Auteur Topic: Wat is een westerse boeddhist?  (gelezen 679 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Online Bodhiboom

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 355
  • Geslacht: Man
Wat is een westerse boeddhist?
« Gepost op: 19-08-2019 13:52 »
Beste allen,

Ik zat in een boek van Edward Conze te lezen, en kwam deze passage tegen:

Citaat
Ten slotte kan de fundamentele verdeling van de gemeenschap in leken en monniken, volgens hun respectieve verworvenheden en taken, worden verduidelijkt uit de 'Vragen van koning Milinda'. Uit de tweede van deze uittreksels wordt duidelijk dat geloof en toewijding, naast moraliteit, de speciale provincie van de leek zijn. In het algemeen kunnen alleen de monniken hopen van moraliteit naar hogere dingen te gaan, eerst naar meditatie en vervolgens naar wijsheid.

Dat spreekt toch een beetje de westerse boeddhist tegen. Wij nemen geen monniken geloftes af, maar bestuderen wel de dharma en mediteren en volgen het Achtvoudige Pad. Waar passen wij in het geheel?

Het zorgt er wel voor dat wij veelal niet precies weten waar wij staan. Bijvoorbeeld met eten: de monniken eten een keer per dag, en dat helpt ze om zich los te maken van de processen van het lichaam, het is onderdeel van de leer. De leken eten wanneer ze honger hebben. Waar bevinden westerse boeddhisten zich in dat proces?

Met winderige doch heldere groet,
Bodhiboom

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 726
  • Geslacht: Man
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Wat is een westerse boeddhist?
« Reactie #1 Gepost op: 19-08-2019 14:15 »
Klopt, Westers boeddhisten vinden dit stukje soetras culturele bagage uit India en niet letterlijk van toepassing voor hier en nu. Wat je er wel mee kunt probeer ik o.a. hier uit te leggen, zie sectie parttimers/fulltimers. Bij ons heet dat dan 'het gaat niet om levensstijl maar om je toewijding aan Dharma'.

https://boeddhistischdagblad.nl/achtergronden/70394-70394/

With folded palms,

<Ujukarin>

Offline MaartenD

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 607
Re: Wat is een westerse boeddhist?
« Reactie #2 Gepost op: 19-08-2019 16:55 »
De vraag is zeer wat een boeddhist is. Er is een verschil met christendom/islam bijvoorbeeld in die zin dat we eigenlijk alleen monniken en nonnen kennen als beroeps-boeddhisten. Voor de rest.. ben je boeddhist als je in een ceremonie Toevlucht hebt genomen? Of is het genoeg om de Vijf Aandachtsoefeningen aan te nemen? (De panca-sila) Moet het echt in een tempel tegenover zo'n kaal type in een gewaad? Of is het ook echt als je gewoon thuis blijft?

Vragen, vragen.. Wat is dan een westerse boeddhist? Afgezien van de operationele definitie van 'boeddhist in het Westen die niet uit een verre cultuur komt'  - de boreale boeddhist zou je kunnen zeggen  ;D - is er ook nog de Triratna Beweging, vaak wel Western Buddhism genoemd.

Met opwarmende groet,

Maarten

Online aanwezig

  • wat is dit
  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2854
  • Geslacht: Man
  • ...is dat zo...?
Re: Wat is een westerse boeddhist?
« Reactie #3 Gepost op: 19-08-2019 16:58 »
...Ujukarin is lid van deze ( tri ratna )beweging...
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 726
  • Geslacht: Man
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Wat is een westerse boeddhist?
« Reactie #4 Gepost op: 20-08-2019 03:58 »
Ja, ff voor de volledigheid: tot plm. 10 jaar terug heette Triratna (Vrienden van) de Westerse Boeddhisten Orde. De redenen tot naamswijziging waren meerdere; de groei buiten het Westen, o.a. India, was er eentje van.
Maar zeker de laatste 30 jaar heeft Triratna nooit geclaimd de enige of 'beste' Westerse boeddhistenclub te zijn. Al tientallen jaren heb je ook Westers ingestoken Zen- en Theravadaclubs zoals Thich Nhat Hanh, Bernie Glassmann, Silak Surawaksa, Goenka. Net als Triratna doen ze zo min mogelijk 1 op 1 kopieeren van Aziatische gewoonten en regels en proberen dat stuk van het wiel voor het Westen nieuw uit te vinden, doch allen wel weer leunend op wat zijn essentieele Dharma vinden...

