Auteur Topic: Wie/wat ben Ik?  (gelezen 2467 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3511
Wie/wat ben Ik?
« Gepost op: 12-09-2019 12:45 »
Wat onderwijst de Boeddha nou precies over de vijf khandha’s? Onderwijst hij dat wij slechts een verzameling van vijf khandha’s zijn en meer niet? Is er buiten de vijf khandha’s niks te vinden? Is er alleen veranderlijkheid in ons? Is niks aan ons stabiel? Is stabiliteit een illusie? Wie/wat zijn we? Wat zou de Boeddha onderwezen en ontdekt hebben?

Mijn ervaring is, verschillende leraren denken hier verschillend over. Mij spreekt het meest het onderstaande aan.

Een fragment van een Theravada Thai Forest meester: (Uncommun Wisdom, Ajaan Pannavaddho, blz. 254/255).

“De implicatie is dat de vijf aggregaten (khandha’s, Siebe) de gehele wereld van menselijke ervaring beslaan; dat niets- inclusief een onafhankelijk gewaarzijn (awareness)- bestaat buiten het domein van de vijf aggregaten. Als niets buiten de vijf khandha’s bestaat, dan moet alles wat bestaat inbegrepen zijn in hun domein.
Dat is feitelijk waar, maar niet op de manier waarop mensen gewoonlijk denken. De crux is wat bedoeld wordt met “bestaan”. Verandering is de essentie van bestaan en alles in de vijf khandha’s is constant aan het veranderen; daarom zijn de vijf khandha’s het domein van bestaan. Zonder verandering is er geen bestaan. Aan de andere kant, veranderende verschijnselen zijn niet echt/realiteit, omdat de realiteit nooit verandert. Dus de vijf khandha’s bestaan, maar ze zijn niet realiteit. Ze zijn niet de realiteit omdat de realiteit niet vergankelijk is. Omdat het nooit verandert, wordt de realiteit niet gekend via gewaarwording (sensation); en omdat we de realiteit niet kunnen gewaarworden, is het niet verbonden (associated with) met de vijf khandha’s. Echter, de realiteit kan gekend worden: We kennen het door het te zijn.
We kunnen het op deze manier stellen: alles in de wereld is vergankelijk; alles verandert voortdurend. Nogmaals, verandering is de ware natuur van bestaan. Zonder verandering is er geen bestaan. Alles dat vergankelijk is, is niet reeel/realiteit (unreal). Het heeft nooit tijd om reeel/realiteit te zijn; het verandert voortdurend. Wat we hier hebben is een fundamenteel gebrek aan realiteit.
Aan de andere kant is de citta de uitzondering op deze regel. Los bestaand van de vijf khandha’s is de citta vergelijkbaar met de onvoorstelbare uitgebreidheid van de ruimte. Net zoals ruimte het medium is zonder welke niets in bestaan zou kunnen komen, is de citta de stabiele bewuste continuiteit (stable conscious continuum) zonder welke niets in het domein van de vijf khandha’s of zes zintuigbases in bestaan kan komen. De citta is de onveranderlijke realiteit waarin alles in de wereld ontstaat en dan eindigt. Omdat de citta niet verandert, bestaat het niet- maar het is realiteit/reeel. Zijnde gewaarzijn zelf, is het die allesomvattende aanwezigheid waarin ontstaan en verdwijnen wordt gekend.”


Ik heb zelf het gevoel dat deze lezing klopt. Ik vind ook dat dit aansluit bij AN10.81

Anguttara 10.81 (1), Bahuna

“De Gezegende verbleef eens te Campa op een oever van de Gaggara Lotus Plas. Toen benaderde de eerwaarde Bahuna de Gezegende, betoonde hem eerbied, ging terzijde zitten en zei tegen hem:
“Bhante, van hoeveel dingen is de Tathagata bevrijd, onthecht en vrijgemaakt, dat hij verblijft met een geest zonder grenzen? (Bodhi vertaalt hier; dwells with a mind free from boundaries’; Thanissaro vertaalt hier; ‘dwells with unrestricted awareness’, Siebe)
”Bahuna, het is omdat de Tathagata bevrijd, onthecht en vrijgemaakt is van tien dingen dat hij verblijft met een geest zonder grenzen. Welke tien? (1) Het is omdat de Tathagata bevrijd, onthecht en vrijgemaakt is van vorm dat hij met een geest vrij van grenzen verblijft. (2)-(5) Het  is omdat de Tathagata bevrijd, onthecht, en vrijgemaakt is van gevoel dat hij met een geest vrij van grenzen verblijft. Het is omdat de Tathagata bevrijd, onthecht en vrijgemaakt is van waarneming dat hij met een geest vrij van grenzen verblijft. Het is omdat de Tathagata bevrijd, onthecht en vrijgemaakt is van bewustzijn dat hij met een geest vrij van grenzen verblijft.
Het is omdat de Tathagata bevrijd, onthecht en vrijgemaakt is van geboorte dat hij verblijft met een geest zonder grenzen. Het is omdat de Tathagata bevrijd, onthecht en vrijgemaakt is van ouderdom dat hij met een geest vrij van grenzen verblijft. Het is omdat de Tathagata bevrijd, onthecht en vrijgemaakt is van de dood dat hij met een geest vrij van grenzen verblijft. Het is omdat de Tathagata bevrijd, onthecht en vrijgemaakt is van lijden dat hij met een geest vrij van grenzen verblijft. Het is omdat de Tathagata bevrijd, onthecht en vrijgemaakt is van bezoedelingen dat hij verblijft met een geest zonder grenzen.
“Net zoals een blauwe, rode of witte lotus, hoewel geboren en opgegroeid in het water, boven het water uitsteekt en daar onbezoedeld door het water staat, net zo Bahuna, is het omdat de Tathagata bevrijd, onthecht en vrijgemaakt is van deze tien dingen dat hij verblijft met een geest zonder grenzen”.

Naar de woorden van Pannavaddho vertaald: de Tathagata, de geest vrij van grenzen, de citta, is de realiteit, stabiel en onveranderlijk, ongeconditioneerd. In essentie zijn wij dit. Dat falen te zien is fundamentele onwetendheid.

De citta kan niet via gewaarwording, dus via bewustzijn, worden gekend. Je kunt het alleen kennen door het te zijn, zegt hij.

Komt het er in de boeddha-dhamma en beoefening niet juist op aan te zien dat wij niet de khandha’s zijn maar dat we toch al heel lang ons identiteitsbesef en dus ons besef van bestaan baseren op die vereenzelviging met khandha’s?, met het veranderlijke. Een identificatie met het onveranderlijke is volgens mij ook niet juist.

Dat er in ons wel degelijk iets is (te ontdekken valt) wat buiten de khandha’s valt of staat, maakt ook begrijpelijker, vind ik, dat de Boeddha volgens de Pali overlevering niet de positie inneemt dat een arahant niet meer bestaat na de dood. Als je hier over nadenkt; stel dat waar wij de naam arahant aan geven enkel een verzameling is van vijf khandha’s, en meer ook niet, en er komt een einde aan deze verzameling khandha’s na diens dood, dan is het toch logisch dat de arahant niet meer bestaat na de dood? Alles wat hem eerst aanduidde houdt immers op te bestaan.
Maar deze positie van “niet bestaan van de arahant na de dood” onderwijst de Boeddha nadrukkelijk niet. Dus het kan niet anders of de aanduiding arahant verwijst naar meer dan alleen vijf khandha’s.


Tot zover

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1237
Re: Wie/wat ben Ik?
« Reactie #1 Gepost op: 12-09-2019 16:10 »
Mooi!

En daar ben ik het nu eens helemaal mee eens, vooral met:

Een identificatie met het onveranderlijke is volgens mij ook niet juist.

Realiteit is vrij van identificatie, niet ik, niet mijn, niet mijn zelf.

Alleen woordsprekelijk is "de citta is mijn ware aard" als verwijzing, als best mogelijke manier om iets uit te drukken dat niet uit te drukken valt,  van enig nut. Beter nog is "citta is de ware aard van alles", zonder die "mijn", maar ook inclusief die mijn (in alles zit ook mijn). De mijn is gewoon te exclusief. Citta is niet ik, niet mijn, niet mijn zelf.

M.a.w. ben ik citta?
Neen
Ben ik niet citta?
Neen
Ben ik tegelijk citta en niet-citta
Neen
ben ik noch citta, noch niet-citta?
Neen
Ben ik?
Neen.
Is er geen ik ben, maar is er enkel zijn?
Ja!

En om er toch nog een Dzogchen draai aan te geven, die kunnen toch zo goed draaien, vind ik:
Het "ik ben" is leeg, maar hoewel leeg, verschijnt het wel. Alleen wat verschijnt, verdwijnt ook weer. Daarom is het leeg, maar dat wil niet zeggen dat het niet verschijnt, dat doet het wel degelijk.


Mooi toch, niet dan?


« Laatst bewerkt op: 12-09-2019 16:18 door Dorje »

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3511
Re: Wie/wat ben Ik?
« Reactie #2 Gepost op: 12-09-2019 16:55 »

Kennelijk maken de Thai meesters, althans deze wel, een onderscheid tussen bestaan en realiteit.
Bestaan verwijst dan naar het geconditioneerde, veranderlijk, nooit een moment hetzelfde. Omdat iets niet een moment hetzelfde is, heeft het eigenlijk geen vaste identiteit en daarom wordt gezegd dat het eigenlijk niet-bestaat. Het wordt beschouwt als niet reeel. De realiteit daarentegen is onvergankelijk, is, en verandert niet.

Asmi mana, de eigenwaan 'Ik ben' behoort tot het geconditioneerde. In bovenstaande systematiek, het behoort tot bestaan. Het verschijnt, bestaat en verdwijnt weer, zoals je zegt. Zoals je weet geeft de Pali overlevering aan dat asmi mana verdwijnt bij arahattamagga/phala, samen met rusteloosheid, verlangens naar subtiele staten en onwetendheid.





Offline Buddha Amitabha

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 100
  • Geslacht: Man
  • Het kwaad komt voort uit een tekort aan bewustzijn
Re: Wie/wat ben Ik?
« Reactie #3 Gepost op: 12-09-2019 17:03 »
Het beschrijven van wat citta (chitta) is en wat het niet is, is je begeven op glad ijs. Net als de beschrijving van wat het “ik” of ego zou zijn, we kunnen dat namelijk niet exact vaststellen. Leed en gehechtheid ontstaan door het geloof in iets blijvends, iets onveranderlijks, een permanent zelf, ik of ego. Het zelf, het ik, het ego is geen blijvende kern in ons wezen, het “ik” is hooguit een naam, een label, een etiket dat verwijst naar... De Boeddha heeft eigenlijk min of meer in het midden gelaten hoe het nu daadwerkelijk en exact zit met het zelf, en slechts aangegeven dat het idee van een permanent zelf in ieder geval verband houdt met de gecombineerde werking van de zintuigvelden, die de indruk wekken dat we een kernachtig ego of zelf zouden bezitten. We zijn daarmee zodanig vereenzelvigd, dat we er steevast in geloven en dit denkbeeld van het zelf verdedigen alsof het daadwerkelijk een bestaan zou hebben in ons lichaam. Wanneer we kijken waar dat kernachtige zelf, ik of ego zich dan bevindt, kunnen we het nergens vinden. We vinden slechts o.a. de werking van onze geest, ons denken. In het latere boeddhisme is zelfs het bestaan van een zelf volledig ontkend; en daar refereren de meeste, zo niet alle (hedendaagse) boeddhisten aan.

In het Lexicon Boeddhisme onder redactie van I. Fischer-Schreiber e.a. wordt citta (chitta) als volgt beschreven, ik citeer:

1.   “Chitta verwijst, als synoniem voor -> manas (het denkende verstand) en vijnana (bewustzijn), naar alle bewuste processen en verschijnselen, zodat het gelijk wordt gesteld met de onderscheidende, denkende geest;
2.   In de -> Abhidharma wordt chitta gezien als gescheiden van de zogeheten geestfactoren ( -> chetasika), dat wil zeggen als een soort geestelijke substantie, wat tot een substantialistische kijk op de verschijnselen heeft geleid;
3.   In de -> yogachara terminologie staat chitta gelijk met het -> alaya-vijnana (‘opslagbewustzijn’), de bron van alle geestelijke activiteiten. Volgens deze opvatting is heel het universum niets dan chitta, ‘zuiver bewustzijn’. Hier wordt het woord gebezigd als synoniem met de ‘hoogste werkelijkheid’ of ‘zo-heid’ (-> tathata), dat wil zeggen het absolute.”

(Citaat uit I. Fischer-Schreiber e.a.: “Lexicon Boeddhisme”, Uitgeverij Asoka Rotterdam 2008, blz. 86)
« Laatst bewerkt op: 12-09-2019 17:13 door Buddha Amitabha »
Als je eenmaal zelf bevrijd bent, bevrijdt dan ook anderen. Als je eenmaal op de andere oever bent aangekomen, help dan ook anderen die te bereiken.

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3511
Re: Wie/wat ben Ik?
« Reactie #4 Gepost op: 12-09-2019 17:48 »

Ik ga er zelf toch vanuit dat er wel degelijk iets onveranderlijks in ons is. Ik geloof niet dat dit begoocheling is. Ik weet wel dat er mensen zijn die de boeddha-dhamma zo verstaan dat er niks aan onszelf stabiel is. Ik niet. Ik meen te zien dat die Thai meesters dat ook niet doen. Zijn we allemaal in de war? Wat heeft de Boeddha nou onderwezen?

Ik geloof niet dat er een sutta is die zegt dat er niks stabiels en onveranderlijks in/aan onszelf zit.
Zou dit niet aanwezig zijn, hoe zou de Boeddha ons dan kunnen aansporen om een eiland van onszelf te maken, een toevlucht?

Hoe kun je nou bij stabiliteit uitkomen, als vrucht van het heilige leven, als alles aan jezelf instabiel is?

Als instabiliteit in feite onze ware natuur is, en niks aan onszelf stabiel is, hoe kunnen we dan ooit stabiliteit realiseren? Als instabiliteit onze werkelijkheid is, dan is eigenlijk elke gelijkmoedigheid of stabiliteit juist diepe begoocheling. Dan moet de conclusie wel zijn dat een stabiel mens het verst af staat van diens ware natuur.

Er moet al een basis van stabiliteit zijn in ons en die moet reeel zijn, geen illusie. De vraag is alleen, wat is de aard van die basis?

Ik ben het wel met je eens dat het allemaal glad ijs is, maar ik vind het toch een belangrijk onderwerp.

Leert de Boeddha nou werkelijk dat er geen basis van stabiliteit is in/aan onszelf?




Offline Bodhiboom

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 355
  • Geslacht: Man
Re: Wie/wat ben Ik?
« Reactie #5 Gepost op: 12-09-2019 18:32 »
Als instabiliteit in feite onze ware natuur is, en niks aan onszelf stabiel is, hoe kunnen we dan ooit stabiliteit realiseren?

De kwestie hangt heel erg af van de termijn waarover de dingen hun instabiliteit manifesteren. Bijvoorbeeld, de stabiliteit van een boom in het woud word gemeten in tientallen of zelfs honderden jaren, die van een paddestoel over misschien een seizoen of twee.

De mens veranderd langzaam over zijn levensduur van zo tachtig jaar, het zou dus kunnen dat sommige structuren van de geest over die tijd nauwelijks veranderen. Dus in die tijd zou jij sommige elementen wel als stabiel kunnen ervaren, zelfs als ze dat na de dood niet blijken te zijn.

Wat betreft het realiseren van stabiliteit, ik denk dat de Bahuna Sutta die je citeerde wel een hint geeft. Door los te laten van al die dingen komt men uit bij ‘unrestricted awareness’, een groots soort bewustzijn waar men niet één meer is. Dat proces van onthechting is deel van het pad.

Offline Bodhiboom

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 355
  • Geslacht: Man
Re: Wie/wat ben Ik?
« Reactie #6 Gepost op: 12-09-2019 18:57 »
Dus de vragen die je uit de Bahuna Sutta kan afleiden zijn...

Hoe raak ik bevrijd, onthecht en vrijgemaakt van vorm?
Hoe raak ik bevrijd, onthecht en vrijgemaakt van gevoel?
Hoe raak ik bevrijd, onthecht en vrijgemaakt van waarneming?
Hoe raak ik bevrijd, onthecht en vrijgemaakt van verzinsels? (*)
Hoe raak ik bevrijd, onthecht en vrijgemaakt van bewustzijn?
Hoe raak ik bevrijd, onthecht en vrijgemaakt van geboorte?
Hoe raak ik bevrijd, onthecht en vrijgemaakt van ouderdom?
Hoe raak ik bevrijd, onthecht en vrijgemaakt van de dood?
Hoe raak ik bevrijd, onthecht en vrijgemaakt van lijden?
Hoe raak ik bevrijd, onthecht en vrijgemaakt van bezoedelingen?

*: deze stond niet in Siebe’s vertaling maar hoort wel in het lijstje, “fabrications”.

Het is niet zo eenvoudig om je van deze dingen te ontdoen. Mijn gevoel is dat wanneer je bepaalde punten van inzicht bereikt, dat het proces zich dan automatisch voltrekt, maar alleen kennis van dingen op de lijst en hun betekenis zal niet genoeg zijn.

Als je probeert in te zien, hoe ben ik gehecht of verbonden aan vorm, bijvoorbeeld, dan is dat toch iets waar je best een flinke tijd op kan mediteren.
« Laatst bewerkt op: 12-09-2019 19:50 door Bodhiboom »

Offline .

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 370
  • Op de plaats van de wond schijnt het licht.
Re: Wie/wat ben Ik?
« Reactie #7 Gepost op: 12-09-2019 20:02 »



Asmi mana, de eigenwaan 'Ik ben' behoort tot het geconditioneerde.

Naar het 'ik ben’ kan onderzoek worden gedaan.  Wat betekent 'er zijn’?  Als 'ik ben’ geconditioneerd is, wie schreef dan de tekst waar ik naar verwijs?  Met wie ben ik dan in gesprek?  Met niemand?  Dat lijkt me een onzin antwoord.

Onderzoek begint met zaken af te vragen.  Er is vijñana in mij.  Dat is het kenvermogen begrijp ik, het maken van onderscheid tussen de objecten.  Dan hebben we al een tweeheid te pakken.  Namelijk de kenner/kenvermogen en datgene wat gekend kan worden: de objecten.

Voorbeeld:  ik kijk naar de maan.   Dan zien we hoe de splitsing tot stand komt.  Door het kijken naar de maan (en daar is niks geconditioneerd aan) ontstaat er ik én de maan.  Dat wat we 'ik’ noemen ontstaat vanzelf door ons kenvermogen te gebruiken.  Ik = de kenner als we ons beperken tot louter het kijken naar de maan.

Dan maken we een andere gedachtesprong.  Waarom zie ik de maan?  Omdat hij licht weerkaatst!  Wat een domme opmerking denk je misschien, waar slaat dat nu weer op?   Je kunt objecten zien omdat ze een bepaald licht weerkaatsen.

Maar nu neem ik je mee naar je eigen droomwereld.  Daar kun je ook de maan zien als je de maan droomt.
Maar in je droom is helemaal geen licht!  Je hebt je ogen dicht en je slaapkamer is donker?  Hoe kan je dan licht zien in je droom?  Hoe kan je überhaupt dromen?  En waar is 'ik’ in je droom?  Ik zie hem nergens…

Onderzoeken is hartstikke leuk.  Want met iedere vraag die beantwoord wordt doemen er weer nieuwe vragen op.
En ook niet onbelangrijk: je verander zelf ook met het onderzoek.

Offline .

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 370
  • Op de plaats van de wond schijnt het licht.
Re: Wie/wat ben Ik?
« Reactie #8 Gepost op: 12-09-2019 20:08 »

En om er toch nog een Dzogchen draai aan te geven, die kunnen toch zo goed draaien, vind ik:
Het "ik ben" is leeg, maar hoewel leeg, verschijnt het wel. Alleen wat verschijnt, verdwijnt ook weer. Daarom is het leeg, maar dat wil niet zeggen dat het niet verschijnt, dat doet het wel degelijk.


Mooi toch, niet dan?

Nou eigenlijk niet, Dorje.  Je beweert dat 'ik’ verschijnt.  Maar alles wat verschijnt kan ik zien.  En ik kan 'ik’ niet zien.

Ik waag het er op om het oneens met je te zijn.  Dat wat we 'ik’ noemen is geen verschijnsel.  Afgezien natuurlijk van ik als uiterlijke verschijning.  Maar dat begrijp je wel.

Offline Buddha Amitabha

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 100
  • Geslacht: Man
  • Het kwaad komt voort uit een tekort aan bewustzijn
Re: Wie/wat ben Ik?
« Reactie #9 Gepost op: 12-09-2019 20:47 »

Ik ga er zelf toch vanuit dat er wel degelijk iets onveranderlijks in ons is. Ik geloof niet dat dit begoocheling is. Ik weet wel dat er mensen zijn die de boeddha-dhamma zo verstaan dat er niks aan onszelf stabiel is. Ik niet. Ik meen te zien dat die Thai meesters dat ook niet doen. Zijn we allemaal in de war? Wat heeft de Boeddha nou onderwezen?

Ik geloof niet dat er een sutta is die zegt dat er niks stabiels en onveranderlijks in/aan onszelf zit.
Zou dit niet aanwezig zijn, hoe zou de Boeddha ons dan kunnen aansporen om een eiland van onszelf te maken, een toevlucht?

Hoe kun je nou bij stabiliteit uitkomen, als vrucht van het heilige leven, als alles aan jezelf instabiel is?

Als instabiliteit in feite onze ware natuur is, en niks aan onszelf stabiel is, hoe kunnen we dan ooit stabiliteit realiseren? Als instabiliteit onze werkelijkheid is, dan is eigenlijk elke gelijkmoedigheid of stabiliteit juist diepe begoocheling. Dan moet de conclusie wel zijn dat een stabiel mens het verst af staat van diens ware natuur.

