf", enkel door het wegvallen van het "zelf". En dat is dus het enige belang van dit verduidelijken van hoe leegte in Boeddhisme gebruikt wordt, nl. zodat je weet waar naar het in die context verwijst en dat dit kan verschillen met waar het woorde leegte voor jou naar verwijst.

Wegvallende groeten,

Dorje.
 


Offline Bodhiboom

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 235
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Loslaten van drijfveren
« Reactie #38 Gepost op: 01-09-2019 21:22 »
Veel hierin wat ik erg herkenbaar vind hoor Siebe

Ach ja, ergens kan ik prima aanvoelen dat al die ego-gehechtheid, al die egocentrische drijfveren, al die ik-gerichtheid, al die zogenaamde belangen die ik loop te beschermen, al die verlangens, me helemaal niet beschermen. Ja, ze presenteren zich zo. Zo dringen ze zich op, als in mijn voordeel.

Ze willen me doen geloven dat het heel belangrijk is dat ik ze volg. Nou, het is eerder een gevangenis. Kennelijk heb ik zo vaak en zo hard gelooft dat ze me werkelijk goed doen want ik kan niet goed iets anders meer geloven. Het is zo krachtig dat ik maar moeilijk hun illusoire wereldje kan negeren of echt kan doorprikken.

Dit doet je weten waar je echt staat in de wereld. Ergens in het proces moet je wat je kent in je meditatie naar buiten brengen naar je contact met de echte wereld, en dan kom je tegen hoe je omgaat met je verlangens, je drijfveren, het ik-maken, het mijn-maken. Dat is eigenlijk het echte werk, de transformatie van je geest.

Citaat
Als een stukje ijzerslijpsel voeg je je telkens weer naar het magnetisch veld van ego-gehechtheid en verlangens. Ik wel.

Na al die jaren van oefenen, trainen, studeren, mediteren, ik kan niet zeggen dat ego-gehechtheid en verlangens aan zekerheid, veiligheid, het bekende, comfort nou echt afgenomen zijn. Nog altijd vrees ik aftakeling, ziekte en dood en heb nog altijd moeite om onbekende dingen aan te gaan. Nog altijd ben ik vaak ongerust.

Dat betekent alleen dat je nog niet echt bent doorgedrongen tot de wortels van je zijn. Als je je inzicht naar binnen begint te keren en gaat kijken naar de oorzaken van de klesha’s, en speciaal de drie vergiften, dan kan je veel ophelderen wat ook een permanente verandering teweeg brengt.

Citaat
Onlangs was ik voor het eerst sinds decennia weer eens op reis met het openbaar vervoer. Man, man...neurotische Siebje springlevend. Nou ja, 3 1/2 uur reizen met trein en bus ging eigenlijk vlekkeloos maar Siebje piste vlekjes in zijn onderbroek. Het heeft veel energie gekost. Dat je toch zo kunt opzien tegen het onbekende en overal spoken ziet.

Daar zit je dan met je goede gedrag. Uren en uren en uren meditatie ervaring, mantra recitatie, studie, en nog altijd een bibberend bang muisje in een veel te grote wereld.

Zeker, dat kan. Maar waar is het bibberend bang muisje nou werkelijk bevreesd voor? Ergens in je binnenste zijn er angsten die terug wijzen naar je kindertijd (te laat zijn) of je ouders (perfect moeten zijn), of iets anders dat een reis met openbaar vervoer naar buiten heeft gebracht. Elke ervaring kan een leraar zijn voor ons, het laat ons een ander raam zien naar ons binnenste.

Beste Siebe, ik vind het heel mooi dat je deze dingen naar voren brengt. Het is niet makkelijk om de leringen van de boeddha werkelijk toe te passen.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3158
    • Bekijk profiel
Re: Loslaten van drijfveren
« Reactie #39 Gepost op: 01-09-2019 22:54 »
Maar zo belangrijk is het ook weer niet allemaal, want als het teveel belang krijgt, verzeilen we in pure filosofie, terwijl Boeddhisme niet gericht is om de leegte (niet-zelf) filosofisch te omschrijven, maar om het te realiseren. En dit realiseren kan niet gebeuren door het "zelf", enkel door het wegvallen van het "zelf". En dat is dus het enige belang van dit verduidelijken van hoe leegte in Boeddhisme gebruikt wordt, nl. zodat je weet waar naar het in die context verwijst en dat dit kan verschillen met waar het woorde leegte voor jou naar verwijst.

Dorje, als ik je goed begrijp, dan streven wij dus naar een leegte waar noch een ervaren noch een ervaarder is? Dat zouden we dienen te realiseren.
Een situatie waarin dus ook niemand de beeindiging van lijden ervaart, want er is noch een ervaarder noch ervaring. Er is noch geluk, noch gelukzaligheid, noch vrede, want elk ervaren is beeindigd. Toch snap ik niet zo goed waarom je dit zou willen realiseren? Het voelt voor mij een beetje alsof je dan streeft naar een eeuwige diepe slaap, waarin nooit meer iets zal worden ervaren, geen Ik, geen nachtmerrie en ook geen mooie dromen. Niks meer. Alleen een diepe droomloze 'slaap'. Ik heb hier moeite mee.

muis Siebe









Offline Leegte

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 100
    • Bekijk profiel
Re: Loslaten van drijfveren
« Reactie #40 Gepost op: 02-09-2019 00:13 »
Ok Leegte,
Hier ben ik weer.