With folded palms,

(Dharmachari) <Ujukarin>

Online Bodhiboom

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 355
  • Geslacht: Man
Re: Wat is een westerse boeddhist?
« Reactie #5 Gepost op: 20-08-2019 13:13 »
Net als Triratna doen ze zo min mogelijk 1 op 1 kopieeren van Aziatische gewoonten en regels en proberen dat stuk van het wiel voor het Westen nieuw uit te vinden, doch allen wel weer leunend op wat zij essentieele Dharma vinden...

En dat vind ik nou zo interessant, wat is essentiële dharma? Je kan zo het boek Buddhist Scriptures van Edward Conze downloaden en lezen, en daarin kom je fantastische verhalen tegen van de Boeddha als superman, die de dharma verkondigd aan goden zowel als mensen. Dat is een vroege vertaling van wat er precies in verschillende oude bronnen staat. Het is compleet het tegenovergestelde van wat je vind in Stephen Batchelor, die veel meer weergeeft een visie op de Boeddha als echt mens.

Je zou kunnen denken, die oude verhalen zijn erop beducht om nieuwe luisteraars te overrompelen, om ze te overtuigen van de bovennatuurlijke kwaliteiten en kennis van de boeddha en zijn monniken. Maar in een wetenschappelijk ingesteld westen werkt die strategie niet, en dus is er een versimpeling nodig, een stap terug naar iets dat dichter bij de realiteit staat. Echter, wat gebeurt er dan met de dharma?

En dat is nou juist zo fascinerend, want elke selectie die je maakt uit de leer is een anthologie, een samenvatting van delen van de leer, en die kan wel of niet in een nieuw jasje zijn gestoken om hem te ‘moderniseren’.
« Laatst bewerkt op: 20-08-2019 19:09 door Bodhiboom »

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 726
  • Geslacht: Man
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Wat is een westerse boeddhist?
« Reactie #6 Gepost op: 21-08-2019 04:46 »


En dat vind ik nou zo interessant, wat is essentiële dharma? . Echter, wat gebeurt er dan met de dharma?

En dat is nou juist zo fascinerend, want elke selectie die je maakt uit de leer is een anthologie, een samenvatting van delen van de leer, en die kan wel of niet in een nieuw jasje zijn gestoken om hem te ‘moderniseren’.

Klopt. Iedere beoefenaar zal dit voor zichzelf moeten proberen en uitvinden, en dan zien bij welke sangha (z)hij kan passen. En in ieder geval in Triratna staan we zoveel mogelijk open voor voortschrijdend inzicht; 30-40 jaar terug toen onze anthologie ontstond waren er nog geen zaken zoals Internet en quantum-mechanica, en ook die zouden als communicatiekanaal of zelfs meer dan dat waarde kunnen toevoegen. Grosso modo zijn we minder 'radicaal' dan Batchelor, zoiets als Sraddha (vertrouwen in Boeddha) is voor ons belangrijk en daarmee verwerpen we wedergeboorte-over-levens-heen, hoe onbewijsbaar het ook is, i.h.a. niet. Batchelor gooit hier echt het kind met het badwater weg.
Maar we zijn weer veel radicaler dan iedere school die nog vasthoudt aan fulltimers-boven-parttimers, celibatair-als-hoger-doel en noem maar op ;-)

With folded palms,

<Ujukarin>

Online Bodhiboom

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 355
  • Geslacht: Man
Re: Wat is een westerse boeddhist?
« Reactie #7 Gepost op: 10-09-2019 13:42 »
En dat vind ik nou zo interessant, wat is essentiële dharma?

Deze vraag schijnt toch nog erg te leven onder veel boeddhisten. Ik kwam dit stukje tegen op een ander forum...

Citaat
I would suggest there is a threefold division of truth in Buddhavacana: that given by truth, that given by the 500 arhantaḥ (the saints), and that given by the myriad sthāvirāḥ (the elders of the community throughout the ages).

Buddhism is a human institution IMO. The fact that it has human vices, discriminations, hatreds, aversions, to me illustrates this. It was made mostly by people, in my view, not by any one particular person.