Er moet al een basis van stabiliteit zijn in ons en die moet reeel zijn, geen illusie. De vraag is alleen, wat is de aard van die basis?

Ik ben het wel met je eens dat het allemaal glad ijs is, maar ik vind het toch een belangrijk onderwerp.

Leert de Boeddha nou werkelijk dat er geen basis van stabiliteit is in/aan onszelf?

Met alle respect… Dit is de werking van het denken, de mind. Niks mis mee, en totaal begrijpelijk. Maar het denken, de twijfelende “mind” stelt zaken over het algemeen in extreme vormen voor via labels, etiketten (want dat zijn woorden). Zwart/wit, ik-ben/ik-ben niet, stabiliteit/instabiliteit. De menselijke geest is onafgebroken bezig zich overal bepaalde voorstellingen van te maken, omdat het verstandelijk wil begrijpen. Dan krijgen we te maken met theoretische stellingen, die wel, niet, of gedeeltelijk overeen kunnen komen met de werkelijkheid. U stelt dat als er sprake is van instabiliteit in onszelf (veranderlijkheid van de skandhas (zintuigvelden)) - en dat dan uzelf vervolgens voorstelt als een extreem standpunt, want het denken stelt zaken voor in gelabelde extremen, zoals ik al zei – dan kan het in het denken niet anders dan dat het tegenovergestelde ook aanwezig moet zijn, namelijk de stabiliteit. Maar zoals ik hierboven al aangaf, en ik hier dus herhaal heeft de Boeddha eigenlijk min of meer in het midden gelaten hoe het nu daadwerkelijk en exact zit met het zelf, en slechts aangegeven dat het idee van een permanent zelf in ieder geval verband houdt met de gecombineerde werking van de zintuigvelden, die de indruk wekken dat we een kernachtig ego of zelf zouden bezitten. Dat u tegenover de veranderlijkheid van alles nu “iets onveranderlijks” stelt, riekt in mijn optiek enerzijds (dus) naar de werking van de menselijke geest, maar anderzijds introduceert het ook nog eens eigenlijk min of meer “iets” (onbepaalds) dat de veranderlijkheid zou weerstaan, er het spiegelbeeld van is. Wat betekent dat er iets statisch kleeft aan uw visie. En dan is het nog maar één stap naar de vraag wat dat “iets onveranderlijks” dan zou kunnen zijn. Iets wat niet verandert, is daarvoor eigenlijk wel plaats in deze wereld, in onszelf, in dit universum waarin veranderlijkheid de enige constante (b)lijkt?

Er wordt vaak gezegd dat het uiteindelijke, de bevrijding, de onthechting, het Nirvana niet in woorden kan worden uitgedrukt. Het is inmiddels bijna een cliché, net als dat het “ik”, het ego, ook onafgebroken als het ware in de ban wordt gedaan. Alsof het boeddhisme faliekant tegen bepaalde zaken is, of zou zijn. Ik denk niet dat dat zo simpel ligt. Eerder meen ik, dat het boeddhisme slechts uitnodigt om zelf te kijken, zelf waar te nemen wat er zoal in je leeft en waar de belemmeringen liggen. Wat het allemaal met je doet. Het is dus een soort psychisch medicijn. En medicijnen moet je innemen, toepassen, wil het werken. Theoretische bespiegelingen, waar dit forum ook mee vol staat, zijn niet slecht tot in hoeverre het u leert dat het uiteindelijke, de bevrijding, de onthechting, het Nirvana niet valt te begrijpen. Let wel: de poging tot begrijpen is helemaal niet zo slecht, dat is het begin van het pad. Maar op den duur, in de loop der jaren zult u merken, dat alle teksten dan wel mooi zijn, beloven je de goede of juiste kant op te gaan, maar het eigenlijk gaat om degene die het pad betreedt. Woorden en theorieën zijn aanvankelijk best helpend, maar langzaam maar zeker zal dat een enorme belemmering worden. Omdat u zult merken dat u geen strobreed zult “veranderen”, laat staan bevrijd zult worden zolang het een kwestie blijft van denken, twijfelen, bevroeden en theoretiseren. Ik zeg dit niet omdat ik het allemaal zo goed weet, ik schrijf het alleen omdat ik zelf gemerkt heb, dat de leer een enorm doolhof is. Niet dat er ook maar iets mis is met de leer van de Boeddha, maar het ligt aan ons. Wij gaan het doolhof in en denken dat we ergens op uit zullen komen. Maar het enige wat gebeurt, is dat we weer uitkomen bij waar we begonnen zijn. De ingang is de uitgang geworden. Het is zeer frustrerend…

Het is o zo gemakkelijk voor mij om het hierboven staande te schrijven, de zaak op deze bepaalde wijze te analyseren. Maar we hebben elke dag te maken met chaos, onzekerheid, pijn, lijden, hechting, vereenzelviging, zinloosheid en ga zo maar door. Hoe gaan we daar mee om? Hoe bent u onthecht geraakt (als dat al gelukt is). Is dat aan uzelf te wijten? Hoe heeft u dat dan gedaan? Is het wel mogelijk om zich actief te onthechten? Of is het een kwestie van begrijpen, of zelfs met de gefrustreerde kop tegen de muur van de theorie beuken? Omdat we iedere keer het doolhof van de teksten weer in gaan, het eindeloos herkauwen totdat we er genoeg van krijgen. En dan begint het leven… hopelijk… Want het boeddhisme is geen routekaart om te verteren, maar een levensvisie, een praktische manier van beoefenen. Wat beoefenen we? Eigenlijk is het niet veel meer dan meditatie, zelfonderzoek, observeren hoe we ons gedragen, wat er allemaal in ons omgaat aan gedachten, emoties, angsten, en ga zo maar door. Het lijkt een eindeloze weg. Laten we daadwerkelijk los, of laat het ons op een dag los? Die gevangenis aan theorie, denkbeelden, dualiteiten, etcetera. Of blijven we “spiegelen”?
Als je eenmaal zelf bevrijd bent, bevrijdt dan ook anderen. Als je eenmaal op de andere oever bent aangekomen, help dan ook anderen die te bereiken.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1237
Re: Wie/wat ben Ik?
« Reactie #10 Gepost op: 12-09-2019 22:42 »
Ik hou van glad ijs.Weet je waarom?
Omdat ik niet bang ben te vallen.

Je kan maar leren schaatsen door vallen en opstaan.

Ik durf uit te drukken, woorden te geven, omdat ik niet bang ben op mijn bek te gaan, en zelfs niet om iemand mee te sleuren in mijn val. Vallen leert je opstaan, dus er is niets om bang voor te zijn.

Dat gezegd zijnde, ga ik nog een beetje verder schaatsen…

Ik geloof niet dat er een sutta is die zegt dat er niks stabiels en onveranderlijks in/aan onszelf zit.

Er is alleszins geen sutta die zegt dat er niks stabiels en onveranderlijks is, dat zou een ontkenning van Nibbana zijn. Alleen ben ik nog geen enkele sutta tegen gekomen die dit onveranderlijke zal toe-eigenen als "dat ben ik, dat is mijn, dat is mijn zelf".

Ik weet wel dat er mensen zijn die de boeddha-dhamma zo verstaan dat er niks aan onszelf stabiel is

Het gaat daarbij dan om, vergis je niet, dat er niets aan ons-"zelf" stabiel is. Maar dat is niet hetzelfde als zeggen dat er niets stabiels zou zijn.

Ik niet. Ik meen te zien dat die Thai meesters dat ook niet doen.

Laten we het even nader bekijken, niet vaag, maar precies:

Los bestaand van de vijf khandha’s is de citta vergelijkbaar met de onvoorstelbare uitgebreidheid van de ruimte. Net zoals ruimte het medium is zonder welke niets in bestaan zou kunnen komen, is de citta de stabiele bewuste continuiteit (stable conscious continuum) zonder welke niets in het domein van de vijf khandha’s of zes zintuigbases in bestaan kan komen. De citta is de onveranderlijke realiteit waarin alles in de wereld ontstaat en dan eindigt. Omdat de citta niet verandert, bestaat het niet- maar het is realiteit/reeel. Zijnde gewaarzijn zelf, is het die allesomvattende aanwezigheid waarin ontstaan en verdwijnen wordt gekend.”[/i]

Wat hier duidelijk naar voren komt is dat de citta vergelijkbaar is met de ruimte, de ruimte is oneindig, niet? Er is dus geen einde aan, en dus ook geen begin. Er kan dus maar één ruimte zijn, zoniet zou er toch een einde aan zijn, en de andere ruimte achter dat einde beginnen. M.a.w. er bestaat niet zoiets als mijn ruimte, en jouw ruimte. De ruimte waarin jouw wereld ontstaat en eindigt, moet dus dezelfde zijn als de ruimte waar mijn wereld in ontstaat, en vandaar, we kunnen wel spreken van mijn wereld en jouw wereld, maar niet van mijn ruimte en jouw ruimte, m.a.w. dat waarin dit alles kan ontstaan en eindigen, daarvan kan je niet zeggen: dat ben ik, dat is mijn, dat is mijn zelf. (en ook "mijn" wereld kan je niet zeggen, maar dat is nog een ander verhaal, ik probeer het hier even simpel te houden, dus dit negeren we even).

Dat is de ware betekenis van dat niets een zelf heeft, zelfs de citta niet. Dat is niet hetzelfde als zeggen dat niets stabiel, onveranderlijk is. Daarop is de citta misschien wel een uitzondering, maar het kan maar een uitzondering zijn hierop, omdat het leeg is. Net als de stilte waarin geluiden kunnen ontstaan en eindigen. Alles wat er in ontstaat en eindigt komt en gaat, is veranderlijk, maar de stilte zelf verandert niet, ze is niet weg als er iets in ontstaat, ze verschijnt zelf niet, ze maakt het verschijnen van geluiden mogelijk, maar dat kan maar doordat ze zelf niet verschijnt en verdwijnt, doordat ze zelf altijd aanwezig is, stabiel is, onveranderlijk is. Maar net als ruimte, is stilte niet aanwijsbaar, het is dat wat al het aanwijsbare draagt. Op die manier is het wel onveranderlijk, maar is het geen zelf.

M.a.w. als je iets onveranderlijks in jezelf zou aantreffen, dat tref je dezelfde onveranderlijkheid aan als in mijzelf. "Alles", maar dan ook alles "in de wereld ontstaat in deze [ene] citta". Het is in die zin dat er mensen zijn die de boeddha-dhamma zo verstaan als dat er niks aan onszelf, ons "zelf" stabiel is, dat wat stabiel is, onveranderlijk is, ongeconditioneerd is, daarvan kan je gewoon niet zeggen dat het betrekking heeft op ik, mijn, mijn zelf.

Meer hoef je er niet achter te zoeken.

Dat wat door jouw ogen kijkt naar de wereld en dat wat door mijn ogen kijkt naar de wereld, is dezelfde citta. We ervaren dit niet zo omdat we gehecht zijn aan ik, mijn, mijn zelf. En als die gehechtheid wegvalt, is het niet zo dat ik dan jouw wereld gaat zien, als die gehechtheid wegvalt, valt de "ik" en "mijn" en "jouw" weg, er blijft dan allleen maar zien over, maar niemand die ziet en niets, niet mijn, niet jouw wereld die gezien wordt, gewoon "gewaarzijn zelf, die allsomvattende, alles, alles, alles, ook mijn wereld en jouw wereld, die allesomvattende aanwezigheid waarin ontstaan en verdwijnen wordt gekend".

Maar kijk, hier kom je conceptueel mee in de knoop, dit kan je niet vatten. Wat je nog kan vatten, begrijpen, en wat je terecht en juist aanvoelt, is dat er iets is dat niet verandert, dat niet geconditioneerd is, iets dat ware aard is. Eigen het gewoon niet toe als "mijn", als wat "jij" bent en een ander niet is. Maak er geen afgelijnd ding van, hou het open, hou het grenzeloos, ook al kan je het niet vatten (wij kunnen alleen maar vatten wat een grens heeft, het eindeloze heelal kunnen we niet vatten, evenmin kunnen we de grenzeloze geest niet vatten, de geest die niet valt onder de categorie van grenzen, van hier is de grens van mijn geest, en daar begint de grens van jou geest).

Maar je hoeft het niet te vatten, het is van geen enkel belang, het is al voldoende te weten dat er iets is dat niet verandert, dat is Nibbana, als dat er niet was, dan was er geen Boeddha, geen Boeddhisme, geen pad, en geen bevrijding. Dit hoeft niet ook ontkent te worden. Wat je wel kan doen is dit iets verder onderzoeken, en misschien kom je er dan op uit dat dit iets, geen iets is, niets is, leeg is, zoals die stilte die er altijd is, maar zelf geen geluid is, niet iets is, en dan kan je ontdekken dat dat niets, geen zelf heeft, niet ik, niet mijn, niet mijn zelf is en toch aanwezig is, maar een aanwezigheid die de grenzen die het denken oplegt niet kent.

Alles op zijn tijd, zou ik zeggen. Ik schaats gewoon verder, en wens jou en Amithaba dat ook toe. "Ook", want ook ik moet dit nog ontdekken, het enige wat ik hier doe is er woorden aan durven geven: schaatsen op glad ijs, met vallen en opstaan. Zo geraak ik vooruit naar de realisatie dat er geen ik is die vooruit hoeft te geraken. Hoe kan die realisatie dan in hemelsnaam plaats vinden? Ik weet het wel, maar ik kan het niet doen, ik kan alleen maar blijven vallen en opstaan, tot ik vanzelf wegval in niet-ik, tot ik zichzelf bevrijdt.

Totzolang geniet ik van het schaatsen!

Dorje.

Offline Buddha Amitabha

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 100
  • Geslacht: Man
  • Het kwaad komt voort uit een tekort aan bewustzijn
Re: Wie/wat ben Ik?
« Reactie #11 Gepost op: 13-09-2019 08:54 »
Iets dat "onveranderlijk" zou zijn, in onszelf... Sorry, maar dat lijkt enigszins op substantiedenken, ook al bedoelen jullie dat misschien niet zo. Ik kom geen teksten van de Boeddha tegen, waarin Gautama spreekt over het Nirvana als "iets onveranderlijks". Ik kan niet anders dan deze theorie verwerpen binnen het boeddhistische kader. Ik nodig jullie uit om eens met boeddhistische bronteksten te komen, waar dat zogenaamde onveranderlijke "iets" dan uit zou blijken.

Stabiliteit zoeken, het willen bevroeden er van in het boeddhisme is mij vreemd. Het gaat er voor zover ik heb begrepen juist om de analyse van wat we niet zijn. Als dat wegvalt door meditatie en inzicht, kunnen we worden bevrijd van diverse conditioneringen en identificaties. Uiteindelijk zijn we vrij van de dorst naar het bestaan (trsna). Dat is grofweg de uitdoving die Nirvana wordt genoemd. Over wat er dan "is" spreekt de Boeddha volgens mij niet. We kunnen ons afvragen of het stabiel is of niet. Maar dan introduceren we een overweging die niet in het boeddhisme voorkomt. Althans, zoals ik de Boeddha heb begrepen.

Waarom zou er iets stabiels moeten zijn? Jullie zoeken stabiliteit in het onbepaalde. Volgens mij is dat niet meer dan een aanname, die voortkomt uit het vergelijkende denken, de mind. Als we theoretisch gaan bespiegelen over iets wat niet veranderlijk zou zijn in onszelf, kunnen we net zo goed de ziel gaan introduceren, of het Atman, of het ware Zelf, zoals dat in andere spirituele stromingen wordt aangeduid.

In boeddhistische zin begeven jullie je op zeer glad ijs...
« Laatst bewerkt op: 13-09-2019 09:18 door Buddha Amitabha »
Als je eenmaal zelf bevrijd bent, bevrijdt dan ook anderen. Als je eenmaal op de andere oever bent aangekomen, help dan ook anderen die te bereiken.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1237
Re: Wie/wat ben Ik?
« Reactie #12 Gepost op: 13-09-2019 11:11 »
Ok, goed punt, Amithaba, de Boeddha doet dat waarschijnlijk inderdaad niet, maar het punt is nu net dat het vasthouden aan boeddhistische bronteksten en daarmee wat gezegd is, maar zelf niet onderzocht is, verwerpen op basis van een aangenomen boeddhistisch kader… het is punt is nu net dat dat is waar je zelf lijkt tegen af te zetten!

Hmmm...

Het zou leuker zijn dat je mee schaatst, je mee op glad ijs begeeft, zoals ze in Zen doen, weet je nog? Crazy Wisdom? In plaats van aan de kant met een waarschuwend vingertje en bronteksten te zwaaien.

Maar ik geef je toch gelijk, dat Boeddha zou gezegd hebben dat Nibbana iets overanderlijks is, dat is misschien wat kort door de bocht. Blijft wel dat hij niet gezegd heeft dat het iets veranderlijks is, misschien valt het gewoon buiten beide categorieën, en is het enkel een taalkundig iets (daarom nog geen aanname) om het nu eens onveranderlijk, dan weer als niet-zelf aan te duiden. Theroretische bespiegelingen intereressen mij althans niet, ik ga liever ontdekken, op glad ijs. Het zijn meestal de theoretici die aan de kant blijven staan, want zij kennen theoretisch alle gevaren van het vallen. En zij kunnen je, met al hun gezwier en "let op!" geroep, wel aan het vallen brengen.
;)

Dus laat ik even vallen en weer opstaan.

Dat stabiels is misschien inderdaad niet iets, maar niets. Iets is altijd onstabiel, veranderlijk. Het niets valt buiten die categorie, omdat het niets is, niet iets. In die zin zou je kunnen zeggen dat het niets onveranderlijk is, omdat het niet bestaat (iets dat niet bestaat, kan niet veranderen, anders zou het bestaan). Onveranderlijk wordt dan in contrast met veranderlijkheid gebruikt, om de andere kant van de medaille aan te wijzen, maar in werkelijkheid kan je van de medaille niet zeggen dat het de ene kant is, of de andere kant, het is beiden: een paradox. Dit klinkt allemaal theoretisch, maar het komt voort uit de vaststelling dat taal nooit exact kan uitdrukken wat in directe ervaring herkent kan worden, dat het maar uitgedrukt kan worden als paradox.

En wat jouw bezorgdheid betreft over ware zelf, en Atman, daarom is het juist van belang aan dit onveranderlijke niets niet vast te houden als aan "iets", als aan een zelf. Maar hetzelfde zou je omgekeerd kunnen gebruiken, als je dat niets lijkt te ervaren als een ware zelf, een Atman, een "Ik" met hoofdletter, dan is het van belang, in te zien dat deze ervaring niet permanent kan zijn, dat het ook maar komt en gaat. Maar waarin kan het opkomen en gaan? En komt dit waar het in op kan komen zelf op en gaat het zelf weer? Dat zijn geen theoretische vragen, maar zelf-onderzoekende vragen. Een echt antwoord is er niet op, het valt buiten alle categorieën van antwoorden. Maar we kunnen het hier op een forum maar doen met antwoorden, de kunst is dan er gewoon niet aan vast te houden als realiteit of als houvast.

Ik kwam eens ergens het volgende tegen: "Niets is onveranderlijk - behalve één ding. Wat is dat ding dan? Wel, het feit dat alles veranderlijk is."

Even vertalen: "Niets is onveranderlijk - behalve …. Behalve wat dan? Niets!

Het ga je goed Amithaba,

Dorje.

P.s. het wordt maar substantiedenken, als je aan dit niets een substantie (een zelf) toekent. En het is dat wat ik bij Siebe wil helpen vermijden. Dat is alles. Maar nu gevallen zijnde dankzij jouw rake tackel, sta ik graag weer op met een illusie minder: in werkelijkheid valt het inderdaad buiten het categoriseren als veranderlijk en niet veranderlijk, zoals de boeddha over zichzelf zij dat hij buiten de categorieën valt van bestaan en niet bestaan.



Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1237
Re: Wie/wat ben Ik?
« Reactie #13 Gepost op: 13-09-2019 11:14 »
P.s. Ik zie jou, Amithaba, zeker niet als een theoreticus hoor, je kwam met je reactie hier gewoon even zo over, en het paste mooi binnen het verhaaltje van de schaatser. Voor de rest, let it be.
;)

Offline .

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 370
  • Op de plaats van de wond schijnt het licht.
Re: Wie/wat ben Ik?
« Reactie #14 Gepost op: 13-09-2019 12:19 »

Waarom zou er iets stabiels moeten zijn? Jullie zoeken stabiliteit in het onbepaalde. Volgens mij is dat niet meer dan een aanname, die voortkomt uit het vergelijkende denken, de mind. Als we theoretisch gaan bespiegelen over iets wat niet veranderlijk zou zijn in onszelf, kunnen we net zo goed de ziel gaan introduceren, of het Atman, of het ware Zelf, zoals dat in andere spirituele stromingen wordt aangeduid.


De ironie wil nu juist dat het onbepaalde geen enkele stabiliteit of houvast geeft.  Tenzij, zoals je zelf al aan geeft, het onbepaalde als denkbeeld hebt aanvaard.  Het zijn juist de denkbeelden die houvast geven.  De hele dag neem je van alles waar en aan de reflectie daar op heeft de mens houvast.

-Ik ben niet de maan.
-ik ben niet Dorje.
-Ik ben niet de buurman.

Degene of datgene wat zich ik noemt bepaalt zichzelf aan het veranderlijke.  De maan is er ooit niet meer en Dorje en de buurman over 100 jaar al niet meer.  Wat het benaderen of realiseren van het ik dan ook betekent is realiseren dat het ik ontstaat door de reflectie op van alles nog wat.  En dan de stap wagen in het onbepaalde.  Maar nogmaals: het onbepaalde mag niet als een denkbeeld worden opgevat.  Een denkbeeld bevat namelijk ook een denkobject.   Dan krijg je de constructie "ik en het onbepaalde".  En dan bevind het onbepaalde zich buiten het ik.