Over het niet-zelf realiseren en dat dit moeilijk is, wil ik toevoegen dat het maar moeilijk is omdat er een zelf is die het wil realiseren. Het is juist dat zelf dat moet wegvallen. Dus als dit zelf iets wilt realiseren, staat het dit wegvallen in de weg.

Over definitief wegvallen van het zelf, de spirituele dood van het "ik" waar jij ook van spreekt, kan ik niets zeggen uit eigen ervaring. Waar ik uit eigen ervaring van kan spreken is het tijdelijk wegvallen van het zelf en hoe dit het zelf, dat even later toch weer terug verschijnt, voor een stuk uitholt en hoe daardoor het geloof in dat zelf als vaste identiteit voor een stuk afbrokkelt.

Dit wegvallen van zelf, zou ik niet zozeer omschrijven als het loslaten van het zelfbeeld, in meditatie is het loslaten van het zelfbeeld nog niet zo moeilijk, zelfs in een objectgerichte meditatie kan je dit doen. In objectgerichte meditatie is er een gerichtheid op een object en het loslaten van alle andere gerichtheid. Objectgerichte meditatie is een methode om een staat van geest te bereiken. Alle methoden die er op gericht zijn een bepaalde staat van geest te bereiken zijn echter beperkt, tijdelijk en geconditioneerd.



Ik begrijp een beetje waar het pijnpunt zit.  In meditatie kan het subject in zichzelf keren.  In mijn woorden: het subject neemt zichzelf tot object.  Daarom noem ik het een object-gerichte meditatie en dit geeft een gevoel van 'zijn'.  Maar dat is geen definitief afscheid van het zelfbeeld.  Meditatie kan nooit meer dan een oefening zijn tot dát.

Waar ik echter op doelde met het loslaten van het zelfbeeld is de gehechtheid aan het zelfbeeld.
En met het loslaten van die gehechtheid wordt woordloos duidelijk dat alle 'ik ben' identiek is.
Dat kan mijn inziens alleen geschieden met een catharsis als in een spirituele reiniging.
Als de tijd daarvoor rijp is kan de mens hiervoor een ritueel inrichten.

Je schrijft: dat het maar moeilijk is omdat er een zelf is die het wil realiseren.  Ik begrijp wat je bedoelt, daarom zijn meditaties ook ongeschikt.  Het enige wat de leerling kan doen is wachten en geduld betrachten.  Het nadeel van wijsheid is dat je weet waar het allemaal naar toe moet gaan, namelijk jezelf opgeven.  En dan zit je vast in een vicieuze cirkel.  Want een bewuste actie om je zelf op te geven is al weer een particulier doel.

Daarom noem ik deze situatie ook 'niets' worden, het zelfbeeld wordt opgegeven en de pijn wat er mee gepaard gaat moet geleden worden.  Zelfbeeld mentaal benaderen is niet zo moeilijk, het is gewoon de som van al je waarnemingen, ervaringen, vereenzelvigingen er mee of juist de afkeer van iets.  Enfin, dat zul je zelf ook wel weten.  Waar het om gaat is dat je middels een ritueel ook de emotionele hechting op geeft.  De emotionele benadering is vele malen moeilijker dan de mentale benadering.

Wat mijn inziens de basis is van ieder mens is het 'ik ben'.  Maar dat is weer wat anders dan 'zijn'.
Zijn is middels een meditatie "subject ontmoet zichzelf" zoals hiervoor omschreven.
Het 'ik ben' krijgt gestalte zuiver door het kijken zelf: subject ziet object.

Leegte is in mijn optiek weer wat anders dan niets.   Niets is voor de volledigheid Ik ben en Ik ben niet, welke uit elkaar bestaan.  Omdat het 'ik ben' van ieder subject identiek is.

Kijken doe ik als subject vanuit de Leegte.  Ik kan de Leegte dus niet zien.  Echter, ik ben wel in de Leegte geweest.  Maar daar subject en object daar niet aanwezig zijn kan ik er geen zinnig woord over zeggen.  Het enige wat ik er over kan melden is dat ik liever daar was gebleven.  En ik vind het merkwaardig dat ik als niet-subject ergens kan zijn, er niets van weet, maar er toch een gevoel aan over hou.

Ik denk en ben van mening dat met iedere 'ruimte' welke je weet te ontsluiten, je ook weer nieuwe deuren ga vinden.  Over benamingen zullen we nog wel eens struikelen, ik vind dit alles moeilijk te begrijpen. Jij bent veel meer geschoold.  Daar ontbreekt het aan bij me.

Subjectloze groeten.

Kleine toevoeging, het zelfbeeld is nu ook nog niet verdwenen.  Zonder zelfbeeld (ego) kan je domweg niet leven.  Zonder ego zou ik 24/7 zuiver naar de objecten kijken en niet eens in staat zijn om dit bericht te typen of een mening te hebben.

