Auteur Topic: Loslaten van drijfveren  (gelezen 2387 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3525
Re: Loslaten van drijfveren
« Reactie #50 Gepost op: 02-09-2019 22:03 »
Vóór je ervaren hebt dat het zelf, "ik ben" ook maar iets is dat verschijnt, en vóór je ervaren hebt waarin dit verschijnt, kan je enkel refereren naar dat zelf, en is het wegvallen van dit zelf (het wegvallen van het referentiepunt) iets ergs angstaanjagend, en lijkt dit totaal zinloos.

Het is meer dat het zo zinloos lijkt om elke kiem van individueel verder voortbestaan te willen doen opdrogen. Wat kun je voor een ander, de wereld, voor wie of wat dan ook betekenen, als je nooit meer als een individu, als een persoon, als mens of als deva oid wordt geboren? Wat heeft het voor zin op te gaan in de absolute helderheid, na de dood, en dat voor altijd?

Ja, oke, het lijden van zo'n individuele bestaanswijze blijft je zo ook bespaart, maar is dat opheffen van lijden nou zo belangrijk dat je nooit meer als een wezen, een persoon, een individu wilt bestaan?

Ik kan het toch niet zien als echt iets positiefs ook. Ik vind het eerlijk gezegd ook niet passend om dit nou het doel van het heilige leven te noemen (geboorte is beeindigd, de taak volbracht).

Eigenlijk sta ik hier helemaal niet achter. Ik vind het eigenlijk een totaal zinloze onderneming.

Ik wou dat ik nooit gehoord had over de beeindiging van lijden.

Je zou denken dat het mooi is om te horen dat er zoiets is als de beeindiging van lijden. Dat heb ik ook lang gedacht. Het leek me mooi. Maar als je dan nagaat wat dit in werkelijkheid betekent, namelijk, na de dood nooit meer handen en voeten, nooit meer een lichaam, nooit meer een geest, nooit meer mentale toestanden, nooit meer ervaringen, nooit meer waarnemingen, nooit meer gevoelens, nooit meer voorstellingen, nooit meer emoties, nooit meer gedachten, nooit meer plannen, nooit meer intenties, nooit meer verlangens, nooit meer...dan zakt de moed weer in de schoenen.

Is dat nou echt nodig allemaal? Is er niet een andere optie?

Nee, zegt men.

Het is alsof je met goede zin en moed een contract tekent, blij bent, en na een tijdje ga je de kleine lettertjes eens lezen en valt je mond open van verbazing. Je hebt eigenlijk iets in handen waar je opeens helemaal niet meer blij mee bent.

Siebje moet zich weer eens bezinnen op waar ie mee bezig is.


 







Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1240
Re: Loslaten van drijfveren
« Reactie #51 Gepost op: 03-09-2019 08:46 »
Is dat nou echt nodig allemaal? Is er niet een andere optie?

Jawel! Maar niet in het Theravada vrees ik. In het.Mahayana bestaat het boddhisatva ideaal. Je kiest er dan voor, uit mededogen, om, zoals je zelf omschrijft, nog iets te kunnen blijven betekenen voor een ander, voor de wereld, voor wie of wat dan ook, om niet over te gaan in Nirvana, maar steeds terug te komen tot dat alle levende wezens bevrijd zijn. Het is een erg mooie motivatie, als je deze kan ontwikkelen, be my guest! In gewoon Mahayana wordt dit zelfs als idealer gezien dan opgaan in het Nirvana.

Dus als je dit echt kan ontwikkelen en niet als een verborgen hechting aan bestaan, want dan blijft het zelf-gericht en heeft het niets met dit ideaal te maken, dan heb je wel een andere optie.

En zelfs Theravada geeft jou de optie om enkel het wereldlijke pad te gaan, waarin je jezelf voorziet in een betere wedergeboorte, daar is niets mis mee, ook dat is nog steeds Boeddhisme. Er is werkelijk voor elk wat wils in Boeddhisme. Maar als je dan een keuze maakt voor jezelf, is het beter voor jezelf om vrede te vinden met de keuzes die anderen maken en dezen dan niet te refereren naar je eigen beleving (al die praatjes houden mij juist aan de gang).

Alles is namelijk verbeelding, ook de Boeddha en het achtvoudig pad. Zonder verbeelding was er geen Boeddha, noch achtvoudig pad. Als je er naar grijpt als werkelijkheid, of als je het afstoot als onwerekelijkheid, dan houdt het je gaande (dat is de werkelijke betekenis van het Zen-gezegde: als je de Boeddha ziet, dood hem").

Als je het ziet en gebruikt als verwijzingen, verwijzingen die voorbij woorden en verbeelding wijzen, als je niet vasthoudt aan woorden als gewaarzijn, leegte, ongeconditioneerde alsof ze werkelijk naar iets verwijzen waar je kan aan vasthouden (object of subject), dan houdt het misschien niet aan de gang (dan dood je de Boeddha, het beeld waaraan je vasthoudt).

Ik zeg misschien, want het is een vraagteken, enkel te beantwoorden door het te onderzoeken of juist niet. Aan ieder de keuze en elke keuze is goed, de één niet beter dan de ander.

Sterkte Siebe!






Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 726
  • Geslacht: Man
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Loslaten van drijfveren
« Reactie #52 Gepost op: 03-09-2019 09:07 »
Ik kan het toch niet zien als echt iets positiefs ook. Ik vind het eerlijk gezegd ook niet passend om dit nou het doel van het heilige leven te noemen (geboorte is beeindigd, de taak volbracht).

Eigenlijk sta ik hier helemaal niet achter. Ik vind het eigenlijk een totaal zinloze onderneming.

Ik wou dat ik nooit gehoord had over de beeindiging van lijden.

Je zou denken dat het mooi is om te horen dat er zoiets is als de beeindiging van lijden. Dat heb ik ook lang gedacht. Het leek me mooi. Maar als je dan nagaat wat dit in werkelijkheid betekent, namelijk, na de dood nooit meer handen en voeten, nooit meer een lichaam, nooit meer een geest, nooit meer mentale toestanden, nooit meer ervaringen, nooit meer waarnemingen, nooit meer gevoelens, nooit meer voorstellingen, nooit meer emoties, nooit meer gedachten, nooit meer plannen, nooit meer intenties, nooit meer verlangens, nooit meer...dan zakt de moed weer in de schoenen.

Is dat nou echt nodig allemaal? Is er niet een andere optie?

Nee, zegt men.

Het is alsof je met goede zin en moed een contract tekent, blij bent, en na een tijdje ga je de kleine lettertjes eens lezen en valt je mond open van verbazing. Je hebt eigenlijk iets in handen waar je opeens helemaal niet meer blij mee bent.

Ook binnen het Theravada kun je het echt anders interpreteren. Boeddha en de Arahats waren zeker niet depri en somber bij de gedachte dat ze dit bestaan achter zich gingen laten en niet 1-op-1 wedergeboren zouden wordem. Ze straalden juist blijdschap en positiviteit uit.
En als je vervuld bent van de vijf kusala kammas (Metta, Dana, Samtushti, Satya en Sati) kan dat ook niet anders. Dat zijn ook de kernwaarden voor de Mahayana-bodhisattva. Dus loslaten van onze normale tendenzen van haat, hebzucht en onwetendheid betekent ook jezelf meer en meer vullen met deze positieve kwaliteiten!

With folded palms,

<Ujukarin>

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1240
Re: Loslaten van drijfveren
« Reactie #53 Gepost op: 03-09-2019 09:16 »
Mooie aanvulling Ujukarin,

Bedankt!

Offline Bodhiboom

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 368
  • Geslacht: Man
Re: Loslaten van drijfveren
« Reactie #54 Gepost op: 03-09-2019 09:21 »
Ik moet zeggen, voordat ik het boeddhisme tegen kwam heb ik mij nooit zo verdiept in het lijden. Ik was altijd van opinie dat het leven wel een balans bevatte, soms moest je hard werken, soms had je plezier, en soms was er ongelukkigheid. Om me te richten op het beëindigen van lijden was iets dat niet in mij opkwam, en nu ik dit allemaal lees lijkt dat ook wel een pad van wijsheid.

Je voelt je wel gemakkelijker en gelukkiger als je je indenkt dat je alles wat tijdelijk is (inclusief het leven) op een bepaald moment ook weer los moet laten, dat je het leven beschouwt als leraar en dat je geen weerstand bied tegen ‘wat is’.

Het pad van ascese waarop de boeddha zich bevond vroeg in zijn zoektocht was extreem, maar je weet niet of het niet nodig was, vanuit een zeker standpunt. Het zal hem vast hebben veranderd. Maar of je diezelfde verandering als doel wilt aanvaarden dat is best een moeilijke vraag.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1240
Re: Loslaten van drijfveren
« Reactie #55 Gepost op: 03-09-2019 10:34 »
Dorje, ik lees een belangrijke zin van je leraar:

Citaat
Over het wegvallen van het zelf zegt mijn leraar dat het echt aanvoelt als sterven.

Het klopt wat je leraar zegt.  Maar hoe weet je leraar hoe echt sterven aan voelt?  Ik neem aan dat je een levende leraar hebt. 

Eenvoudig doordat het, net voor het definitief wegvallen van het zelf, zo aanvoelde: "ik ben dood aan het gaan, ik ben aan het verdwijnen, het is gedaan". Het voelde niet als een sprirituele dood, waar je jezelf nog kan geruststellen dat het maar spiritueel is en dus niet echt, het voelde als het definitieve einde van zijn bestaan, met alle doodsangsten vandien.

En zoals mijn leraar dit beschrijft, was dit in zeker zin ook een werkelijke dood, het is de dood van de heerschappij van het ik, geen wegvallen en terug verschijnen, maar definitief gedaan, en voor het ik dat dit voelt aankomen is er geen verschil met werkelijk sterven, ook dan is het gedaan met de heerschappij van het ik (noot: door de hechting die niet weggewerkt is, ontstaat er misschien later weer opnieuw een ik, maar die zekerheid voel je ook niet als je sterft).

Het "ik" dat dan nu en dan toch nog steeds blijft verschijnen, zo beschrijft hij, op momenten dat het lichaam dit vereist (bijvoorbeeld bij het opkomen van honger, of pijn, of als er een vraag wordt gesteld door een leerling), wordt niet ervaren als een continuiteit, maar als een tijdelijk verschijnsel dat komt en gaat en door niemand bezit wordt, dus niet als "mijn zelf", vandaar dat hij spreekt van zelfloos ik, of zelfloos zelf. Zonder dit zelfloos ik zou hij geen leraar zijn, en zou zijn lichaam ook niet in stand gehouden worden en zou hij niemand kunnen verwijzen naar hetzelfde. Maar het grote verschil tussen definitief wegvallen van zelf, en tijdelijk wegvallen van zelf, is dat dit laatste wel transformerend is, zelf-relativerernd is, maar eerder lijkt op dat het zelf even is ingedommeld. Het is een verschil als tussen in slaap vallen en sterven. Als we in slaap vallen is er nog steeds de gerusttelling dat het zelf dat wegvalt wel opnieuw verschijnt en hetzelfde zelf wel lijkt te zijn (de illusie van continuiteit blijft in takt), bij het sterven hebben we die geruststelling niet meer, vandaar de doodsangsten, die we gelukkig niet altijd hebben bij het in slaap vallen (sommigen wel, maar dat is dan geen gezonde situatie).

In het kader van het onderwerp: we hebben van nature allemaal het verlangen om vooral niet dood te gaan.
De dood is misschien wel de grootste barrière die we moeten nemen.  Het idee om niet te bestaan is niet erg aantrekkelijk voor veel mensen.

Daarom, die barrière is niet iets dat we nemen, het definitief wegvallen van het zelf is niet iets dat we zelf kunnen doen of bewerkstelligen, het is dat wat gebeurt als zelf zodanig uitgehold is, en daarmee de neigingen ervan zodanig uitgezuiverd zijn, zodat enkel nog die laatste hechting aan zelf, de notie "ik ben" overblijft. Het is niet zo dat mijn leraar zijn zelf liet vallen, het viel opeens weg, en de doodsangsten die dit met zich meebrachten proberen dit koste wat koste te voorkomen, maar het is maar door geen weerstand meer te bieden aan dit wegvallen, er vrede mee te nemen (iets wat maar mogelijk is na grondige zuivering), zoals mijn leraar beschrijft, dat hij op een gegeven moment er volledig aan toegaf, niet letterlijk, maar vergelijkbaar met een stemmetje dat in hem opkwam zo van "ok, dan is het maar zo, dan sterf ik maar").

En zolang je hier niet klaar voor bent, zal dit sowieso niet gebeuren, dus het is zinloos om hier angsten voor of allerlei ideeen over te ontwikkelen. Het gebeurt maar als je klaar bent de laatste gehechtheid helemaal op te geven. Zolang je er iet klaar voor bent en hier vroegtijdig toch in de buurt van zou komen, zullen jouw doodsangsten dit toch weten te voorkomen.

Dus laat al dat gespeculeer over waar we naar toe gaan gewoon varen, bouw gewoon vertrouwen op in het achtvoudig pad en bega het, zonder te grijpen naar of aftsoten van het doel ervan. Hoe je er tegenover staat is geen vast gegeven, maar is iets dat mee-evolueert op het pad, dus het heeft geen zin daarop voor te lopen.


De groeten,

Dorje.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1240
Re: Loslaten van drijfveren
« Reactie #56 Gepost op: 03-09-2019 11:09 »
Beste Leegte,

Ik heb mijn best gedaan Boeddhistische leegte uit te leggen. Hoewel we woorden anders gebruiken, heb ik ook het gevoel dat je vast blijft houden aan hoe jij die Boeddhistische leegte zelf ziet en je leest dit dan blijkbaar altijd als dusdanig in alles wat ik er over schrijf: subject teruggerkeert op zichzelf. Je blijft woorden als puur gewaarzijn, leegte, in verband brengen met subject, terwijl het enkel maar verwijzingen en geen (zelf-referentiële) betekenis hebben op zich. Ik ga het hier dan ook bij laten.

Wat mystiek betreft is er in het Boeddhisme nooit een aparte mystieke stroming nodig geweest, omdat mystiek vervat zit en volledig getolereerd wordt in het Boeddhisme zelf. Mystiek dan in de zin van de gerichtheid op een directe ervaring. Of dit nu van niet-zelf, of leegte, of eenheid is, in Boeddhisme zijn dit allemaal aspecten van hetzelfde.