My own opinion is that people largely created "the Buddha" from the shared memory of a great spiritual teacher none of them personally remembered. I don't believe the story of the 500 arhantaḥ who solidified the canon. The precise number 500 strikes me as a sacred but unhistorical numerology.

Hence why so many details of the Buddha’s life are stock episodes. Much like the miracles of Jesus which draws on the cultural milieu of general Near Eastern miracle workers. I think they remember many of the teachings of the Buddha accurately. But I don’t think they remember the Buddha himself accurately. And I think many things were hopelessly garbled.

This was how Buddhism became so worldly, in my view, as to be obsessed with genitals, gender, physical beauty, and dwarfism. Because people are obsessed with those things, not the Buddha.

Het is toch wel een typisch westers probleem, wanneer je van buitenaf gaat kijken naar een spirituele import en daarvan denkt, waar komen deze dingen vandaan. De woorden van de boeddha zijn een iets, maar de woorden van de monniken en hun navolgelingen over 400 jaar mondelinge transmissie, en dan nog over jaren vertaling en schriftelijke transmissie, doorgaven naar andere gemeenschappen enzo.

Maar de kernvraag van welk deel van de boeddhadhamma wij meenemen in onze leer is heel pertinent.

Offline MaartenD

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 607
Re: Wat is een westerse boeddhist?
« Reactie #8 Gepost op: 11-09-2019 07:59 »
Dat is een interessante visie, Bodhiboom, en zeker één die ook genoemd moet worden. Het is waar de verschillende canons duidelijke tekenen van redigering en redactie tonen.

Persoonlijk - en ik herhaal, persoonlijk - stap ik redelijk simpel over deze vragen over de exacte overgeleverde tekst heen. Het is niet anders. Boeddhisme is inderdaad, net als andere religies, voorzien van de nodige niet-direct-ideale aspecten en kent een overlevering die overkomt als iets wat over de tijd heen tot stand gekomen is. Voor het christelijke Nieuwe Testament kun gemakkelijk hetzelfde zeggen.

Wat is nu de essentiële dhamma? Ik ben vergeten waar ik het gelezen heb maar ik werd sterk geraakt door een onderscheid wat gemaakt kan worden tussen de geschreven dhamma - de canon(s) - en de gesproken dhamma - ooit de oorspronkelijke woorden van de Boeddha? of nu de toespraken van de sangha? - en de levende dhamma. Die laatste is de ware dhamma, het directe heldere inzicht. Het is die dhamma waarover de itipiso katha zegt dat ze van binnenuit door de wijzen verwezenlijkt moet worden.

Ik heb er zelf geen enkele moeite mee dat anderen tot de ware dhamma komen middels een andere canon of door de teksten in een andere taal te lezen. Waarom zou ik ook? In die zin is de tekst die is overgeleverd werkelijk ontzettend belangrijk maar uiteindelijk ook wel weer een ding, dat onderhevig is aan veranderlijkheid. Je moet geen toevlucht nemen tot de tipitaka, grof gezegd.

Deze visie schuurt langs visies, zoals door Sybe vaak benoemd, die de nadruk leggen op verkeerde voorstellingen van zaken. Ja, dat is ook belangrijk. De prediking van de Boeddha had echter een doel en als dat doel bereikt wordt, dan wil ik graag mijn particuliere zienswijze neerleggen en gewoon blij zijn voor die anderen.

Met warme groet,

Maarten

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3511
Re: Wat is een westerse boeddhist?
« Reactie #9 Gepost op: 11-09-2019 14:39 »
Deze visie schuurt langs visies, zoals door Sybe vaak benoemd, die de nadruk leggen op verkeerde voorstellingen van zaken. Ja, dat is ook belangrijk. De prediking van de Boeddha had echter een doel en als dat doel bereikt wordt, dan wil ik graag mijn particuliere zienswijze neerleggen en gewoon blij zijn voor die anderen.

Na al die jaren studie kan ik wel concluderen dat boeddhisme je weer gewoon terugwerpt op jezelf omdat er zo'n beetje evenveel meningen bestaan over wat de Boeddha onderwees en bedoelde, als leraren. Wat is nou betrouwbaar? Welke uitleg deugt?  Nou ga er maar aanstaan. De ene lineage leert dit, de ander dat. De ene leraar zegt dit, de ander dat.