Dus het ik bestaat wel degelijk, maar het is zoals Dorje schrijft niets.  En omdat niets onveranderlijk is is het ik ook niets. Niets kan in geen enkele leer voorkomen, dus ook niet in de boeddhistische leer.

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3511
Re: Wie/wat ben Ik?
« Reactie #15 Gepost op: 13-09-2019 13:27 »
Enkele bronteksten:

Digha Nikaya 34
§1.3 (9) “Welke twee dingen moeten grondig geleerd worden? Twee elementen, het geconditioneerde en het ongeconditioneerde (sankhata-dhatu en asankhata -dhatu)
(Noot 1138 bij dit tekstfragment verklaart dat asankhata-dhatu een term is voor Nibbana)

Anguttara Nikaya 3.47 (7)
“Bhikkhu’s, er zijn deze drie kenmerken die het geconditioneerde bepalen. Welke drie? Een ontstaan/opkomen wordt gezien, een verdwijnen wordt gezien, en diens verandering terwijl het aanhoudt/duurt wordt gezien. Dit zijn de drie kenmerken die het geconditioneerde bepalen”.
“Bhikkhu’s, er zijn deze drie kenmerken die het ongeconditioneerde bepalen. Welke drie? Er wordt geen ontstaan/opkomen gezien, geen verdwijnen wordt gezien, en geen verandering terwijl het aanhoudt/duurt wordt gezien. Dit zijn de drie kenmerken die het ongeconditioneerde bepalen”.


Uit AN3.47 kun je vaststellen, vind ik, dat het ongeconditioneerde stabiel is, het is. Het ongeconditioneerde is een andere naam voor Nibbana. Als jullie even het fragment van de Thai meester nogmaals doorlezen kunnen jullie zien dat zij onderscheid maken tussen bestaan en de realiteit.

Bestaan beslaat het geconditioneerde en is daaraan gelijk. Alles wat bestaat dat ontstaat, dat verandert tijdens bestaan, en houdt eens op. Het heeft eigenlijk geen vaste identiteit, of zelf, want het verandert constant. Als je een berg bekijkt, dan lijkt dat natuurlijk een vaste entiteit maar toch, zelfs een berg verandert constant van vorm. En eigenlijk is dus het niet-waar dat het een en dezelfde berg is, op t1 en t100.

Dus wat bestaan betreft is niks een zelf, niks blijft constant gelijk aan zichzelf en/of is duurzaam of stabiel. Met recht kan men daarom ook zeggen dat alles wat bestaat niet reëel is, in die zin dat je eigenlijk nooit op twee momenten naar precies hetzelfde object kijkt. 

Het ongeconditioneerde bestaat niet op basis van oorzaken en voorwaarden. Er wordt geen ontstaan gezien, geen beëindiging, en geen verandering in de tussentijd. Dat mag je best stabiel noemen toch? De aangehaalde Thaimeester noemt dit reality, de realiteit en onderscheid dit dus van bestaan.
Waar bestaan niet reeel is, bestaat de realiteit niet. Want je kunt de realiteit, het ongeconditioneerde, niet aanwijzen als een object dat komt en gaat. Het is geen verschijnsel of verschijning. Het manifesteert zich niet, verandert niet, het is. Omdat het is, is het realiteit.

Dus, hij plaatst bestaan tegenover realiteit.

Er is ook deze sutta:

Udana 8:3 Bevrijding1 (3) (Nibbana Sutta)

Ik heb gehoord dat de Gezegende eens verbleef nabij Savathi in Jeta’s Gaarde, Anathapindika’s klooster. En bij die gelegenheid instrueerde de Gezegende de monniken, spoorde ze aan, stimuleerde ze en moedigde ze aan met Dhamma-onderricht over bevrijding. De monniken- ontvankelijk, aandachtig, hun hele bewustzijn focussend, toehorend- luisterden naar de Dhamma.
Toen, bij het besef van de belangrijkheid daar van, verkondigde de Gezegende bij die gelegenheid:

“Er is monniken, een ongeborene2- niet-gewordende-ongeschapene-ongeconditioneerde. Als er niet dat ongeborene-niet-gewordene-ongeschapene-ongeconditioneerde zou zijn, dan zou ook het ontsnappen aan het geborene-gewordene-geschapene-geconditioneerde niet onderscheiden worden. Maar juist omdat er het ongeborene-ongewordene-ongeschapene-ongeconditioneerde is, wordt het ontsnappen aan het geborene-gewordene-geschapene-geconditioneerde onderscheiden”.


(1. Unbinding; 2. letterlijke vertaling van “an unborn”, wordt ook wel vertaald als “het niet-geborene”)

Dus eigenlijk zegt deze sutta, vind ik, dat er een ware toevlucht is, maar die is niet te vinden in de wereld of in geconditioneerd bestaan. Alles in geconditioneerd bestaan, alles in de wereld, is instabiel van aard. Het komt en gaat en verandert in de tussentijd. Het zoeken van heil hierin is wat wezens al oneindig lang doen.
Maar juist dit maakt ons reddeloos, hulpeloos, kwetsbaar. We hebben een oprecht verlangen naar toevlucht, naar bescherming, maar de wereld kan dat niet bieden. Het zoeken van bescherming in de wereld noemde de Boeddha volgens de Pali overlevering, het onedele zoeken.

Maar er is het ongeconditioneerde, en dat is eigenlijk wat de Boeddha ontdekte, en het edele Pad heeft de bedoeling dit ongeconditioneerde te ontdekken en realiseren. Het ongeconditioneerde is het enige stabiele, en enige wat echt bescherming kan bieden.

Zou dit ongeconditioneerde nou iets anders zijn wijzelf, dan onze ware aard, dan is makkelijk in te zien dat het nooit een ware toevlucht kan zijn want dan moeten we hechten of grijpen of toevlucht nemen in iets anders dan onszelf. Dat is uiteraard geen ware toevlucht.
Het kan niet anders, eigenlijk, of het ongeconditioneerde moet de ware aard zijn van het hart, de onthechte geest, de citta.

Als we niks stabiels in onszelf erkennen, vinden, ontdekken, dan betekent dit gewoon dat er eigenlijk maar 1 ontsnapping of ware toevlucht is, namelijk, in iets externs, in drugs, drank, in God, in de geschriften, in ideeen, visies etc.

 Ik ben het met Dorje eens dat dit 'iets', dit ongeconditioneerde, waarschijnlijk veel meer een niet-iets is, dus een niet-verschijnsel, een leegte, iets wat je niet kunt vastgrijpen en waarvan je niet kunt zeggen "het is blauw of rood, vierkant of rond, man of vrouw, boeddhist of jood" etc.

Het onbepaalde, de realiteit, het ongeconditioneerde, geeft stabiliteit door het te zijn! Als je het wilt vastgrijpen of wilt begrijpen, dan niet. Dus het is dus volgens mij allemaal een kwestie van loslaten, gehechtheid opheffen en dan verdwijnt vanzelf wankelmoedigheid, instabiliteit.

Itivuttaka §43 Ajata Sutta

Dit werd gezegd door de Gezegende, gezegd door de Arahant, aldus heb ik het gehoord:
“Er is monniken, een ongeborene-niet-gewordende-niet-geschapene-ongeconditioneerde. Als er niet dat ongeborene-niet-gewordene-niet-geschapene-ongeconditioneerde zou zijn, dan zou ook het ontsnappen aan het geborene-gewordene-geschapene-geconditioneerde niet onderscheiden worden. Maar juist omdat er het ongeborene-ongewordene-niet-geschapene-ongeconditioneerde is, wordt het ontsnappen aan het geborene-gewordene-geschapene-geconditioneerde onderscheiden”.

Het geborene, gewordene, voortgebrachte,
geschapene, geconditioneerde, vergankelijk,
vervaardigd van geboorte & dood,
een nest van kwalen, vergaand,
in-bestaan-komend door voeding
en de gids [dat is hunkering]-
is niet geschikt om zich in te verheugen.

De ontsnapping daar aan
is vredevol, permanent,
een sfeer voorbij giswerk,
ongeboren, niet-voortgebracht,
De smartloze, smetteloze staat,
De beëindiging van stressvolle kwaliteiten,
Kalmering-van-het-geconditioneerde, gelukzaligheid.


Alternatieve vertaling in Engels:
http://suttacentral.net/en/it43

Dit zijn sutta's die wat mij betreft duidelijk maken dat het vredevolle, stabiele, een essentieel, zelfs het belangrijkste aspect is in de leer van de Boeddha. Het Edele Pad is bedoeld om een Pad-moment te creeeren waarin dit ongeconditioneerde, Nibbana, wordt ontdekt, gezien.

Leegte, de aard van het ongeconditioneerde, wordt niet behandeld als niets. Want dat zou kunnen leiden tot nihilisme. Maar de aanduiding leegte voor de aard van het ongeconditioneerde wil  volgens mij voorkomen dat mensen vervallen in substantie-denken, en dus het ongeconditioneerde zien als iets, als een soort substantie.

Fragment uit SN43.12

(xxxviii-xlv. Het Edele Achtvoudige Pad)
(xxxviii)...”En wat, bhikkhu’s, is het pad dat leidt naar het ongeconditioneerde? Hier, bhikkhu’s, ontwikkelt een bhikkhu juiste visie, dat gebaseerd is op afzondering, vrede, en beëindiging, rijpend in bevrijding: dit wordt het pad leidend naar het ongeconditioneerde genoemd...”
(xxxix-xlv)...”En wat, bhikkhu’s, is het pad dat leidt naar het ongeconditioneerde? Hier, bhikkhu’s, ontwikkelt een bhikkhu juiste intentie...juiste spraak...juist handelen...juist levensonderhoud...juiste inspanning...juiste indachtigheid...juiste concentratie, dat gebaseerd is op afzondering, vrede, en beëindiging, rijpend in bevrijding: dit wordt het pad leidend naar het ongeconditioneerde genoemd.
“Dus, bhikkhu’s, ik heb jullie het ongeconditioneerde en het pad dat leidt naar het ongeconditioneerde onderwezen. Wat er er dan ook gedaan dient te worden door een mededogend leraar vanuit mededogen voor zijn leerlingen, hun welzijn verlangend, dat heb ik voor jullie gedaan. Dit zijn de voeten van bomen, bhikkhu’s, dit zijn lege hutten. Mediteer, bhikkhu’s, wees niet nalatig, anders zal je er later spijt van krijgen. Dit is onze instructies aan jullie”.






Offline MaartenD

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 607
Re: Wie/wat ben Ik?
« Reactie #16 Gepost op: 13-09-2019 14:42 »
Mag ik een vraag tussendoor stellen?

Citaat
Anguttara Nikaya 3.47 (7)
“Bhikkhu’s, er zijn deze drie kenmerken die het geconditioneerde bepalen. Welke drie? Een ontstaan/opkomen wordt gezien, een verdwijnen wordt gezien, en diens verandering terwijl het aanhoudt/duurt wordt gezien. Dit zijn de drie kenmerken die het geconditioneerde bepalen”.
“Bhikkhu’s, er zijn deze drie kenmerken die het ongeconditioneerde bepalen. Welke drie? Er wordt geen ontstaan/opkomen gezien, geen verdwijnen wordt gezien, en geen verandering terwijl het aanhoudt/duurt wordt gezien. Dit zijn de drie kenmerken die het ongeconditioneerde bepalen”.

Wat mij zo fascineert al flinke tijd is het kenmerk van "diens verandering terwijl het aanhoudt/duurt". Hoe kan dit, vraag ik me dan af. Iets komt op maar is het dan een ding dat voortdurend verandert? Kunnen we eigenlijk wel spreken van één ding of is er elke 'tik' van het universum een nieuw iets? Wat is dan verandering?

Heeft iemand een idee? Moeten we niet het hele concept van een 'ding' opgeven, tenzij natuurlijk in het dagelijkse taalgebruik?

Met warme groet,

Maarten

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1237
Re: Wie/wat ben Ik?
« Reactie #17 Gepost op: 13-09-2019 15:31 »

En om er toch nog een Dzogchen draai aan te geven, die kunnen toch zo goed draaien, vind ik:
Het "ik ben" is leeg, maar hoewel leeg, verschijnt het wel. Alleen wat verschijnt, verdwijnt ook weer. Daarom is het leeg, maar dat wil niet zeggen dat het niet verschijnt, dat doet het wel degelijk.


Mooi toch, niet dan?

Nou eigenlijk niet, Dorje.  Je beweert dat 'ik’ verschijnt.  Maar alles wat verschijnt kan ik zien.  En ik kan 'ik’ niet zien.

Ik waag het er op om het oneens met je te zijn.  Dat wat we 'ik’ noemen is geen verschijnsel.  Afgezien natuurlijk van ik als uiterlijke verschijning.  Maar dat begrijp je wel.

Fijn, toch iemand die risico's neemt, iemand die schaatst!

Maar, leegte, denk je ook niet dat het wel weer zal liggen aan waar jij en ik mee verwijzen met het woord "ik"? Als jij er mee verwijst naar "niets", dan ben ik het met je eens dat het niet verschijnt. Meestal wordt "ik" echter gebruikt om naar iets te wijzen, en dat iets verschijnt sowieso, of het nu gezien wordt door jij of mij of niet.

Maar als je met "ik" de waarnemer bedoelt, ook al kan de waarnemer zichzelf niet waarnemen, dat wil nog niet zeggen dat de waarnemer zelf niet verschijnt en verdwijnt. Neem een oog, een oog kan zichzelf niet zien, maar als dit oog hieruit zou concluderen dat het zelf niet komt en gaat… tja…

In die zin, het is niet omdat de waarnemer zichzelf niet kan zien, dat het kan concluderen dat het er altijd is. In diepe slaap bijvoorbeeld is er geen waarnemer, en in de droom en bij het ontwaken verschijnt de waarnemer terug. Hoewel de waarnemer zichzelf dus niet kan zien, zegt dit niets over de onveranderlijkheidsstatus van de waarnemer. De waarnemer komt en gaat, of het dit nu zelf kan zien of niet, het is dus een verschijnsel. Het is het waarnemen, of juister de mogelijkheid tot waarnemen (Citta) die niet komt en gaat. De waarnemer zelf kan maar verschijnen in… niets (Citta, de mogelijkheid tot verschijnen)… En het is door het niets, ook wel eens aangeduid als Citta, dat het verschijnen en verdwijnen maar kan gebeuren en gekend kan worden, maar dit niets, is niet ik, niet mijn, niet mijn zelf, het is geen object, noch subject, het is niets. Vandaar het verschijnen van de "ik ben" verwijst naar het niets waarin het verschijnt, het is dus even leeg als dat waarin het verschijnt, maar, anders dan de leegte waarin het verschijnt, verschijnt het wel, terwijl het niets niet verschijnt, maar het verschijnen mogelijk maakt.

Maar ik heb het gevoel dat je dit ook wel bedoelt, toch voor de duidelijkheid nog even uiteengezet.

En ik heb getwijfeld om hier op in te gaan, want we belanden hierdoor in een haast filofosische discussie, en dat heeft met interpretatie en duiden wat je interpreteert en hoe je woorden gebruikt te maken, maar niet met het proeven van de realiteit zelf. De smaak daarvan kan je niet exact beschrijven, je kan alleen maar aansturen op zelf te smaken en de smaak steeds te verdiepen, en niet te snel conclusies te trekken.

Voor mij zit de smaak in het wegvallen van het referentiepunt. Het referentiepunt noem ik het "ik ben", dat, waarnaar ervaringen gerefereerd worden. In het wegvallen van dit referentiepunt wordt het verdwijnen en weer verschijnen van het "ik ben" gesmaakt. Het "ik ben" dat weer verschijnt kan gesmaakt worden als het niets waaruit het weer is opgekomen, dit is de smaak van leegte, het "ik ben" wordt dan gesmaakt als niet anders dan de leegte, maar wel verschijnend. Doordat het dezelfde smaak heeft van de leegte, wordt het verschijnen ervan herkent als leeg: het is leeg, maar het verschijnt wel. Het is niet anders dan het niets, maar wel verschijnend. Als dat wat verschijnt zijn eigen eindigheid kent, dan klampt het niet meer aan zichzelf vast. Ook al kan het zichzelf niet zien, niet vinden, toch weet het dat het verschijnt, maar als leeg, niet als iets anders dan de leegte waaruit het is opgekomen. Dat is de ene smaak, en deze ene smaak kan niet enkel in het verschijnen van ik gesmaakt worden, maar in het verschijnen van alles.

Het "ik ben", hoewel het zichzelf niet kan zien, kan wel zijn leegheid (zijn oorsprong) smaken, zijn voortgekomen zijn uit niets anders dan de mogelijkheid te verschijnen, en dus als leeg, waaruit het dus ook zijn hoedanigheid als maar een verschijning smaakt. Het smaakt dan ook dat het waarnemen dat het kan doen, niet komt van zichzelf, maar van die leegte. Het smaakt dan dat de waarnemer komt en gaat, zelfs, meerdere keren in een minuut, maar dat de mogelijkheid tot verschijnen, de mogelijkheid tot waarnemen, nooit komt en gaat. Maar het smaakt dan ook dat het niet toe te eigen valt, het smaakt dat in de mogelijkheid te verschijnen, alle toeeigeningen (ik, mijn, mijn zelf) wegvallen en dus ook alle houvast, en ja ook alle stabiliteit voor wat betreft het gevoel "ik ben" te zijn.

Hier ga ik het nu even bij houden. Vergeef mij als ik niet meer of niet meer uitgebreid op andere zaken ga ingaan. Weer even op adem komen nu.

Lege maar toch wel verschijnende groeten,

Dorje.
 


Offline .

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 370
  • Op de plaats van de wond schijnt het licht.
Re: Wie/wat ben Ik?
« Reactie #18 Gepost op: 13-09-2019 17:02 »


Heeft iemand een idee? Moeten we niet het hele concept van een 'ding' opgeven, tenzij natuurlijk in het dagelijkse taalgebruik?



Als het over het kennen van het 'ik’ gaat, dan zitten we al buiten de 'dingen’.   Anderzijds kan het 'ik’ niet tot leven komen zonder de dingen.  Besef dat je je hele leven gefocust bent geweest op de 'dingen’.

Offline .

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 370
  • Op de plaats van de wond schijnt het licht.
Re: Wie/wat ben Ik?
« Reactie #19 Gepost op: 13-09-2019 17:12 »


En ik heb getwijfeld om hier op in te gaan, want we belanden hierdoor in een haast filofosische discussie, en dat heeft met interpretatie en duiden wat je interpreteert en hoe je woorden gebruikt te maken, maar niet met het proeven van de realiteit zelf. De smaak daarvan kan je niet exact beschrijven, je kan alleen maar aansturen op zelf te smaken en de smaak steeds te verdiepen, en niet te snel conclusies te trekken.


Het proeven van de realiteit kan niet beschreven worden, dus rest ons niet anders dan een filosofische discussie.
Naar mijn ervaring gaat het proeven voor de filosofie uit.  In de (voortschrijdende) filosofische beschouwing komen we ook steeds verder met verfijndere smaken en nadere duidingen.

Verder ben ik het grosso modo eens met je zienswijze.  Aan de hand van de verschijnselen verschijnt  en verdwijnt ook het ik.  Iets wat we kunnen staven aan de hand van waak, droom en droomloze staat.

Voor de geïnteresseerden onder ons die ervaren zijn met meditatie, men kan ook bewust aanwezig zijn in de droomstaat.  Dit heeft als voordeel dat het fysieke lichaam niet meer wordt waargenomen.  Het betekent wel (vermoed ik) dat er geen hechting (gehecht zijn aan) meer is aan het lichaam.

Met dromerige groet.

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3511
Re: Wie/wat ben Ik?
« Reactie #20 Gepost op: 13-09-2019 17:31 »

[grote knip]

Het is o zo gemakkelijk voor mij om het hierboven staande te schrijven, de zaak op deze bepaalde wijze te analyseren. Maar we hebben elke dag te maken met chaos, onzekerheid, pijn, lijden, hechting, vereenzelviging, zinloosheid en ga zo maar door. Hoe gaan we daar mee om? Hoe bent u onthecht geraakt (als dat al gelukt is). Is dat aan uzelf te wijten? Hoe heeft u dat dan gedaan? Is het wel mogelijk om zich actief te onthechten? Of is het een kwestie van begrijpen, of zelfs met de gefrustreerde kop tegen de muur van de theorie beuken? Omdat we iedere keer het doolhof van de teksten weer in gaan, het eindeloos herkauwen totdat we er genoeg van krijgen. En dan begint het leven… hopelijk… Want het boeddhisme is geen routekaart om te verteren, maar een levensvisie, een praktische manier van beoefenen. Wat beoefenen we? Eigenlijk is het niet veel meer dan meditatie, zelfonderzoek, observeren hoe we ons gedragen, wat er allemaal in ons omgaat aan gedachten, emoties, angsten, en ga zo maar door. Het lijkt een eindeloze weg. Laten we daadwerkelijk los, of laat het ons op een dag los? Die gevangenis aan theorie, denkbeelden, dualiteiten, etcetera. Of blijven we “spiegelen”?

Ik wilde nog zeggen dat ik het hier ook mee eens ben, ook met wat weggeknipt is. Ik streef er toch ook echt naar dat alles niet alleen maar theorie blijft natuurlijk. Ik heb dat fragment van Pannavaddho aangehaald omdat ik vind dat het toch belangrijk is. Het komt ook vooral omdat ik hierover met Lal Pinnaduwage's uitleg overhoop lig. Dat maakte me onzeker, omdat ik hem hoog heb. Waar moet ik op vertrouwen? Ik vertrouw toch meer op de lezing van deze Thai meesters, die in een traditie staan van afzondering , van veel mediteren.  Het spreekt mij aan. Die lezing komt volgens mij ook overeen met mahayana en varjrayana (inclusief dzogchen).