In sommige strekkingen, meer de ervaringsgerichte strekkingen, wordt er wel meer nadruk op gelegd. Zo spreekt Dogen (Zen) bijvoorbeeld over verlichting als "een intimiteit met duizendenéén dingen", waar hij eigenlijk mee doelt op "alles". In Dzogchen spreekt men dan weer van het realiseren van leegte als verschijning en verschijning als leegte (dus het alles en het niets als hetzelfde). En zo zullen er nog wel strekkingen zijn die de msytiek (de ervaring van het opgaan in het geheel of de leegte of de boeddhanatuur) benadrukken. Maar deze bestaan vredevol (niet altijd, maar dat is puur iets menselijk dan) naast elkaar met de meer ethische, gedragsmatige, wijsheid- en mededogen-gerichte benaderingen. Het is niet zo dat deze meer mystiek gerichte benaderingen verketterd zijn, zoals in de Christelijke, Islamitische tradities (in de Joodse is dat misschien ook niet gebeurd, daar heb ik geen kennis over).

Met vriendelijke groeten,

Dorje.

« Laatst bewerkt op: 03-09-2019 11:11 door Dorje »

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3525
Re: Loslaten van drijfveren
« Reactie #57 Gepost op: 03-09-2019 12:05 »
ach ja, ik ga maar gewoon door, op mijn manier. Je moet toch vanuit jezelf werken nietwaar?

Nou, als daar dan in mezelf helemaal niet leeft dat ik een einde wil maken aan elk persoonlijk voortbestaan om zo miijn lijden voor eens en altijd op te heffen, dan is dat zo. Misschien zal ik het later, als ik eenmaal groot ben, het anders zien, maar deze motivatie is op dit moment wezensvreemd aan mij, alien. Het is niet als intuitie, niet als verlangen, niet als wens, niet als gedachte, niet als roeping ooit in me opgekomen. In andere woorden, het lijkt niet te leven in me.

Ja, ik beken, ik kijk ook vreemd op, echt, als dit kennelijk echt leeft voor mensen. Ik zie het bij Lal, eigenaar van puredhamma.net. Hij spreekt zo vaak over het lijden in de lagere rijken en het beetje lijden wat ook nog in de hemelse werelden is. En hij wil niks meer van dat alles. Hij wil alle toekomstige bestaansvormen afsnijden en het lijden wat onvermijdelijk daarmee samenhangt zo beeindigen.

Nou ja, het is omdat ik zulke dingen lees, en zulke mensen tref, maar als ik alles vergeet en gewoon kijk wat in mezelf leeft, nou, nee, het leeft daar niet.

Er zit in mij teveel twijfel (die neigt naar afwijzing) bij het streven naar een situatie waarin je voor altijd verloren gaat of bent voor de wereld. Want dat is het toch. Het smaakt bij niet lekker. Het voelt niet goed, zoiets doe je toch niet? Ik heb nogal een sterke neiging tot zingeving en dit voelt voor mij als iets wat nooit de bedoeling kan zijn van het leven. Voor altijd verloren voor de wereld? Oke, je lijdt niet meer, maar is dit nou goed?

Maar goed, ik sta ook open voor de kwestie dat al die zingevende ideeen en gevoelens wel eens de ultieme illusie kan zijn. Al die ideeen over bedoeling, en zin van het leven. Misschien is het wel de ultieme waan.

Later als ik groot ben heb ik misschien antwoorden
















Offline .

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 371
  • Op de plaats van de wond schijnt het licht.
Re: Loslaten van drijfveren
« Reactie #58 Gepost op: 03-09-2019 12:26 »
Beste Leegte,

Ik heb mijn best gedaan Boeddhistische leegte uit te leggen. Hoewel we woorden anders gebruiken, heb ik ook het gevoel dat je vast blijft houden aan hoe jij die Boeddhistische leegte zelf ziet en je leest dit dan blijkbaar altijd als dusdanig in alles wat ik er over schrijf: subject teruggerkeert op zichzelf. Je blijft woorden als puur gewaarzijn, leegte, in verband brengen met subject, terwijl het enkel maar verwijzingen en geen (zelf-referentiële) betekenis hebben op zich. Ik ga het hier dan ook bij laten.

Wat mystiek betreft is er in het Boeddhisme nooit een aparte mystieke stroming nodig geweest, omdat mystiek vervat zit en volledig getolereerd wordt in het Boeddhisme zelf. Mystiek dan in de zin van de gerichtheid op een directe ervaring. Of dit nu van niet-zelf, of leegte, of eenheid is, in Boeddhisme zijn dit allemaal aspecten van hetzelfde.



Dorje, bedankt voor al je reacties.  Ik waardeer de inspanning welke je gedaan hebt om het e.e.a. uit te leggen.
Ik denk dat ik te veel in de mystiek zit om op zinnige wijze te kunnen communiceren op dit forum.
Mystiek is in mijn optiek het ervaren zelf.  Ik tracht de ervaring woorden te geven en daarbij aansluiting te vinden in het boeddhisme.  Maar ook als we beiden ons best doen is er een "nét niet communicatie”.  Ook hier gaat op: alles is zoals het is.  Als mysticus aanvaard ik onmiddellijk "dat wat is”.   Geen wil, geen verwachtingen, geen teleurstellingen.

Met een hartelijke groet.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1240
Re: Loslaten van drijfveren
« Reactie #59 Gepost op: 03-09-2019 12:58 »
Beste Leegte,

Hartelijke groet terug en zeer zeker is je communiceren hier erg zinnig.
Ik herhaal: zoals wij de werkelijkheid bezien en benaderen, zal er niet veel verschil zijn, de verschillen zitten alleen in hoe wij verwoorden en de woorden interpreteren van elkaar. Maar dat kan, naast dat het ook best lastig kan zijn, juist ook best boeiend zijn.

Ik vind het uiterst interessant te zien hoe jij vanuit de mystiek tot erg gelijkaardige houdingen komt als ik en anderen vanuit het Boeddhisme, dat vind ik er erg boeiend aan. Voor mij is Boeddhisme ook het ervaren zelf, de woorden zijn er maar voor de communicatie, en hebben hun nut op dat vlak, maar ook hun beperktheid.

Ik wil je nog steeds blijven uitdagen om de communicatie met het Boeddhisme aan te gaan, zodat wij ook de kans hebben de communicatie met Mystiek aan te gaan. Dit kan verrijkend zijn voor beide kanten. Je bent niet voor niets hier komen afdwalen. Laat het gewoon gebeuren en we zien wel waar het uitkomt.

Geen wil, geen verwachtingen en dus ook geen teleurstellingen!

Nog steeds een hartelijke welkom op dit forum,

Dorje.
 
« Laatst bewerkt op: 03-09-2019 13:01 door Dorje »

Offline Bodhiboom

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 368
  • Geslacht: Man
Re: Loslaten van drijfveren
« Reactie #60 Gepost op: 03-09-2019 13:04 »
Ik tracht de ervaring woorden te geven en daarbij aansluiting te vinden in het boeddhisme. Maar ook als we beiden ons best doen is er een "nét niet communicatie”. Ook hier gaat op: alles is zoals het is. Als mysticus aanvaard ik onmiddellijk "dat wat is”. Geen wil, geen verwachtingen, geen teleurstellingen.

Het is wel grappig, Leegte, op dit forum staan meerdere pogingen van mystici die proberen hun eigen ervaringen een boeddhistische vorm te geven. Ik denk dat dat verspilde moeite is, de boeddhistische traditie is rijk aan concepten en woorden, maar het is niet makkelijk om aansluiting te vinden, en het is ook de vraag wat je probeert te bereiken.

Uiteindelijk zijn alle woorden vingers die naar de maan wijzen, men moet niet te veel concentreren op de vinger anders mis je de pracht van de verschijning in de hemel. Een mysticus die zijn ervaringen wil doorgeven heeft een aantal opties: een boek kan, of poëzie.

Dat betekent niet dat er niet iets te leren is van het boeddhisme, het is een complex tapijt van verschillende leerstellingen die allemaal tijd vergen om in te zinken en je eigen te worden.

Offline Bodhiboom

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 368
  • Geslacht: Man
Re: Loslaten van drijfveren
« Reactie #61 Gepost op: 03-09-2019 14:38 »
Siebe, ik vind het heel interessant wat je hier schrijft. Mijn overtuiging is dat elk mens in dit leven zijn eigen reis bepaalt, en dat je dan ook de vrijheid hebt om te zien waar dat je naartoe voert.

Nou, als daar dan in mezelf helemaal niet leeft dat ik een einde wil maken aan elk persoonlijk voortbestaan om zo miijn lijden voor eens en altijd op te heffen, dan is dat zo. Misschien zal ik het later, als ik eenmaal groot ben, het anders zien, maar deze motivatie is op dit moment wezensvreemd aan mij, alien. Het is niet als intuitie, niet als verlangen, niet als wens, niet als gedachte, niet als roeping ooit in me opgekomen. In andere woorden, het lijkt niet te leven in me.

Dat kan ik me indenken — bij mij is dat ook zo. Er zijn twee dingen in het boeddhisme die wel bij mij hebben geresoneerd op een diep niveau, en dat zijn loslaten en diep kijken. Bij het loslaten van dingen krijg ik altijd een opgelucht gevoel, een blij gevoel. Bij het diep kijken naar de oorzaken van dingen krijg ik soms een gevoel van realisatie, een van binnen openen, een herkenning.

Bij veel van de rest van het boeddhisme kan ik me wel wat inbeelden, en soms kom ik nieuwe dingen tegen in mijzelf, zoals toen ik voor het eerst las over de Drie Vergiften. Dus mijn ervaring is dat lezen over de leer dingen kan verduidelijken, deuren kan openen.

Maar een motivatie om een einde te maken aan een persoonlijk voortbestaan is er niet. Ik denk dat het leven wel een bepaalde, mysterieuze zin heeft, en het beëindigen van lijden zou fijn zijn, en het is mooi om dat pad een stuk te bewandelen. Maar ik denk dat geluk en plezier en lijden en pijn mekaar in balans houden, en dat je je niet in allerlei meditatieve bochten hoeft te wringen om een bepaald doel te bereiken.

Citaat
Er zit in mij teveel twijfel (die neigt naar afwijzing) bij het streven naar een situatie waarin je voor altijd verloren gaat of bent voor de wereld. Want dat is het toch. Het smaakt bij niet lekker. Het voelt niet goed, zoiets doe je toch niet? Ik heb nogal een sterke neiging tot zingeving en dit voelt voor mij als iets wat nooit de bedoeling kan zijn van het leven. Voor altijd verloren voor de wereld? Oke, je lijdt niet meer, maar is dit nou goed?

Maar goed, ik sta ook open voor de kwestie dat al die zingevende ideeen en gevoelens wel eens de ultieme illusie kan zijn. Al die ideeen over bedoeling, en zin van het leven. Misschien is het wel de ultieme waan.

Ik denk dat je moet volgen wat van binnen resoneert, en als er niets meer gebeurt dan ga je rijst wassen en de kinderen voeden, en na verloop van tijd als er weer een impuls komt dan ga je weer zoeken.

Er zijn veel mensen die iets hebben geschreven over de zin van het leven. Kijk maar eens naar de video The Egg naar het verhaal van Andy Weir op YouTube, als je wilt zien wat vandaag ‘trending’ is. Maar je hebt wel gelijk dat je voorzichtig moet zijn met het afbreken van dingen die voor jou de zin in het leven bepalen. Daarachter zit wat voor menigeen een diepe depressie is gebleken.

De mystieke reis, die toch voor iedereen anders is, kan niet in een vorm worden gevat. Je kan niet zomaar al de woorden van de Boeddha leren, en dan verwachten dat je zo hetzelfde word als hij. Op zijn hoogst kan je van de Boeddha leren, en je sommigen van zijn lessen eigen maken.
« Laatst bewerkt op: 03-09-2019 15:16 door Bodhiboom »

Offline .

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 371
  • Op de plaats van de wond schijnt het licht.
Re: Loslaten van drijfveren
« Reactie #62 Gepost op: 03-09-2019 15:00 »


Het is wel grappig, Leegte, op dit forum staan meerdere pogingen van mystici die proberen hun eigen ervaringen een boeddhistische vorm te geven. Ik denk dat dat verspilde moeite is, de boeddhistische traditie is rijk aan concepten en woorden, maar het is niet makkelijk om aansluiting te vinden, en het is ook de vraag wat je probeert te bereiken.

Ik probeer mijn  ervaringen geen boeddhistische vorm te geven, ik leg ze er naast en zoek overeenkomsten.
In mijn optiek zoeken alle religies en filosofieën naar hetzelfde.  Het opheffen van zichzelf is de belangrijkste er van.
In de mystiek is dat het hoofdthema, wat exact samen valt met dat wat men liefde noemt.

Citaat
Uiteindelijk zijn alle woorden vingers die naar de maan wijzen, men moet niet te veel concentreren op de vinger anders mis je de pracht van de verschijning in de hemel. Een mysticus die zijn ervaringen wil doorgeven heeft een aantal opties: een boek kan, of poëzie.

Ik wil mijn ervaringen niet doorgeven.  Dat kan op zijn best resulteren in een overtuiging bij de lezer.  Die heeft daar niks aan.   Dringend advies om mij niet te geloven.  Dat waar de mens naar zoekt is geen geloof.


Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1240
Re: Loslaten van drijfveren
« Reactie #63 Gepost op: 03-09-2019 15:14 »
Siebe,

Deze wil ik je nog meegeven en dan kap ik er mee, ik heb ook nog andere dingen te doen. Maar waarom ik er toch tijd en energie in steek is niet vanuit zin of geen zin te hebben om mij aan te sluiten aan jouw boeddhistisch zombie leger in rode lappen, maar omdat ik het jammer zou vinden dat je de moed zou verliezen in het Boeddhistische pad.

De Boeddha zelf heeft nooit iets ingevuld over na de dood, of hij dan zou bestaan of niet zou bestaan. Waarom? Omdat het enkel leidt tot metafysische speculatie en dit niet bevorderlijk is voor het pad. Wat hij enkel heeft ingevuld is hoe dit pad te gaan, omdat dit wel bevorderlijk is voor het pad. En wat hij ook ingevuld heeft wat het gevolg kan zijn voor het gaan van dit pad. Dat en dat alleen is belangrijk om het pad te gaan. Al die zever over volledig opgaan of volledig verdwijnen leidt enkel af van het pad en brengt in jou geval alleen maar twijfels toe. "Don't go there" hoor ik een Tibetaanse lama nog zeggen. Dat wat u verwarring geeft, doet twijfelen en een slecht en down gevoel geeft t.o.v. de Dhamma: "don't go there", wentel je er niet in, maar richt je op wat jou motiveert.

Als de Boeddha het nooit ingevuld heeft, weet je dat het van geen enkel belang is voor het boeddhistische pad. Laat iedereen dus maar zeveren erover, inclusief ikzelf, het zijn allemaal maar praatjes die, zoals je zelf zei, een mens gaande houden. Als die praatjes in de weg komen te staan van het pad, is het best om ze opzij te zetten. Dat is het advies van de Boeddha. Opzij zetten, niet er in gaan zwelgen tot je gaat twijfelen aan de Dhamma, dat is niet echt bevorderlijk.

