Auteur Topic: Euthanasie en wedergeboorte  (gelezen 145 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Online Bodhiboom

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 209
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Euthanasie en wedergeboorte
« Gepost op: 07-09-2019 14:11 »
Beste allen,

Gisteren hoorde ik dat een bekende van mij een euthanasie vraag had gesteld aan zijn doctor. Dat deed mij denken aan de gevolgen voor de wedergeboorte van iemand die euthanasie of zelfmoord pleegt, is daar ooit iets over gezegd?

Met wisselvallige groet,
Bodhiboom

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 716
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Euthanasie en wedergeboorte
« Reactie #1 Gepost op: 07-09-2019 15:49 »
Ja hoor, doorzoek de site maar.

Op heel grote lijnen:
  • De vraag wat er wedergeboren wordt laat ik ff open, al genoeg over gethread eerder. Er gaat wel 'iets' door
  • Karma bij de dood met geweld is altijd negatief. Zelfdoding leidt dus uiteindelijk tot slechtere wedergeboortes.
  • Passieve euthanasie, dus stoppen met behandelen, is echter geen zelfdoding maar gewoon wat het is: niet meer ingrijpen in de natuur.
  • Aktieve euthanasie, bijvoorbeeld de pilletjes die je uit je lijden helpen, is een vreselijk lastige afweging. Ja het is (hulp) bij zelfdoding dus geweld. Maar mogelijk dat het uit Metta gedaan is om écht ondragelijk fysiek lijden te stoppen? Dan kan het Vaardig Handelen (Upaya) zijn....

With folded palms,

<Ujukarin>
[/list]

Online Bodhiboom

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 209
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Euthanasie en wedergeboorte
« Reactie #2 Gepost op: 07-09-2019 16:46 »
Hmm dank je Ujukarin. Maar deze bekende is iemand die lijdt aan schizofrenie, hij zoekt dus euthanasie voor ernstig psychisch lijden. Misschien veranderd dat de zaak?

Met wisselvallig bewolkte groet,
Bodhiboom

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 716
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Euthanasie en wedergeboorte
« Reactie #3 Gepost op: 07-09-2019 17:18 »
Hoi maar weer,

Een vreselijk lastige afweging zoals gezegd. Ongeveer net zoals het boeddhistische standpunt voor abortus om 'geestelijke' redenen (moeder kan een kind niet aan etc.) is. Ik durf er op afstand echt geen uitspraak over te doen of er sprake is van Upaya en Metta omdat het geweld van het pilletje echt beter is dan andere oplossingen voor het ernstige lijden. Psychisch inplaats van fysiek lijden is nog een extra complicatie. Dus is alleen te adviseren door iemand die de situatie van nabij kent/onderzoekt, en die afweging helpt maken...

With folded palms,

<Ujukarin>

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3070
    • Bekijk profiel
Re: Euthanasie en wedergeboorte
« Reactie #4 Gepost op: 07-09-2019 17:48 »
Het idee dat de dood echt een oplossing is voor lijden, dat is toch niet te verenigen met de leer zoal overgedragen via de Pali overlevering, vind ik, hoe menselijk, hoe inleefbaar die wens ook is dat dat lijden eens stopt.  Verlangen naar de dood, als je zo lijdt, is menselijk (vibhava tanha), maar ik denk wel dat de Pali overlevering aangeeft dat dit naief is. Er achter zit verkeerde visie. Dat is volgens mij wat de Pali overlevering leert. Het leven gaat gewoon in een nieuwe vorm door en erger, er kan, volgens de Pali overlevering, ook niet uitgesloten worden dat het lijden na de dood nog erger wordt.

Het is allemaal wat






Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 526
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Euthanasie en wedergeboorte
« Reactie #5 Gepost op: 07-09-2019 18:02 »
Het lijkt mij dat alle genoemde
redenen van geen enkel belang (meer) zijn
voor iemand, die werkelijk aan een euthanasie wens
toe is.

Ik zou de wens, als resultaat van een goed begeleid proces, respecteren.
Wat eventuele konsekwenties ook zullen zijn.
Soms neem je gewoon een beslissing omdat het
niet anders kan.