Ik vind ook dat boeddhisme een treurig iets wordt als je er vanuit gaat dat alles wat wij zijn wordt samengevat met vijf khandha's EN het hoogste streven van de boeddhist is om daar voorgoed een einde aan te maken. Na de dood uitgaan als een kaars die opgebrand is. Niks resterend.

Ik wil niet geloven dat dit de Boeddha-Dhamma is. Ik geloof er niks van. Ik vind dit persoonlijk ook niet zo'n nobel streven. Dus soms onderzoek ik boeddhisme, verschillende soorten uitleg, om ook te beproeven of ik ergens wel achter kan staan. Misschien komt het allemaal erg rationeel over, denkende geest, maar ik kan niet anders.

Ik breng de lezing van de Thai meester in om aan te geven dat zij ook niet onderwijzen dat aan alles een einde komt. De citta kent geen begin en einde. Het lijkt eerder zo dat bij de dood van een arahant een einde komt aan alles wat die arahant sowieso al niet was tijdens leven (en wij ook niet zijn), de khandha's.
Maar je kunt de citta ook niet arahant noemen want dat verwijst naar persoonlijk-bestaan, een individu en dat is de citta ook weer niet.
« Laatst bewerkt op: 13-09-2019 20:16 door Sybe »

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3511
Re: Wie/wat ben Ik?
« Reactie #21 Gepost op: 13-09-2019 17:51 »
Mag ik een vraag tussendoor stellen?

Citaat
Anguttara Nikaya 3.47 (7)
“Bhikkhu’s, er zijn deze drie kenmerken die het geconditioneerde bepalen. Welke drie? Een ontstaan/opkomen wordt gezien, een verdwijnen wordt gezien, en diens verandering terwijl het aanhoudt/duurt wordt gezien. Dit zijn de drie kenmerken die het geconditioneerde bepalen”.
“Bhikkhu’s, er zijn deze drie kenmerken die het ongeconditioneerde bepalen. Welke drie? Er wordt geen ontstaan/opkomen gezien, geen verdwijnen wordt gezien, en geen verandering terwijl het aanhoudt/duurt wordt gezien. Dit zijn de drie kenmerken die het ongeconditioneerde bepalen”.

Wat mij zo fascineert al flinke tijd is het kenmerk van "diens verandering terwijl het aanhoudt/duurt". Hoe kan dit, vraag ik me dan af. Iets komt op maar is het dan een ding dat voortdurend verandert? Kunnen we eigenlijk wel spreken van één ding of is er elke 'tik' van het universum een nieuw iets? Wat is dan verandering?

Heeft iemand een idee? Moeten we niet het hele concept van een 'ding' opgeven, tenzij natuurlijk in het dagelijkse taalgebruik?

Ja, als je die natuurfilms bekijkt waarin zaken ultrasnel worden afgespeeld dan krijg je veel meer gevoel voor het vloeiende veranderlijke karakter van 'dingen' in dit bestaan.

Offline Buddha Amitabha

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 100
  • Geslacht: Man
  • Het kwaad komt voort uit een tekort aan bewustzijn
Re: Wie/wat ben Ik?
« Reactie #22 Gepost op: 13-09-2019 17:59 »
Bedankt voor het opzoeken van alle bronteksten, Sybe. Eerlijk gezegd liet dit me ook niet los, en ben ik maar eens in de Pali-Canon gaan spitten. Na enige tijd zoeken, heb ik de volgende tekst gevonden in de Samyutta-Nikaya inzake betrokkenheid, hoofdstuk 22.53 vers 11. Eerst spreekt de Boeddha over de diverse hechtingen en het opgeven daarvan. Vervolgens zegt hij, ik citeer:

“11. Wanneer dat bewustzijn geen basis meer heeft, niet tot groei meer komt, en niet meer [karma] produceert, is het bevrijd. Door het bevrijd zijn is het stabiel. Door het stabiel zijn is het tevreden. Door het tevreden zijn is het niet opgewonden. Niet opgewonden bereikt hij innerlijk nirvana. Hij beseft: ‘Vernietigd is geboorte, geleefd is het heilige leven, gedaan is wat gedaan moest worden, er is niets meer dat tot terugkomst hier leidt.’”

(Citaat uit Jan de Breet & Rob Janssen: “Samyutta-Nikaya. De verzameling van thematisch geordende leerredes”, Uitgeverij Asoka Rotterdam 2012, blz. 107.
Als je eenmaal zelf bevrijd bent, bevrijdt dan ook anderen. Als je eenmaal op de andere oever bent aangekomen, help dan ook anderen die te bereiken.

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3511
Re: Wie/wat ben Ik?
« Reactie #23 Gepost op: 13-09-2019 20:14 »
Jij ook bedankt BA. Voor wie deze sutta in zijn geheel wil nalezen:

Bodhi: https://suttacentral.net/sn22.53/en/bodhi
Sujato: https://suttacentral.net/sn22.53/en/sujato

Je kunt je afvragen wat bedoeld wordt met de groei van bewustzijn?  Ik vermoed dat het vooral betekent dat als bewustzijn groeit dat ook subject-object dualiteit groeit, dus de perceptie van een Ik die iets waarneemt. Kortom, hoe sterker bewustzijn hoe sterker ook het Ik-besef.

Misschien heeft iemand anders hier andere ideeën over.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1237
Re: Wie/wat ben Ik?
« Reactie #24 Gepost op: 13-09-2019 23:19 »
Voor de geïnteresseerden onder ons die ervaren zijn met meditatie, men kan ook bewust aanwezig zijn in de droomstaat.  Dit heeft als voordeel dat het fysieke lichaam niet meer wordt waargenomen.  Het betekent wel (vermoed ik) dat er geen hechting (gehecht zijn aan) meer is aan het lichaam.

Ik heb hier toevallig redelijk wat ervaring mee gehad, ik ben vroeger vaak bezig geweest met Lucide dromen en later meer de Boeddhistische variant: Droomyoga.

Het is inderdaad zo dat je dan volledig bewust bent en er toch geen fysiek lichaam is, er is enkel droom, en de droom gaat gewoon door, ook al besef je plots dat je aan het dromen bent. Ik durf echter niet zeggen dat dit de hechting aan lichaam doet verminderen, misschien wel een beetje aan fysiek lichaam. Maar het kan echter de hechting aan ervaren en dit kan evengoed of zelfs intenser via het ervaren van een droomlichaam, juist versterken.

Buiten dat heb ik er erg veel uit geleerd, over hoe geest en identificatie werkt, hoe illusie werkt. Het is dus zeker een zinvolle praktijk, als je niet verslingerd geraakt aan de ervaring.

Er bestaat trouwens ook slaapyoga, bewustzijn bewaren zelfs in de diepe slaap, maar dat is veel moeilijker en is mij noot echt gelukt (wel het bewust blijven van het in slaap vallen proces), dus daar kan ik niets zinnigs uit eigen ervaring over vertellen. Dat lijkt mij echter wel een veel sterker onthechtend effect aan lichaam/ervaring te hebben,

Bewuste groeten,

Dorje.



Offline .

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 370
  • Op de plaats van de wond schijnt het licht.
Re: Wie/wat ben Ik?
« Reactie #25 Gepost op: 14-09-2019 00:15 »


Ik heb hier toevallig redelijk wat ervaring mee gehad, ik ben vroeger vaak bezig geweest met Lucide dromen en later meer de Boeddhistische variant: Droomyoga.

Het is inderdaad zo dat je dan volledig bewust bent en er toch geen fysiek lichaam is, er is enkel droom, en de droom gaat gewoon door, ook al besef je plots dat je aan het dromen bent. Ik durf echter niet zeggen dat dit de hechting aan lichaam doet verminderen, misschien wel een beetje aan fysiek lichaam. Maar het kan echter de hechting aan ervaren en dit kan evengoed of zelfs intenser via het ervaren van een droomlichaam, juist versterken.

Ik heb pas een paar jaar ervaring met lucide dromen.  Het opent m.i. nieuwe vensters als je je niet focust op de droom zelf, maar de (droom)beelden observeert.  M.a.w. als je je bewust bent van het zien zelf.

Ik weet van mijzelf dat ik niet gehecht ben aan het fysieke lichaam.  Vandaar enige terughoudendheid mijnerzijds, omdat ik me nooit bezig heb gehouden met lucide dromen toen ik nog wel gehecht was aan het fysieke lichaam.

Even terzijde:   In de waakstaat wordt het fysieke lichaam gebruikt voor zintuigelijk waarnemen.
In de waakstaat is het eveneens 'ik’ die het fysieke lichaam waarneemt.
In de droomstaat en in droomloze staat is het waarnemen van het fysieke lichaam afwezig.

Een aspect waar ik niet uit kom is dat er wel een soort van „ijle belichaam”  aanwezig is tijdens droomstaat en droomloze staat.  Excuus voor mijn vage omschrijving, ik ben nog redelijk nieuw op dit onderzoeksterrein.
Voor de duidelijkheid: ik heb het hier over de vorm (mijn vorm).  Niet over degene die de vorm waarneemt.




Citaat
Buiten dat heb ik er erg veel uit geleerd, over hoe geest en identificatie werkt, hoe illusie werkt. Het is dus zeker een zinvolle praktijk, als je niet verslingerd geraakt aan de ervaring.

Er bestaat trouwens ook slaapyoga, bewustzijn bewaren zelfs in de diepe slaap, maar dat is veel moeilijker en is mij noot echt gelukt (wel het bewust blijven van het in slaap vallen proces), dus daar kan ik niets zinnigs uit eigen ervaring over vertellen. Dat lijkt mij echter wel een veel sterker onthechtend effect aan lichaam/ervaring te hebben,


Verslaving is niet aan de orde.  Ik ben me er van bewust dat nieuwe ervaringen zich pas aan dienen als men er klaar voor is.  Niets gebeurd zomaar, toeval is een principe wat niet bestaat.  Bewustzijn ervaren in diepe slaap lijkt mij iets waar ik nog niet rijp voor ben.  Bewust in slaap vallen ben ik wel bekend mee, evenals bewust ontwaken.  Heeft men enige beheersing hierover, dan kan de denkgeest ook geactiveerd worden (vooral tijdens ontwaken) om vragen op te lossen.   Nadeel hiervan is wel dat het geheugen slecht werkt tijdens de slaap.  Maar ik ga er van uit dat het wel in het geheugen opgeslagen zit en dat het t.z.t. terug gehaald kan worden.


Een slaperige groet.
« Laatst bewerkt op: 14-09-2019 00:18 door Leegte »

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1237
Re: Wie/wat ben Ik?
« Reactie #26 Gepost op: 14-09-2019 14:26 »
Ik schrijf wel graag over dit onderwerp. Vroeger, toen ik er veel mee bezig was, heb ik er nog lezingen en workshops rond gegeven. Als je dat doet, moet je het wel grondig onderzoeken, dus daar heb ik in der tijd veel tijd en energie in gestoken.

Wat je schrijft, je niet te focussen op de droom, daar kan ik uit eigen ervaring tegen in brengen dat het haast onmogelijk is bewust te blijven op de droom, als je er niet op focust. Mijn ervaring is juist dat je je luciditeit maar kunt handhaven door je erg te richten op de droom, door je er in te engageren. Ik heb met vanalles geëxperimenteerd, zelfs met met mediteren in de droom, maar dan verloor ik steevast ofwel de droom (werd ik wakker) ofwel de luciditeit (het besef dat het een droom was).

Ik heb wel gelezen dat sommigen er in slagen van bewuste droom over te gaan naar bewust zijn in diepe slaap, juist door niet meer op de droom te focussen, maar dan moet je bewustzijn al zo verfijnd ontwikkeld zijn dat het bewust kan blijven zelfs als alle ervaren wegvalt, want dat gebeurt er als je niet meer focust op de droom, dat het niet meer in stand wordt gehouden, gaat vervagen en uiteindelijk wegvallen dan.

Daarom heb ik manieren gezocht om toch beschouwend te blijven en toch betrokken te blijven in de droom, op die manier kon ik langer mijn bewustzijn bewaren en toch experimenteren met meditatieve toestanden. Ik deed dit bijvoorbeeld door wel in meditatie houding te gaan zitten, met mijn droomlichaam, maar met de droomogen geopend, zodat er visuele indrukken bleven binnenkomen en tegelijkertijd bewegende bewegingen te blijven maken met mijn droom-armen, zodat er ook tactiele indrukken bleven binnen komen, en ik toch beschouwend kon blijven zonder dat ik helemaal onbewust ging of wakker schoot doordat er geen indrukken meer waren. Maar later ben ik gaan beseffen dat gewoon bewust zijn in de droom al meditatie is op zich, je bent dan al helemaal teruggetrokken in de geest, alles wat je dan tegenkomt is dan jouw geest, dus kan je die geest gaan verkennen zoals het zich voordoet.

In de droomyoga adviseren ze niet zozeer te mediteren in de droom, maar de droom als meditatie te gebruiken om los te komen aan je vaste conditioneringen. Bijvoorbeeld om los te komen van de enorm sterke gewoonte om steeds volledig geïdentificeerd te zijn met een lichaam, iets wat zich in de droom nog steeds voordoet. Ook als je helemaal bewust bent in de droom, blijft je geest vanuit die sterke conditionering een lichaam creëren, dat even echt, of zelfs echter voelt, als je fysieke lichaam. Om los te komen van die conditionering kan je het dan bewust gaan veranderen, bijvoorbeeld je kan je lichaam heel groot maken, dan heel klein tot het maar een stip is, je kan ook je lichaam gaan veranderen in een boom, een rivier, of je lichaam opsplitsen in twee, vier, oneindig lichamen. Op die manier kan je actief je sterke identificatie met hetgeen je normaal als je lichaam ervaart, wat losweken. Ook mededogen ontwikkelen en manta's reciteren wordt geadviseerd in de droom-yoga, doordat je de beknellende beperking niet meer hebt van je fysieke lichaam in de droom, kunnen deze zaken veel dieper op je geest inwerken.

Maar dit klinkt misschien allemaal wat te simpel, zo eenvoudig kan het toch niet zijn? En dat klopt, zo eenvoudig is het nu ook weer niet. Je moet eerst al bewust worden in de droom. Heel veel aandacht hebben voor je dromen (ze opschrijven of bespreken met familieleden) en bepaalde oefeningen doen overdag, kunnen de kans hiervoor vergroten. En dan is er nog het moment dat je opeens beseft dat je aan het dromen bent, dan moet je ook nog herinneren wat je je voorgenomen had om te beoefenen. Raar genoeg lukt dit nog wel soms, soms kan je je zelfs herinneren waar je ligt te slapen en wat je voor het slapen gaan allemaal hebt gedaan, inclusief dus je voornemen om dit of dat te doen als je tot besef zou komen van je droom. En dan moet je nog je droom stabiliseren, zodat je er niet weer onmiddellijk uitvliegt (door wakker te worden), en als dat allemaal gelukt is, dan kan je beginnen met oefenen, maar ook dan kan de droom (je eigen geest dus) je proberen af te leiden door een mooi meisje langs te sturen bvb die wel graag een babbeltje met je wil slaan en wie weet nog wel wat meer, of door iets angstig op je af te sturen en ga zo maar door. Als je al die afleiding links laat liggen, dan kan je pas gaan oefenen in de droom. Dat is een realistischer beeld van hoe het er aan toe gaat.

En om het nog beter in perspectief te brengen: vroeger toen ik er heel intens mee bezig was, werd ik hooguit twee, maxium drie keer per weeks even lucide in mijn dromen, en duurde die lucide momenten vaak niet meer dan 5 minuten. Dus niet veel tijd om met al dit bovenstaande te gaan experimenteren dus.

Maar omdat het dus teveel van mijn tijd vroeg, en ik op den duur te gefascineerd werd door de droomervaring op zich, heb ik het losgelaten. Ik krijg nu nog wel drie of vier keer per jaar eens spontaan een bewuste droom, maar meer ook niet.

Zoals onlangs had ik er nog eens één, spontaan, maar eigenlijk wel de meest indringende bewuste droom ooit. Nu, ja, niet helemaal "bewuste droom", want ik was niet bewust dat ik aan het dromen was, ik dacht dat ik echt gestorven was, maar was wel volledig bewust, maar ik dacht dus echt dat ik bewust was van de ervaring na de dood.

Ik droomde dus, maar dat wist ik toen nog niet, dat ik voelde dat ik ging sterven, ik wou nog afscheid nemen van mijn gezin, dus snelde ik naar huis, schreeuwde hen nog toe dat ik ging sterven, maar dat ze zich geen zorgen moesten maken, dat het allemaal goed ging komen met mij. En dan voelde ik mijn lichaam in elkaar storten. Net als bij de overgang van waken naar slapen, voelde ik mijn lichaam uitschakelen, en dan allerlei rare sensaties, schokken en beven, en het als het ware afscheuren van het lichaam, tot ik in de lucht zweefde met een illusoir lichaam. Ik herkende meteen de toestand, dit was net hetzelfde als in een lucide droom (alleen wist ik toen niet dat het ook echt droom was en niet echte dood, op dat moment dacht ik echt dat ik echt gestorven was), hoe dan ook, ik was helemaal bewust, ik kon doen wat ik wou. Het eerste wat ik deed was de lucht in vliegen, maar er overviel mij opeens een zwaarte die mij naar beneden trok de aarde in. Ik werd als het ware de aarde in gezogen, en hoe dieper ik in de aarde zakte, hoe enger, beknellender het werd, ik hoorde zelfs duivels gekerm, ik werd bijna overmeesterd door angst, tot ik mij herinnerde hoe ik in lucide dromen had geleerd terug omhoog te vliegen als ik zwaar werd, door hoog te gaan zingen, dus ik begon heel erg hoog te zingen, en ja… ik steeg terug omhoog, de aarde uit, weer de lucht in, ik bleef hoger en hoger zingen tot ik hoog boven besneeuwde bergtoppen vloog. Ik had het gevoel dat ik nog veel hoger kon, weg van de aarde, maar toen ervaarde ik opeens dat dat hoog vliegen ook maar illusie was, het gaf een beter gevoel, ruimer, aangenamer, maar ik realiseerde mij dat het maar een gevoel was, en dus iets dat komt  en gaat. Op dit gevoel moet ik mij niet toeverlaten, kwam dan in mij op, dat is illusie, dus liet ik mij bewust terug vallen naar de aarde… ik viel en met een slag, die ik doorheen heel dat illusoir lichaam voelde, de aarde in en kwam daar weer dat bekneld gevoel op, die duivelse geluiden en zelf iets dat op pijn leek, maar niet meer de angst, integendeel ik liet mij bewust opgezogen worden door de aarde, steeds dieper, en bleef desondanks in rust, in vrede, de bekneldheid, hoewel wel gevoeld, raakte het deze rust en vrede niet, en als ik even later uit nieuwsgierigheid terug omhoog vloog, kon die ruimtelijkheid en vrijheid en het goede gevoel van het in de lucht vliegen deze rust en vrede ook niet raken. En dat voelde erg bervijdend. Maar opeens hoorde ik geklop. En meteen kwam er in mij op dat men mij probeerde te reanimeren en dat ik het kloppen en duwen op mijn hart hoorde. "Ik moet snel terug mijn lichaam terugvinden", dus ik vloog intuïtief de richting uit waar mijn lichaam zich leek te bevinden, en  ik vond het en voelde mij er meteen weer ingezogen worden. Maar hierbij verlies ik ook de helderheid, en kwam ik dus in een gewone droom terecht. Het verhaal in die droom ging gewoon verder, maar ik was mij niet meer bewust, dus alles ging zoals in een gewone droom, waarbij de droom jou eigenlijk leeft. Het had wel nog allemaal betrekking op de ervaring ervoor en ik droomde als het ware dat ik mij herinnerde wat er gebeurd was en dat ik weer tot leven gekomen was, maar zonder zelf-reflectie, zonder helder bewustzijn. In de droom bleek het dan nog zelfs dat ik in een verkeerd lichaam gekropen was enzo, maar, gezien ik niet mee helder bewust was, werd dit allemaal maar aanvaard en niet over gereflecteerd. Uiteindelijk werd ik wakker uit de droom. Ik ben wel even helemaal door elkaar geschud geweest door deze droom, een dag lang heb ik grotendeels voor mij uit zitten staren en zitten verwerken wat het allemaal met mij had gedaan, op dat moment was ik erg onverschillig over wat er gebeurde, goed of slecht, aangenaam of onaangenaam, ik bleef beschouwend in een gelijkmoedige toestand. Maar de volgende dag was alles weer als voorheen, en nu nog, en stel ik vast dat ik nog steeds wat afkeer heb van onaangename situaties, en nog steeds aangetrokken ben tot aangename situaties, maar ik kan er wel iets gemakkelijker doorheen zien, en dus het onaangename of het aangename relativeren.

Waarom ik dit nu deel, ik weet het niet, het is gewoon gebeurd. Jullie zijn er iets mee of niet.