Ziehier enkele, hopelijk relativerende en inspirerende citaten uit de Potthapada Sutta (https://tipitaka.fandom.com/wiki/Potthapada_Sutta):


"Well, Lord, does the Tathágata exist after death? Is only this true and all else false?" "I have not declared that the Tathágata exists after death." "Well, Lord, does the Tathágata not exist after death…both exist and not exist after death…neither exist nor not exist after death?" "I have not declared that the Tathágata neither exists nor does not exist after death, and that all else is false."
"But, Lord, why has the Lord not declared these things?" "Potthapada, that is not conducive to the purpose, not conducive to Dhamma, not the way to embark on the holy life; it does not lead to disenchantment, to dispassion, to cessation, to calm, to higher knowledge, to enlightenment, to Nibbána. That is why I have not declared it."
"But, Lord, what has the Lord declared?" "Potthapada, I have declared: "This is suffering, this is the origin of suffering, this is the cessation of suffering, and this is the path leading to the cessation of suffering."
"But, Lord, why has the Lord declared this?" "Because, Potthapada, this is conducive to the purpose, conducive to Dhamma, the way to embark on the holy life; it leads to disenchantment, to dispassion, to cessation, to calm, to higher knowledge, to enlightenment, to Nibbána. That is why I have declared it."

Two or three days later, Citta, the son of the elephant-trainer, went with Potthapada to see the Lord. Citta prostrated himself before the Lord and sat down to one side. Potthapada exchanged courtesies with the Lord, sat down to one side, and told him what had happened.
"Potthapada, all those wanderers are blind and sightless, you alone among them are sighted. Some things I have taught and pointed out, Potthapada, as being certain, others as being uncertain. Which are the things I have pointed out as uncertain?" "The world is eternal" I have declared to be uncertain…"The Tathágata exists after death…" Why? Because they are not conducive…to Nibbána. That is why I have declared them as uncertain.
"But what things have I pointed out as certain? This is suffering, this is the origin of suffering, this is the cessation of suffering, this is the path leading to the cessation of suffering." Why? Because they are conducive to the purpose, conducive to Dhamma, the way to embark on the holy life; they lead to disenchantment, to dispassion, to cessation, to calm, to higher knowledge, to enlightenment, to Nibbána. That is why I have declared them as certain.

"Potthapada, there are three kinds of "acquired self" : the gross acquired self, the mind-made acquired self, the formless self. What is the gross acquired self? It has form, is composed of the four great elements, nourished by material food. What is the mind-made self? It has form, completed with all its parts, not defective in any sense-organ. What is the formless acquired self? It is without form, and made up of perception.
"But I teach a doctrine for getting rid of the gross acquired self, whereby defiling mental states disappear and states tending to purification grow strong, and one gains and remains in the purity and perfection of wisdom here and now, having realized and attained it by one's own super-knowledge. Now, Potthapada, you might think: "Perhaps these defiling mental states might disappear…and one might still be unhappy." That is not how it should be regarded. If defiling states disappear…nothing but happiness and delight develops, tranquility, mindfulness and clear awareness - and that is a happy state.
I also teach a doctrine for getting rid of the mind-made acquired self….
I also teach a doctrine for getting rid of the formless acquired self….


Wat de Boeddha ons hier alleszins wel leert, is de doctrine om van het grove, mentale en vormeloze verworven zelf af te komen, waardoor vervuilende mentale toestanden verdwijnen en staten die neigen naar zuivering sterker worden, en men de zuiverheid en perfectie van wijsheid hier en nu verwerft en behoudt, door het te hebben gerealiseerd en bereikt door de eigen kennis. Als verontreinigende toestanden verdwijnen ... ontwikkelt zich niets anders dan geluk en genot, rust, mindfulness en helder gewaarzijn- en dat is een gelukkige staat.

Daarvoor alleen is het toch de moeite om het pad te gaan?

Dat is ook altijd mijn insteek geweest voor ik hier op het forum kwam. Het grappige wil nu net dat ik door de vele discussies met jou hier ben gaan begrijpen dat volledige bevrijding het eindigen van geboorte inhoudt en stelselmatig ben ik dat gaan begrijpen, invoelen en ter harte nemen, waarvoor ik jou ontzettend dankbaar ben.

De loop der dingen zit soms raar in elkaar.

Rare groeten,

Dorje.
« Laatst bewerkt op: 03-09-2019 16:10 door Dorje »

Offline Bodhiboom

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 368
  • Geslacht: Man
Re: Loslaten van drijfveren
« Reactie #64 Gepost op: 03-09-2019 16:20 »
Het is wel grappig, Leegte, op dit forum staan meerdere pogingen van mystici die proberen hun eigen ervaringen een boeddhistische vorm te geven. Ik denk dat dat verspilde moeite is, de boeddhistische traditie is rijk aan concepten en woorden, maar het is niet makkelijk om aansluiting te vinden, en het is ook de vraag wat je probeert te bereiken.

Ik probeer mijn ervaringen geen boeddhistische vorm te geven, ik leg ze er naast en zoek overeenkomsten.
In mijn optiek zoeken alle religies en filosofieën naar hetzelfde. Het opheffen van zichzelf is de belangrijkste er van.
In de mystiek is dat het hoofdthema, wat exact samen valt met dat wat men liefde noemt.

Citaat
Uiteindelijk zijn alle woorden vingers die naar de maan wijzen, men moet niet te veel concentreren op de vinger anders mis je de pracht van de verschijning in de hemel. Een mysticus die zijn ervaringen wil doorgeven heeft een aantal opties: een boek kan, of poëzie.

Ik wil mijn ervaringen niet doorgeven. Dat kan op zijn best resulteren in een overtuiging bij de lezer. Die heeft daar niks aan. Dringend advies om mij niet te geloven. Dat waar de mens naar zoekt is geen geloof.

Excuses als ik mij wat onhandig verwoorde, het was niet slecht bedoeld. Maar ik denk toch dat het mogelijk is om een pad te openen voor anderen door ze een middel aan te reiken. Dat was wat de Boeddha deed met zijn Vier Nobele Waarheden en het Achtvoudige Pad. Maar als je niet geloofd wil worden, oké  ;)

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3525
Re: Loslaten van drijfveren
« Reactie #65 Gepost op: 03-09-2019 18:32 »
Dorje, bestaat er een boeddhistische lezing die aangeeft dat er na de dood bij een arahant of Tathagata nog een zelf bestaat, dus een soort ziel of individuele geest die in alle vrijheid verder leeft maar nu ongeketend, en in staat te doen wat het wil? Is dat een boeddhistische lezing van bevrijding?


Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1240
Re: Loslaten van drijfveren
« Reactie #66 Gepost op: 03-09-2019 18:53 »
Dorje, bestaat er een boeddhistische lezing die aangeeft dat er na de dood bij een arahant of Tathagata nog een zelf bestaat, dus een soort ziel of individuele geest die in alle vrijheid verder leeft maar nu ongeketend, en in staat te doen wat het wil? Is dat een boeddhistische lezing van bevrijding?

Neen, en dat kan ook niet, dat zou geen Boeddhistische lezing meer zijn.

Niet als een zelf, hoe dan wel kunnen wij als zelf niet voorstellen of bedenken, daar heeft de Boeddha dus ook geen uitspraak over willen doen.

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3525
Re: Loslaten van drijfveren
« Reactie #67 Gepost op: 03-09-2019 20:30 »
Dorje, bestaat er een boeddhistische lezing die aangeeft dat er na de dood bij een arahant of Tathagata nog een zelf bestaat, dus een soort ziel of individuele geest die in alle vrijheid verder leeft maar nu ongeketend, en in staat te doen wat het wil? Is dat een boeddhistische lezing van bevrijding?

Neen, en dat kan ook niet, dat zou geen Boeddhistische lezing meer zijn.

Niet als een zelf, hoe dan wel kunnen wij als zelf niet voorstellen of bedenken, daar heeft de Boeddha dus ook geen uitspraak over willen doen.

Mee eens. Ik moet eerlijk bekennen dat ik wel zoiets had gehoopt. Het is meer de christelijke lezing dat er een ziel is die eeuwig bestaat.

Je gaf ook aan dat alleen al het verwerven van meer geluk de moeite waard maakt om het pad te gaan toch?

Op zich ben ik dat wel met je eens. Ik denk dat het soort geluk waar de Boeddha op uit is gekomen vooral het soort geluk is van een totaal ontlaste geest. Wij beseffen niet hoe belast onze geest is, in onze dagelijkse toestand. Dat ben ik me bewust geworden toen ik eens jhana ervoer.

Maar in de belevingswereld van de Boeddha is eigenlijk zelfs geluk een vorm van belasting. Wij ervaren staten als optimisme, hoop, enthousiasme als geluk, maar dat is niet echt het soort geluk dat een Boeddha belichaamt, volgens mij. Het soort geluk dat een Boeddha belichaamt is dat van een geest zonder enige druk en last van dat soort verschijnselen. De ultieme last is de last van de eigenwaan 'Ik ben', staat ergens in Udana en het verdwijnen daarvan het ultieme geluk.

Daarom, voor de Boeddha is geluk volgens mij vooral verbonden met ontlasting.

Is dat wat ik zelf als ook geluk ervaar?

Daar gaan we weer. Ik heb wel eens jhana meegemaakt. Het was een extreem vredevolle staat, zeer open, ontspannen, zeer ontlast. Toch, het is ook maar gewoon dat. Misschien klinkt dit wat raar en ondankbaar maar ik bedoel je hebt zoveel vormen van geluk. Geluk kan ook zijn wanneer je een oprecht gevoel van vriendschap ervaart met iemand en van iemand. Geluk kan ook zijn als een lief je je met heel haar hart je verwelkomt en in je armen sluit. Misschien ben ik een romanticus, en te lang zonder dat soort geluk, maar ik schat dat hoger in dan wat ik bij jhana heb ervaren. Geluk kan ook zijn dat opeens je een gevoel van schoonheid overvalt oid zoals in de natuur of een indringend gevoel van eenheid. Geluk kan ook zijn als je een klein kind achter op de fiets heel kinderlijk voluit hoort zingen. Is jhana nou een beter soort geluk? Ik ga niet oordelen over welk geluk beter is of hoger is of zuiverder is.

Als Boeddha me een dwaas vindt, het zei zo.









Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1240
Re: Loslaten van drijfveren
« Reactie #68 Gepost op: 04-09-2019 12:59 »
Als Boeddha me een dwaas vindt, het zei zo.

Ik dacht dat we het eens geworden waren dat de Boeddha niet meer bestaat als zelf/persoon, dus dan is er ook geen Boeddha als iemand die jou een dwaas zou kunnen vinden. En zoals je ziet aan de reacties op jouw delen, is er hier ook niemand die jou een dwaas vindt. Er is herkenning. Iedereen herkent wat je schrijft, iedereen maakt mee wat je deelt, weliswaar op een spectrum van soms tot vaak, maar niemand is gespaard van moedeloze momenten, het even niet meer zien, enzo…
 

Je gaf ook aan dat alleen al het verwerven van meer geluk de moeite waard maakt om het pad te gaan toch?

Klopt.

Op zich ben ik dat wel met je eens. Ik denk dat het soort geluk waar de Boeddha op uit is gekomen vooral het soort geluk is van een totaal ontlaste geest. Wij beseffen niet hoe belast onze geest is, in onze dagelijkse toestand.

Helemaal mee eens.


Dat ben ik me bewust geworden toen ik eens jhana ervoer.

Herkenbaar.
 

Maar in de belevingswereld van de Boeddha is eigenlijk zelfs geluk een vorm van belasting.

Kleine, maar belangrijke correctie: het is niet zozeer dat geluk een vorm van belasting is, het is de hechting aan geluk dat een vorm van belasting is.


Wij ervaren staten als optimisme, hoop, enthousiasme als geluk, maar dat is niet echt het soort geluk dat een Boeddha belichaamt, volgens mij.

Optimisme, indien het de werkelijkheid positiever maakt dan hij werkelijk is, geeft misschien wel een gevoel van geluk, maar een gevoel is iets dat komt en gaat, en des te sneller als het niet in overeenstemming is met de werkelijkheid, het is dus geen "duurzaam" geluk, geluk dat niet komt en gaat. Maar een optimisme als houding van "ik neem de werkelijkheid zoals die is, ook al is die op dit moment negatief", geeft geen geluksgevoel dat komt en gaat, maar maakt dat het "duurzaam" geluk, dat er altijd is, en dus niet komt en gaat, herkend wordt.

Met hoop een beetje hetzelfde, indien het daarmee de werkelijkheid zoals die nu is afwijst en het geluk dat je er uit kunt halen projecteert naar de toekomst, dan is dat een miskennen van het "duurzaam" geluk dat er nu al is. Maar de hoop die ontstaat uit de herkenning van dit "duurzaam" geluk dat er nu al is en de bewogenheid die hier uit ontstaat om invloed uit te oefenen op die werkelijkheid zoals die nu is, opdat het bevorderlijker zou kunnen worden voor anderen om ook dit "duurzaam" geluk te herkennen, is de hoop, de wens dit duurzaam geluk te kunnen uitdragen en is dus mededogen, de actieve kant van "duurzaam" geluk.

En ook met enthousiasme, als het gericht is op iets dat komt en gaat, dan leidt het niet tot duurzaam geluk, als het gericht wordt op dat wat er al is en altijd zal zijn, dan wordt het juist een factor die juist het pad naar de herkenning van "duurzaam" geluk in steeds meer situaties (positieve en negatieve) ondersteunt.


Het soort geluk dat een Boeddha belichaamt is dat van een geest zonder enige druk en last van dat soort verschijnselen.

Mee eens, de herkenning van "duurzaam" geluk is dus de herkenning van de oorspronkelijke aard van de geest, de geest die van oorsprong vrij is van alle druk en last van de verschijnselen die zich er aan voordoen, zelfs als ze zich er aan voordoen. De druk en de last zijn toevoegingen aan die oorspronkelijke geest en dus… om de oorspronkelijke geest, die wat er nog altijd is, te herkennen, moet er niets toegevoegd worden, moet er geen geluk, realisatie, kennis, beelden, geloof en dergelijke aan toegevoegd te worden, maar moet dat wat er vreemd aan is, dat wat er aan toegevoegd is, gewoon weggenomen worden (of de illusie ervan doorzien en dus de hechting eraan opheffen).

Als alles weggenomen is, is wat overblijft een geluk dat niet meer komt en gaat, "duurzaam" geluk.

Dat voor wat betreft het resultaat, maar het kennis nemen van dit resultaat heeft geen enkel effect. Daarom is het van belang een onderscheid te maken tussen kennis en wijsheid.