Wat betreft de karmische gevolgen, is er in mijn visie
geen plaats voor stellige uitspraken.
Wie zich begeeft op het gladde ijs van karma,
kan best eens een scheve schaats rijden.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3070
    • Bekijk profiel
Re: Euthanasie en wedergeboorte
« Reactie #6 Gepost op: 07-09-2019 19:37 »
Ik ben er niet meer gerust op. Waarover nog wel?

Overigens MN144 beschrijft Channa die vreselijke pijn had en zelfmoord pleegt. De Boeddha oordeelt daar toch over als 'blameless'. Waarom? Channa was kennelijk een arahant en werd na de dood niet meer ergens geboren. Hij had kennelijk zijn taak al volbracht. Zijn terminale ziekte niet uitzitten tot het einde kon kennelijk 'blameless'.
https://suttacentral.net/mn144/en/sujato

« Laatst bewerkt op: 07-09-2019 19:50 door Sybe »

Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 526
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Euthanasie en wedergeboorte
« Reactie #7 Gepost op: 07-09-2019 19:37 »
Omdat er ook wat dingen over staan wil ik er hier
toch naar verwijzen...

klik hier

Offline MaartenD

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 246
    • Bekijk profiel
Re: Euthanasie en wedergeboorte
« Reactie #8 Gepost op: 08-09-2019 10:11 »
De technische kant van de zaak, de schriftelijke overlevering en hoe die te interpreteren, is één zaak. Daarover kunnen we uitstekend gesprekken voeren. Ujukarin merkt terecht op dat hier al over geschreven is op dit forum.

Ik meen dat er een ander aspect ook belicht moet worden: wat is onze rol als boeddhist als iemand in onze nabijheid met een dergelijke wens leeft? Wat is het juiste als zo'n wens bij ons zelf opkomt? Hoe verhouden we ons tot mensen die werkelijk spijkerharde keuzes (moeten) maken?

Als ik terugkeer naar wat ik als een hele diepe basis beschouw dan komt in me op dat mededogen onze eerste en voornaamste reactie dient te zijn (en dat zeker niet alleen in dit soort gevallen). We kunnen ook inzien dat onze rol niet die van de 'designated adult' is die ervoor moet zorgen dat anderen het juiste doen. Dat gaat zelfs op als we er heel even vanuit gaan dat wij echt altijd weten wat het beste is. (Niemand hier op dit forum denkt zo, meen ik; ik zeg het als voorbeeld van een uiterste.)

Als onze vrienden harde keuzes maken, voor euthanasie in de een of andere vorm of denken over abortus, om nog eens zo'n heet hangijzer te noemen.. dan kunnen wij hen helpen de keuze te maken die voor hen dan juist is door er voor hen te zijn, misschien te helpen de zaak te overdenken. Ik ga er dan vanuit dat onze hulp welkom is. Die moeten we immers niet opdringen. Als ze hun keuze gemaakt hebben dan is het onze rol vanuit ons mededogen om er voor hen te zijn, ongeacht wat hun keuze is geweest. Ook als wij het diepgaand oneens zijn met hun besluit. Wij keren ons niet af van anderen omdat ze ons een oncomfortabel gevoel bezorgen.

Of er wel of niet 'iets' doorgaat en in welke vorm, of een leven 'overgedaan' moet worden, of iets donkere karma oplevert en in welke mate... we kunnen er zeker over praten en de overlevering over onderzoeken. Echter.. een belangrijk punt dat me altijd is bijgebleven hoewel ik de oorsprong geheel vergeten ben is dat niemand, geen mens, gehouden is aan het onmogelijke. Als het echt niet gaat dan gaat het niet. Sommige mensen zijn domweg niet meer met het leven te verenigen.

Hoe gaan wij gaan wij daar mee om? In de directe menselijke omgang hoeven we alleen maar te doen wat van moment tot moment, precies hier, het meest kundig is. Oh hemel, dat is niet makkelijk en ik zal voor geen moment pretenderen dat ik dat kan maar de intentie mag en kan daar zijn. Het motto dient dus te wezen, denk ik: doe wat je kan en wat welkom is en.. laat vervolgens gaan.

Me dunkt trouwens dat hele volksstammen christenen, moslims en geen-gelovigen dit zonder meer kunnen nazeggen.