Hoe dan ook, toch nog iets over dat "ijle" lichaam: in de waakstaat wordt het fysieke lichaam gebruikt voor zintuiglijk waarnemen. In de droomstaat niet, maar wordt, uit gewoonte, dit zintuiglijk waarnemen in de ervaring helemaal nagebouwd rond een illusoir lichaam. Het "ijle" lichaam, hoewel het als even echt wordt ervaren als het fysieke, alleen je weet (in een bewuste droom toch) dat het geen echt lichaam is, en niet de beperkingen deelt van een echt lichaam (vandaar dat je er dus mee kunt vliegen, en door droomobjecten heen kan stappen), is daar enkel uit gewoonte, conditionering, omdat bewustzijn zonder zintuiglijke ervaring tot dan toe nog nooit ervaren is. Dus ofwel bouwt de ervaring zich na, en kan je bewust blijven dankzij deze ervaring, ofwel, als dit niet gebeurt, ga je onbewust (val je in slaap). Gewone droom is eigenlijk je bewustzijn dat uit gewoonte weer tot ervaren komt, maar omdat er geen informatie komt van het lichaam, bouwt het alles wat een lichaam ervaart illusioir na, opdat het bewustzijn zich op iets, een ervaring kan richten, dit duurt een tijdje, en dan gaan we weer bewusteloos (diepe slaap). Bewuste droom is wanneer dit bewustzijn gewoon niet in minimale autonome staat is, maar helemaal online is gekomen, als dit gebeurt terwijl het lichaam nog slaapt, dan gaat de droom die al opgebouwd was, gewoon verder, alleen ben je je er dan volledig bewust van en heb je in min of meerdere mate (afhankelijk van hoe helder je bewustzijn online is gekomen) ook gewoon toegang tot je geheugen, zoals in de waaktoestand, vandaar dat je dingen die je voorgenomen had kan herinneren en dus ook bewust uitvoeren.

Ik heb experimenten gedaan met zintuiglijk ervaringen in de bewuste droom. Bijvoorbeeld je kan echt iets proeven en de smaak heel intens beleven, je kan zeker vanalles voelen in de droom, er is zelfs pijn, maar die voelt doffer aan als in het echt, niet zo doordringend, er is ook genot, geluiden worden ook waargenomen als echt en wat je ziet, ziet er op één of ander manier zelfs echter uit als in de waaktoestand. Je kan ook wegkijken en terugkijken en toch blijft dat waarvan je weggekeken hebt dan gewoon op zijn zelfde plaats (vaak wel met lichte wijzigingen in de details), het beeld dat je creëert (of beter dat zich creëert, want dit gebeurt automatisch, vanzelf, zonder dat je iets of wat moet voorstellen) in je geest heeft dus echt wel een zekere stabiliteit, tenzij dat je het bewust anders wil. Dus als je zegt ik ga met mijn handen voor mijn ogen en als ik ze weg trek wil ik een ander landschap zien, dat gebeurt dat hoogstwaarschijnlijk ook zo. Heel veel heeft dus te maken met verwachting, je ervaart wat je verwacht.  Maar het leuke is dat als je niets verwacht, gewoon verwacht "ik zal achter deze hoek nu opeens een heel ander landschap zien", zonder het zelf in te vullen, dan verrast de droom jou door zelf een landschap samen te stellen (waarschijnlijk wel op basis van je herinneringen, maar zonder dat je ze zelf ophaalt, of dit stuurt). Dat werkt zelfs beter dan zelf te veel in te willen vullen, waardoor je meestal echt wakker wordt. Dus bewust dromen is een subtbiel evenwicht van je onbewuste zijn gang te laten gaan en er toch bewust in te bewegen, het te verkennen, ontdekken. Eigenlijk loop je tijdens een bewuste droom gewoon bewust rond in je onbewuste.

Lucide groeten,

Dorje.
 


Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3511
Re: Wie/wat ben Ik?
« Reactie #27 Gepost op: 14-09-2019 17:53 »
Dit heeft niks met lucide dromen te maken maar moest er aan denken toen ik Dorjes verslag las. De hellen zouden zich bevinden in het binnenste van de Aarde, heb ik wel eens gelezen, niet in een sutta, maar ik meen op puredhamma.net. Dit lijkt overeen te komen met wat Dorje beleefde.

Lal Pinnaduwage, van puredhamma.net, onderwijst ook dat we een subtiel mentaal lichaam hebben. Dit heeft zich ook bij de bevruchting verbonden met de bevruchte eicel.Het zou zich na de dood ook weer losmaken van het grofstoffelijk lichaam.

Hij onderwijst ook dat deze zogenaamde gandhabba in feite alles bestuurt. De mentale processen vinden niet in het brein plaats maar in dit subtiele lichaam. Het lichaam zou een dood stuk hout zijn zonder gandhabba. Bewegingen van het grove lichaam, met je armen, met je benen, tong en mond etc. zou allemaal aangestuurd worden  door mentale processen (sankhara's) die in dit subtiele mentale lichaam plaatsvinden.

Het brein speelt hierin ook een rol maar als het om aansturing aankomt, zou het brein een dienende rol spelen. Voorbeeld: als in het subtiele mentale lichaam sankhara's ontstaan, bijvoorbeeld die spraak aansturen (vaci sankhara's), dan zal het brein ook de activiteit gaan vertonen die spraak mogelijk maakt.
De commando's van het subtiele mentale lichaam worden dan uitgevoerd door het brein, zeg maar.
Lal beschrijft de relatie tussen subtiele mentale lichaam en brein. De rol van het brein is groot want in het brein bevindt zich het mentale zintuig. En het brein verwerkt ook zintuiglijke input tot signalen waar het subtiele mentale lichaam weer op reageert. Er is dus een wisselwerking tussen brein en mentale lichaam. Maar als gaat om bijvoorbeeld emoties, zoals met voorkeur of afkeer reageren op zintuiglijke input, dat wordt aangestuurd vanuit het subtiele mentale lichaam. Het is de votapanna citta die dit doet. Beslissingen tot emoties komen dus tot stand in het mentale lichaam. Dat geeft commando's aan het brein. Het brein kan dan bepaalde activiteit gaan vertonen of hormonen afgeven.

De gandhabba is niet een vaste onveranderlijke eeuwige entiteit maar is een subtiel mentaal lichaam dat ook voortdurend verandert. Hoe dat precies zit weet ik niet.

Als we na de dood nog karmische energie over hebben voor een bestaan als mens (menselijke bhava) scheidt het subtiele mentale lichaam weer na de dood van het grof stoffelijk lichaam en komt dan in een staat genaamd paralowa. Dit is wel onder ons. Daar verblijf je dan totdat er een karmische match is en je daar volledig ongecontroleerd naar toe wordt getrokken. Het schijnt dat de karmische match het meest te maken heeft met het karakter van de moeder. Details weet ik niet. Is er een karmisch match dan verbindt het subtiele mentale lichaam zich opnieuw aan een bevruchte eicel en begint alles opnieuw.

Als je door kamma een geboorte als dier te wachten staat, dan transformeert op het moment van de dood het subtiele lichaam, zo ongeveer (?) in de vorm van het dier wat je wordt. Ook dan is het wachten op een geschikte karmische match voordat geboorte als dier plaatsvindt. Verandering van bestemming is volgens Lal onmogelijk in paralowa. Het beslissende moment is het moment van cuti (dood) naar patisandhi (weder geboorte). In dat transformerende moment komt door kamma de toekomstige bestemming van de overledene vast te liggen.

Er is de mogelijkheid, zegt hij, dat het subtiele mentale lichaam, ook tijdens leven scheidt van het grofstoffelijk lichaam. Dit kan bijvoorbeeld gebeuren tijdens ernstig trauma, een ongeluk, hartaanval oid.
Het kan dan voorkomen dat men zich gescheiden weet van het eigen grove lichaam en daar op neerkijkt.
Mensen met bepaalde vermogens, zoals de Boeddha, kunnen met dit subtiele lichaam ook astraal reizen. Ze kunnen andere werelden, andere bestaansdimensies bezoeken. Ook communiceren met die andere wezens is mogelijk.

De sutta's beschrijven ook dat er geen ontwikkeling van de vrucht in de baarmoeder (van mens of dier) zal plaatsvinden als er bij de zaadcel en de eicel (bevruchting) geen derde element zich voegt. Dit is het subtiele mentale lichaam, de gandhabba. Dit subtiele lichaam bevat de blauwdruk van het toekomstig leven.
Informatie maar dan niet genetisch, maar spiritueel.

Het schijnt dat de Boeddha geen begin kon ontdekken aan dit proces van doorlopend ergens geboren worden in een bepaalde bestaansvorm en daaruit weer verdwijnen. Al heel vaak schijnen we mens te geweest, dier, hemels wezen, hellewezen, een gekwelde geest, een halfgod. Het klinkt misschien raar dat we al heel vaak mens zijn geweest maar het schijnt dat ons universum, inclusief Aarde met wezens daarop, al talloze malen is ontstaan, zich heeft ontwikkeld en weer is vernietigd. Hoewel universa kunnen worden vernietigd kan de levensstroom, het subtiele mentale lichaam, niet vernietigd worden.

Leegte sprak over een ijle belichaming. Wellicht dat dit refereert aan het subtiele mentale lichaam.

Mochten jullie hierover meer willen weten, als je puredhamma.net bezoekt en daar de zoekterm gandhabba invoert, vindt je heel veel posten. Lal heeft ook de moeite gedaan om bewijs aan te leveren dat dit concept van de gandhabba ook in de Sutta-Pitaka wordt behandeld.

Op deze manier kan ook beantwoord worden wat overgaat of doorgaat na de dood.

Persoonlijk twijfel ik wel eens of de Boeddha het allemaal zo letterlijk heeft bedoeld. Dingen zijn moeilijk uit te leggen zonder verklarende entiteiten/concepten te gebruiken. Newton gebruikte het concept zwaartekracht. In onze voorstellingen snappen we het dan. Er trekt gewoon een kracht aan een object en hierdoor valt het. Dat snap je meteen. Maar Einstein belichtte dit weer anders. Er is niet letterlijk een kracht dat aan een vallend object trekt. Dat hele idee van een zwaartekracht klopt dat wel? Soms heb ik het idee dat met het uitleggen hoe zaken gaan, de Boeddha ook concepten gebruikte waardoor we het een beetje kunnen snappen, maar die misschien ook weer niet al te letterlijk moeten worden genomen. Ja, oke, dit is puur Sybisme, giswerk, vermoedens die zo nu en dan opvlammen. Het komt misschien ook omdat ik het, eerlijk gezegd,  ergens toch ook een beetje een primitieve voorstelling vindt dat er allerlei mentale lichamen in paralowa wachten op een karmische match en dan, als het ware afdalen en zich weer verbinden met de bevruchte eicel. Of het nou echt zo werkt en of je dit nou echt letterlijk moet nemen?








« Laatst bewerkt op: 14-09-2019 17:59 door Sybe »

Offline .

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 370
  • Op de plaats van de wond schijnt het licht.
Re: Wie/wat ben Ik?
« Reactie #28 Gepost op: 14-09-2019 21:26 »

Leegte sprak over een ijle belichaming. Wellicht dat dit refereert aan het subtiele mentale lichaam.



Bedankt voor je informatie, Sieb.  Zelf denk ik voorzichtig dat onze stoffelijke lichamen (vorm) een geestelijke oorsprong hebben.   Je zou dat een mentaal lichaam kunnen noemen.  Deze gedachte is gebaseerd op het principe microkosmos/macrokosmos.  Ik zal je informatie nader bestuderen, ik vind de kwestie wel interessant.

Vriendelijke groet.

Offline .

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 370
  • Op de plaats van de wond schijnt het licht.
Re: Wie/wat ben Ik?
« Reactie #29 Gepost op: 14-09-2019 22:04 »
Ik schrijf wel graag over dit onderwerp. Vroeger, toen ik er veel mee bezig was, heb ik er nog lezingen en workshops rond gegeven. Als je dat doet, moet je het wel grondig onderzoeken, dus daar heb ik in der tijd veel tijd en energie in gestoken.

Wat je schrijft, je niet te focussen op de droom, daar kan ik uit eigen ervaring tegen in brengen dat het haast onmogelijk is bewust te blijven op de droom, als je er niet op focust. Mijn ervaring is juist dat je je luciditeit maar kunt handhaven door je erg te richten op de droom, door je er in te engageren. Ik heb met vanalles geëxperimenteerd, zelfs met met mediteren in de droom, maar dan verloor ik steevast ofwel de droom (werd ik wakker) ofwel de luciditeit (het besef dat het een droom was).


 

Zoals ik het ervaren heb is het mogelijk om bewust te zijn van de droomstaat én de droombeelden te bekijken én bewust te zijn van het kijken zelf.
Dat is wat bewustzijn in mijn optiek doet, namelijk gewoon kijken.   Waarbij ik kijk vanuit de Leegte.  Door te zijn in het louter kijken drong het besef door dat het ik-gevoel wordt opgewekt door het kijken zelf.  Ik ten opzichte van de beelden geeft het gevoel van ik omdat ik de bekeken beelden niet ben.

Het gaf me ook een wat merkwaardig gevoel, want ik had kritiek op de beelden die ik zag en waarvan ik notabene zelf de producent was!  De beelden zelf waren gewoon mensen die ik kende in toestanden die ik kende.  Het kan niet anders dan dat de beelden uit mijn eigen geest voort kwamen.

Het verbaast me zelfs nu nog dat ik in staat ben om zulke haarscherpe beelden te produceren.  In waaktoestand kan ik wel wat beelddenken, maar het haalt het niet bij droomtoestand.  Onze geest herbergt vele geheimen, Dorje.  Waarbij ik me wel eens af vraag wat er nu werkelijk van mij bij is.

In een andere lucide droom was ik ook bewust van de droomstaat en bewust van het kijken naar de beelden.
Echter, in die droom gebeurde iets wat technisch gesproken niet mogelijk was.  Die constatering deed ik bewust in de desbetreffende droom en ik dacht er ook over na in de droom.  Het blijkt dus ook mogelijk om te denken in de droom.   Normaliter speelt zich alleen het verhaal zich af in de droom.

Naar aanleiding van onze wisseling bedacht ik me ook dat ik al van jongs af aan in slaap val met een „zelf-bedachte droom”.  Gewoon als een methode om prettig en gemakkelijk onder zeil te geraken.  Mogelijk dat dat een van de redenen is van een lucide droom. 

Het lijkt mij meer in de rede liggen om de identificatie met het lichaam op te laten lossen tijdens waaktoestand.
Alles wat je kan waarnemen, dat ben je zelf niet.  (Ik kan mijn lichaam op allerlei manieren waar nemen, dus ik kan mijn lichaam niet zijn.)  Het is gehechtheid aan het lichaam en het leven zelf wat de identificatie veroorzaakt mijn inziens.  Er dient dus te worden afgerekend met je eigen sterfelijkheid en de angst voor de dood.  Die afrekening bestaat er uit, uit het doordringen geraken dat je niets bent, zoals je eerder op deze thread schreef.  Ik als waarnemer, hetgeen m.i. het ik-gevoel genereert, is geen ding.  Het is letterlijk niks.

Echter, we zien van jongs af aan dat oma en opa en anderen lichamelijk sterven en we zien ze dan niet meer.
Dat is een soort van zelf-indoctrinatie/conditionering waar we vanaf moeten zien te komen.  Het Boeddhisme lijkt me daar een prima weg toe.  Mits de leerling van uit het Boeddhisme geen nieuwe geloofssystemen opbouwt, zoals bijvoorbeeld christenen doen.

Dank voor je interessante berichten hieromtrent.  Ik vind het prettig om hier over te wisselen.   Niet om een consensus te bereiken, maar via deze weg kunnen mensen elkaar stimuleren in de zoektocht in de eigen geest.

Geestige groeten!

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1237
Re: Wie/wat ben Ik?
« Reactie #30 Gepost op: 14-09-2019 22:16 »
Het komt misschien ook omdat ik het, eerlijk gezegd,  ergens toch ook een beetje een primitieve voorstelling vindt dat er allerlei mentale lichamen in paralowa wachten op een karmische match en dan, als het ware afdalen en zich weer verbinden met de bevruchte eicel.

:D

🙏




Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3511
Re: Wie/wat ben Ik?
« Reactie #31 Gepost op: 15-09-2019 13:42 »
In ieder geval is het wel in lijn met de sutta's dat er na de bevruchting na enige tijd een derde element (naast zaadcel en eicel) er bij komt. En zonder dit derde element, zou de ontwikkeling van de vrucht in de baarmoeder niet plaatsvinden.

Natuurlijk stelt de wetenschap het zo voor dat bewustzijn ontstaat bij een bepaalde rijping van het brein, maar dit derde element lijkt me toch iets anders. Het is niet iets wat pas bij een bepaalde rijping van het brein ontstaat maar het komt van elders en bestaat al sinds beginloze tijden.
De Boeddha lijkt gezien te hebben dat dit derde element vanaf het begin aanwezig moet zijn anders volgt geen geboorte.

Ik heb een aantal fragmenten opgezocht:

DN15§21

"I have said: "Consciousness conditions mind-and-body." If consciousness were not to come into the mother's womb, would mind-and-body develop there? 'No, Lord.' 'Or if consciousness, having entered the mother's womb, were to be deflected, would mind-and-body come to birth in this life?' 'No, Lord.' 'And if the consciousness of such a tender young being, boy or girl, were thus cut off, would mind-and-body grow, develop and mature?' 'No, Lord.' 'Therefore, Ananda, just this, namely consciousness, is the root, the
cause, the origin, the condition of mind-and-body".


MN38§26

"Bhikkhus, the conception of an embryo in a womb takes place through the union of three things. Here, there is the union of the mother and father, but it is not the mother's season, and the being to be reborn411 is not present - in this case there is no conception of an embryo in a womb. Here, there is the union of the mother and father, and it is the mother's season, but the being to be reborn is not present - in this case too there is no conception of an embryo in a womb. But when there is the union of the mother and father, and it is the mother's season, and the being to be reborn is present, through the union of these three things the conception of an embryo in a womb takes place".

The being to be reborn
en ook 'the consciousness that comes into the mothers womb"... zijn volgens Lal aanduidingen voor de gandhabba, dus het subtiele mentale lichaam in paralowa.

Noot 411 bij MN38: Gandhabba. MA (commentaar van MN): The gandhabba is the being to be reborn.
It is not someone (i.e., a disembodied spirit) standing nearby watching the future parents having intercourse, but a being driven on by the mechanism of kamma, due to be reborn on that occasion.

Zie ook MN93(einde van de sutta)

DN33 bespreekt ook vier soorten afdalen in de baarmoeder:
(37) 'Four ways of descent into the womb: (a) One descends into the mother's womb unknowing, stays there unknowing, and leaves it unknowing; (b) one enters the womb knowing, 1 stays there unknowing, and leaves it unknowing; (c) one enters the womb knowing, stays there knowing, and leaves it unknowing; (d) one enters the womb knowing, stays there knowing, and leaves it knowing"

DN14 geeft aan dat wanneer een bodhisattva (de toekomstige Boeddha) afdaalt van Tushita in de baarmoeder van de moeder dit mindful en wetend gebeurt.
1.17. "And so, monks, the Bodhisatta Vipassi descended from the Tusita heaven, mindful and clearly aware, into his mother's womb. This, monks, is the rule".

Zo gaat het altijd bij de toekomstige Boeddha's, kennelijk.

Tot zover wat fragmenten, voor meer info, zie:
https://puredhamma.net/living-dhamma/mental-body-gandhabba/gandhabba-state-tipitaka-evidence/?highlight=gandhabba

The being to be reborn heeft over eindeloos veel levens heel veel indrukken verzameld, waardoor, eenmaal als mens geboren, de kracht van die oeroude en sterke indrukken ook bepalen hoe we als mens denken, spreken en doen en ik denk ook wat we waarnemen.

Een hele krachtige indruk is de indruk van het bestaan van een soort onveranderlijk mentaal-Ik. Het is toch onze indruk dat de koffie die we gisteren proefden door dezelfde entiteit wordt gedaan als de koffie die we vandaan proeven. Als iets ongeconditioneerd lijkt dan is het wel dat, dat Ik.

Toch, de Boeddha behandelde het volgens mij als een geconditioneerd verschijnsel. Het Ik-besef schijnt vooral te maken te hebben met voorstellen/verbeelden. Als er helemaal geen enkele verbeeldingskracht in de geest aanwezig is, geen enkele voorstellingskracht, is er dan wel Ik-besef?

Zintuiglijke input triggert meteen voorstellings/verbeeldingskracht en daarom is denk ik bij vrijwel elke waarneming ook een besef van een Ik die waarneemt.



« Laatst bewerkt op: 15-09-2019 16:45 door Sybe »

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3511
Re: Wie/wat ben Ik?
« Reactie #32 Gepost op: 15-09-2019 17:16 »
Een hele krachtige indruk is de indruk van het bestaan van een soort onveranderlijk mentaal-Ik. Het is toch onze indruk dat de koffie die we gisteren proefden door dezelfde entiteit wordt gedaan als de koffie die we vandaan proeven. Als iets ongeconditioneerd lijkt dan is het wel dat, dat Ik.

Toch, de Boeddha behandelde het volgens mij als een geconditioneerd verschijnsel. Het Ik-besef schijnt vooral te maken te hebben met voorstellen/verbeelden. Als er helemaal geen enkele verbeeldingskracht in de geest aanwezig is, geen enkele voorstellingskracht, is er dan wel Ik-besef?

Zintuiglijke input triggert meteen voorstellings/verbeeldingskracht en daarom is denk ik bij vrijwel elke waarneming ook een besef van een Ik die waarneemt.

Over zich voorstellen of verbeelden, een aantal fragmenten uit SN35.248 (door mij vertaald uit de vertaling van Bodhi).