Leegte gaf op een gegeven moment aan dat wijsheid een nadeel heeft, namelijk dat je dan al weet waar het allemaal naar toe moet gaan (alle toevoegingen, inclusief de toevoeging "ik ben" opgeven), dat je dan bewust vanuit dat "ik ben" wat al een toevoeging is, de toevoegingen gaat proberen wegwerken, en dat je dan in een visceuze cirkel terecht komt. Nu, wat hij zegt is wel juist, maar de woorden die hij gebruikt zijn niet zo juist als het gaat om wijsheid in Boeddhistische zin. Vervang het woord wijsheid door kennis en dan klopt het ook in Boeddhistische zin. Kennis, verstandelijk weten waar het om gaat, helpt je nooit vooruit, kan zelfs een obstakel worden op het pad. Wijsheid komt echter niet van kennis, maar van inzicht. Het verschil tussen kennis en inzicht is als het verschil tussen leren dat je bovenaan de berg een 360 graden overzicht hebt over alles, en effectief de berg opgaan om dit zelf in te zien.

Kennis is enkel van nut voor wereldse zaken. Het is voor een architect van nut kennis te hebben over het bouwen van een brug, ook al heeft die nooit een brug zelf gebouwd. Het is van nut voor een dokter kennis te hebben over de symtomen van een ziekte en de mogelijke medicatie hiervoor, zonder zelf ervaring te hebben gehad met die ziekte of met die medicatie. Kennis kan je delen, doorgeven, … . Maar voor de weg van bonenwereldse bevrijding is kennis niet nuttig, zelfs belemmerend (als je er aan vasthoudt als waarheid, geloof, …).

M.a.w. op het wereldse pad is kennis nog steeds nuttig, het is nuttig te weten wat het gevolg is van die of deze oorzaak. Echter, op een gegeven moment kom je, weliswaar geholpen door de kennis die jou heeft geholpen een brug te bouwen tussen jouw monkey mind en een rustigere staat van je geest, op een punt dat de kennis jou niet meer verder kan helpen en dus achtergelaten moet worden (het doden van de boeddha, het doden van de vergaarde beeldvorming, vormig van beelden van zaken die je zelf niet gezien/ervaren hebt: kennis).

Dus is het op een gegeven moment van belang om bovenstaande niet als kennis aan te nemen, maar zelf te gaan ontdekken, zelf te gaan inzien hoe de dingen in elkaar steken. En vandaar dat de Boeddha daar de nadruk op gelegd heeft: op het bovenwereldse pad, niet op de kennis van het bovenwereldse (metafysica). En dit bovenwereldse pad is toch wel radicaal anders dan het wereldlijke pad, het is het pad der wijsheid, inzicht, zelf inzien. Alleen dat kan werkelijk bevrijden.

Het is dankzij wijsheid, dankzij inzicht, dankzij inzien, dat dat wat zichzelf niet kan doen wegvallen, spontaan, zonder dat iemand het doet, kan wegvallen. De wijsheid is niet voldoende, het is (meestal) niet zo dat eens gezien alles vanzelf wegvalt, het vereist een opnieuw en opnieuw en opnieuw inzien, in steeds meer situaties. Er zijn er waarbij er met het eerste inzien heel veel vanzelf wegvalt, maar dit zijn de uitzonderingen, en het is weer gevaarlijk er van uit te gaan, aan te nemen (kennis) dat het zo zal lopen, want dan blijf je, als het inzien aan je voordoet, misschien daar steken, niet meer gemotiveerd om verder te gaan.

In Theravada wordt dit verloop van werelds naar bovenwerelds pad nogal gefaseerd voorgesteld, en dit heeft een groot nut, maar heeft ook een grote beperking, vooral voor ons westerse mensen die het geduld niet hebben om die grote doorbraak (het padmoment zoals dat artikel dat beschrijft) af te wachten. De tekst die je deelt verwoord het wel mooi:  de weg van de Sotapanna is de weg van ontdekking. Dat is helemaal in lijn met wat men in Dzogchen zegt. Meer nog: in Dzogchen werkt men niet naar een grote doorbraak in de toekomst, maar werkt men met kleine doorbraken in het hier en nu. En ik heb het gevoel dat dit insprirerend kan zijn voor jou, op dit moment, Siebe.

Dzogchen gaat direct naat het bovenwereldlijke pad, direct naar het pad van inzicht, zonder het wereldlijke pad over te slaan. Het wereldlijke pad is de basis, maar zonder doel, dus niet als een voorbereiding op het bovenwereldlijke pad, maar eerder als een ondersteuning ervan. Het bovenwereldlijke kan namelijk evengoed herkend worden in het wereldlijke, dat is de visie van Dzogchen. Het één hoeft het ander niet uit te sluiten, of het één hoeft niet te wachten op het ander.

Dus, daar waar men in Dzogchen gewoon een wereldlijk pad gaat, ontwikkelt men aandacht voor de (bovenwereldlijke) werkelijkheid die er onder zit, en vanuit die aandacht kan die bovenwereldlijke werkelijkheid herkend worden (ingezien worden), en dit zijn kleine doorbraken, die nog meer herkenning hiervan bevorderen.

Het is het pad van wijsheid, omdat het niet gericht is op het wereldlijke resultaat, maar het verwerpt het wereldlijke niet, het gebruikt het om inzicht op te doen. Dit kan maar als het wereldlijke niet meer als doel op zich wordt begaan. Vandaar in Dzogchen beoefen je gewoon alles wat je in het wereldlijke pad ook kunt beoefenen, zonder trekken of afstoten, zonder jezelf te veroordelen als je er een puin van maakt en zonder jezelf een pluim te geven als het goed gaat, zonder verwachting naar een resultaat en dan ook zonder teleurstelling als het niet lijkt op te schieten.

Het is het pad van wijsheid, omdat het geen pad begaan is omdat het zo voorgeschreven is, maar omdat het begaan wordt als ontdekkingstocht. In theorie zou je in Dzogchen ook een hedonistisch pad kunnen lopen en toch, doordat je die instelling hebt gericht op wijsheid en niet op geloof/aanname/resultaat, op hetzelfde uitkomen. In praktijk echter zal dit niet echt ondersteunend werken, en teveel valkuilen met zich meebrengen.

Maar genoeg theorie nu, hoe zit dat dan in de praktijk. Ik probeer van wat je aanhaalt voorbeelden te maken.


Daar gaan we weer. Ik heb wel eens jhana meegemaakt. Het was een extreem vredevolle staat, zeer open, ontspannen, zeer ontlast. Toch, het is ook maar gewoon dat. Misschien klinkt dit wat raar en ondankbaar maar ik bedoel je hebt zoveel vormen van geluk.

Er doet zich in meditatie bijvoorbeeld jhana voor, een extreem vredevolle staat, zeer open, ontspannen, zeer ontlast, zoals je beschrijft, maar het is ook maar gewoon dat. Wat je kan ervaren als je er niet naar grijpt, noch het afstoot, is dat het een toestand is, iets dat gekomen is en dus weer weg zal gaan. Wat je dan zelf door je directe ervaring inziet, is dat ook dat geen "duurzaam geluk" is, want het is gekomen en zal dus ook weer gaan. Wat ingezien kan worden is dat de ontlasting zit in het zich niet meer voordoen van last, omdat er een toestand gecreerd is, toegevoegd is, die last buiten sluit. Die toestand, omdat het een creatie is, kan niet blijven bestaan, het gaat op een gegeven moment zoals het gekomen is, en de last die werd buiten gesloten is daar weer en het geluk is weg. Waar zit dat "duurzaam" geluk dan?

Nu, ik kan dit voor jou beschrijven, maar het enige nut dat dit kan hebben is dat je het zelf spontaan (niet doel-gericht) ontdekt, en hoe doe je dat? Door niets te doen (niet-objectgerichte meditatie).

Zolang we in die jhana gericht blijven op het object, op dat wat komt en gaat, kunnen we onmogelijk het "duurzaam" geluk, dat wat niet komt en gaat, ontdekken. Daarom, hoewel je in Dzogchen kan starten met je te focussen op een object, ademhaling, jhana, … kan je maar tot ontdekken komen als je die focus op een gegeven moment loslaat. Dan kan je ontdekken dat niet alleen de last verschenen is, maar ook de toestand waarin de last buitengesloten is verschenen is. En dan kan je ontdekken dat zowel de last, als de toestand die de last buiten sluiten, beiden verschenen zijn in iets dat zelf niet verschijnt en verdwijnt en dat waarin dit alles verschijnt en verdwijnt het enige is dat echt ontlast is en blijft, ook als er daar een toestand plaats vind, en ook als die toestand weer verdwijnt en de last weer verschijnt, en dus kan je ontdekken dat hoewel er vanalles aan toegevoegd wordt, vanalles in verschijnt, het geluk (de ontlasting) van dat waarin het verschijnt, niet werkelijk wegneemt, niet werkelijk aantast, enkel en steeds "tijdelijk" bedekt met toestanden en last. Dit noemen we "herkennen", omdat het er al altijd is, maar praktisch nooit herkend wordt. Het "duurzaam" geluk wordt daarom herkend als dat wat zelf niet komt en gaat, MAAR het is de herkenning ervan die komt en gaat, en ook dat is iets wat je in je directe ervaring kan ervaren en dus inzien.

Wat je kan ontdekken is, als je focus niet op de jhana blijft, dus het niet wordt aangehaald, in stand gehouden, maar ook niet wordt weggeduwd, is dat de jhana verschenen is en kan er herkent worden waarin het verscheven is, en dat is het herkennen van de oorspronkelijke aard van de geest, die van oorsprong, nu en altijd ontlast is van alles wat er in verschijnt. En ook dit moet je niet aannemen, maar kan je ontdekken, de herkenning van die oorspronkelijke aard van die geest kan immers blijven aanhouden zelfs als de toestand van wegdrukken van last (tijdelijk geluk) weer verdwijnt. Dus zelfs een fractievan een seconde deze herkenning aanhouden op het moment dat de last weer verschijnt, is voldoende om te weten, uit eigen ervaring, dat die ontlasting er altijd is, ook op momenten dat het niet meer herkend wordt. Dit weten, dit vertrouwen, helpt om het steeds beter te herkennen, en in steeds meer situaties, ook situaties buiten meditatie om. Zo kan je op den duur zelfs dit herkennen op een moment dat je een situatie meemaakt in je leven die je pijn doet, of zelfs in stressvolle situaties, en zelfs in levensbedreigende situaties, maar… tot dat je volledig verlicht bent, blijft het herkennen zelf wel iets dat komt en gaat, en in die zin blijf je bij momenten nog lijden (als de herkenning er niet is).

Op den duur kan je ook ontdekken dat het de eigenwaan "ik ben" is die de herkenning steeds doorknipt, en ga je inzichtelijk inzien, dat dit "duurzaam" geluk maar gaat blijven herkend worden met het wegvallen van deze eigenwaan. Maar omdat je dit niet kan doen wegvallen, kan niet-objectgerichte meditatie, of een ritueel, of een plotse situatie in je leven, dit wel uitlokken. Of, volgens Dzogchen, als deze steeds herhaalde herkenning (zowel in meditatie, als daarbuiten, in het dagdagelijkse leven), deze eigenwaan op den duur zo uitholt (uitzuivert), kan het op een gegeven moment vanzelf wegvallen (zichzelf bevrijden).


Geluk kan ook zijn wanneer je een oprecht gevoel van vriendschap ervaart met iemand en van iemand.


Dat klopt en dat voelt echter, stabieler dan het geluk ervaren in Jhana, maar beiden zijn geen "duurzame" vormen van geluk, ooit is het geluk even snel weg dan het gekomen is. Maar, en dat is het goede nieuws, dit geluk hoeft niet vermeden te worden, het moet gewoon met wijsheid gezien worden voor wat het is: tijdelijk. En, wat Dzogchen betreft, kan zelfs dit tijdelijke geluk, aanleding zijn om het "duurzame" geluk dat er onder zit te ontdekken, dus het moet niet uit de weg gegaan worden, zolang je ook maar niet het wegvallen van dit geluk uit de weg gaat, want het is meestal dan, dat juist het veranderlijke ervan direct ervaren wordt en dit geeft dan weer een kans om het onveranderlijke geluk waarin het is opgekomen en waarin het wegvalt, opnieuw te herkennen. M.a.w. het verliezen van die vriendschap is dan een mooie kans (hoe paradoxaal dat ook mogen klinken).


Geluk kan ook zijn als een lief je je met heel haar hart je verwelkomt en in je armen sluit.


En ook dit geluk, hoeft niet vermeden te worden, er moet gewoon weer met wijsheid ingezien worden voor wat het is: tijdelijk, vergangkelijk.


Misschien ben ik een romanticus, en te lang zonder dat soort geluk, maar ik schat dat hoger in dan wat ik bij jhana heb ervaren.

Logisch, zie hierboven, en ik wens je dan ook zo'n soort geluk toe als middel om te ontdekken wat echt "duurzaam" geluk is. Mijn leraar is ook getrouwd en toch heeft hij de (bijna) permanente herkenning van het duurzame geluk gerealiseerd. Het één sluit het ander niet uit. Alleen de hechting aan dit soort tijdelijk geluk, kan roet in het eten strooien, maar Dzogchen gewijs is dat roet dan weer een kans om het "duurzaam" geluk te ontdekken, herkennen, dus zelfs hechting kan zijn nut hebben op het pad, zolang het maar op den duur met wijsheid wordt gezien.
 

Is jhana nou een beter soort geluk?

Neen, jhana is even tijdelijk en zelfs nog vluchtiger dan de andere vormen van geluk die je beschrijft, maar… zoals je ook in de sutta's kan terugvinden, het gaat niet om de jhana zelf, het gaat om te ontdekken dat deze jhana (hoe ontlast ook) ook maar iets is dat komt en gaat, en als je dit ontdekt (maar voor hetzelfde geldt blijf je je leven lang in allerlei jhana's hangen zonder dit ooit te ontdeken, omdat je gehecht raakt aan de jhana's), dan geeft dit meestal een veel doordringendere herkenning dan als je het duurzame geluk herkent in een dagdagelijkse situatie (meestal, niet altijd).

Oeps, weer een erg lange post, ik ga afronden.


Wijsheid toewensende groeten,

Dorje.



« Laatst bewerkt op: 04-09-2019 15:04 door Dorje »

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3525
Re: Loslaten van drijfveren
« Reactie #69 Gepost op: 04-09-2019 21:51 »

Maar in de belevingswereld van de Boeddha is eigenlijk zelfs geluk een vorm van belasting.

Kleine, maar belangrijke correctie: het is niet zozeer dat geluk een vorm van belasting is, het is de hechting aan geluk dat een vorm van belasting is.

Ik denk dat de Boeddha onderwees dat uiteindelijk niks voelen/waarnemen/bewustzijn, dus ook geen geluk, de hoogste vorm van geluk is. Hier is een sutta die dit suggereert: https://suttacentral.net/an9.34/en/sujato

Zo'n sutta suggereert, vind ik, dat alles wat we voelen, zelfs vreugde, in zekere zin een aandoening (affliction) is, een soort last. Iets wat drukt. Ik denk dat de Boeddha ook onderwijst dat dit in het algemeen geldt voor waarnemen/bewustzijn/voelen. Dat trio kan in de praktijk niet gescheiden worden zegt een sutta. Waar bewustzijn ontstaat, daar ontstaat ook iets van een belasting. In die zin kun je denk ik zeggen dat de Boeddha de ervaring had dat het cognitieve proces zelf een belasting is en de beeindiging daarvan een ultieme ontlasting. Zolang een mens leeft zal ie die last ook blijven ervaren. Ook een arahant. Daarom dat Nibbana tijdens leven ook nog geen volledig Nibbana of ontlasting is.