Over de vier edele waarheden, de vijf khandha's, paticca samuppada, Nibbana, samsara bestaan allerlei uiteenlopende meningen en soorten uitleg. De ene legt het zus uit, een ander zo. De ene leraar zegt dat kamma en weder geboorte essentieel zijn in de boeddha-dhamma, de ander wil het zelfs uitbannen uit de leer. Zo slingert het alle kanten op, vind ik.

Zelfs over samma vimutti, wat is juiste bevrijding?, is geen consensus. Een arahant is bijvoorbeeld in de theravada traditie echt wel op de juiste manier bevrijd. Maar in andere tradities zien ze dit weer anders. In een boek van Dilgo Khyentse Rinpoche staat bijvoorbeeld over de arahant: "arahants bereiken de bevrijding van het lijden van samsara, maar omdat hun verwezenlijking van leegte niet volkomen is, zijn ze niet in staat de subtiele sluiers van gehechtheid aan de wereld van verschijnselen, die de obstakels zijn voor alwetendheid, op te heffen" (Oprechte Moed, Noten, blz.118). Dus ook over wat samma vimutti is, juiste bevrijding, en daarmee het einddoel, lijkt geen consensus. 

Je moet er wel tegen kunnen om iedere keer maar weer te merken dat je middels boeken en studie en intellect niet echt greep krijgt op de leer/materie. Tenminste niet als je je niet beperkt tot 1 yana, 1 leraar of 1 lineage. Dezelfde begrippen wisselen constant van betekenis. Uitleg verschilt. Je moet daar wel tegen kunnen.

Ik vond het heel lastig maar ben er inmiddels wel meer aan gewend. Ik denk niet meer...'dit is de enige juiste manier om dat woord te gebruiken'. En over hoe de Boeddha het zelf bedoeld heeft denk ik ook niet meer na. Dat heb ik ook opgegeven. Wat weet ik er van?

Daarom, boeddhisme werpt je op jezelf terug.

was getekend, teruggeworpene



Online aanwezig

  • wat is dit
  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2854
  • Geslacht: Man
  • ...is dat zo...?
Re: Wat is een westerse boeddhist?
« Reactie #10 Gepost op: 11-09-2019 14:55 »
Welkom.
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3511
Re: Wat is een westerse boeddhist?
« Reactie #11 Gepost op: 11-09-2019 15:04 »

Online aanwezig

  • wat is dit
  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2854
  • Geslacht: Man
  • ...is dat zo...?
Re: Wat is een westerse boeddhist?
« Reactie #12 Gepost op: 11-09-2019 15:08 »
Goed bezig broeder Siebe.
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1237
Re: Wat is een westerse boeddhist?
« Reactie #13 Gepost op: 11-09-2019 15:57 »
Heel goed bezig broeder Sieb!

🙏



Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3511
Re: Wat is een westerse boeddhist?
« Reactie #14 Gepost op: 11-09-2019 17:54 »
Bedankt, broeders.

Is het niet nodig om toch wat te zeggen over het nut en belang van studie? Mensen die net in aanraking komen met boeddhisme zou ik hierin zeker niet willen ontmoedigen. Ik vond en vind het ook leuk en zeker ook leerzaam.

Lal Pinnaduwage, eigenaar van de site puredhamma.net, hecht erg veel waarde aan consistentie, heb ik gezien. Alles moet in het totale plaatje passen, als puzzelstukjes die mooi in elkaar vallen. Ik erken ook die behoefte bij mezelf. Je wilt graag dat alles klopt, passend is, innerlijk samenhangend. Niet dat je blijft zitten met een puzzelstukje met alleen ronde kanten dat moet passen in een vierkant gat.
Lal heeft voor zichzelf duidelijk deze puzzel gelegd, althans wel voor een heel groot deel.  Vermoedelijk herkent iedereen dit wel. Je wilt dat alles in elkaar past, toch?

Het nadeel er van is wel dat alles wat niet past, dat past dan dus ook niet. Dat moet dus wel fout zijn.
Dat krijg je ook als je de pure Dhamma ziet als een puzzel en begrip als het kunnen leggen van de puzzel.
Ik snap het wel maar ik sta er ook niet achter dat alles wat niet in de puzzel past, dan wel a-Dhamma moet zijn.