“Bhikkhu’s, ‘Ik ben’ is een voorstelling (conceiving); ‘Ik ben dit’ is een voorstelling; ‘Ik zal zijn’ is een voorstelling; ‘Ik zal niet zijn’ is een voorstelling; ‘Ik zal bestaan uit vorm/materie’, is een voorstelling; ‘Ik zal onstoffelijk zijn’ is een voorstelling; ‘Ik zal waarnemend zijn’, is een voorstelling; ‘Ik zal niet-waarnemend zijn’, is een voorstelling; ‘Ik zal noch waarnemend noch niet-waarnemend zijn’, is een voorstelling. Zich voorstellen is een ziekte, zich voorstellen is een gezwel, zich voorstellen is een pijl. Daarom, monniken, dienen jullie jezelf zo te trainen: ‘We zullen met een geest verwijlen die verstoken is van zich voorstellen’.
Hetzelfde wordt nu herhaalt maar dan:
-Bhikkhu’s, ‘Ik ben’ is een verstoring’ etc.
-Bhikkhu’s ‘Ik ben’ is een hartklopping’ etc.
-Bhikkhu’s ‘Ik ben’ is een (snelle) vermeerdering’, etc.
-Bhikkhu’s, ‘Ik ben’ is een betrokkenheid/opgaan in verbeelding, ‘Ik ben dit’ is een betrokkenheid in verbeelding; ‘Ik zal zijn’ is een betrokkenheid in verbeelding; ‘Ik zal niet zijn’ is een betrokkenheid in verbeelding; ‘Ik zal bestaan uit vorm/materie’, is een betrokkenheid in verbeelding; ‘Ik zal onstoffelijk zijn’ is een betrokkenheid in verbeelding; ‘Ik zal waarnemend zijn’, is een betrokkenheid in verbeelding; ‘Ik zal niet-waarnemend zijn’, is een betrokkenheid in verbeelding; ‘Ik zal noch waarnemend noch niet-waarnemend zijn’, is een betrokkenheid in verbeelding. Betrokkenheid/opgaan bij verbeelding is een ziekte, zich voorstellen is een gezwel, betrokkenheid/opgaan in verbeelding is een pijl. Daarom, monniken, dienen jullie jezelf zo te trainen: ‘We zullen met een geest verwijlen waarin verbeelding is neergeslagen’.



Offline Buddha Amitabha

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 100
  • Geslacht: Man
  • Het kwaad komt voort uit een tekort aan bewustzijn
Re: Wie/wat ben Ik?
« Reactie #33 Gepost op: 15-09-2019 21:10 »
Wat ik hier lees over het subtiele mentale lichaam e.a. lijkt in bepaald opzicht op wat de Theosofie heeft betoogd in bijvoorbeeld de vuistdikke boeken van H.P. Blavatsky. Erg interessante informatie, maar wat dit nou eigenlijk bijdraagt aan de spirituele bevrijding, is mij een raadsel. Ieder mag natuurlijk lezen en geloven of aannemen wat hij of zij wil, maar ik betwijfel het bestaan van dergelijke zaken. Dit klinkt nogal wetenschappelijk, ik weet het. Maar in de dagen van de Boeddha wist men niets af van genetica, alleen dat er kinderen geboren werden door seks. Er was geen kennis van hoe de zaadcel en de eicel samensmelten en dat de celdeling daarna begint. Die kennis is namelijk nog vrij recent. Het hele idee dat er een derde (subtiele mentale) component in het spel is tijdens de bevruchting, gebaseerd op het karma dat wacht op de juiste wedergeboorte heb ik wel vaker gehoord, maar ik geloof er geen snars van, sorry. Ik kan het verhaal van dat derde subtiele mentale lichaam slechts scharen onder de noemer metafysica. Waarmee ik niet wil beweren dat het niet waar is, of niet waar kan zijn. Ik laat het echter liever in het midden.

Wat ik uit ervaring zie, om me heen waarneem, is dat ieder mens geboren wordt en weer helemaal opnieuw moet leren leven, vallen, opstaan, kennis tot zich nemen, ervaringen opdoen en dergelijke. Ik zie totaal geen vooruitgang of evolueren wat de mens aangaat. Laat staan dat het leven iets heeft meegevoerd uit vorige levens... Onze emoties komen zo ongeveer overeen met die van wat we na kunnen lezen in de historie van Athene, Rome, de Middeleeuwen, de Renaissance en ga zo maar door. Misschien was de wijze van denken en de kennis anders, maar de mens is totaal niets veranderd. We hebben de techniek ontwikkeld en verfijnd, maar eigenlijk werken onze emoties, onze hersenen en de wijze waarop wij in het leven staan nog precies hetzelfde als duizenden jaren geleden. Misschien mogen we elkaar niet zomaar iets aandoen, daar hebben we wetten voor ontwikkeld, maar toch vermoorden mensen elkaar nog immer om wat voor duistere redenen dan ook. Het enige wat ik kan beamen is de werking van de dorst naar het bestaan (trsna). Voor de rest zie ik niet dat de karmawetten zo werken als dat steeds maar weer beweerd wordt. Ik herhaal: iedereen begint weer met een schone lei, zonder kennis, zonder ervaring, zonder ook maar iets te weten. Natuurlijk is de genetische code van het mens-zijn doorgegeven via onze ouders, maar voor de rest kan ik niet waarnemen dat er ook maar iets is dat zo werkt als dat geloof in dat genadeloze karma. Waarmee niet is gezegd dat de wet van oorzaak en gevolg niet zou bestaan. Als ik een kopje van tafel veeg en het niet zal opvangen, dan valt het kapot op de vloer: oorzaak en gevolg. Maar ik geloof er niks van dat we bijvoorbeeld als dier terugkomen via een wedergeboorte, dat is eerder voorbehouden in het hindoeïstische geloof in de reïncarnatie. Maar goed, daar hebben we al eens eerder discussies over gevoerd op dit forum.

Resumerend denk ik dat slechts de dorst naar het voortgezet bestaan (trsna) zijn werking heeft. En dan ook nog vrij simpel: man en vrouw planten zich voort en dat is de wijze waarop zij hun genen doorgeven aan een nieuw mens, de baby. En die baby lijkt ook nog op zijn of haar ouders, heeft diverse karakteristieken die in de genen van de beide ouders aanwezig waren. Het leven heeft de geslachtelijke voortplanting (in de mens) gekozen om voort te gaan, het bestaan te bestendigen. Maar voortgang hoeft niet automatisch vooruitgang te betekenen. En dat zien we om ons heen: er is nog immer oorlog, ellende, uitbuiting, slavernij, misbruik en ga zo maar door. Niets menselijks is ons vreemd, al duizenden en duizenden jaren lang…

NB Laat duidelijk zijn dat ik groot respect heb voor andermans mening, en voor het werk dat bijvoorbeeld Sybe hier verricht, mét vermelding van bronnen.
« Laatst bewerkt op: 15-09-2019 21:12 door Buddha Amitabha »
Als je eenmaal zelf bevrijd bent, bevrijdt dan ook anderen. Als je eenmaal op de andere oever bent aangekomen, help dan ook anderen die te bereiken.

Offline MaartenD

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 607
Re: Wie/wat ben Ik?
« Reactie #34 Gepost op: 16-09-2019 08:02 »
Even voortmijmeren op wat Buddha Amitabha heeft gezegd. Ik vind de tekstuele discussie interessant maar kan er niet zelf aan bijdragen. Ik heb al wel jarenlang nagedacht over epistemologie en meningvorming.

Er is hier een spanningsveld, naar ik meen. Alleen maar strak kijken naar wat in het natuurkunde-schoolboek staat is niet goed; er is meer te bespreken dan alleen dat. Een harde naturalistische opstelling gaat aan bepaalde zaken voorbij. Zodra we echter onszelf compleet de vrije loop geven dan is elk verzinsel dat mooi of prettig voor ons is meteen 'waar'. (Let op, zegt de Boeddha dan, als je taalt naar wat mooi en prettig voor je is!)

Ik had heel lang geleden een schoolvriend die bloedserieus opperde dat elk elektron in feite een zwart gat was dat naar een ander universum leidde. Tja, bewijs maar eens dat het niet zo is. Hij was ervan overtuigd en snapte mijn halsstarrigheid niet. (Hij weigerde zelf weer te aanvaarden dat onze Maan in feite een zusterplaneet is volgens de gangbare definitie om die reden dat het ding 'Maan' heet.)

Madame Blavatsky op één lijn stellen met de Boeddha lijkt me niet direct terecht (en Amitabha bedoelde dat natuurlijk ook niet). Toch zijn er veel mensen (geweest) die in theosofie, spiritisme en wat al niet hun heil meenden gevonden te hebben.

Mij past dan denk ik een zekere nederigheid tegenover wat ik nu vind en hoe ik het nu zie. We kunnen ook elkaars manieren van de werkelijkheid beschrijven en begrijpen respecteren en, meer dan dat, proberen in te voelen.

Met warme groet,

Maarten

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1237
Re: Wie/wat ben Ik?
« Reactie #35 Gepost op: 16-09-2019 09:37 »
Zoals ik het ervaren heb is het mogelijk om bewust te zijn van de droomstaat én de droombeelden te bekijken én bewust te zijn van het kijken zelf.

Zoals ik het ervaar is het mogelijk om bewust te zijn van de droomstaat en de droombeelden te bekijken en bewust te zijn van het kijken zelf (beschouwen), maar niet als dit beschouwen tot een volledige terugtrekking van engagement met de droom wordt. Mijn ervaring is dan dat je de droomstaat niet kan aanhouden: dat je wakker schiet of in diepe slaap gaat. Vandaar dat ik manieren heb gezocht en gevonden om tegelijk beschouwend en tegelijk op één of twee vlakken (blijven kijken en blijven bewegen met de armen bijvoorbeeld) geëngageerd te blijven in de droom, de droomstaat en het beschouwen erin langer aan te houden. Maar jouw ervaring kan natuurlijk anders zijn.

Mooie reflectie trouwens over dat kijken vanuit de leegte. En ik vermoed dat het enigsinds verband houdt met het bovenstaande: wanneer je niet meer geëngageerd bent met de droom, wanneer het bewegen en het kijken zou stoppen, dan stopt niet alleen de droom, maar stopt ook het opwekken van een ik-gevoel, en val je in de diepe slaap, of wordt je juist wakker, afhankelijk van hoeveel uur slaap je al hebt gehad.

Vandaar, wat mijzelf betreft toch, vind ik het nuttig om enige geëngageerdheid met de droom levendig te houden (maar wel tot een minimum te beperken), opdat de droom en dat ik-gevoel waarop bewustzijn kan rusten en on-line kan blijven, levendig blijven, omdat, wat mijzelf betreft toch, ik er (nog) niet in kan slagen (toch niet in de slaap) om dat bewustzijn on-line te houden als droom en ik-gevoel volledig wegvallen, wat er dan bij mij gebeurd is dat ik volledig onbewust ga (diepe slaap) of volledig bewust wordt (fysiek wakker worden). Vandaar verkies ik de droom te stabiliseren (door dat minimaal maar toch noodzakelijke engagement ermee te voorzien), om dan de droom en dat ik-gevoel "bewust" te gaan onderzoeken en de identificatie ermee los te weken door dat ik-gevoel los te weken op dat ene vaste droomlichaam, dat is droomyoga. Het loslaten van de droom en de dromer en toch bewust blijven, dat is slaapyoga, en veel moeilijker.

Wat die geheimen betreft, mijn beste Leegte, volgens mij zijn dat beschermingsmechanismen, je kan maar dingen vatten, waar je klaar voor bent om ze te vatten, kom je in de buurt van iets te vatten, waar je niet klaar voor bent, dan treedt er een onbewust mechanisme in gang om je te beschermen tegen dit te vatten, en maar goed ook. Als je bijvoorbeeld al volledig (100%) zou vatten dat je werkelijk niet bestaat, voor je er echt klaar voor bent, dan zou je in totale chaos of angstpsychose terecht komen. Vandaar volgens mij is er niemand/niets die iets geheim houdt, wat nog geheim is, is wat je als het ware geheim houdt voor jezelf, ter bescherming van jezelf. Hoe meer je los komt van dit zelf, hoe minder de beschermingsmechanismen zich tegen iets kunnen keren, hoe meer dat wat zichzelf geheim hield, in openbaring komt. En het mooie is, deze mechanismen kunnen niet bewust omzeild worden, want die bewuste omzeiling is het voeden van het zelf waar de mechanismen zich op richten. Het is maar als de gefixeerdheid op dit zelf begint af te nemen,  dat de mechanismen geen vat meer hebben op iets, en dit gebeurt maar als je klaar bent om die gefixeerdheid op dit zelf los te laten, iets wat je ook weer niet bewust kan doen. Tot zolang kan je dit zelf en de gefixeerdheid erop gewoon onderzoeken en dit onderzoek, het onderzoeken wat er al is (niet het verwerven van er nog niet is), kan je paradoxaal wel meer en meer klaar maken opdat de gefixeerdheid zichzelf gaat beginnen loslaten en de geheimen zichzelf niet meer geheim houden.

En inderdaad, in de bewuste droom is het denken even on-line als in het waak-leven, ik noem dit denken "zelfreflectie", deze is afwezig tijdens de gewone droom. In de gewone droom reageren we eerder als dieren, zonder te reflecteren op wat er gebeurt, gewoon puur instinctmatig. Als er iets beangstigend gebeurd, gaan we vluchten, als er iets aantrekkelijk gebeurd gaan we er op in, zonder nadenken (reflecteren). Maar als je je opeens bewust wordt van de droom, dan kan dit maar doordat deze zelfreflectie weer on-line is gekomen (wat het normaal gezien nooit doet tijdens de slaap), dat maakt het herkennen van de droom als droom juist mogelijk. En dan kan je, net als in het waakleven, gaan nadenken over wat je waarneemt en hoe je daar op gaat reageren, en dan kan je tegen je instincten ingaan, en je bijvoorbeeld omdraaien naar dat waar je in de gewone droom van wegliep en er de confrontatie mee aangaan.

Bij kinderen gebeurd dit soms spontaan, het bewust worden in de droom temidden van een nachtmerrie. Ik hoorde onlangs het verhaal van iemand wiens kind altijd enorme nachtmerries had, nl. altijd hetzelfde: een clown die achter haar aanliep. Maar op een bepaalde nacht kwam haar zelfreflectie on-line, en bedacht ze "ik weet eigenlijk niet waarom ik van die clown wegloop en waarom die achter mij aanloopt." en ze draaide haar om en vroeg gewoon aan de clown: "waarom loop jij eigenlijk achter mij aan?", waarop de clown antwoorde "ik wil je zo graag deze ballonnen geven", waarop het meisje verbaasd de ballonnen in ontvangt nam en de clown sindsdien nooit meer in haar dromen heeft gezien. Het probleem van de nachtmerries was van de baan.

Ik maak er van: ze was klaar om de illusie van haar angsten te doorzien, misschien, wie weet, als ze dit al doorzag voor ze er rijp voor was, dan zou het idee dat angsten illusie zijn ook het tegenovergestelde effect kunnen hebben, namelijk dat ze er geen controle over had en zou dit juist nog meer angst geven. Haar beschermingsmechanisme gaf haar nog die controle door er van weg te lopen, tot ze er rijp voor was de confrontatie aan te gaan en het geheim (illusies bijten niet, en waanneer je ze als illusie ziet, dan hebben ze ook geen controle meer over jou) in ontvangst te nemen.

Geheimloze groeten,

Dorje.



Offline Buddha Amitabha

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 100
  • Geslacht: Man
  • Het kwaad komt voort uit een tekort aan bewustzijn
Re: Wie/wat ben Ik?
« Reactie #36 Gepost op: 16-09-2019 09:45 »
Even voortmijmeren op wat Buddha Amitabha heeft gezegd. Ik vind de tekstuele discussie interessant maar kan er niet zelf aan bijdragen. Ik heb al wel jarenlang nagedacht over epistemologie en meningvorming.

Er is hier een spanningsveld, naar ik meen. Alleen maar strak kijken naar wat in het natuurkunde-schoolboek staat is niet goed; er is meer te bespreken dan alleen dat. Een harde naturalistische opstelling gaat aan bepaalde zaken voorbij. Zodra we echter onszelf compleet de vrije loop geven dan is elk verzinsel dat mooi of prettig voor ons is meteen 'waar'. (Let op, zegt de Boeddha dan, als je taalt naar wat mooi en prettig voor je is!)

Ik had heel lang geleden een schoolvriend die bloedserieus opperde dat elk elektron in feite een zwart gat was dat naar een ander universum leidde. Tja, bewijs maar eens dat het niet zo is. Hij was ervan overtuigd en snapte mijn halsstarrigheid niet. (Hij weigerde zelf weer te aanvaarden dat onze Maan in feite een zusterplaneet is volgens de gangbare definitie om die reden dat het ding 'Maan' heet.)

Madame Blavatsky op één lijn stellen met de Boeddha lijkt me niet direct terecht (en Amitabha bedoelde dat natuurlijk ook niet). Toch zijn er veel mensen (geweest) die in theosofie, spiritisme en wat al niet hun heil meenden gevonden te hebben.

Mij past dan denk ik een zekere nederigheid tegenover wat ik nu vind en hoe ik het nu zie. We kunnen ook elkaars manieren van de werkelijkheid beschrijven en begrijpen respecteren en, meer dan dat, proberen in te voelen.

Met warme groet,

Maarten

Hoi Maarten, je hebt mooi beschreven waar ik zo'n beetje op doel. Er is inderdaad een spanningsveld tussen de zuiver wetenschappelijke insteek en dat wat mensen in metafysische zin menen te weten of denken te ervaren. Ik wil inderdaad Blavatsky niet op één lijn stellen met de Boeddha, maar het was zeer zeker een intelligente dame.

Waar ik met name op hamer, is de vraag of astrale of subtiele mentale lichamen eigenlijk wel echt bestaan. Misschien zet ik daarmee dat wat Gautama heeft gezegd enigszins in een vraagteken. Maar ik neem gewoon niet zomaar alles op autoriteit aan in het boeddhisme. Natuurlijk zal ik ook best bepaalde dingen aannemen die ik zelf nooit helemaal heb onderzocht, dat is immers niet geheel te vermijden. Ik neem bijvoorbeeld aan dat iets eetbaar is of niet, ook op het aanbod van een ander. Het kan misscien wel giftig zijn...

Sinds ik het boeddhisme ken, sta ik op gespannen voet wat betreft wedergeboorte en karma. Daar worden de meest exotische verhalen omheen geweven, al dan niet in lijn met dat wat de Boeddha heeft gezegd. Sommigen maken er een ware hel van. Ik zeg niet dat ik dit zozeer op dit forum meemaak. Af en toe lijkt datgene wat men aanneemt en interpreteert echter meer op dat wat de hindoes geloven inzake reïncarnatie dan wel hoe strikt en in mijn optiek overdreven bijvoorbeeld de Jaïns leven. Met vegertje in de hand en mondkapje om niet per ongeluk insecten of microben te doden.

Ik neem zoveel mogelijk aan wat ik zelf getoetst heb. Dat dit niet met alles lukt, neem ik voor lief. Maar ik probeer het zoveel mogelijk praktisch te houden binnen het boeddhisme.
« Laatst bewerkt op: 16-09-2019 09:51 door Buddha Amitabha »
Als je eenmaal zelf bevrijd bent, bevrijdt dan ook anderen. Als je eenmaal op de andere oever bent aangekomen, help dan ook anderen die te bereiken.

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3511
Re: Wie/wat ben Ik?
« Reactie #37 Gepost op: 16-09-2019 13:59 »
Een boodschap van de Boeddha die ik in de Pali overlevering zie, is toch dat bij een bepaald niveau van rijpheid en/of wijsheid (sotapanna) we sowieso niet meer terugvallen in lagere rijken. Kennelijk kun je als mens op een soort vast spoor/koers zitten naar verlichting, zonder dat achteruitgang mogelijk is.
Dit betekent ook dat je bij geboorte niet weer bij nul begint. Het sotapanna niveau is iets blijvends en zal je nooit verlaten, tenzij je natuurlijk een hoger niveau realiseert.

Stel dat je weer als mens wordt geboren, en in je vorige leven sotapanna niveau hebt gerealiseerd, dan is dat hoge basisniveau van rijpheid/bewustheid bij je als kind. Dat niveau van bewustheid daalt niet meer. Het kan alleen maar stijgen. Het moet natuurlijk zich ook kunnen manifesteren, dat wel.

Dat niet verloren gaan van dat niveau vind ik een heel hoopvol en positief aspect in de leer van de Boeddha. De dood is niet de grote uitwisser van alles, het grote defragmentatieproces, het grote deleten.
Nee, niet alles gaat verloren, geven de Pali sutta's aan.

Zelfs al realiseren we niet sotapanna niveau, als we in de praktijk liefdevoller zijn geworden, geduldiger, minder wreed, meedogender etc., dan zal dat ons ook verder helpen. Neigingen gaan ook niet verloren. Dus wat we in dit leven sterk maken, dat is waarschijnlijk ook sterk aanwezig in het volgend leven. Het moet natuurlijk wel de kans krijgen om zich te manifesteren. Soms kan iets aanwezig zijn maar ontbreken omstandigheden om het te manifesteren.

De andere kant van het verhaal is dat van niks leren. Niet groeien, niet rijper worden, niks wijzer worden.
Ja, al bereik je dan door goede daden de hemel, je zal daarna weer in lagere rijken geboren worden. Daar eindeloos lang ronddolen totdat je misschien weer eens een kans krijgt om als mens te worden wedergeboren. Maar als je als mens niet rijpt, leert, wijzer wordt dan...enz. Dat lijkt het beeld te zijn wat de Boeddha volgens de Pali overlevering zag.

Ik denk dat je het willen ontsnappen aan samsara ook heel goed kan zien als een wens om tot bloei te komen. Bloei in de zin van een rijp mens willen worden, niet meer naief leven, niet meer zo kortzichtig, ruimhartiger worden, niet meer zo gebonden door je neigingen maar meer levend vanuit een open hart.

Heel veel mensen koesteren denk ik toch in de praktijk heel erg hun karakter/persoonlijkheid. We leven dan vanuit een soort houding van..."neem me maar zoals ik ben"...of..."zo ben ik nou eenmaal."  De sutta's noemen dit een mentaliteit van "Dit ben ik" en is de basisvorm van sakkaya ditthi. We hebben een geloof dat we een soort vaste persoonlijkheid zijn. Dat staat natuurlijk haaks op willen veranderen. Hoe kun je bij jezelf veranderingen toelaten, verbeteringen vaak, in denken, spreken en doen, als je dit obstakel niet wegneemt, dit geloof dat je een vaste persoonlijkheid hebt die je bent? Dat is dan ook het eerste wat een Boeddha wil doen. Het geloof wegnemen dat de persoonlijkheid iets vast is en dat we dit zijn. Dit geloof in een vaste persoonlijkheid is funest voor het toelaten van verandering.