« Laatst bewerkt op: 02-09-2019 00:19 door Leegte »

Offline Buddha Amitabha

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 59
  • Geslacht: Man
  • Het kwaad komt voort uit een tekort aan bewustzijn
    • Bekijk profiel
Re: Loslaten van drijfveren
« Reactie #41 Gepost op: 02-09-2019 11:50 »
Met alle respect, volgens mij wordt met de boeddhistische “leegte” bedoeld, dat we slechts worden bevrijd van onze bij elkaar gefantaseerde persoonlijke projecties. De werkelijkheid zoals die is, in objectieve zin, is derhalve “leeg” van die gefantaseerde projecties. Wij kunnen als mensen slechts beperkte opvattingen hebben, die als het ware als een gekleurde bril op onze neus staat. En we denken dat die gekleurde bril (onze subjectiviteit) de werkelijkheid is. Feitelijk is het een verwisselen van de subjectief bij elkaar gefantaseerde projecties met de objectieve werkelijkheid. Het boeddhisme – zoals ik het begrepen heb – is echter geen nihilisme, en de “leegte” wordt dus ook niet op die wijze voorgesteld. Verschijnselen, en wij mensen, dieren, planten enzovoort bestaan wel degelijk. De Boeddha stelt dat niets een inherent bestaan heeft, alsof de dingen een zelfstandig en onafhankelijk bestaan zouden hebben, los van alles. Dat is een waandenkbeeld, dus een gefantaseerde persoonlijke projectie. We hebben geen werkelijk onafhankelijk bestaan, alles is verbonden met alles, niets staat op zichzelf. Maar we nemen aan dat “ik” apart besta van “jij” en dat het ego ergens in mij een apart bestaan heeft, onafhankelijk van jouw ego. Het enige wat nodig is, is het opheffen van het geloof in onze bij elkaar gefantaseerde persoonlijke projecties. Maar dat is niet gemakkelijk, omdat we er steevast van overtuigd zijn, dat we als apart wezen bestaan in een wereld met aparte andere wezens.

Dat is dus eigenlijk alles, en de meditatie wordt als een probaat middel gezien dat jou kan bevrijden van je bij elkaar gefantaseerde persoonlijke projecties. De werking van onze geest staat ter discussie, en we worden verzocht om zelfonderzoek te verrichten, bijvoorbeeld te onderzoeken waar ons “ik” zich dan daadwerkelijk bevindt. Is het ergens te vinden? Wat dit niet betekent, is dat al je problemen in het leven door de realisatie van de Verlichting in één klap zullen zijn opgelost. Misschien vervalt een groot deel van je persoonlijke (geestelijke) problemen, omdat je niet langer vasthoudt aan je gekleurde visie op de werkelijkheid. Waar veel zoekers naar de waarheid, spiritueel geïnteresseerden en dergelijke naar op zoek zijn – zonder zich dat eigenlijk te realiseren – is een staat van absolute vrede, waarin het geluk niet op kan en alles zal zijn opgelost. Nee, de wereld blijft, je sterfelijke lichaam blijft, pijn en lijden blijven. Alleen beschouw je dat waarschijnlijk op een andere wijze. Ik denk echt dat er veel te veel geromantiseerde versies bestaan van wat de boeddhistische “leegte” eigenlijk is, wat er mee bedoeld wordt. Het betekent volgens mij niet het einde van alle ervaring of ervaren.
Als je eenmaal zelf bevrijd bent, bevrijdt dan ook anderen. Als je eenmaal op de andere oever bent aangekomen, help dan ook anderen die te bereiken.

Offline Leegte

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 100
    • Bekijk profiel
Re: Loslaten van drijfveren
« Reactie #42 Gepost op: 02-09-2019 12:31 »
Met alle respect, volgens mij wordt met de boeddhistische -knip-

Beste  Buddha Amitabha

Je hebt gelijk.  Ik ben degene die verwarring sticht.  Ik gebruik een ander woord voor wat men in het boeddhisme leegte noemt.  In de dagelijkse praktijk projecteren en reflecteren we wat af.  Dat is wat de mens dóet.

Citaat
   Maar we nemen aan dat “ik” apart besta van “jij” en dat het ego ergens in mij een apart bestaan heeft, onafhankelijk van jouw ego. Het enige wat nodig is, is het opheffen van het geloof in onze bij elkaar gefantaseerde persoonlijke projecties. Maar dat is niet gemakkelijk, omdat we er steevast van overtuigd zijn, dat we als apart wezen bestaan in een wereld met aparte andere wezens.

Ik zou het  geen fantasie noemen, dat klinkt alsof je alleen maar de fantasie hoeft op te geven.  Besef dat je niet alleen projecteert, maar ook reflecteert.  En we bestaan ook als aparte wezens los van elkaar!  Wat we zien is echter onwaar.  Het subject (jij dus) ziet ontelbare afzonderlijke wezens in de dagelijkse gang van zaken.  In een diepe meditatie -waarin het zien van het lichaam afwezig is- kan gezien worden dat het "ik ben" ontstaat zodra er een object gezien wordt.  Los van elk oordeel, reflectie of projectie!  Degene die zich ik noemt bestaat dus bij de gratie van alle anderen.  Zonder 'jullie' kan ik niet eens bestaan.  En andersom ook niet uiteraard.