Wat je 'pleidooi voor wijsheid' als middel tot bevrijding aangaat, dat snap ik, en op die lijn zit ik heus wel. Ik ben ook niet alleen maar bezig met boeken lezen, studeren en kennis vergaren Dorje, maar misschien wordt die indruk gewekt door mijn mentale issues. Ik weet dat het dan snel zo wordt opgevat dat je verkeerd oefent of zelfs de lessen niet in de praktijk brengt.

Ik kan alleen maar vanuit mezelf zeggen dat mentale issues, trauma, stoornis, heel sterk kan zijn. Ook al oefen je, en doe je je best, breng je dingen wel in praktijk, mijn ervaring is, als je al mentale issues hebt, verwacht niet dat je binnen een paar jaar helemaal vrij bent, ontlast. Misschien werkt het voor sommigen wel zo, bravo, maar voor mij niet. Ik durf wel de bewering aan dat beoefening mentale issues sterker naar voren brengt juist. Bij beoefening lijkt het er op dat wat er bij je zit, daar kun je niet omheen en dat kom je tegen. Het is best een hele toer hier je weg in te vinden. Wat is eerder geschikt voor therapie, wat kun je van de boeddha-dhamma verwachten etc? Ik ben er al een tijdje mee bezig en het is lastig.

Wat me aansprak toen ik de uttara tantra shastra vertaalde en bestudeerde, en wat ik ook terugzie in de visie van de Thai Forest meesters is dat de zuivere lege aard er altijd is. De lege aard van geest blijft wat het is. Gisteren was die zo, morgen zo.

Maar ik voel wel de behoefte ver weg te blijven van wat ik vooralsnog zie als wilde speculatie of geloof.
Ik zie die leegte niet als iets waarin alles verschijnt of als iets wat zelf niet verschijnt en ongeboren is.
Ik voel dat ik mezelf zulke dingen op dit moment ook niet wil wijsmaken want dan ben ik niet bezig met ontdekken, maar mezelf iets aan het wijsmaken, aan het indoctrineren. Het gaat er nu juist om dit soort dingen niet meer te doen, vind ik.

sorry, dat ik nogal losjes omga met je uitgebreide reactie maar ik verzuip er ook wat in. Ik heb er gewoon wat dingen uitgepikt die resoneren.

Offline .

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 371
  • Op de plaats van de wond schijnt het licht.
Re: Loslaten van drijfveren
« Reactie #70 Gepost op: 04-09-2019 23:59 »


Ik denk dat de Boeddha onderwees dat uiteindelijk niks voelen/waarnemen/bewustzijn, dus ook geen geluk, de hoogste vorm van geluk is. Hier is een sutta die dit suggereert: https://suttacentral.net/an9.34/en/sujato

Zo'n sutta suggereert, vind ik, dat alles wat we voelen, zelfs vreugde, in zekere zin een aandoening (affliction) is, een soort last. Iets wat drukt. Ik denk dat de Boeddha ook onderwijst dat dit in het algemeen geldt voor waarnemen/bewustzijn/voelen. Dat trio kan in de praktijk niet gescheiden worden zegt een sutta. Waar bewustzijn ontstaat, daar ontstaat ook iets van een belasting. In die zin kun je denk ik zeggen dat de Boeddha de ervaring had dat het cognitieve proces zelf een belasting is en de beeindiging daarvan een ultieme ontlasting. Zolang een mens leeft zal ie die last ook blijven ervaren. Ook een arahant. Daarom dat Nibbana tijdens leven ook nog geen volledig Nibbana of ontlasting is.



Sybe, heb je wel eens bedacht dat degene die zich ik/Sybe noemt, alles wat hij dénkt te weten heeft ontleent aan de som van zijn waarnemingen in zijn hele leven?  En daar gedachten en gevoelens over heeft?

Als ik je mee neem naar de dag dat je geboren ben, toen was jouw spiegel nog helemaal leeg.
Maar al snel vulde die zich met allerlei reflecties uit de buitenwereld.
En toen je zo rond je 7e ging nadenken over de buitenwereld ontstonden daar allerlei gevoelens over.
Die jongen was stom, dat meisje was ronduit kwaadaardig.  Maar Mike, dat was echt een goed joch.
Daar speelde je graag mee.  Een leuke vriend.

Ik denk dat dat met die belasting wordt bedoeld.  Wij mensen reflecteren ons te pletter op die buitenwereld die we waarnemen en verdelen die ook graag in goed en in kwaad.  Hitler is het ultieme kwaad, Boeddha is de ultieme goedheid.  Dat laatste is misschien wel onwaar.  Het zou zomaar kunnen zijn dat Boeddha het veld buiten goed en kwaad heeft ontdekt.  In dat veld is geen geluk en dat is nu juist het hoogste geluk.  Want geluk kan alleen bestaan bij de gratie van ongeluk.  Kwaad kan alleen bestaan omdat er Goed is.

Ons totaalbeeld is complementair.  Wat we niet beseffen is dat we zélf niet-complementair zijn.  Niet-complementair zijn is de last welke de mens draagt.  Een 'goed' mens zijn is óók niet-complementair.  Wil eens mens compleet worden dan moet hij kwaad én goed overboord gooien.  De les dat 'goed' niet goed is, is voor de meeste mensen niet te vatten.  We willen toch allemaal deugdzame mensen zijn?  Maar aangeleerde deugd is geen deugd.  Echte deugd is al aanwezig in de mens, het moet alleen ontdekt worden.

Maar misschien vloek ik wel in de kerk, dan bij voorbaat excuses.  Een nietszeggende groet.
« Laatst bewerkt op: 05-09-2019 00:02 door Leegte »

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1240
Re: Loslaten van drijfveren
« Reactie #71 Gepost op: 05-09-2019 10:03 »
Hoe onhandig van mij, door mijn lange post doe ik je nu verzuipen. Dat is het jammere aan louter verbale communicatie, je kan niet zien aan de ander wanneer je over de schreef gaat, en je kan jezelf dus niet corrigeren op basis van wat je ziet of hoort bij de ander. Als je echter altijd maar kleine stukjes tekst typt, en steeds geschreven reacties afwacht, gaat het ook niet vooruit. Maar ik ga voortaan toch "proberen" kiezen voor wat kortere stukjes tekst. Excuses voor de belasting die mijn lange lappen tekst bij je geven.


Ik denk dat de Boeddha onderwees dat uiteindelijk niks voelen/waarnemen/bewustzijn, dus ook geen geluk, de hoogste vorm van geluk is. Hier is een sutta die dit suggereert: https://suttacentral.net/an9.34/en/sujato

Dit noem ik toch wel steunen op kennis, in plaats van zelf ervaren hoe de dingen in elkaar zitten en tot wijsheid te komen. Steeds teruggrijpen naar tekst en interpretatie ervan, denken "wat" de Boeddha onderwees, in plaats van het pad te gaan. Het pad gaan zou hier kunnen zijn: de belasting die je voelt op hetgeen ik schrijf onderzoeken, wat is dat maakt dat het een belasting wordt voor jou? Zit de belasting die je voelt in mijn woorden, in mij, of zit het in wat het bij jou in gang zet? Je hebt daar geen sutta voor nodig om dit te onderzoeken en zelf te ontdekken.

Je kan dit niet bedenken door een sutta te lezen, je kan dit enkel ontdekken door de aandoening te onderzoeken. Wat maakt dat de aandoening als een kwelling wordt ervaren? Onderzoek het… ik zal het niet langer zelf beschrijven.

En bedenk: kan je waarnemen/bewustzijn/voelen uitschakelen in dit leven? Zo niet, wat kan je dan wel uitschakelen, waardoor je je geest toch al voor een stuk kan ontlasten in dit leven? Onderzoek het, ontdek het, speel er mee, en kom tot inzicht.

Zelfs in de sutta die je aanhaalt en op een bepaalde manier vertaald is (ik heb even een andere vertaling bij de hand genomen), kan je kennis nemen dat het de aandacht is voor het waarnemen/bewustzijn/voelen  die maken dat iets een kwelling wordt, niet het waarnemen/bewustzijn/voelen zelf.

"Net zoals pijn ontstaat als een aandoening in een gezond persoon voor zijn aandoening, zo is ook de aandacht voor waarnemingen die te maken hebben met sensualiteit die de monnik treft, een aandoening voor hem."

Vertaald naar Nederlands uit https://suttacentral.net/an9.34/en/thanissaro

Zo'n sutta suggereert, vind ik, dat alles wat we voelen, zelfs vreugde, in zekere zin een aandoening (affliction) is, een soort last.

Niet "wat we voelen", maar "waar onze aandacht steeds naar toe gaat". En waar gaat steeds onze aandacht naar toe? Waarom gaat onze aandacht steeds naar wat we voelen, wat we denken en niet naar bijvoorbeeld wat ons onverschillig laat?

En dit is hetzelfde voor geluk en ongeluk… vandaar niet het geluk, en zelfs niet het ongeluk belast onze geest, wat dan wel?

En trouwens, weet je eigenlijk echt wel wat je wil, Siebe? Ik geef jou handvaten om minder belast te zijn van geest in dit leven, zodat je kan vasthouden aan dit leven, met minder lijden, en jij gaat hier tegenin door sutta's aan te halen die over de volledig uitdoving van  waarnemen/bewustzijn/voelen gaan, m.a.w. over het volledig uitdoven en nooit meer terugkomen, daar waar jij je juist zeer ongemakkelijk bij voelt!

Ik stel voor dat je eerst eens duidelijk voor jezelf uitmaakt wat je echt wilt, en dat je dan niet op twee paarden tegelijk blijft wedden: zoveel mogelijk ontlasting willen hebben in dit leven en jezelf blijven belasten met het hoogste doel van de Boeddha, waar je geen vrede mee kan vinden.

Als ik spreek over dat geluk (en ineens ook ongeluk), op zich geen belasting geven aan de geest, maar je houding daar tegenover het is dat dit doet, dan is dit gericht op minder belasting in dit leven. Wil je definitief van alle belasting af, dan moet je je niet enkel van je gehechtheid aan geluk en je afstoten van ongeluk ontdoen, maar ook aan je gehechtheid aan je zelf, aan te bestaan als persoon. En dan is de sutta die je aanhaalt helemaal van toepassing.

Wat je 'pleidooi voor wijsheid' als middel tot bevrijding aangaat, dat snap ik, en op die lijn zit ik heus wel. Ik ben ook niet alleen maar bezig met boeken lezen, studeren en kennis vergaren Dorje

Dat weet ik wel, maar zoals je ziet schiet je wel nog vaak in een kramp waarbij je grijpt naar teksten en niet naar je eigen ervaring. En trouwens was hetgeen ik zei over kennis en wijsheid in algemeenheid gesteld (het kwam in mij op in herinnering van iets wat Leegte geschreven had), en helemaal niet op jou gericht. Het feit dat je dit persoonlijk neemt, kan je aanwenden (als je echt een pad wilt gaan) om, in plaats van er over te blijven denken en teksten aan te halen die over totale uitdoving gaan, hetgeen je eerder aangegeven hebt als niets voor jou, jezelf af te vragen waarom dit gebeurt, welke mechanismen er achter zitten en hoe ze je geest belasten en hoe het anders kan.

Ik zeg helemaal niet dat je verkeerd oefent, ik geef je gewoon handvaten waar mee je ook kan oefenen, dat is alles. Als je dat als bedreigend of ongepast vind, geef dat dan aan, dan zal ik dit laten, kost mij minder energie en moeite.

Wat me aansprak toen ik de uttara tantra shastra vertaalde en bestudeerde, en wat ik ook terugzie in de visie van de Thai Forest meesters is dat de zuivere lege aard er altijd is. De lege aard van geest blijft wat het is. Gisteren was die zo, morgen zo.

Ja, schitterend, blijf daar dan bij en laat al de rest van mijn gezever je niet verder belasten, maar doe dit dan zelf, door de belasting bij jezelf weg te nemen, niet bij mij, daar zit ie niet, jouw belasting toch niet.

Maar ik voel wel de behoefte ver weg te blijven van wat ik vooralsnog zie als wilde speculatie of geloof.
Ik zie die leegte niet als iets waarin alles verschijnt of als iets wat zelf niet verschijnt en ongeboren is.
Ik voel dat ik mezelf zulke dingen op dit moment ook niet wil wijsmaken want dan ben ik niet bezig met ontdekken, maar mezelf iets aan het wijsmaken, aan het indoctrineren. Het gaat er nu juist om dit soort dingen niet meer te doen, vind ik.

Zeer goed! Ik kan dat alleen maar toejuichen en het was ook helemaal niet mijn bedoeling dat je zulke zaken aan jezelf zou gaan wijsmaken. Kijk maar:

Nu, ik kan dit voor jou beschrijven, maar het enige nut dat dit kan hebben is dat je het zelf spontaan (niet doel-gericht) ontdekt

Als beschrijven voor jou indoctrinerend overkomt, zal ik dit laten.

sorry, dat ik nogal losjes omga met je uitgebreide reactie maar ik verzuip er ook wat in. Ik heb er gewoon wat dingen uitgepikt die resoneren.

Geen enkele sorry nodig, ik heb geen enkele verwachting, je reageert op wat je wilt, je haalt er uit wat je wilt, en je smijt er uit wat je wilt. Alleen ik blijf een ambetanterik, een vervelende nagel aan je doodskist voor wat betreft het teruggeven van kansen om met wat zich voordoet iets te doen, daar en alleen daar gaat het mij om, niet om begrippen leegte, verschijnen en ongeboren, die gooi je maar gerust allemaal de vuilbak in. Maar de belasting die je voelt t.o.v. van wat ik schrijf en vooral wat dit met je doet en waarom, kan je niet de vuilbak in smijten.

En als je liever hebt dat ik niet meer de ambetanterik uithang, a.u.b. geef het mij dan aan.

Dhamma-broederlijke groeten,

Dorje.


Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3525
Re: Loslaten van drijfveren
« Reactie #72 Gepost op: 05-09-2019 12:07 »
Sybe, heb je wel eens bedacht dat degene die zich ik/Sybe noemt, alles wat hij dénkt te weten heeft ontleent aan de som van zijn waarnemingen in zijn hele leven?  En daar gedachten en gevoelens over heeft?
Als ik je mee neem naar de dag dat je geboren ben, toen was jouw spiegel nog helemaal leeg.
Maar al snel vulde die zich met allerlei reflecties uit de buitenwereld.
En toen je zo rond je 7e ging nadenken over de buitenwereld ontstonden daar allerlei gevoelens over.
Die jongen was stom, dat meisje was ronduit kwaadaardig.  Maar Mike, dat was echt een goed joch.
Daar speelde je graag mee.  Een leuke vriend.