Ik kan wel uit eigen ervaring zeggen ook dat het werkelijk eigenmaken van ander gedrag ook wel eng is. Identificatie met gewoonten is toch sterk en dat verhindert toch dat je makkelijk betere heilzamere gewoonten eigenmaakt. Je verzet je tegen verandering, ook al zijn het verbeteringen.

Maar hoe dan ook, de sutta's geven wel aan dat dit soort werk niet voor niks is. We kunnen groeien en niveaus bereiken die niet verloren gaan. Dan zou niet alles weer bij nul beginnen, steeds weer.
Ik heb er wel vertrouwen in.

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3511
Re: Wie/wat ben Ik?
« Reactie #38 Gepost op: 16-09-2019 17:46 »
Natuurlijk is de genetische code van het mens-zijn doorgegeven via onze ouders, maar voor de rest kan ik niet waarnemen dat er ook maar iets is dat zo werkt als dat geloof in dat genadeloze karma.

Hoe bedoel je?

Siebe

Offline Bodhiboom

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 355
  • Geslacht: Man
Re: Wie/wat ben Ik?
« Reactie #39 Gepost op: 16-09-2019 19:17 »
Er is inderdaad een spanningsveld tussen de zuiver wetenschappelijke insteek en dat wat mensen in metafysische zin menen te weten of denken te ervaren. Ik wil inderdaad Blavatsky niet op één lijn stellen met de Boeddha, maar het was zeer zeker een intelligente dame.

Dat spanningsveld word vaak met opzet gecreëerd door de metafysica te steken in een faux-wetenschappelijk jasje. Het is jammer, want metafysica op zich mag best besproken worden. De kwantum mechanica word ook vaak voor het karretje van de metafysica gespannen. Wat Blavatsky en de Theosofie betreft, er zijn interessante dingen uit voortgekomen: Rudolf Steiner en de anthroposofie, en Jiddu Krishnamurti. Verder is de theosofie nu niet veel meer dan een voetnoot in de spirituele geschiedenis.

Citaat
Waar ik met name op hamer, is de vraag of astrale of subtiele mentale lichamen eigenlijk wel echt bestaan. Misschien zet ik daarmee dat wat Gautama heeft gezegd enigszins in een vraagteken.

Ik ben geen autoriteit, maar ik weet genoeg van het boeddhisme om toch met een hoge mate van zekerheid te zeggen dat de Boeddha niet heeft gesproken over astrale of subtiele mentale lichamen. Ik geloof dat die ideeen wel voorkomen in het Tibetaans Boeddhisme.

Citaat
Sinds ik het boeddhisme ken, sta ik op gespannen voet wat betreft wedergeboorte en karma. Daar worden de meest exotische verhalen omheen geweven, al dan niet in lijn met dat wat de Boeddha heeft gezegd. Sommigen maken er een ware hel van. Ik zeg niet dat ik dit zozeer op dit forum meemaak. Af en toe lijkt datgene wat men aanneemt en interpreteert echter meer op dat wat de hindoes geloven inzake reïncarnatie dan wel hoe strikt en in mijn optiek overdreven bijvoorbeeld de Jaïns leven.

Ik ben het zeker eens met een poging om de dingen zo simpel en nuchter mogelijk te houden.

Offline Buddha Amitabha

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 100
  • Geslacht: Man
  • Het kwaad komt voort uit een tekort aan bewustzijn
Re: Wie/wat ben Ik?
« Reactie #40 Gepost op: 16-09-2019 20:34 »
Natuurlijk is de genetische code van het mens-zijn doorgegeven via onze ouders, maar voor de rest kan ik niet waarnemen dat er ook maar iets is dat zo werkt als dat geloof in dat genadeloze karma.

Hoe bedoel je?

Siebe

Ik bedoel dat ik slechts de werking van oorzaak en gevolg hier en nu in dit leven kan waarnemen. Hoe de wedergeboorte werkt, zoals het boeddhisme beweert, in de richting van een volgend bestaan, dat is voor mij slechts pure theorie. De werking van het karma – dat ik nogal genadeloos acht, wordt door de Aziatische spiritualiteit gepresenteerd als zijnde iets waaraan niet te ontkomen valt. Ik vind het een zeer rigide opvatting, die voor mij zoals gezegd niet meer is dan theorie. Ik weet niks van eventuele vorige bestaansvormen, vorige levens en eigenlijk wil ik dat liever zo houden. Het leven is al moeilijk genoeg. Ik zie heel veel boeddhisten en spiritueel geïnteresseerden die van het karma een loodzwaar verhaal maken, iets verschrikkelijks. Ik vraag me af of de Boeddha een dergelijke afschrikwekkende werking heeft bedoeld, ik denk zelf van niet. Eerder lijkt hij bedoeld te hebben: let op, je hebt in dit leven een eigen verantwoordelijkheid, dus draag die verantwoordelijkheid dan zo zuiver mogelijk. Maar goed, ik kan het natuurlijk ook mis hebben…

Er is inderdaad een spanningsveld tussen de zuiver wetenschappelijke insteek en dat wat mensen in metafysische zin menen te weten of denken te ervaren. Ik wil inderdaad Blavatsky niet op één lijn stellen met de Boeddha, maar het was zeer zeker een intelligente dame.

Dat spanningsveld word vaak met opzet gecreëerd door de metafysica te steken in een faux-wetenschappelijk jasje. Het is jammer, want metafysica op zich mag best besproken worden. De kwantum mechanica word ook vaak voor het karretje van de metafysica gespannen. Wat Blavatsky en de Theosofie betreft, er zijn interessante dingen uit voortgekomen: Rudolf Steiner en de anthroposofie, en Jiddu Krishnamurti. Verder is de theosofie nu niet veel meer dan een voetnoot in de spirituele geschiedenis.

Citaat
Waar ik met name op hamer, is de vraag of astrale of subtiele mentale lichamen eigenlijk wel echt bestaan. Misschien zet ik daarmee dat wat Gautama heeft gezegd enigszins in een vraagteken.

Ik ben geen autoriteit, maar ik weet genoeg van het boeddhisme om toch met een hoge mate van zekerheid te zeggen dat de Boeddha niet heeft gesproken over astrale of subtiele mentale lichamen. Ik geloof dat die ideeen wel voorkomen in het Tibetaans Boeddhisme.

Citaat
Sinds ik het boeddhisme ken, sta ik op gespannen voet wat betreft wedergeboorte en karma. Daar worden de meest exotische verhalen omheen geweven, al dan niet in lijn met dat wat de Boeddha heeft gezegd. Sommigen maken er een ware hel van. Ik zeg niet dat ik dit zozeer op dit forum meemaak. Af en toe lijkt datgene wat men aanneemt en interpreteert echter meer op dat wat de hindoes geloven inzake reïncarnatie dan wel hoe strikt en in mijn optiek overdreven bijvoorbeeld de Jaïns leven.

Ik ben het zeker eens met een poging om de dingen zo simpel en nuchter mogelijk te houden.

Om even specifiek in te gaan op dat verhaal van die astrale of subtiele mentale lichamen. Ik heb dat zo te zien iets te ongenuanceerd geschreven. Ik doelde eigenlijk op de reactie van Sybe (http://www.boeddhaforum.nl/index.php?topic=3113.msg25206#msg25206), waarin met name wat betreft de conceptie staat vermeld dat de Boeddha zou hebben aangegeven dat naast de bijdrage van de vader en de moeder ook nog het bewustzijn (consciousness) en/of de aanwezigheid om wedergeboren te worden (the being to be reborn) van het nieuwe leven een rol speelt. En ene Lal (?) (niet de Boeddha, ik heb hier waarschijnlijk een leesfout gemaakt, mijn excuses) zou dat bewustzijn van het nieuwe leven hebben geduid als zijnde een subtiel mentaal lichaam. Hopelijk heb ik dat zo juist weergegeven…

Zelf houd ik me het liefst verre van dergelijke veronderstellende opmerkingen, in het bijzonder als ze ook nog eens van een ander (Lal?) afkomstig zijn dan van de Boeddha.
« Laatst bewerkt op: 16-09-2019 20:36 door Buddha Amitabha »
Als je eenmaal zelf bevrijd bent, bevrijdt dan ook anderen. Als je eenmaal op de andere oever bent aangekomen, help dan ook anderen die te bereiken.

Offline .

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 370
  • Op de plaats van de wond schijnt het licht.
Re: Wie/wat ben Ik?
« Reactie #41 Gepost op: 17-09-2019 00:07 »

Zoals ik het ervaar is het mogelijk om bewust te zijn van de droomstaat en de droombeelden te bekijken en bewust te zijn van het kijken zelf (beschouwen), maar niet als dit beschouwen tot een volledige terugtrekking van engagement met de droom wordt. Mijn ervaring is dan dat je de droomstaat niet kan aanhouden: dat je wakker schiet of in diepe slaap gaat. Vandaar dat ik manieren heb gezocht en gevonden om tegelijk beschouwend en tegelijk op één of twee vlakken (blijven kijken en blijven bewegen met de armen bijvoorbeeld) geëngageerd te blijven in de droom, de droomstaat en het beschouwen erin langer aan te houden. Maar jouw ervaring kan natuurlijk anders zijn.

Voor zo ver ik me herinner was ik niet meer geëngageerd in de droom.  Die speelde zich af zonder dat ik er acht op sloeg.  Ik bekeek een van de beelden (een mens) uit de droom en merkte op dat deze niet correct was vorm gegeven naar de werkelijkheid waarin deze persoon bestaat.  Ik vergeleek dus droom en werkelijkheid in de droom zélf.  Uiteraard was dit een fragment in de totale droom.  In andere fases van dezelfde droom was ik wel geëngageerd.  Het was exact hetzelfde zoals je in waak ook iemand kan observeren.  Je doet het dan alleen niet omdat het onbeleefd is.  Echter, in de droom had ik geen schaamte.

En ik bemerkte dat ik door het observeren zélf een ik-gevoel of ik-ben gevoel kreeg.  En dat gevoel ontstaat omdat ik de geobserveerde persoon niet ben!  In een droom is dat raar, want ik ben zelf de producent van de persoon die ik observeerde.




Citaat
Wat die geheimen betreft, mijn beste Leegte, volgens mij zijn dat beschermingsmechanismen, je kan maar dingen vatten, waar je klaar voor bent om ze te vatten, kom je in de buurt van iets te vatten, waar je niet klaar voor bent, dan treedt er een onbewust mechanisme in gang om je te beschermen tegen dit te vatten, en maar goed ook. Als je bijvoorbeeld al volledig (100%) zou vatten dat je werkelijk niet bestaat, voor je er echt klaar voor bent, dan zou je in totale chaos of angstpsychose terecht komen.

Eens.  We moeten ons niet te veel aantrekken van waar anderen mee bezig zijn.  Die kunnen op een vlak opereren waar we zelf nog niet aan toe zijn.  We kunnen langzaam aan in mentale zin begrijpen wie of wat we zijn.  Om uiteindelijk de conclusie te trekken dat we niets zijn.  In begrijpende zin begrijp ik nu dat 'ik’ is vormgegeven door al mijn waarnemingen welke ik ooit heb gedaan.  Van mijzelf is er letterlijk niets bij.  Let ook op het woord 'vormgeven’ wat ik hier gebruik.  In mijn denken/beleven geef ik mijn ik vorm.  Maar die gedachte/beleefde vorm is een spiegelbeeld van de som van mijn waarnemingen.  Echter, in werkelijkheid is er niets.

Vergeef mij mijn onbeholpenheid in woordkeuze.

Citaat
En inderdaad, in de bewuste droom is het denken even on-line als in het waak-leven, ik noem dit denken "zelfreflectie”, deze is afwezig tijdens de gewone droom. In de gewone droom reageren we eerder als dieren, zonder te reflecteren op wat er gebeurt, gewoon puur instinctmatig. Als er iets beangstigend gebeurd, gaan we vluchten, als er iets aantrekkelijk gebeurd gaan we er op in, zonder nadenken (reflecteren). Maar als je je opeens bewust wordt van de droom, dan kan dit maar doordat deze zelfreflectie weer on-line is gekomen (wat het normaal gezien nooit doet tijdens de slaap), dat maakt het herkennen van de droom als droom juist mogelijk. En dan kan je, net als in het waakleven, gaan nadenken over wat je waarneemt en hoe je daar op gaat reageren, en dan kan je tegen je instincten ingaan, en je bijvoorbeeld omdraaien naar dat waar je in de gewone droom van wegliep en er de confrontatie mee aangaan.

Naar mijn beleving kunnen we wat jij zelfreflectie noemt in waaktoestand geheel uitschakelen in een tijdelijke toestand.  Dit vergt een nadenken over wat die reflectie eigenlijk is.  Wij als mens reageren/reflecteren voortdurend op onze waarnemingen.  Vluchten voor een gevaarlijk dier of mens is gewoon verstandig.  Maar als ik jou een foto laat zien van Hitler en een foto laat zien van een lief oud dametje die je niet kent, dan reflecteer je daar onbewust op. Ik heb het over de verdeling in goed en kwaad.  We dienen te begrijpen dat waarnemen (bewustzijn) geen goed en kwaad kent.  Ons besef van goed en kwaad zit in onze gedachtenwereld.  Omdat in onze gedachten -laten we zeggen- Hitler en Boeddha gescheiden zijn, reflecteren we daar op.

Ik vind dat een belangrijk stukje, omdat de mens over een innerlijke deugd beschikt, welke niet afhankelijk is van onze gedachten over goed en kwaad.  Anders gezegd, we dienen klare wijn te schenken over goed en kwaad.  En dat is door Boeddha niet op de troon te zetten en Hitler niet tot een monster te verklaren.  Innerlijke deugd kent geen belangen, deze ontwikkelt zich in de mens door het reflecteren te begrijpen en daar zo veel mogelijk mee te stoppen.  Dan worden zaken als oorzaak en gevolg, correspondentie (het gelijke herkent zichzelf), polariteiten enzovoorts ook ongezegd duidelijk.

Citaat
Bij kinderen gebeurd dit soms spontaan, het bewust worden in de droom temidden van een nachtmerrie. Ik hoorde onlangs het verhaal van iemand wiens kind altijd enorme nachtmerries had, nl. altijd hetzelfde: een clown die achter haar aanliep. Maar op een bepaalde nacht kwam haar zelfreflectie on-line, en bedacht ze "ik weet eigenlijk niet waarom ik van die clown wegloop en waarom die achter mij aanloopt." en ze draaide haar om en vroeg gewoon aan de clown: "waarom loop jij eigenlijk achter mij aan?", waarop de clown antwoorde "ik wil je zo graag deze ballonnen geven", waarop het meisje verbaasd de ballonnen in ontvangt nam en de clown sindsdien nooit meer in haar dromen heeft gezien. Het probleem van de nachtmerries was van de baan.

Ik maak er van: ze was klaar om de illusie van haar angsten te doorzien, misschien, wie weet, als ze dit al doorzag voor ze er rijp voor was, dan zou het idee dat angsten illusie zijn ook het tegenovergestelde effect kunnen hebben, namelijk dat ze er geen controle over had en zou dit juist nog meer angst geven. Haar beschermingsmechanisme gaf haar nog die controle door er van weg te lopen, tot ze er rijp voor was de confrontatie aan te gaan en het geheim (illusies bijten niet, en wanneer je ze als illusie ziet, dan hebben ze ook geen controle meer over jou) in ontvangst te nemen.


Mooi verhaal, Dorje.  En herkenbaar.  Wij als volwassenen willen ook controle hebben, terwijl controle net zoals hebzucht werkt.  Het zijn onverzadigbare behoeftes, welke alleen maar tot meer hebzucht en/of controle leiden.  Waarom zouden we dat onszelf aan willen doen?  Het geeft alleen maar meer hechting aan van alles en  nog wat.

En het is nog een hilarische gedachte ook.  Hoe kan een 'ik’ die niets is, iets bezitten of controleren?  Het enige wat we werkelijk kunnen doen is ons leven leiden zonder verwachtingen, zonder iets te willen o.i.d. We hoeven het leven slechts waar te nemen, waarbij men best zo af en toe mag opgaan in het verhaal.  Vereenzelviging met wat dan ook, kan zelfs ook, anders kan men geen voetbalsupporter meer zijn.  Maar na de wedstrijd stap je gewoon weer uit die rol.

Met waarnemende groet.
« Laatst bewerkt op: 17-09-2019 00:08 door Leegte »

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1237
Re: Wie/wat ben Ik?
« Reactie #42 Gepost op: 17-09-2019 10:47 »
Beste Leegte,

Ook ik ben het eens met jou, zowat wat betreft alles dat je schreef, zelfs dat wat betreft Boeddha/Hitler. Maar ik zou hier toch voorzichtig mee zijn op een Boeddhistisch forum. Als je niet kan vatten wat hier aangewezen wordt, nl. de leegte (non-dualiteit), of als je dit verkeerd zou opvatten, dan kan dit een enorme weerstand uitlokken, en op een bepaald vlak is dit ook wel terecht. Want dat er geen verschil is tussen Boeddha en Hitler, tussen goed en kwaad, is maar één kant van de waarheid, het is de waarheid van de leegte. Om tot de realisatie van de leegte te komen, om tot wijsheid te komen, is het nodig om door alle tegenstellingen heen te zien, maar dan zonder het onderscheidende perspectief te verwerpen. Om het even voelbaar te maken: vanuit leegte gezien maakt het niet uit of je nu als een Boeddha of een Hitler verschijnt, beiden zijn in werkelijkheid leeg aan Boeddha én Hitler, leeg aan goed en kwaad, en door dit in te zien, bevrijdt je jezelf van zowel Boedddha, Hitler en jezelf, van alle identificaties, alle oordelen en alle tegenstellingen. Maar relatief gezien, maakt het wel degelijk uit of je nu aan anderen (want dat is het relatieve: een ik die verschijnt t.o.v. het andere, de anderen) verschijnt als een Boeddha of een Hitler. De gelijktijdige realisatie dat je niets bent (wat beweegt tot bevrijding uit het zelf), en de realisatie dat je alles bent (wat beweegt tot het bevrijden van, als ik het zo even mag uitdrukken: alle andere delen van jezelf die nog niet gerealiseerd hebben dat ze niets zijn), en de realisatie van dat je (tijdelijk) de beweging bent tussen beiden, zal toch maken dat je bewogen zult worden om eerder als een Boeddha, dan als een Hitler te verschijnen.

Realisatie is niet het ene perspectief (het relatieve) vervangen door een ander perspectief (het lege of het volle perspectief). Dit zou geen realisatie zijn, het zou gewoon een inwisselen zijn van de ene fixatie door de andere. Realisatie is vrij komen van elke fixatie, en dus verschillende perspectieven tegelijk kunnen aanhouden.

Ik vind het prachtig hoe dat Nissargadatta Maharaj, een grote wijze uit de Advaita traditie, dit verwoord heeft:

"Wanneer ik naar binnen kijk en ik zie dat ik niets ben dat is wijsheid. Wanneer ik naar buiten kijk en ik zie dat ik alles ben, dat is liefde. En tussen die twee beweegt mijn leven.

Hierin zitten drie perspectieven in: het perspectief van de leegte, en het perspectief van de eenheid, die beiden twee facetten zijn van het absolute perspectief, en dan het perspectief van de dynamiek die zich voordoet tussen beiden (het relatieve perspectief). Let er op er staat wel degelijk "mijn", hoewel er in leegte en in alles geen "mijn" te vinden valt.

Dzogchen verwoord dit ook mooi, ik heb het al meerdere keren aangehaald: Hoewel het ik/mijn/mijn-zelf leeg is, verschijnt het wel degelijk, maar wat verschijnt verdwijnt ook weer, echter dat neemt niet weg dat het tijdens het verschijnen wel degelijk ook aan andere ik/mijn/mijn-zelven verschijnt, die hierdoor bekneld kunnen worden (verschijning in de vorm van een Hitler) of er door bevrijd kunnen worden (bevrijding in de vorm van een Boeddha).

Het is dus niet alleen de ontdekking niets te zijn (realisatie van de leegte), maar juist ook die verbondenheid met het alles (realisatie van de liefde) die beiden bewegingen mogelijk maakt: het stukje bevrijden dat gevangen zit in het zelf dat verschijnt als "mijn", én het bevrijden van alle stukjes die anders achter zouden blijven, juist omdat ze gerealiseerd zijn als "dat ben ik ook".

Onderschat het Boeddhisme niet, het kent een lange geschiedenis van diepe contemplatie en onderzoek en het delen en verfijnen van dit onderzoek. Onderzoek naar wat allerlei technieken, allerlei vormen van ontwaken, volledige en onvolledige met je kunnen doen. Je kan ontwaken tot de leegte, je kan ontwaken tot de eenheid, maar Boeddhisme is daar zeer duidelijk in: als je ergens in blijft hangen, hoe bevrijdend ook, zelfs in het perspectief waar er niemand meer is die ergens kan blijven hangen, kan dit nooit een totale bevrijding zijn. De totale bevrijding kent geen fixaties meer, niet in leegte, noch in het al, noch in de beweging hiertussen. En Boeddhisten gaan voor totale bevrijding (zoals de Boeddha het uit liefde heeft aangewezen), zonder compromissen.

Dit toch even ter aanvulling, waarmee ik dus niet bedoel dat jij dit over het hoofd zou zien. Ik wil gewoon tegemoet komen aan de reactie die dit bij anderen kan geven en één en ander in een breder perspectief plaatsen.