Dat wat we 'ik' noemen bestaat wel degelijk, maar het heeft geen enkele inhoud.  Daarom is jouw ik (ben) ook volkomen identiek aan de mijne.  Maar in het dagelijkse leven reageer ik natuurlijk gewoon op jou als ben je een ander.  Het dagelijkse leven vereist dat nu eenmaal.  Boeddhistische leegte betekent dus absoluut  niet het einde van ervaren.  Dat waar ik de term 'Leegte' gebruik en waar ook mijn accountnaam naar verwijst, verwijst naar een 'plaats' waar het subject afwezig is.  In de boeddhistische leegte is het subject gewoon aanwezig.

Citaat
  Waar veel zoekers naar de waarheid, spiritueel geïnteresseerden en dergelijke naar op zoek zijn – zonder zich dat eigenlijk te realiseren – is een staat van absolute vrede, waarin het geluk niet op kan en alles zal zijn opgelost. Nee, de wereld blijft, je sterfelijke lichaam blijft, pijn en lijden blijven. Alleen beschouw je dat waarschijnlijk op een andere wijze. 

Voor wat het waard is, er is de mogelijkheid om aan het lijden een einde te maken.   Dat is een staat van uitgedoofd zijn, kalmte en waarin je de energie in je zelf voelt stromen.  Dit staat uiteraard los van boeddhisme of welke spirituele stroming dan ook.   Er zit alleen een adder onder het gras en dat zijn de subjecten om je heen.  Zij zijn 100% identiek aan mijn "ik ben", maar hun lijden is echt.  Dat kan een mens niet onberoerd laten, dat is wat ik er over zeggen wil.
« Laatst bewerkt op: 02-09-2019 12:35 door Leegte »

Offline Bodhiboom

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 235
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Loslaten van drijfveren
« Reactie #43 Gepost op: 02-09-2019 15:46 »
Met alle respect, volgens mij wordt met de boeddhistische “leegte” bedoeld, dat we slechts worden bevrijd van onze bij elkaar gefantaseerde persoonlijke projecties. De werkelijkheid zoals die is, in objectieve zin, is derhalve “leeg” van die gefantaseerde projecties.

Ik ben het daar wel mee eens. Maar met leeg zijn van gefantaseerde projecties hoort ook het verdwijnen van verlangen. Verlangen en fantasie zijn nauw met mekaar verbonden. Bijvoorbeeld je ziet een mooie auto, je voelt een verlangen ervoor, je krijgt een flits van fantasie dat je erin rijdt langs de boulevard... die fantasie word getriggerd door het verlangen. Je kan natuurlijk wel vrij zijn van projecties, maar als je niet vrij bent van verlangen dan zal het op een bepaald moment vast wel weer de kop op steken. Het lijkt mij een van die gebieden waar je in een aspect van de leer iets anders ook weer tegen komt.

Citaat
Waar veel zoekers naar de waarheid, spiritueel geïnteresseerden en dergelijke naar op zoek zijn – zonder zich dat eigenlijk te realiseren – is een staat van absolute vrede, waarin het geluk niet op kan en alles zal zijn opgelost. Nee, de wereld blijft, je sterfelijke lichaam blijft, pijn en lijden blijven. Alleen beschouw je dat waarschijnlijk op een andere wijze. Ik denk echt dat er veel te veel geromantiseerde versies bestaan van wat de boeddhistische “leegte” eigenlijk is, wat er mee bedoeld wordt. Het betekent volgens mij niet het einde van alle ervaring of ervaren.

Dat lijkt mij wel aannemelijk. Maar de staat van geest waarin je dit waarneemt is een van die dingen die je je nog kan inbeelden, en in die verbeelding lijkt het alsof je het hebt bereikt... misschien is het willen hebben van een duidelijk begrip op dit gebied wel helemaal niet helpvol.

Offline Buddha Amitabha

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 59
  • Geslacht: Man
  • Het kwaad komt voort uit een tekort aan bewustzijn
    • Bekijk profiel
Re: Loslaten van drijfveren
« Reactie #44 Gepost op: 02-09-2019 16:13 »
Ja, de menselijke geest, de mind, kan zich alles inbeelden, van alles een verlangen en fantasie maken. Dus ook van de Verlichting, gewaarzijn, het geen zelf (anatta), wat vrede is, leegte, en wat voor termen dan ook. Al dan niet boeddhistisch... Zelfs in rust en meditatie kunnen we nog vrolijk los voort fantaseren over wat we willen, of willen bereiken. Het denken, de mind, is een zeer gevaarlijke voorspiegelaar. Het spiegelt ons onafgebroken voor wat we het liefste wensen of het meest verafschuwen. Dat komt omdat we steevast van mening zijn, er rotsvast in geloven dat we een persona zijn, een ik hebben dat zich afzet tegen de wereld. Dat afzetten is letterlijk verzet tegen dat wat is. We willen constant het gevoel hebben dat we er zijn, en zijn doodsbang voor leegheid, leegte, zinloosheid en niet-zijn. Dus verzetten we ons tegen het leven om onszelf te kunnen ervaren als ego. Iedereen die beweert dat hij of zij van het ego af wil, raad ik aan om toch eens goed bij zichzelf te rade gaan of dat het inderdaad is wat je het liefste zou "willen".