Met warme groet,

Maarten

P.S.: Ik wil op géén manier de leerkundige discussie verstoren of neerhalen. Ik wilde enkel een ander aspect benadrukken.

Online Bodhiboom

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 209
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Euthanasie en wedergeboorte
« Reactie #9 Gepost op: 08-09-2019 11:02 »
Dank je Maarten, een reactie vanuit mededogen is juist, ben ik helemaal met je eens.

Mijn persoonlijke visie op de dood en euthanasie is dat iedereen vrij zou moeten zijn om zijn of haar leven te beëindigen wanneer zij dit passend vinden. Dus ik heb er in principe geen probleem mee als deze bekende, laten we hem S noemen, ervoor kiest om uit het leven te stappen.

Het enige waar ik hem voor zou waarschuwen is te proberen bewust te blijven in het proces en in het werkelijke uitvoeren. Ik denk dat de manier waarop je doodgaat toch wel belangrijk is.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3070
    • Bekijk profiel
Re: Euthanasie en wedergeboorte
« Reactie #10 Gepost op: 08-09-2019 16:18 »
Ja, er is ook een sutta die aangeeft dat als je iets ter sprake brengt wat bij iemand niet welkom is, dat je het maar beter niet kan zeggen ook, in ieder geval niet op dat moment. Dat de dood wel eens geen verlossing van lijden kan betekenen, is voor iemand die er wel zo naar kijkt, waarschijnlijk helemaal geen welkome boodschap. Dat het lijden na de dood zelfs nog intenser kan worden, al helemaal niet natuurlijk. Als iemand de dood ziet als een verlossing, kun je dan iemand die hoop, zelfs als dat valse hoop mocht zijn, afnemen?

Ik voel wel sympathie voor het voorkomen van ellende. Een dier geef je toch ook een spuitje als het vooruitzicht kommer en kwel is? Moet iemand nou echt stikken en zo sterven? Moet iemand nou echt zover aftakelen dat alleen nog maar kommer en kwel, pijn, en diep leed overblijft? Dat is toch ook verschrikkelijk. Dat gun je toch ook niemand?

Toch, ik denk ook dat het geen kwaad kan om toch er voor open te blijven staan dat de oplossing van lijden niet echt de dood is.






Offline MaartenD

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 246
    • Bekijk profiel
Re: Euthanasie en wedergeboorte
« Reactie #11 Gepost op: 09-09-2019 13:29 »
Zeer juist, Sybe. Al deze kanten horen erbij. Het ene en het ander mag gezegd worden en is belangrijk.

Ik kom op nog een vraag: hoe voer je gesprekken met iemand die het zeer moeilijk heeft? Dat weet ik eigenlijk niet, ik heb er nauwelijks ervaring mee. Wellicht past het ook niet in dit topic en heeft onze topicstarter er geen behoefte aan.

Met warme groet,

Maarten

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3070
    • Bekijk profiel
Re: Euthanasie en wedergeboorte
« Reactie #12 Gepost op: 09-09-2019 16:10 »
Mijn ervaring is dat je niet veel meer kan doen dan er zijn voor iemand op moeilijke moment, gewoon er zijn als vriend, als naaste. Alle zogenaamde inzichten, alle wijsheden, ze vallen toch uit je handen. Bij mij wel.


Online Bodhiboom

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 209
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Euthanasie en wedergeboorte
« Reactie #13 Gepost op: 09-09-2019 18:14 »
Ik kom op nog een vraag: hoe voer je gesprekken met iemand die het zeer moeilijk heeft? Dat weet ik eigenlijk niet, ik heb er nauwelijks ervaring mee.

Ik heb er wel enige ervaring mee. Ik merk vaak dat de gewone dingen een weg vormen: een kopje thee, een vraag over hoe de familie het opvat. En dan volgt er vaak wel een uitspraak waardoor je je kan laten leiden, dat een volgend aanknopingspunt vormt. Als dat niet komt, dan praat ik vaak nog even door over ordinaire zaken totdat ik uit kom bij een directere vraag over hoe het met ze gaat en wat ze denken. Sommige mensen zijn van nature zwijgzaam en komen niet vaak met hun innerlijke staat naar voren.