Enerzijds is puzzelen leuk en uitdagend maar anderzijds zit er denk ik ook de behoefte achter aan houvast en duidelijkheid. Als alles mooi in elkaar valt dan voelt dat ook goed. Dan denk je dat je het begrijpt.
Maar goed, wat ook te zien is dat die duidelijkheid, eenmaal verworven, ook beschermd moet worden.
« Laatst bewerkt op: 11-09-2019 19:46 door Sybe »

Online aanwezig

  • wat is dit
  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2854
  • Geslacht: Man
  • ...is dat zo...?
Re: Wat is een westerse boeddhist?
« Reactie #15 Gepost op: 11-09-2019 18:16 »
Ik denk ook wel
dat het studeren en
puzzelen zeker
nuttig kunnnen zijn
in  het proces
« Laatst bewerkt op: 11-09-2019 18:19 door ekayano maggo »
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline MaartenD

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 607
Re: Wat is een westerse boeddhist?
« Reactie #16 Gepost op: 12-09-2019 08:20 »
Natuurlijk is studeren goed, nuttig en heilzaam. Tenminste, voor mij wel en voor Siebe zeker, als ik zijn teksten lees.

Als we even het Westen verlaten en kijken in het Oosten, dan zien we hele volksstammen boeddhisten die niet of nauwelijks studeren en zelfs het mediteren aan de monniken overlaten. Zijn zij 'echte' boeddhisten? En maakt de geografische locatie uit?

Siebe stelt het eigenlijk heel goed: mensen kunnen en mogen aangemoedigd worden zich te verdiepen in de materie en ermee aan het werk te gaan. Puzzelen is heel goed omdat je gedwongen wordt steeds weer te heroverwegen hoe jij dacht dat het ook alweer zat.

Met warme groet,

Maarten

Online Bodhiboom

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 355
  • Geslacht: Man
Re: Wat is een westerse boeddhist?
« Reactie #17 Gepost op: 12-09-2019 17:53 »
Natuurlijk is studeren goed, nuttig en heilzaam.

Wat mij betreft is het een van de grote vraagstukken, of studeren je helpt op het pad. Ik denk dat sommige concepten je wel enigszins helpen, dingen zoals nadenken over de vergankelijkheid. Maar of het in je opnemen van veel leer echt helpt, dat betwijfel ik.

Je kan het zo zien, zijn er meer academisch begaafde mensen tussen de verlichten? In een scholastische religie zoals bij de Tibetanen is er een zeker cachet om een Geshe-graad te behalen, veel sutra’s in te prenten, veel initiaties te hebben gehad. Maar in de Zen word er bijna geen nadruk op gelegd.

Waarschijnlijk is het het beste om een balans te zoeken tussen praktijk en studeren, en tussen het doen van dagelijkse bezigheden (hout hakken, water dragen) en het doen van spirituele bezigheden.

Met zonnige groeten,
Bodhiboom

PS. Hier nog een heel interessant stuk over het beoordelen van de authenticiteit van de Pali canon, zeker het lezen eventjes waard: https://www.accesstoinsight.org/lib/authors/thanissaro/authenticity.html
« Laatst bewerkt op: 12-09-2019 20:07 door Bodhiboom »

Offline MaartenD

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 607
Re: Wat is een westerse boeddhist?
« Reactie #18 Gepost op: 13-09-2019 09:13 »
Natuurlijk is studeren goed, nuttig en heilzaam.

Wat mij betreft is het een van de grote vraagstukken, of studeren je helpt op het pad. Ik denk dat sommige concepten je wel enigszins helpen, dingen zoals nadenken over de vergankelijkheid. Maar of het in je opnemen van veel leer echt helpt, dat betwijfel ik.


Hmm, goed punt. Even nuanceren dan. Ik bedoelde niet te zeggen dat studeren te allen tijde goed is en meer en meer studeren altijd heilzaam. Elke boeddhist echter doet er goed aan zich te verdiepen in de Leer, ieder op zijn of haar eigen niveau. Af en toe een keer met aandacht een sutta lezen en er even over nadenken is al heel wat. Binnen de katholieke traditie is de lectio divina bekend, iets wat boeddhisten zo kunnen overnemen denk ik.

Er is een grens aan. Er is ook een grens aan langer per dag mediteren.

Bedankt voor het Thanissaro stuk. Ik ga het zeker lezen.

Met warme groet,

Maarten