Het ego, het "ik", hoe illusoir dan ook, is een hulpmiddel, een dienaar, tenminste, dat zou het moeten zijn. Een hulp om zich in deze wereld te verhouden tot anderen. Maar helaas is de dienaar op de troon gaan zitten, omdat we niet weten wie we werkelijk zijn. De troon van de meester lijkt immers leeg... En het ego zit op dat spreekgestoelte de dienst uit te maken over ons hele leven. Wanneer de meester daadwerkelijk zichtbaar wordt, zal het ego zijn tirannieke greep loslaten en direct de plaats gaan innemen van de dienaar, die hij of zij daadwerkelijk is. Ik schets het nu met een metafoor om duidelijk te maken in welke verschrikkelijke toestand we feitelijk verkeren.
Als je eenmaal zelf bevrijd bent, bevrijdt dan ook anderen. Als je eenmaal op de andere oever bent aangekomen, help dan ook anderen die te bereiken.

Online Dorje

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 797
    • Bekijk profiel
Re: Loslaten van drijfveren
« Reactie #45 Gepost op: 02-09-2019 16:46 »
Mijn beste broeder bange muis,

Vergeef mij dat ik niet op jouw open getuigenis heb gereageerd, uit vorige conversaties heb ik geleerd dat ik vaak nogal onhandig reageer op zulke ontboezemingen, waardoor ik niet echt ondersteunend overkom, terwijl dat juist het enige is wat ik wil doen in mijn reacties. Maar ik ben nooit geneigd ondersteuning te geven aan een negatief gevoel, ik ondersteun liever de kansen die dit negatief gevoel geeft, maar slaag daar niet altijd zo goed in.

Ik vrees dat het onvermijdelijk is dat we op het pad dat de Boeddha ons aanwijst, soms door diepe dalen moeten, waarin we het allemaal niet meer zien en ook allemaal niet meer zien zitten. Het boeddhistisch pad beschermt ons hier niet tegen, integendeel, op het Boeddhistisch pad wordt het juist naar boven gehaald. Er kan niets achter blijven, dus al die zaken die we liever niet zouden voelen, moeten mee in het proces, zelfs het gevoel een stap vooruit re zetten en twee naar achter te zetten. En zoals je elders zei, in feite moeten we juist achteruit, niet vooruit naar een doel, maar achteruit, het gaat om zaken af te gooien, niet om zaken als geluk en vrede te verwerven of toe te voegen. En je kan maar afgooien als je eerst duidelijk voelt dat het er wel is. Vroeger was de illusie even krachtig, maar zag je het niet, nu dat je het ziet, doet het pas pijn, maakt het pas bang, maakt het pas moedeloos.  Maar in zekere zin is dit nodig, is het nodig in te zien, aan de lijve te ondervinden, hoe ego werkt en ondermijnt. Ik zou het eerder als een goed teken zien, een kans dus. Niet om het gevoelde daarmee te verdoezelen, maar juist om het nog meer aan te zwengelen. Alles moet in het licht komen, niet alleen de vrede en de rust die onder het ego-grijpen zit en altijd gezeten heeft, ook het ego-grijpen zelf.

Als ik even diep probeer in te voelen in wat je schreef in je ontboezemende bericht, komt bij mij op: het gaat niet om uit een gevangenis te breken, het gaat niet om via oefenen, trainen, studeren, mediteren ego-gehechtheid en verlangens te overwinnen. Het gaat er om stilaan de gevangenis te gaan zien als een ingebeelde gevangenis, en ook de gevolgen van dit inbeelden te gaan zien, zelfs al doen ze zich nog voor (en zonder het te veroordelen dat ze zich nog voordoen). Dat is een heel andere insteek. Zien wat er gebeurt, daar gaat het om, als daar iets uit voortkomt, dan kan dit alleen maar vanzelf er uit voortkomen, al wat we willen voortbrengen, zelfs vrede, meer rust, betere controle op onszelf, wijzer, liefdevoller zijn, dat alles houdt de verslaving gaande, de verslaving aan controle, en de confrontatie met dat we geen controle hebben en dus het voeden van ons negatief zelfbeeld en daardoor dus nog meer grijpen naar een positief zelfbeeld en dit willen voortbrengen.

Neurotisch Siebje wil gewoon gezien worden, de energie, de pijn, de angst die dit geeft, wil gezien worden, niet veroordeeld worden. Het veroordelen, jammeren om je reacties of gevoelens, na al die jaren van praktijk, heeft enkel een versterkend effect. In Boeddhisme wordt er zo vaak over mededogen gesproken, maar dit mededogen is best gericht naar iedereen, dus ook naar jezelf. Als je dingen ziet gebeuren, zie ze dan, in plaats van te veroordelen, heb mededogen met het feit dat ze gebeuren, ze gebeuren door jarenlange conditionering, en het zien ervan alleen is niet de oplossing, het jezelf niet meer veroordelen, afwijzen, is het grootste deel van de oplossing.  Het is maar door zien, niet veroordelen en niet trekken en afstoten van hetgeen zich nu eenmaal ontplooit (angst, moedeloosheid, …) dat dat wat zich ontplooit eindelijk kan ontbinden en de rust en vrede die er onder zit kan blootleggen. Het is door stelselmatig meer en meer in contact te komen met wat er onder de angst, teleurstelling en pijn zit, dat zulke zaken uiteindelijk zichzelf kunnen bevrijden. En nogmaals enkel zien wat er gebeurt is niet voldoende, niet veroordelen, is ook nodig en dat is meestal nog het moeilijkste. Ik wens je goede moed!