Ja, maar het gaat veel verder dan dat. Ik ben er wel van overtuigd dat hoe wij denken, spreken en doen niet alleen gebaseerd is op ervaringen in dit leven. De blauwdruk van hoe we op zaken zullen reageren komt volgens de Boeddha mee vanuit vorige levens en is al bij ons nog voor we ter wereld komen.
De Boeddha onderwees allerminst dat een baby een soort onbeschreven blad is. Informatie uit talloze vorige levens is bij ons nog voor we ter wereld komen en bepaalt mede hoe wij reageren als we eenmaal ter wereld komen. Ik denk dat dit waar is. Dus dat de spiegel leeg is, als baby, hou ik niet voor waar. Een baby is geen onbeschreven blad maar in vele opzichten al voorgeprogrammeerd om op bepaalde manier te reageren.

Ik denk dat dat met die belasting wordt bedoeld.  Wij mensen reflecteren ons te pletter op die buitenwereld die we waarnemen en verdelen die ook graag in goed en in kwaad.  Hitler is het ultieme kwaad, Boeddha is de ultieme goedheid.  Dat laatste is misschien wel onwaar.  Het zou zomaar kunnen zijn dat Boeddha het veld buiten goed en kwaad heeft ontdekt.  In dat veld is geen geluk en dat is nu juist het hoogste geluk.  Want geluk kan alleen bestaan bij de gratie van ongeluk.  Kwaad kan alleen bestaan omdat er Goed is.

Ik zie wel wat je zegt maar mijns inziens gaat de Boeddha-Dhamma, ook ondanks wat Dorje zegt, veel verder. Ik ben er van overtuigd dat de Boeddha het hele cognitieve proces, dus dat wat je de gewone geest kunt noemen, het proces van voelen, waarnemen, bewustzijn (wat volgens de Boeddha niet te scheiden) zag als belasting. Nibbana is niks anders dan een totale breuk met deze gewone cognitie.
Het Nibbana wat een arahant en een Boeddha belichaamt is nog onvolledig Nibbana, een Nibbana waarbij ook nog een cognitief proces loopt van voelen, waarnemen en bewustzijn. Een arahant en een Boeddha voelen bijvoorbeeld heus nog wel de onaangenaamheid van rugpijn, van ziekten, van kwalen, van allerlei soort discomfort. De Boeddha onderwees namelijk dat er echt onaangenaam gevoel is en niet dat er gevoel is wat je interpreteert als onaangenaam. Nee, de aanleg van een mens is zo dat er onaangename gevoelens zijn. Een arahant is in de theravada overlevering de hoogst gerealiseerd maar ook zij hebben onaangename gevoelens die dus ook echt onaangenaam zijn, alleen ze hebben geen afkeer meer van die onaangename gevoelens. Maar ze blijven onaangenaam, heb ik begrepen. Ze proeven ook nog wel wat over datum is, verrot, verkeerd, vies. En ze ruiken ook nog wel wat lekker is, aangenaam etc.
Het is pas na de dood dat een volledig Nibbana wordt gerealiseerd. Het cognitieve proces eindigt dan.
Maar zolang we leven kunnen we hooguit een soort incompleet of onvolledige bevrijding van lijden realiseren omdat er dus een cognitief proces blijft lopen en we onaangename zaken blijven ervaren.

Ik ga er zelf vanuit dat wanneer het cognitieve proces eindigt tijdens leven en na de dood er een ander soort weten of kennen zich openbaart. Non-duaal, niet het soort weten van cognitie en bewustzijn, want bewustzijn is altijd een bewustzijn van-iets. Dorje noemt dit non-duale weten gewaarzijn. Ik ga er wel vanuit dat er een soort weten is nog als cognitie eindigt. Ik ken dit niet uit eigen ervaring.

Maar dit is mijn interpretatie van de Boeddha-Dhamma, Sybisme.
Belasting is dus in zekere zin onvermijdelijk tijdens leven.

Ons totaalbeeld is complementair.  Wat we niet beseffen is dat we zélf niet-complementair zijn.  Niet-complementair zijn is de last welke de mens draagt.  Een 'goed' mens zijn is óók niet-complementair.  Wil eens mens compleet worden dan moet hij kwaad én goed overboord gooien.  De les dat 'goed' niet goed is, is voor de meeste mensen niet te vatten.  We willen toch allemaal deugdzame mensen zijn?  Maar aangeleerde deugd is geen deugd.  Echte deugd is al aanwezig in de mens, het moet alleen ontdekt worden.

Maar misschien vloek ik wel in de kerk, dan bij voorbaat excuses.  Een nietszeggende groet.

Wat je zegt over deugd voel ik net zo aan. Ware deugd komt niet voort uit sankhara's, uit gewoontekrachten, vanuit geconditioneerdheid. Het komt voort uit leegte of openheid of de afwezigheid van ego en neigingen. Daar wil de Boeddha-Dhamma ook naartoe, maar het verwerpt niet aangeleerde deugd als middel om daar te komen. Aangeleerde deugd wordt toch gezien als verdienstelijk.





« Laatst bewerkt op: 05-09-2019 12:09 door Sybe »

Offline .

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 371
  • Op de plaats van de wond schijnt het licht.
Re: Loslaten van drijfveren
« Reactie #73 Gepost op: 05-09-2019 12:48 »
Sybe, ik wilde voormalige incarnaties bewust niet mee nemen in die 'nul-situatie'.
Ik probeerde je mee te nemen naar die nul-situatie op zich.
De situatie dat er nog helemaal "geen idee ván" is.
En hoe we ons als mens zijnde kunnen laten mee slepen door onze waarnemingen en het onze hele gerichtheid op die buitenwereld.  De Boeddha kan onderwezen hebben dat een baby geen onbeschreven blad is (en zelf denk ik dat ook), maar dan mis je het punt wat ik wilde maken.

Het proces van van voelen, waarnemen, denken (waarnemen en bewustzijn is hetzelfde) is op zich niet te scheiden.  Daarom zijn we ook zo verdwaald van onze oorsprong.  Bijvoorbeeld: we nemen iets waar, een inbraak bij je thuis bijvoorbeeld.  De waarneming op zich oordeelt niet.  Maar het zijn  onze gedachten en gevoelens over de inbraak dat we gaan reflecteren op de inbreker die we niet eens kennen.  Gedachten zoals: "het zal wel weer zo'n kut-Marokkaan zijn", veroorzaken een reflectie.  Als ik iemand anders tot 'slecht' benoem, dan benoem ik mijzelf -zonder dat ik er erg in heb- tot 'goed'.

Omgekeerd werkt de reflectie ook: als ik iemand verhef -de Boeddha bijvoorbeeld.  Dan verlaag ik zonder dat ik er erg in heb mijzelf tot een slechter persoon als de Boeddha.  En al die reflecties veroorzaken weer aangename dan wel onaangename gevoelens.  Als ik een persoon uit het nieuws een 'keldermonster' noem, dan levert mij dat een beloning op.  Ik doe dat soort dingen niet, ik ben een goed mens.  Ik hoef alleen maar dat 'keldermonster'  verbaal naar beneden te trappen om mijzelf goed te voelen.


Citaat
  Wat je zegt over deugd voel ik net zo aan. Ware deugd komt niet voort uit sankhara's, uit gewoontekrachten, vanuit geconditioneerdheid. Het komt voort uit leegte of openheid of de afwezigheid van ego en neigingen. Daar wil de Boeddha-Dhamma ook naartoe, maar het verwerpt niet aangeleerde deugd als middel om daar te komen. Aangeleerde deugd wordt toch gezien als verdienstelijk.

Ik denk dat aangeleerde deugd verdienstelijk noch onverdienstelijk is.   Het is dienstbaar als je aangeleerde deugd leert vergelijken met ware deugd.  Dat vereist enerzijds een binnenwaarts gerichte blik en anderzijds een "voelend deugen".   Door aangeleerde deugd  te vergelijken men oprechte deugd leert men de waarde van oprechte deugd kennen.  Het heeft ook te maken met onze innerlijke boekhouder.  Onze innerlijke boekhouder wil graag iets terug voor die aangeleerde, geconditioneerde deugd.

Ware deugd kent geen boekhouder, kent geen verwachtingen, is geen doel op zich.
« Laatst bewerkt op: 05-09-2019 12:50 door Leegte »

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3525
Re: Loslaten van drijfveren
« Reactie #74 Gepost op: 05-09-2019 13:02 »
Dorje bedankt.

Ik vind het toch het heel lastig om echt een eenduidig antwoord te krijgen op wat je belast, puur vanuit eigen ervaring bekeken, dus ongehinderd door wat anderen als mogelijke oorzaken aandragen. Natuurlijk kan ik ideeen onderzoeken als ego-gehechtheid belast...of...begeerte belast,...of...bezoedelingen belasten....of gehechtheid belast...of...het brein belast...
maar dan ben ik eigenlijk niet vrij aan het onderzoeken.

Wat belast je nou, als je daar zonder vooropgezet antwoord naar kijkt, dus niet door een bril van boeddhisme, van dzogchen of van wat dan ook door anderen ooit in je hoofd is gestopt? Doe maar, begin daar maar eens aan. Niet zo makkelijk hoor.

Kom je er wel uit?


siebe





Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3525
Re: Loslaten van drijfveren
« Reactie #75 Gepost op: 05-09-2019 13:30 »
Oke, het is duidelijker geworden Leegte welke kant je op wilde. Ik mis wel vaker het punt.

Ja, laten meeslepen is natuurlijk heel herkenbaar. Een leraar dit ik hoog heb zegt dat we dit niet bewust doen.

Hij gaf eens een mooi voorbeeld. Je reist in een trein en van allerlei waarnemingen trekken voorbij. Koeien, huizen, weilanden, vogels, van alles. Niks trekt je bijzondere aandacht. Je ziet het wel maar de waarnemingen bevrijden zichzelf ook weer spontaan. En dan...ineens zie je een prachtige villa (stel) en ineens opent dat in je geest een luikje, interesse, emoties van voorkeur, en breekt bijna je nek omdat je maar blijft staren naar dat prachtige huis met zijn prachtige tuin etc. Dus vele waarnemingen trekken totaal niet onze aandacht en bevrijden zichzelf maar sommige daar kleven we aan vast. Dit noemt men in boeddhisme het verschil tussen upadanakhandha en khandha. Upadanakhandha is waar we aan hechten.

Wat hij zegt is dat deze aantrekkingskracht gebeurt op basis van conditioneringen/gewoonteneigingen (gati in Pali). Het is niet zo dat je dit bewust beslist op enige moment. Het is een automatisme dat bepaalde waarnemingen nou eenmaal ons meesleuren.

In deze zin, geeft hij aan, moeten we accepteren dat waarnemingen nou eenmaal allerlei oordelen, emoties, reacties zullen opwekken. Daar moeten we heel realistisch in zijn. Het heeft geen enkele zin te verwachten dat we zonder lust moeten zijn, zonder haat, zonder vijandigheid, zonder emoties, zonder oordelen. Daarvoor zit dat al veel te lang bij ons.

Boeddhisme biedt vaardige methoden om op een wijze manier om te gaan met wat al sinds beginloze tijden bij ons is.

Ik denk dat Dorje zou zeggen dat die nul-situatie waar jij over spreekt nooit echt afwezig is, ook niet als oordelen, emoties ontstaan bij waarnemingen.








Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3525
Re: Loslaten van drijfveren
« Reactie #76 Gepost op: 05-09-2019 13:48 »
Zelfs in de sutta die je aanhaalt en op een bepaalde manier vertaald is (ik heb even een andere vertaling bij de hand genomen), kan je kennis nemen dat het de aandacht is voor het waarnemen/bewustzijn/voelen  die maken dat iets een kwelling wordt, niet het waarnemen/bewustzijn/voelen zelf.

Volgens mij onderwijst de Boeddha toch heel duidelijk dat er drie soorten gevoelens zijn: onaangename gevoelens, aangename en neutrale.

Hij onderwijst niet...er is alleen voelen en het wordt pas onaangenaam als je een afkeer hebt van een bepaald gevoel. Nee, hij onderwijst dat er onaangenaam gevoel is.

Tijdens leven hebben ook volledig gerealiseerde arahants en Boeddha's nog onaangename gevoelens.
Alleen wat ontbreekt is dat zulke gevoelens allerlei mentaal nood veroorzaken, mentale last. Dus er ontstaat niet meer een afkeer van die onaangename gevoelens, geen wanhoop, geen depressie.

Een sutta geeft ook aan dat in de praktijk kun je voelen, waarnemen en bewustzijn niet onderscheiden van elkaar.

Majjhima Nikaya 43 §9 geeft aan:
“Gevoel, waarneming en bewustzijn, vriend- zijn deze staten verbonden of onverbonden? En is het mogelijk om deze staten van elkaar te scheiden om de verschillen tussen hen te beschrijven?”.
“Gevoel, waarneming en bewustzijn, vriend- deze staten zijn verbonden, niet onverbonden, en het is onmogelijk om deze staten van elkaar te scheiden om vervolgens de verschillen te beschrijven. Want wat iemand voelt, dat neemt iemand waar; en wat iemand waarneemt, daar is ie bewust van”.

Zo zit het ook lijkt me. Dus een onaangenaam gevoel dat voel je, dat neem je waar, dat ben je je bewust van. Je bent bewust van de rugpijn, die darmpijnen, de maagpijnen. Wees er maar eens niet van bewust!
Waarnemen, bewustzijn, voelen dat ligt allemaal op dezelfde lijn.

waarnemen/voelen en bewustzijn betekent dat je er ook aandacht voor hebt. Hoe kun je nou iets waarnemen zonder aandacht er voor te hebben?






Offline aanwezig

  • wat is dit
  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2860
  • Geslacht: Man
  • ...is dat zo...?
Re: Loslaten van drijfveren
« Reactie #77 Gepost op: 05-09-2019 14:45 »
Ik heb er van gemaakt dat het maar is
wat er in dat geval met 'aandacht'
bedoeld wordt.
Voor mij is het stemmend als het daar bedoeld wordt als: hechten,fixeren,vastpakken.
Anders niet.
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1240
Re: Loslaten van drijfveren
« Reactie #78 Gepost op: 05-09-2019 14:56 »
Ik vind het toch het heel lastig om echt een eenduidig antwoord te krijgen op wat je belast, puur vanuit eigen ervaring bekeken, dus ongehinderd door wat anderen als mogelijke oorzaken aandragen. Natuurlijk kan ik ideeen onderzoeken als ego-gehechtheid belast...of...begeerte belast,...of...bezoedelingen belasten....of gehechtheid belast...of...het brein belast...
maar dan ben ik eigenlijk niet vrij aan het onderzoeken.