Maar nu om op je vraag te antwoorden:

Dorje, als ik je goed begrijp, dan streven wij dus naar een leegte waar noch een ervaren noch een ervaarder is? Dat zouden we dienen te realiseren.

Waar we naar streven is het uitdoven van neigingen, verlangens, gehechtheid, inclusief de gehechtheid aan zelf (de notie "ik ben"). Tot en met het uitdoven van de verlangens/neigingen lijkt dit nog voordeel te hebben voor ons zelf, een leven zonder speelbal te zijn van je verlangens, lijkt nog op één of andere manier aanlokkelijk. Maar, zo heeft de Boeddha aangetoond, dit komt maar totaal tot bevrijding als ook de notie "ik ben het die bevrijdt is" wegvalt.


Een situatie waarin dus ook niemand de beeindiging van lijden ervaart, want er is noch een ervaarder noch ervaring. Er is noch geluk, noch gelukzaligheid, noch vrede, want elk ervaren is beeindigd.
Toch snap ik niet zo goed waarom je dit zou willen realiseren?
Het voelt voor mij een beetje alsof je dan streeft naar een eeuwige diepe slaap, waarin nooit meer iets zal worden ervaren, geen Ik, geen nachtmerrie en ook geen mooie dromen. Niks meer. Alleen een diepe droomloze 'slaap'. Ik heb hier moeite mee.

Vóór je ervaren hebt dat het zelf, "ik ben" ook maar iets is dat verschijnt, en vóór je ervaren hebt waarin dit verschijnt, kan je enkel refereren naar dat zelf, en is het wegvallen van dit zelf (het wegvallen van het referentiepunt) iets ergs angstaanjagend, en lijkt dit totaal zinloos.

Door niet-objectgerichte meditatie, wat "niet" hetzelfde is als het subject dat zichzelf tot object neemt (wat nog steeds een objectgerichte meditatie is), dus door je geest op niets meer te richten, zelfs niet op zichzelf, kan de geest langzaam terugkeren naar zijn ongeconditioneerde, niet gerichte aard, puur gewaarzijn, gewaarzijn op zich, dus niet gewaarzijn van objecten. Dit is het wegvallen van het zelf, hetgeen zich normaal enkel voordoet in diepe slaap. In diepe slaap gebruikt het lichaam geen gewaarzijn meer, maar dat betekent niet dat gewaarzijn verdwijnt. Het is erg moeilijk dit te vatten, omdat we puur gewaarzijn (Tibetaans rigpa) vaak associëren met bewustzijn. Bewust-zijn impliceert iemand of iets dat bewust is, het impliceert een subject, een zelf, een referentiepunt aan wat objecten verschijnen. In rigpa (puur gewaarzijn) is er geen referentiepunt, dus ook geen bewustzijn. M.a.w. zelfs als wij onbewust zijn, bewusteloos, of dood, is er nog steeds puur gewaarzijn. Waar bewustzijn altijd gekoppeld is aan een referentiepunt en dus individueel is, is gewaarzijn dat niet, gewaarzijn is onpersoonlijk, het is niet ik, niet mijn, het is niet mijn zelf. Terwijl bewustzijn wel ik lijkt (ik ben), mijn lijkt, en mijn zelf lijkt. 

Ik kom al schrijvend op het idee dat we bewustzijn zouden kunnen omschrijven als gewaarzijn van objecten (als er geen gewaarzijn meer is van objecten, dan is er bewusteloosheid: diepe slaap, coma, dood); en rigpa dan als puur gewaarzijn, als gewaarzijn op zich, zonder dat er gewaarzjjn is van objecten. M.a.w. bewustzijn heeft altijd een referentiepunt (een zelf) nodig, gewaarzijn niet. Waar bewustzijn altijd gekoppeld is aan een referentiepunt en dus individueel is, is gewaarzijn dat niet, gewaarzijn is onpersoonlijk, het is niet ik, niet mijn, het is niet mijn zelf. Terwijl bewustzijn wel als ik wordt ervaren (ik ben), als mijn, als mijn zelf.

Dus hoewel niet-objectgerichte meditatie kan leiden tot bewusteloosheid (het referentiepunt/zelf dat wegvalt), maar dan zonder dat er een bepaalde toestand intreedt (diepe slaap, coma, dood), is er wel gewaarzijn mogelijk van het terug verschijnen van zelf (gewaarzijn van het in gang schieten van bewustzijn), en voelt dit gewaarzijn en het puur gewaarzijn dat er nog was toen het zelf was weggevallen, niet anders, vandaar: wel een gat in "een zelf" te zijn (bewust te zijn), maar niet in te "zijn" (gewaar te zijn). Op die manier kan je te weten komen dat je werkelijke aard niet dat "zelf" is, maar dat onpersoonlijke gewaarzijn ("niet-zelf") is. En op die manier wordt direct ervaren dat het zelf niets stabiels is, maar iets dat komt en gaat, maar dan wel in iets dat niet komt en gaat. En op die manier kunnen niet enkel de neigingen, verlangens, en gehechtheid tot uitdoven komen, maar ook de gehechtheid aan zelf (de notie "ik ben").

Nu, zeker dit laatste, dit houdt het definitief wegvallen van het zelf in, en waar ik over spreek is enkel het tijdelijk wegvallen en opnieuw zien verschijnen van het zelf, hetgeen het zelf langzaam uitholt, maar nog geen echte bevrijding is. Over het wegvallen van het zelf zegt mijn leraar dat het echt aanvoelt als sterven. Terwijl bij het tijdelijk wegvallen van het zelf, hoewel het ook beangstigend kan zijn, de hechting aan het zelf dat opnieuw verschijnt nog niet weg is. Het is gewoon gemakkelijker te relativeren, er is directe kennis over zijn illusoire aard, maar daarmee is de hechting eraan nog niet weg. Het definitief wegvallen van het zelf, zou je kunnen omschrijven aan het definitief wegvallen van de hechting aan het zelf. Ook daarna doet er, zolang lichaam en geest zich bedienden van gewaarzijn, wanneer het nodig is (maar alleen maar dan), nog een zelf voor, maar zonder toe-eigening (dit ben ik, dit is mijn, dit is mijn zelf). Als het niet meer nodig is, valt dit zelf als verschijning gewoon weer weg in leegte, gewaarzijn. Terwijl bij het tijdelijk wegvallen van het zelf, het zelf (als het weer verschijnt) gewoon nog altijd steeds op de voorgrond is en blijft en enkel opnieuw wegvalt in diepe slaap, coma, dood en na de dood zou het door de gehechtheid er aan dus ook nog steeds opnieuw verschijnen, terwijl dit bij het definitief wegvallen van (de gehechtheid aan) het zelf, zich niet meer voordoet. Zo gauw het lichaam uitdooft, en gezien er geen hechting meer is aan verschijnen, is er dan geen zelf meer die opnieuw verschijnt (parinirvana).

Maar! Maar ook dat is weer heel moeilijk te vatten (als je enkel kan refereren naar een zelf te zijn), het puur gewaarzijn, je oorspronkelijke aard, dat wat nooit geboren is, en nooit zal sterven, wat je dan gerealiseerd hebt als je ware identiteit, dat verdwijnt niet, het is gewoon ontdaan van hechting aan een illusoir zelf, het is zelfloos, onpersoonlijk, tijdloos… En een kleine glimp kan je hier van opvangen in het tijdelijk wegvallen van zelf, het gevoel dat er wel een gat is in "zelf te zijn", maar niet in "te zijn", en deze glimp geeft je alle vertrouwen er in dat dit "zijn" je ware aard is en "zelf te zijn", hoewel het aantrekkelijk lijkt door de hechting er aan, nooit echt bevredigend, permanent en echt kan zijn en dus anicca, dukkha en anatta is.

Het definitief wegvallen van zelf is geen eindeloze diepe slaap, maar het weer helemaal terugkeren naar puur gewaarzijn wat er al was voor je als een zelf leek te verschijnen, wat er nog was tijdens het verschijnen van een zelf en wat er nog altijd is na het wegvallen van dit zelf. Zolang lichaam en geest dan nog gebruik maken van dit gewaarzijn, blijven er zelf en objecten verschijnen, maar zonder hechting, en door dit verschijnen kunnen anderen ook verwezen worden naar hun ware aard, of op het pad naar realisatie gezet worden en dat is het spontane mededogen dat zich voordoet in een verlicht wezen vóór het parinirvana.
 
Oeps, dit is een lange geworden. Ik ga afronden.

Online Dorje

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 797
    • Bekijk profiel
Re: Loslaten van drijfveren
« Reactie #46 Gepost op: 02-09-2019 17:58 »
Beste Leegte,

Ik ga er niet meer teveel op in. Volgens mij hebben wij een zeer gelijke kijk op de dingen, maar gebruiken we bepaalde woorden gewoon wat anders.

Wat die scholing betreft kan ik niet ontkennen dat ik mij aanvankelijk erg heb verdiept in zowel Boeddhisme, Advaita, Christelijke mystiek en alles dat naar nondualiteit ruikt. Het is echter niet dat deze schoolse verdieping ook maar iets heeft bijgedragen of nuttig was op het spirituele pad, daar is enkel de beoefening, ontdekken, doorvoelen en directe ervaring van belang. Het enige nut dat het blijkt te hebben is dat het mij helpt uit te drukken hoe dat ik het tot nu toe ervaar. En daarvoor gebruik ik het dan ook graag.

Toch zou ik je wat voorzichtigheid willen aanmanen op te snelle conclusies trekken, zoals in de uitspraak "In de boeddhistische leegte is het subject gewoon aanwezig" en niet-objectgerichte meditatie dat geconcludeerd wordt als "het subject neemt zichzelf tot object.".