Wat belast je nou, als je daar zonder vooropgezet antwoord naar kijkt, dus niet door een bril van boeddhisme, van dzogchen of van wat dan ook door anderen ooit in je hoofd is gestopt? Doe maar, begin daar maar eens aan. Niet zo makkelijk hoor.

Siebe,

Je maakt het toch echt wel moeilijker dan het is.

De Boeddha heeft nooit gevraagd dat je al zijn aanwijzingen (of aanwijzingen van anderen) zomaar in de wind moest slaan. Het enige dat hij gevraagd heeft is ze niet zomaar aan te nemen, maar te ontdekken of het werkelijk bijdraagt tot meer bevrijding, of juist niet.

Dat is zelf ontdekken: ontdekken of het waar is, of het in werkelijkheid bijdraagt tot het heilige leven, in plaats van er over te filosoferen en blijven leuteren over wat de Boeddha of een ander wel bedoeld zal hebben, of hoe goed of hoe slecht of hoe nutteloos het is wat ie gezegd heeft.

Hij heeft nooit gevraagd de bril af te wijzen, gewoon wat je door de bril ziet te onderzoeken en dat kan je niet door hem af te wijzen of te vereren en dus nooit op te zetten.

Het gaat niet om de ideeën te onderzoeken, maar om te onderzoeken of dat wat wordt aangewezen met de ideeën, zoals "gehechtheid aan ego leidt tot beknelling", of in mijn geval "gehechtheid aan geluk en afstoten van ongeluk leidt tot beknelling", of dat waar is. Daar gaat het onderzoek om, en niet om eerst alle ideeën buiten te sluiten, je hoofd leeg te maken en dan af te wachten wat er gebeurt. Dat is meer de mystieke weg (ook interessant trouwens) ;)

De vrijheid van het onderzoek zit hem in dat je het niet zomaar aanneemt voor waar, maar dat je het uittest, dat je er mee experimenteert en kijkt wat het effect is.

Als jij een appel zou aanwijzen en zeggen: "dat is een appel, een appel smaakt ergens tussen zuur en zoet, het is nogal vlezig van textuur, en in het midden zit er een vaster gedeelte met pitjes er in, die eet je best niet op". Dit is een aanwijzing. Het is niet nodig dat ik mij eerst ontdoe van alle woorden die gebruikt zijn in de aanwijzing. Het is er om te doen dat ik dan de appel vastneemt en er in bijt en zelf ervaar wat een appel is. Het kan dan zijn dat ik het niet helemaal eens ben met jouw verwoording, dat ik het anders zou verwoorden (bijvoorbeeld de appel smaakt fruitig en vol en is erg sappig) , en dat is ook geen enkel probleem. Ik verwerp daarmee niet jouw aanwijzing, enkel verwoord ik het anders, op mijn, manier, en ik kan dat dan, omdat ik de appel zelf geproefd heb.

Maar als ik de appel niet zelf proef en naar een groepje mensen stap en vertel dat ik een wijze ben tegengekomen die zegt dat een appel ergens tussen zuur en zoet smaakt en nogal vlezig is van textuur en in het midden er een vaster gedeelte zit met pitjes er in, en dat je die best niet op eet. En iedereen knikt en gooit de handen naar de hemel en zegt: "Fantastisch. Dat is de waarheid, vertelle het voort!", dan krijg je dus een Sybisme. En als ik er dan ook nog eens mijn eigen interpretaties aan toevoeg, zo van "ik denk dat Siebe bedoelde dat de binnenkant giftig is", dan is het hek helemaal van de dam.

Ontdekken is dus oefenen, experimenteren, ideeën toetsen aan de werkelijkheid en ontdekken dat de ideeën maar verwijzingen zijn en zelf geen belang hebben, geen waarheid hebben in zich en dus dat andere ideeën evengoed naar hetzelfde kunnen verwijzen. De ideeën zijn er maar als aanwijzingen, de aanwijzing volgen en zelf ontdekken waar ze naar wijzen, en dan zelf proeven, dat is het pad begaan. Daar komt inzicht uit voort en daar komt wijsheid uit voort.

En dan merk je gewoon "zelf" dat hoewel Dzogchen het anders verwoord en Zen het anders verwoord en Boeddha het anders verwoord, dat het allemaal naar hetzelfde verwijst. En vind je je meer in de bewoording van Dzogchen, of in die van Zen, of in die van de pali sutta's of in allemaal tegelijk, of je vind je eigen woorden uit, dat doet er dan allemaal niet meer toe. Je weet dat het allemaal maar relatief is en niet om de woorden zelf gaat.   

En als je nu nog niet begrijpt waar ik naar verwijs:

Je verlangt naar een romantisch geluk, ga het aan! Proef ervan! En onderzoek wat je beknelling geeft. Ik weet waar je op gaat uitkomen, zeker weten. En als jij dat nu ook eens komt te weten, en je dan vanuit wijsheid "dat" kan proberen wegwerken wat de echte oorzaak van de beknelling is, dan hoeft het romantische geluk niet uit de weg gegaan te worden.

Afrondende groeten,

Dorje.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1240
Re: Loslaten van drijfveren
« Reactie #79 Gepost op: 05-09-2019 15:16 »
Even eenvoudig:

Ik heb er van gemaakt dat het maar is
wat er in dat geval met 'aandacht'
bedoeld wordt.
Voor mij is het stemmend als het daar bedoeld wordt als: hechten,fixeren,vastpakken.
Anders niet.

Niks trekt je bijzondere aandacht. Je ziet het wel maar de waarnemingen bevrijden zichzelf ook weer spontaan. En dan...ineens ... emoties van voorkeur, ... sommige daar kleven we aan vast. Dit noemt men in boeddhisme het verschil tussen upadanakhandha en khandha. Upadanakhandha is waar we aan hechten.

Citaat
Dit monniken, is de edele waarheid van de oorzaak van lijden: het is de hunkering die wedergeboorte (patisandhi) veroorzaakt en welke gepaard gaat met begeerte en wellust, en welke bevrediging zoekt in dingen, dan weer hier, dan weer daar, namelijk: hunkering naar zintuiglijke geneugten (kama tanha), hunkering naar bestaan, en hunkering naar niet-bestaan’

Citaat
Dit, monniken, is de edele waarheid van de opheffing van lijden: Het is het gaandeweg verdwijnen en uiteindelijk ophouden van voornoemde begeerten. Het opgeven, het laten varen, het loslaten en de verwerping van deze hunkering zonder dat er een spoor van overblijft.



Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1240
Re: Loslaten van drijfveren
« Reactie #80 Gepost op: 05-09-2019 15:21 »
waarnemen/voelen en bewustzijn betekent dat je er ook aandacht voor hebt. Hoe kun je nou iets waarnemen zonder aandacht er voor te hebben?

Je gaf zelf al het antwoord:

Niks trekt je bijzondere aandacht. Je ziet het wel maar de waarnemingen bevrijden zichzelf ook weer spontaan.

Je bent wijzer dan je denkt, Siebe
;)



Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3525
Re: Loslaten van drijfveren
« Reactie #81 Gepost op: 05-09-2019 17:05 »
Waarschuwing: het volgende is Sybisme.

Ik kom tot het volgende: belasting ontstaat zodra er cognitie ontstaat.

de last is in feite bewustzijn/voelen/waarnemen zelf. Niet alleen zelf-bewustzijn (of een bewustzijn van een zelf) maar ook het gewaarworden van wat dan ook. Het drukt op de geest, het drukt op je, belast. 
Zodra de geest in dat proces zit, is ie ook belast met dat proces. 

De beëindiging van waarneming/voorstelling & gevoel (sannavedayitanirodha) lijkt de natuur van geest te zijn. Het lijkt iets te zijn wat niet alleen gerealiseerd wordt na al die jhana's door te lopen, maar het is eerder de ontlaste staat. Het is geest nog zonder cognitie. En dat is niet iets wat alleen aanwezig is na alle stadia van jhana doorlopen te hebben. Hier en nu aanwezig.

Dit betekent trouwens niet dat je hier en nu niks  ziet, maar het leidt nog niet tot een bewustzijn van wat je ziet. Totdat er cognitie ontstaat, is er geen subject-object dualiteit in de geest. Er is eigenlijk nog geen bewustzijn. Dat is steeds de clue. Zodra bewustzijn ontstaat, als een bewustworden-van-iets, als iets gewaarworden, pets, boem, klets, belast.

Ik geloof dat de Boeddha het zo ervoer dat niet alleen bewustwording van onaangename dingen belasting is maar bewustzijn zelf is een last. Cognitie is een last.
Daarom dat de Boeddha bewustzijn ook behandelt als een khandha, lijkt me, als iets wat verbonden is met lijden en dat niet meer ontstaat na de dood van een arahant.

Begeerte zorgt dat bewustzijn landt en sterker wordt in je geest. Bijvoorbeeld in dat voorbeeld van die treinreis. Niks leidde echt tot bewustzijn, maar toen iemand dat mooie huis zag, kwam begeerte op, en toen werd dat huis heel bewust ervaren. Er ontstonden allerlei voorstellingen. Pets, boem, klets, belasting.
 
Wees gewaarschuwd, allemaal Sybisme.





Offline Bodhiboom

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 368
  • Geslacht: Man
Re: Loslaten van drijfveren
« Reactie #82 Gepost op: 05-09-2019 17:41 »
Allemaal heel interessant, maar is het niet een beetje zo dat het alleen belangrijk word nadat je een bepaald punt in het pad hebt bereikt? Het loslaten van al de dingen die naar cognitie en een persoonlijkheid leiden is misschien wel mogelijk maar voor de overgrote meerderheid van Boeddhisten nog lang niet aan de orde.

Je kan er wel over leren, zoals je veel dingen kan leren uit de sutra’s, maar het is pas bij het toepassen dat het een realiteit word. Als je te ver vooruit gaat kijken dan loop je het risico om een geleerde te worden, iemand die veel weet over het boeddhisme maar die in zijn praktijk ergens aan het begin van het pad is blijven steken.

Sowieso is het de vraag of het boeddhisme meer is dan een tijdelijk bewandelen van het pad. Wat Osho ooit gezegd heeft over het boeddhisme is mij wel bijgebleven — learn from the Buddha but don’t be a Buddhist, one should never try to be a copy of anyone — omdat het een zekere resonantie van waarheid heeft.

Offline Buddha Amitabha

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 113
  • Geslacht: Man
  • Het kwaad komt voort uit een tekort aan bewustzijn
Re: Loslaten van drijfveren
« Reactie #83 Gepost op: 05-09-2019 18:26 »
Allemaal heel interessant, maar is het niet een beetje zo dat het alleen belangrijk word nadat je een bepaald punt in het pad hebt bereikt? Het loslaten van al de dingen die naar cognitie en een persoonlijkheid leiden is misschien wel mogelijk maar voor de overgrote meerderheid van Boeddhisten nog lang niet aan de orde.

Je kan er wel over leren, zoals je veel dingen kan leren uit de sutra’s, maar het is pas bij het toepassen dat het een realiteit word. Als je te ver vooruit gaat kijken dan loop je het risico om een geleerde te worden, iemand die veel weet over het boeddhisme maar die in zijn praktijk ergens aan het begin van het pad is blijven steken.

Sowieso is het de vraag of het boeddhisme meer is dan een tijdelijk bewandelen van het pad. Wat Osho ooit gezegd heeft over het boeddhisme is mij wel bijgebleven — learn from the Buddha but don’t be a Buddhist, one should never try to be a copy of anyone — omdat het een zekere resonantie van waarheid heeft.

En zo is het!  :)
Als je eenmaal zelf bevrijd bent, bevrijdt dan ook anderen. Als je eenmaal op de andere oever bent aangekomen, help dan ook anderen die te bereiken.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1240
Re: Loslaten van drijfveren
« Reactie #84 Gepost op: 05-09-2019 18:29 »
Dit is geen leren wat Siebe hier doet, maar integreren. Dit integreren, je eigen visie vormen, kan je maar als je dingen begint in te zien en dit inzien is geen verstandelijk begrijpen alleen, hoewel het er misschien nog wat mee verweven zit, er zit sowieso een stuk herkennen van iets subtiels in de eigen ervaring en het is goed daar woorden aan te durven geven.

Het is wel zo dat het een valkuil wordt als je er dan gaat aan hechten en je niet verder zoekt, onderzoekt, ontdekt. Dan wordt het kennis en verliest het snel zijn levendigheid, doorvoeldheid.

Je kan nooit echt vooruitlopen in integreren, je kan maar integreren wat je op dat moment kan (in)zien. Je kan er alleen in blijven steken, dat wel. Vandaar niet aflatende beoefening gaat boven alles. Always stay in beginnersmind was het advies van Dogen (Zen).

Namastee,

Dorje.




Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1240
Re: Loslaten van drijfveren
« Reactie #85 Gepost op: 05-09-2019 18:33 »
Ik ga nog wat beoefenen en trek mij weer een tijdje terug in stilte.

Tot later!

🙏


Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3525
Re: Loslaten van drijfveren
« Reactie #86 Gepost op: 05-09-2019 22:12 »
Alles wat ik zeg is misschien aanmatigend voor iemand met mentale issues. Misschien is dat wat je in de kern wilt zeggen Bodhiboom.  Ik kan je niet ongelijk geven ook. Ik geloof niet dat het ooit wat met mij en de Dhamma zal worden als ik niet mijn eigen gevoel ga volgen dat Nibbana, het ongeconditioneerde, arahantschap, beeindiging, er nu al is. Het kan alleen maar meer en meer ontsluierd worden. Meer kun je niet doen. Als ik hierin geen vertrouwen stel wordt het nooit wat denk ik.
« Laatst bewerkt op: 05-09-2019 22:17 door Sybe »

Offline Buddha Amitabha

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 113
  • Geslacht: Man
  • Het kwaad komt voort uit een tekort aan bewustzijn
Re: Loslaten van drijfveren
« Reactie #87 Gepost op: 05-09-2019 22:19 »
Ach, wie heeft er nu geen mentale "issues"? Iedereen heeft in zijn of haar psyche bepaalde belemmeringen, angsten en wat dan ook. Ik maak me daar geen illusies over. Schaam je er vooral niet voor, Sybe. Wees gezegend. :D
Als je eenmaal zelf bevrijd bent, bevrijdt dan ook anderen. Als je eenmaal op de andere oever bent aangekomen, help dan ook anderen die te bereiken.

Offline Bodhiboom

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 368
  • Geslacht: Man
Re: Loslaten van drijfveren
« Reactie #88 Gepost op: 05-09-2019 22:59 »
Iedereen heeft zo zijn dingen, en ik denk dat vele nuchtere Hollanders zouden zeggen “je persoonlijkheid verliezen?! Ben je nou helemaal mesjogge?” Uiteindelijk weet ik niet zozeer of je er veel aan kan doen, de verlichting. Als je naar de verhalen van bijvoorbeeld Eckhart Tolle luistert, dan kwam er bij hem een gedachte naarboven, sliep hij een nacht als de doden, en was de volgende ochtend alles anders.