Voor de rest geniet ik van je uitspraken als:
"Voor wat het waard is, er is de mogelijkheid om aan het lijden een einde te maken.   Dat is een staat van uitgedoofd zijn, kalmte"
en
"maar hun lijden is echt.  Dat kan een mens niet onberoerd laten"
en
"Waar ik echter op doelde met het loslaten van het zelfbeeld is de gehechtheid aan het zelfbeeld"
en
"Want een bewuste actie om je zelf op te geven is al weer een particulier doel"

En toch, dat is nu net wat niet-objectgerichte meditatie is: niets doen, wachten (just sitting), ... Maar je hebt gelijk, meer dan dit wachten en geduld hebben kan je niet doen, het wegvallen van het zelf, tijdelijk of definitief kan je niet doen, kan je niet bewerkstellen, het enige wat er kan gebeuren is dat het doen tot stoppen komt en dit kan wel degelijk gebeuren als je je obsessieve gerichtheid op objecten en op het subject gewoon laat varen (niet-objectgerichte meditatie).
;)

Maar vertel mij eens wat meer over die rituelen, als je wil?

Vriendelijke groeten,

Dorje.



Offline Leegte

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 100
    • Bekijk profiel
Re: Loslaten van drijfveren
« Reactie #47 Gepost op: 02-09-2019 20:45 »
Dorje, we gebruiken inderdaad de woorden anders.   Weet je wat het punt is?  Er valt zo veel te ontdekken in je zelf en naarmate je daar aandacht aan geeft splitst zich dat ook weer uit.  Bijvoorbeeld, wat jij gewaarzijn noemt:  kan de geest langzaam terugkeren naar zijn ongeconditioneerde, niet gerichte aard, puur gewaarzijn, gewaarzijn op zich, dus niet gewaarzijn van objecten.  Dat noem ik het subject wat in zichzelf keert, het subject wat zich bewust is van zichzelf.  Oftewel zichzelf waarneemt, wat op zich weer niet kan, want het subject doet niks anders dan waarnemen.  Of noem het ongericht bewustzijn.  Bewustzijn is altijd gericht op de objecten, dus ik probeer een situatie aan te duiden welke dat niet is.

En dat doe ik met de reden, omdat er ook een situatie mogelijk is waarin men niet bewusteloos is maar toch onbewust: het subject is afwezig.  Kortom, het subject is dat geval wat bewust is, maar er zijn meerdere situaties mogelijk.  En nu ik 'geval’ schrijf besef ik gelijk dat het geen geval is, het subject is niets.  Enfin, je kan hier beter niet op ingaan, mijn ontdekkingsreis is nog steeds niet ten einde.  Ik vind het ook vooral léuk!

Rituelen zijn erg mystiek.  D.w.z. dat je hart ze moet zien te vinden.  Ik zie het hart als de spirituele werkplaats van de mens.  Jouw hart weet beter waar je behoeftes liggen dan je hoofd.  Mijn hoofd zou bedenken om me een weekje terug te trekken in een oud klooster met spartaans ontbijt, veel stilte en dat soort zaken.  Om in mijzelf te keren in de stilte en zo.  Mijn eigen hart heeft mij een ritueel aangereikt om tot catharsis te komen.  Zo omzeilde ik het probleem "van de bewuste actie om mijzelf op te geven”. 

Zou ik het ritueel met mijn  hoofd hebben bedacht, dan was het berekende 'ik’  aan het woord die zichzelf wel wilde opheffen om zo spirituele rijkdom te verwerven.  (Kijk mij nou eens mijzelf opheffen, goed hè?)

Wat jij (of een ander) in de praktijk kan doen is trachten te werken met het hart.  Luister naar wat het hart zegt, voer het uit en ga dán pas er over nadenken wat je gedaan hebt.  Waarbij ik wel wil opmerken dat er een liefdevol hart aanwezig dient te zijn.  Dat zal bij jou geen problemen geven denk ik.

Overigens, is er in  het boeddhisme ook een mystieke stroming?  Ik ken de christelijke mystiek, de islamitische mystiek, de joodse mystiek, maar de boeddhistische mystiek dat weet ik niet?  Kun je mij verlichten?

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3158
    • Bekijk profiel
Re: Loslaten van drijfveren
« Reactie #48 Gepost op: 02-09-2019 20:50 »
Volgens mij houdt vooral onze eigen verbeelding ons overeind Dorje. Onze eigen praatjes. En als de kracht daarvan afneemt, ach man, ach man...Dorje....ach man...verschrikkelijk.

Jij hebt geen zin he om je bij mijn boeddhistisch zombie leger in rode lappen aan te sluiten? De boeddhistische Ondoden.

Offline Leegte

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 100
    • Bekijk profiel
Re: Loslaten van drijfveren
« Reactie #49 Gepost op: 02-09-2019 20:57 »
Dorje, ik lees een belangrijke zin van je leraar:

Citaat
Over het wegvallen van het zelf zegt mijn leraar dat het echt aanvoelt als sterven.

Het klopt wat je leraar zegt.  Maar hoe weet je leraar hoe echt sterven aan voelt?  Ik neem aan dat je een levende leraar hebt. 

In het kader van het onderwerp: we hebben van nature allemaal het verlangen om vooral niet dood te gaan.
De dood is misschien wel de grootste barrière die we moeten nemen.  Het idee om niet te bestaan is niet erg aantrekkelijk voor veel mensen.

Met bestaande groet.
« Laatst bewerkt op: 02-09-2019 21:00 door Leegte »