Het meeste wat je kan doen is dat innerlijk gevoel volgen, dat jou zegt dat je met iets bevorderlijks bezig bent, iets dat je verder breng. Of daar ooit een eind aan komt is mij onbekend.

Offline Bodhiboom

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 368
  • Geslacht: Man
Re: Loslaten van drijfveren
« Reactie #89 Gepost op: 06-09-2019 09:49 »
Om nog even op het oorspronkelijke onderwerp terug te keren, is de conclusie dat je uiteindelijk bij het loslaten ook de onderdelen van je eigen geest moet laten varen? Hoe weet je wanneer je bij dat punt bent aangeland?

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3525
Re: Loslaten van drijfveren
« Reactie #90 Gepost op: 06-09-2019 12:38 »
Iedereen heeft zo zijn dingen, en ik denk dat vele nuchtere Hollanders zouden zeggen “je persoonlijkheid verliezen?! Ben je nou helemaal mesjogge?” Uiteindelijk weet ik niet zozeer of je er veel aan kan doen, de verlichting. Als je naar de verhalen van bijvoorbeeld Eckhart Tolle luistert, dan kwam er bij hem een gedachte naarboven, sliep hij een nacht als de doden, en was de volgende ochtend alles anders.

Het meeste wat je kan doen is dat innerlijk gevoel volgen, dat jou zegt dat je met iets bevorderlijks bezig bent, iets dat je verder breng. Of daar ooit een eind aan komt is mij onbekend.

Dank Bodhiboom.

Ik denk dat het ook voor heel veel mensen wel herkenbaar is dat ze ernstig lijden onder hun persoonlijkheidstrekken. Er zitten zoveel scheve, onmatige, vurige, tot waanzin neigende, agressieve, obsessieve, destructieve kanten aan die persoonlijkheid.

Een mens is een gek wezen. Een mens kan zichzelf echt kapot maken, zo sterk kunnen die destructieve kanten zijn in jezelf. En nog gekker, die destructieve kanten worden dan vaak verdedigd ook nog. In plaats van dat we er krachtig afstand van doen, koesteren we ze ook nog. De persoonlijkheid kan zo een gruwel zijn, een demon, een enorme zware last. Het drijft mensen soms tot wanhoop, zelfs tot zelfmoord.

De Boeddha-Dhamma is wat dat betreft een zegen. Het maakt korte metten met het koesteren van alles wat destructief en onheilzaam is. Het ziet niet het goede in wat niet heilzaam is. Punt. Nee, geen komma. Boeddha-Dhamma is op dit punt zwart wit, gelukkig. Het moedigt je aan om destructieve neigingen bij jezelf te herkennen en stelt allerlei vaardige middelen ter beschikking om die destructieve neigingen af te zwakken en verwijderen, zoals je wel weet. Het maakt duidelijk wat heilzaam is en moedigt aan om dat te bevorderen, te ontwikkelen. Het geeft ook aan hoe.
« Laatst bewerkt op: 09-09-2019 12:15 door Sybe »

Offline Bodhiboom

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 368
  • Geslacht: Man
Re: Loslaten van drijfveren
« Reactie #91 Gepost op: 06-09-2019 14:34 »
Beste Siebe,

Ik denk dat het ook voor heel veel mensen wel herkenbaar is dat ze ernstig lijden onder hun persoonlijkheidstrekken. Er zitten zoveel scheve, onmatige, vurige, tot waanzin neigende, agressieve, obsessieve, destructieve kanten aan die persoonlijkheid.

Dat is zeker waar. De meeste mensen zijn zich er niet eens van bewust. Ik heb wel eens een tijdje elke week een middag bij de koffietafel van de Albert Heijn gezeten, je komt echt sterk verschillende karakters tegen, van vurige oude dames die je de oren van het hoofd praten tot hele rustige echtparen die gezellig een praatje maken tot heerschappen die helemaal niets zeggen en bijna geen spier vertrekken tijdens een half uur. Het verschilt heel erg, maar je komt absoluut vreemde vogels tegen.

Citaat
De persoonlijkheid kan zo een gruwel zijn, een demon, een enorme zware last. Het drijft mensen tot wanhoop, zelfmoord.

Het is een kwestie van hoe je jezelf ontplooit. Sommige mensen gaan niet op zoek naar datgene wat ze binnen in zichzelf zo vasthouden. Oude gebeurtenissen, dingen uit de kindertijd, moeilijke relaties met naasten, trauma’s. Je hoopt dat allemaal op en het leidt tot angsten en paniek en lijden en moeite.

Citaat
De Boeddha-Dhamma is wat dat betreft een zegen. Het maakt korte metten met het koesteren van alles wat destructief en onheilzaam is. Het ziet niet het goede in wat niet heilzaam is. Punt. Nee, geen komma. Boeddha-Dhamma is op dit punt zwart wit, gelukkig. Het moedigt je aan om destructieve neigingen bij jezelf te herkennen en stelt allerlei vaardige middelen ter beschikking om die destructieve neigingen af te zwakken en verwijderen, zoals je wel weet. Het maakt duidelijk wat heilzaam is en moedigt aan om dat te bevorderen, te ontwikkelen. Het geeft ook aan hoe.

De boeddha-dhamma doet veel goeds in die richting, dat is waar. Maar het is ook maar de vraag of die dingen worden ingezet voor het welzijn van de mensen? De psychotherapie heeft eenzelfde insteek, het is wel fijn dat boeddhistische ideen langzaam hun weg vinden naar psychologische benaderingen. Ik ken wel mensen in dat vakgebied, helaas gebeurt het niet zo vaak dat zij ook geïnteresseerd zijn in het boeddhisme.

Maar ik denk wel dat wat de boeddha heeft gezegd over vasthouden, dat al het lijden uiteindelijk komt van dingen, personen en concepten die je vasthoud, dat dat wel waar is. Dat als je weet wat je los moet laten, en het dan benadert met een geest van mededogen en vriendelijkheid, dat moeilijkheden zich dan oplossen.

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3525
Re: Loslaten van drijfveren
« Reactie #92 Gepost op: 06-09-2019 17:10 »
Om nog even op het oorspronkelijke onderwerp terug te keren, is de conclusie dat je uiteindelijk bij het loslaten ook de onderdelen van je eigen geest moet laten varen? Hoe weet je wanneer je bij dat punt bent aangeland?

Over het algemeen wordt gezegd dat als je passie, je hartstocht voor het geconditioneerde merkbaar is afgenomen door het groeiende begrip dat in het geconditioneerde werkelijk geen heil te vinden is, en dat het zelfs in zekere zin gevaarlijk is daartoe je toevlucht te nemen, dan ben je goed op weg. Dan heb je niet meer zulke onrealistische verwachtingen van dit leven. Je visie is rijper. Je staat minder naief in het leven. Bent wakkerder.
Als hartstocht voor het geconditioneerde (dus ook innerlijke zaken) helemaal verdwenen is, en je bijvoorbeeld zelfs niet meer verlangt naar aangename gevoelens, dan schijnt het zo te zijn dat in jezelf de kennis zal opkomen dat je bevrijd bent.

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3525
Re: Loslaten van drijfveren
« Reactie #93 Gepost op: 06-09-2019 17:20 »
Maar ik denk wel dat wat de boeddha heeft gezegd over vasthouden, dat al het lijden uiteindelijk komt van dingen, personen en concepten die je vasthoud, dat dat wel waar is. Dat als je weet wat je los moet laten, en het dan benadert met een geest van mededogen en vriendelijkheid, dat moeilijkheden zich dan oplossen.

Ja, en vergeet niet het vasthouden aan verkeerde visie, verkeerd denken, verkeerde neigingen etc.

Offline Bodhiboom

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 368
  • Geslacht: Man
Re: Loslaten van drijfveren
« Reactie #94 Gepost op: 08-09-2019 11:29 »
Beste Siebe,

Ik geloof niet dat het ooit wat met mij en de Dhamma zal worden als ik niet mijn eigen gevoel ga volgen dat Nibbana, het ongeconditioneerde, arahantschap, beeindiging, er nu al is. Het kan alleen maar meer en meer ontsluierd worden.

Dit is iets wat mij toch wel is bijgebleven. Het betreft de eeuwige vraag van het Zijn versus het Worden. Het boeddhistische pad is er heel erg een van Worden, het zet grote doelen neer, het beëindigen van lijden, de verlichting, en het moedigt je aan om die paden te volgen, om een energie op te bouwen om zoveel mogelijk te doen aan het pad.

En dat is ook niet helemaal fout. Ik heb wel eens gehoord van een vrouw die een (zo zegt men) verlichte meester volgde, en iemand zei, hoe is het dat zij deze man volgt, zijn praktijken zijn vreemd. Het antwoord van de meester luidde, zij doet tenminste iets, zij voelt van binnen het pad dat zij moet volgen.

Het Zijn en het ontsluieren van de zelf zijn mooie activiteiten en het is goed om ze te ontwikkelen in balans met het doen. Soms moet je even een stapje terug doen en je innerlijke stilte vinden.

Met lichtgrijzige groeten,
Bodhiboom

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3525
Re: Loslaten van drijfveren
« Reactie #95 Gepost op: 08-09-2019 16:57 »
Beste, Bodhiboom,

Er is binnen boeddhisme opvallend veel aandacht voor het Worden, dus voor allerlei praktijken die leiden tot heilzamer denken, spreken en doen. Dit aanleren, dat afleren. Misschien wel iets teveel aandacht, als hierdoor de kern ondersneeuwt, de Pad-momenten. Waarschijnlijk zijn er ook te weinig leraren die echt vanuit ervaring over Nibbana kunnen onderwijzen. Leraren met levende ervaring van de Pad-momenten. Leraren die echt de stroom zijn ingetreden.

Toch, ik denk dat Pannavaddho het goed heeft aangegeven. Het investeren in het Worden dient toch echt te leiden naar een Pad moment waarin Nibbana rechtstreeks, kortstondig, wordt ervaren. Een moment van Zijn, kun je denk ik wel zeggen, een totale breuk met het Worden.



Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3525
Re: Loslaten van drijfveren
« Reactie #96 Gepost op: 08-09-2019 17:16 »
Nog even over drijfveren.

Als ik naar mezelf kijk dan was, en is, het nog altijd best een belangrijke drijfveer voor mij geweest om de dhamma te beoefenen om het persoonlijk lijden te verminderen. Vooral om weer vertrouwen te winnen.

Maar ik merk wel dat dit niet zo goed werkt. Ik ben eerlijk gezegd nog altijd erg bang voor aftakeling, lijden en de dood. Ik ben bang voor dit leven. Ik geloof dat alles wat ik heb gezien ook niet helpt.

Ik kan wel zien dat het eigenlijk er naar toe moet, met mezelf, dat er nuchterheid ontstaat en dat ik niet bang meer ben voor ziekte, aftakelen en dood. Ziek word ik toch wel, ik ga toch wel aftakelen en ga toch wel dood. Toch, mijn geest kan niet goed bij die nuchterheid terecht komen. Hooguit even, als gedachte, als een aards en ontnuchterend moment, maar zo'n moment vliegt zo weer weg. De angst zit er diep in.

Ik denk dat dit ook komt doordat het toch in essentie geen goede drijfveer is om via boeddha-dhamma proberen af te dwingen dat je een ziektevrij, probleemloos, gezond, krachtig, leven behoudt.
Zo werkt het niet. Hoe menselijk dat ook is, als je de dhamma ziet als iets wat je kan en zal beschermen tegen allerlei narigheid, dan denk ik toch dat je vastloopt. Zo voelt het voor mij nu. Het ruimt de onderliggende angst voor lijden niet op.

Je komt zo nooit uit bij dat aardse, dat nuchtere, de volledige aanvaarding dat dit bestaan als mens uitdraait op ziekte, verouderen en de dood. Je blijft toch maar slingeren tussen hoop en vrees. Je voelt je meer en meer een anti-held.

Ik ben eerlijk gezegd na al die jaren oefenen niks kwijtgeraakt wat de angst voor aftakeling betreft. Dit is alleen maar erger geworden. Ik denk dat hierbij ook meespeelt wat ik bij dierbaren heb gezien.
Toch valt het mezelf vaak zo tegen, dat ik maar niet bij nuchterheid lijk te kunnen uitkomen.



Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3525
Re: Loslaten van drijfveren
« Reactie #97 Gepost op: 08-09-2019 17:42 »
Toch, ik denk dat Pannavaddho het goed heeft aangegeven. Het investeren in het Worden dient toch echt te leiden naar een Pad moment waarin Nibbana rechtstreeks, kortstondig, wordt ervaren.

Hij zegt het zo: "Until those path moments arise, the work of a practitioner is only preparation for the Path".
(uncommun wisdom, blz. 257)

in mijn eigen woorden (correct me if i am wrong); of je nu de vier vestigingen van mindfulness beoefent, de meditatie op lijken doet om gehechtheid aan het lichaam te verbreken, kalmte en inzicht meditatie beoefent,
ijverig heilzame staten opwekt en onheilzame verdrijft, zo aandachtig mogelijk eet, poept, wandelt etc., al dat soort relatieve oefeningen zijn voorbereiding van het ware Pad, het pad-moment, van sotapanna etc.

In zijn woorden (door mij vertaald): "De wezenlijke waarheid van het Edele Achtvoudige Pad is dat het Pad alleen kan ontstaan wanneer alle acht factoren een toereikend niveau van ontwikkeling bereiken om het pad moment teweeg te brengen. Op dat moment dienen alle acht factoren gelijktijdig samen te komen, waarbij de ene de andere ondersteunt. Per definitie wordt het dan alleen een waar Pad op het moment van het pad moment, die de ervaring is van Sotāpanna, Sakadāgāmī, Anāgāmī of Arahant. Het Pad gaat verder van een lagere staat van zuiverheid naar een hogere. Het culmineert op erg specifieke pad momenten, wanneer alle pad factoren versmelten bij een bepaald niveau van volmaaktheid". (blz. 257)

Hier lees ik in dat het in essentie dus niet gaat om Worden. Het Pad wat de Boeddha vond lijkt juist een bijzondere samenhang te tonen tussen Worden en Zijn. Het kan nooit alleen gaan om Worden. Het kan ook nooit alleen gaan om Zijn. Het idee dat alles bereikt moet worden is overdreven. Het idee dat alles al bereikt is ook.


Offline Bodhiboom

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 368
  • Geslacht: Man
Re: Loslaten van drijfveren
« Reactie #98 Gepost op: 09-09-2019 18:03 »
Het kan nooit alleen gaan om Worden. Het kan ook nooit alleen gaan om Zijn. Het idee dat alles bereikt moet worden is overdreven. Het idee dat alles al bereikt is ook.

Mooi gezegd Siebe, en denk ik ook waar. Mijn eigen lezing was dat men Word door een verdieping te zoeken in het Zijn. Maar dat is misschien iets te woord-spelerig.