Maar, ik was het zowat eens met alles, behalve dit:

We moeten ons niet te veel aantrekken van waar anderen mee bezig zijn.  Die kunnen op een vlak opereren waar we zelf nog niet aan toe zijn.

Mijn ervaring is juist dat het zeer inspirerend kan zijn door te kijken en te luisteren waar anderen mee bezig zijn. Inspireren is niet leren of iets overnemen. Inspireren is zoals het woord het zegt je spirit, je geest, een beetje laten optillen. Als je een onderzoekende instelling hebt, kan het juist erg bevorderlijk zijn om even mee te kijken over de schouder van een ander, dat kan een andere persoon zijn, of een andere traditie. Ook de Boeddha heeft het warm water niet helemaal zelf uitgevonden. Hij heeft gekeken en geluisterd naar vele anderen, maar op een onderzoekende manier, niet op een aannemende manier. Hij is er mee aan de slag gegaan, zelf op onderzoek gegaan. Hij is niet eerst onder de boddhiboom gaan zitten en dan alles op eigen kracht, zonder afgeleid te zijn van wat anderen zeggen en doen, tot realisatie gekomen. Neen, hij heeft alles wat anderen deden en zeiden, onderzocht, en het is dankzij heel dat proces dat hij uiteindelijk onder de Boddhiboom is gaan zitten en tot nog een diepere realisatie is gekomen. Hetgeen hij gezien en gehoord heeft van anderen was geen belemmering, maar een katalisator.

En zo kan ook het kijken waar hij mee bezig was en het luisteren naar wat hij te vertellen heeft, of waar deze lange traditie van onderzoek, die daar weer op verder gebouwd heeft, mee bezig is geweest en te vertellen heeft, of waar andere tradities mee bezig zijn (bijvoorbeeld advaita, Nissargadatta Maharaj) en te vertellen hebben, ons behoeden om ergens in gefixeerd te geraken. En niet alleen dat, het kan ons ook optillen, ons onderzoek net iets verder doen reiken, doordat het ons inspireert. En doet het dat niet, werpt het bij ons weerstand, ongenoegen onbegrip of tegenkanting op, dan hebben we toch nog iets om te onderzoeken waarom het dit effect heeft op ons. Het kan natuurlijk terecht zijn, maar het kan altijd ook een reactie zijn op wat we nog niet kunnen vatten, en dat kunnen we maar ontdekken als we blijven onderzoeken, als we open blijven en niet direct de deur dichtslaan of iets buiten sluiten.

Wij als volwassenen willen ook controle hebben, terwijl controle net zoals hebzucht werkt.  Het zijn onverzadigbare behoeftes, welke alleen maar tot meer hebzucht en/of controle leiden.  Waarom zouden we dat onszelf aan willen doen?  Het geeft alleen maar meer hechting aan van alles en  nog wat.

Misschien omdat we nog niet klaar zijn om die controle los te laten, om die hechting los te laten?
Als ik aan mijn dochter van 10 zeg: "Eigenlijk besta je niet", ook al heeft ze hier oren naar, ook al raakt het iets van herkenning in haar (vroeger keek ze naar de spiegel en vroeg zich af wie van beiden nu werkelijk zou bestaan), werpt ze mij steevast terug "maar papa, zeg toch zoiets niet, ik wordt daar bang van, stop daar mee". Ik zeg zulke dingen dus nooit meer. Want ze heeft gelijk, en ik heb ongelijk om haar iets te willen doen inzien dat contraproductief gaat werken voor haar ontwikkeling en ontdekking van haar zelf, ook al zou dit best ooit leiden tot de ontdekking dat dat zelf niet terug te vinden is.

Controle en hechting zijn niet negatief op zich, relatief gezien heeft het wel degelijk zijn nut, het is door de hechting aan lichaam, dat we onszelf in leven houden. Het is door controle te willen hebben op de situatie (een dak boven ons hoofd bouwen om ons te beschermen tegen ongure weersomstandigheden enzovoort...) dat we onzelf en ons gezin in leven houden. En daar is niets mis mee, het zou mis zijn, als dat opeens zomaar wegvalt. We doen dit onszelf niet aan, we doen dit voor onszelf, alleen, als we op een bepaald moment geen breder perspectief gaan ontwikkelen, gaat dit "voor onszelf zorgen" op den duur tegen ons werken, en daarom is er een tijd voor volwassenheid, spirituele volwassenheid, waarbij we dus ook geen spiritualiteit meer gaan gebruiken om onze behoeftes nog meer te bevredigen, noch meer controle te gaan krijgen over de zaak (controle over onze geest en over onze rust en over ons geluk), maar dat we spiritualiteit gaan gebruiken om die overlevingsmechanismen te gaan doorzien en te zien dat we ze niet meer nodig hebben. Als we realiseren dat we niets zijn, hoeft er niets in leven gehouden te worden, als we realiseren dat we alles zijn, dan is er een verbondenheid met alles en iedereen en onstaat er van daaruit dan een nieuwe motivatie om dat wat tussen dit niets en alles beweegt, zolang mogelijk bewegend te houden ten behoeve van dit alles en iedereen, maar zonder de beknellingen die het gewoonlijk regeren (omdat die als leeg zijn doorzien).

Zo is er voor alles een tijd. Een tijd om te overleven in het leven, een tijd om het leven en het overleven te ontrafelen, een tijd om terug met het leven en dus ook terug met overleven te verbinden en een tijd om het inzicht in het leven terug te geven aan het leven tot dat het nieuwe overleven zichzelf uitdooft. Geen enkele stap kan je overslaan, hoe zinloos de stap ook lijkt. Je kan alleen maar in stappen blijven hangen.


Onverminderd onderzoekende groeten,

Dorje.




Offline .

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 370
  • Op de plaats van de wond schijnt het licht.
Re: Wie/wat ben Ik?
« Reactie #43 Gepost op: 17-09-2019 12:58 »
Beste Leegte,

Ook ik ben het eens met jou, zowat wat betreft alles dat je schreef, zelfs dat wat betreft Boeddha/Hitler. Maar ik zou hier toch voorzichtig mee zijn op een Boeddhistisch forum. Als je niet kan vatten wat hier aangewezen wordt, nl. de leegte (non-dualiteit), of als je dit verkeerd zou opvatten, dan kan dit een enorme weerstand uitlokken, en op een bepaald vlak is dit ook wel terecht.

Het is terug te voeren op een door mij gemaakte 'fout’ uit het verleden. (Lees: ik begreep iets niet goed)
Op enig moment leerde ik om niet langer te reflecteren op het 'kwaad’.  Maar ik ging onverminderd door met reflecteren op het 'goede’.  Hierdoor raakte ik wel eens gekwetst, hetgeen  soms in zelfmedelijden resulteerde.
Ik had de natuurlijke deugd nog niet ontdekt en rekende de bedachte deugd aan een 'ik’ toe.


Ik zal je opmerking ter harte nemen.  Het is niet de bedoeling om iemand hier te kwetsen.



 
Citaat
Het is dus niet alleen de ontdekking niets te zijn (realisatie van de leegte), maar juist ook die verbondenheid met het alles (realisatie van de liefde) die beiden bewegingen mogelijk maakt: het stukje bevrijden dat gevangen zit in het zelf dat verschijnt als „mijn”, én het bevrijden van alle stukjes die anders achter zouden blijven, juist omdat ze gerealiseerd zijn als "dat ben ik ook".


Zoals ik het ervaren heb: op hetzelfde moment dat ik ontdekte niets te zijn, realiseerde -zonder dat ik daar wat voor hoefde te doen- zich de liefde.  Over de liefde zelf kan ik geen letter schrijven.  Dat heeft een diepe indruk op mij achtergelaten.  Ik schrijf: realiseerde zich de liefde.  Maar ik kan ook schrijven: ik nam de liefde waar.  Ik kan ook schrijven: ik vereenzelvigde mij met liefde.


Nissargadatta verwoord het perfect: mijn leven speelt zich af tussen dat niets wat zich ik noemt en de liefde welke alles is.  Trachten de liefde te verklaren is zinloos mijn inziens.  Op dat vlak heb ik me overgegeven aan verwondering die nooit stopt.   Een gedachte die wel eens bij me opkomt is dat we moeten dwalen in de gedeeldheid om uiteindelijk die liefde in onszelf terug te kunnen vinden.  Gedeeldheid en ongedeeldheid  vormen ook samen een eenheid.




Citaat
Maar, ik was het zowat eens met alles, behalve dit:

*knip*

Mijn ervaring is juist dat het zeer inspirerend kan zijn door te kijken en te luisteren waar anderen mee bezig zijn. Inspireren is niet leren of iets overnemen. Inspireren is zoals het woord het zegt je spirit, je geest, een beetje laten optillen. Als je een onderzoekende instelling hebt, kan het juist erg bevorderlijk zijn om even mee te kijken over de schouder van een ander, dat kan een andere persoon zijn, of een andere traditie. Ook de Boeddha heeft het warm water niet helemaal zelf uitgevonden. Hij heeft gekeken en geluisterd naar vele anderen, maar op een onderzoekende manier, niet op een aannemende manier. Hij is er mee aan de slag gegaan, zelf op onderzoek gegaan. Hij is niet eerst onder de boddhiboom gaan zitten en dan alles op eigen kracht, zonder afgeleid te zijn van wat anderen zeggen en doen, tot realisatie gekomen. Neen, hij heeft alles wat anderen deden en zeiden, onderzocht, en het is dankzij heel dat proces dat hij uiteindelijk onder de Boddhiboom is gaan zitten en tot nog een diepere realisatie is gekomen. Hetgeen hij gezien en gehoord heeft van anderen was geen belemmering, maar een katalisator.

En zo kan ook het kijken waar hij mee bezig was en het luisteren naar wat hij te vertellen heeft, of waar deze lange traditie van onderzoek, die daar weer op verder gebouwd heeft, mee bezig is geweest en te vertellen heeft, of waar andere tradities mee bezig zijn (bijvoorbeeld advaita, Nissargadatta Maharaj) en te vertellen hebben, ons behoeden om ergens in gefixeerd te geraken. En niet alleen dat, het kan ons ook optillen, ons onderzoek net iets verder doen reiken, doordat het ons inspireert. En doet het dat niet, werpt het bij ons weerstand, ongenoegen onbegrip of tegenkanting op, dan hebben we toch nog iets om te onderzoeken waarom het dit effect heeft op ons. Het kan natuurlijk terecht zijn, maar het kan altijd ook een reactie zijn op wat we nog niet kunnen vatten, en dat kunnen we maar ontdekken als we blijven onderzoeken, als we open blijven en niet direct de deur dichtslaan of iets buiten sluiten.

Ik ben het hier mee eens.  Zelf heb ik veel opgestoken van het soefisme, hermetiek, taoïsme, mystiek, Griekse filosofen en vast nog wel iets wat ik nu even vergeten ben.  Daarom ben ik ook hier om te zien hoe het Boeddhisme in elkaar steekt.  Niet om Boeddhist te worden, want dan zou ik iets zijn.


Waar ik met mijn opmerking op doelde is dat we zonder ons wat van anderen aan te trekken onze spirituele leerweg bewandelen.  We kunnen ons wel óp trekken aan anderen.  Anders gezegd:  Dorje kan bij een ander hectometer paaltje lopen dan ik.  Maar ik hoef het me niet aan te trekken als hij verder is dan ik.  Ik bekijk jouw zienswijze en als ik iets zie om me aan op te trekken dan is het goed.  Maar ik hoef je niet in te halen.

Ik schep geen verwachtingen in mijzelf.  Ik onderzoek, vooral ook omdat ik het leuk vind.  Op een gegeven moment kreeg ik de smaak te pakken.  Er gaat van 'dat’ een aantrekkingskracht uit.

Een onderzoek-stimulerende groet voor jou en iedereen die dit leest.
« Laatst bewerkt op: 17-09-2019 13:02 door Leegte »

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3511
Re: Wie/wat ben Ik?
« Reactie #44 Gepost op: 17-09-2019 13:02 »
Ik bedoel dat ik slechts de werking van oorzaak en gevolg hier en nu in dit leven kan waarnemen. Hoe de wedergeboorte werkt, zoals het boeddhisme beweert, in de richting van een volgend bestaan, dat is voor mij slechts pure theorie. De werking van het karma – dat ik nogal genadeloos acht, wordt door de Aziatische spiritualiteit gepresenteerd als zijnde iets waaraan niet te ontkomen valt. Ik vind het een zeer rigide opvatting, die voor mij zoals gezegd niet meer is dan theorie. Ik weet niks van eventuele vorige bestaansvormen, vorige levens en eigenlijk wil ik dat liever zo houden. Het leven is al moeilijk genoeg. Ik zie heel veel boeddhisten en spiritueel geïnteresseerden die van het karma een loodzwaar verhaal maken, iets verschrikkelijks. Ik vraag me af of de Boeddha een dergelijke afschrikwekkende werking heeft bedoeld, ik denk zelf van niet. Eerder lijkt hij bedoeld te hebben: let op, je hebt in dit leven een eigen verantwoordelijkheid, dus draag die verantwoordelijkheid dan zo zuiver mogelijk. Maar goed, ik kan het natuurlijk ook mis hebben…

Duidelijk.

Over die afschrikwekkende werking van kamma en die hellerijken etc. De sutta's presenteren wel het belang van de perceptie van gevaar.  Iemand die het gevaar niet inziet van drugs die zal veel eerder die drempel tot gebruik nemen. Eenmaal die drempel genomen wacht misschien een weg omlaag.
Gevaar zien in zelfs maar de kleinste overtreding wordt ook beschreven als een kwaliteit. De perceptie van gevaar van wandaden of immorele handelingen wordt dus wel gezien als verdienstelijk.

Is het alleen maar dreiging bedoeld om wezens te temmen, om ze op te voeden zoals een ouder een kind kan dreigen met iets verschrikkelijks om goed gedrag af te dwingen?

Ik weet wel, dat is wel het laatste wat de Pali sutta's uitdrukken. Alles in de Pali sutta's duidt er op dat je ook de helle rijken letterlijk moet nemen, vind ik, en dat de Boeddha ze volgens die overlevering zelf gezien heeft.






Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3511
Re: Wie/wat ben Ik?
« Reactie #45 Gepost op: 17-09-2019 13:26 »
Ik ben het hier mee eens.  Zelf heb ik veel opgestoken van het soefisme, hermetiek, taoïsme, mystiek, Griekse filosofen en vast nog wel iets wat ik nu even vergeten ben.  Daarom ben ik ook hier om te zien hoe het Boeddhisme in elkaar steekt.  Niet om Boeddhist te worden, want dan zou ik iets zijn.

Ja, maar betekent dat laatste eigenlijk ook niet dat je alleen maar niets kan zijn als je niet actief betrokken bent in de wereld, en dus ook niet iemand hoeft te zijn...geen boeddhist, geen partner, geen politie-agent of leraar, geen baas van een bedrijf etc?



Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1237
Re: Wie/wat ben Ik?
« Reactie #46 Gepost op: 17-09-2019 15:31 »
Maar ik hoef het me niet aan te trekken als hij verder is dan ik.  Ik bekijk jouw zienswijze en als ik iets zie om me aan op te trekken dan is het goed.  Maar ik hoef je niet in te halen.

Ik schep geen verwachtingen in mijzelf.  Ik onderzoek, vooral ook omdat ik het leuk vind.  Op een gegeven moment kreeg ik de smaak te pakken.  Er gaat van 'dat’ een aantrekkingskracht uit.

Een onderzoek-stimulerende groet voor jou en iedereen die dit leest.

Fijn dat je het ook leuk vind, ik ook!

En bedankt voor de stimulerende groet.
Een onderzoek-stimulerende groet terug voor jou en ook aan iedereen die dit leest

En p.s. hoewel ik je wel begrijp en akkoord ben met wat je zegt, valt er in werkelijkheid toch wel niets of niemand in te halen, ook dat er hectometerpaaltjes zijn is een illusie, alles dat we denken te moeten bereiken, is er al, en dat is geen millimeter verwijdert van waar jij of ik of iemand anders nu al is.

Het enige dat er gebeurt is dat wij, jij, zowel als ik, zowel als iedereen hier, dit voortdurend over het hoofd zien, en daarom is het zinvol dat wij, jij, ik, iedereen, ons hier af en toe attent op maken. Dat is de rijkdom van een forum!

Mekaar stimuleren om te onderzoeken, zodat we steeds opnieuw en steeds vaker ontdekken dat er eigenlijk niets te ontdekken valt. Dat is fun, niet waar?
:D

Tot later, ik ga weer even in beschouw en onderzoek modus,

Dorje.


"Zelf-ontstaan bewustzijn is nooit echt verduisterd, dus bewustzijn van rigpa (zuiver gewaarzijn, heldere leegte) kan niet gegenereerd worden; iedereen leeft al op mijn niveau, dus er is geen bestemming te bereiken door middel van vooruitgang. Ik omhelst het al en alles, dus kan er geen pad zijn dat naar mij leidt."

Vertaald naar het Nederlands uit "Natural Perfection. Longchenpa's radical Dzogchen."

« Laatst bewerkt op: 17-09-2019 17:14 door Dorje »

Offline .

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 370
  • Op de plaats van de wond schijnt het licht.
Re: Wie/wat ben Ik?
« Reactie #47 Gepost op: 17-09-2019 17:27 »
Ik ben het hier mee eens.  Zelf heb ik veel opgestoken van het soefisme, hermetiek, taoïsme, mystiek, Griekse filosofen en vast nog wel iets wat ik nu even vergeten ben.  Daarom ben ik ook hier om te zien hoe het Boeddhisme in elkaar steekt.  Niet om Boeddhist te worden, want dan zou ik iets zijn.

Ja, maar betekent dat laatste eigenlijk ook niet dat je alleen maar niets kan zijn als je niet actief betrokken bent in de wereld, en dus ook niet iemand hoeft te zijn...geen boeddhist, geen partner, geen politie-agent of leraar, geen baas van een bedrijf etc?

Nee, zo is dat niet bedoeld, Sieb!  Jouw vraagstelling is wie of wat ben ik?   Ik denk dat dit zo’n beetje de belangrijkste vraag is op gebied van spiritualiteit.  Waarbij het de bedoeling is dat ieder mens ook op zoek gaat naar dat ik.  Laat niemand zich van de wijs brengen door mensen die beweren dat 'ik’ niets is.  Geloof vooral mij niet.  Geloof alleen je zelf.

Een mens kan op enig moment de constatering doen dat hij niets is.  Maar allereerst moet een ieder zelf die constatering doen.  Niet uit overtuiging, maar intrinsiek.

Maar ook na die constatering ga je gewoon weer terug in de rol van het dagelijkse leven.  Ondanks dat ik niets ben, ben ik binnen het verhaal ook een partner, vader enzovoorts.   Binnen het verhaal kan ik ook boeddhist zijn of worden.  Binnen het verhaal is er altijd een gedeeldheid.  Ik als vader kan alleen bestaan omdat ik kinderen heb.  Ik als partner kan alleen bestaan dankzij mijn  vrouw.   Als Boeddhist kan ik alleen bestaan dankzij andere tradities.

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3511
Re: Wie/wat ben Ik?
« Reactie #48 Gepost op: 17-09-2019 20:20 »
Leegte en Dorje, vol-hoofden!

Een niets heeft geen verlangens, Leegte en Dorje. Een niets wil geen liefde, geen aandacht. Een niets zoekt niet naar status, aanzien, eer, erkenning, waardering. Een niets zoekt geen bevrediging. Een niets hunkert niet naar gezelschap. Een niets schrijft niet op een forum.

Ja, ja, wees dan naar maar eens dat niets! Huh? Je bent toch niets?

ben je zo? Ja, ja...Vol-hoofden.

Laten we wel wezen, jullie zijn slechte voorbeeld nietsen:-)

Ik ben een slecht voorbeeld eerwaarde, jullie een slecht voorbeeld niets.

Jullie zijn niet niets. Dat is alleen maar een idee, geen realisatie.
Boefjes zijn jullie. Vol-hoofden.

Misschien hebben jullie een soort pril ontwakend besef dat de aard van geest leegte is. Maar dat is totaal totaal totaal iets anders dan werkelijk  leegte realiseren. Niets?

Echt realiseren dat je niets bent. Ja, ja...Siebje is volheid en die herkent volheid wanneer ie het ziet.

Een mug prikt door Leegtes huid, en hupsakee het besef van niets te zijn is volledig weg.

IETSEN, dat zijn jullie, IETSEN, IETSEN, IETSEN

Siebje weet het, hij herkent IETSEN. Hij is wel gek maar niet helemaal mesjokke.

Wees dan echt maar niets. Realiseer dan leegte.

Vol-hoofden.


Siebje, de grootste iets


Offline Buddha Amitabha

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 100
  • Geslacht: Man
  • Het kwaad komt voort uit een tekort aan bewustzijn
Re: Wie/wat ben Ik?
« Reactie #49 Gepost op: 18-09-2019 13:45 »
“DE STENEN GEEST

Hogen, een Chinese Zen-leraar, woonde alleen in een kleine tempel op het platteland. Op een dag verschenen er vier reizende monniken en vroegen hem of zij een vuur op zijn binnenplaats mochten aanleggen om zich te warmen. Terwijl zij het vuur aanlegden, hoorde Hogen ze debatteren over subjectiviteit en objectiviteit. Hij ging bij hen staan en zei: ‘Daar ligt een grote steen. Beschouwt u die als binnen of buiten uw geest?’
Eén van de monniken antwoordde: ‘Vanuit boeddhistisch standpunt is alles een belichaming van de geest, dus zou ik zeggen dat de steen binnen mijn geest is.’
‘Uw hoofd moet erg zwaar aanvoelen,’ merkte Hogen op, ‘als u een steen als die in uw geest ronddraagt.’”

(Citaat: uit Paul Reps: “Zen-zin, Zen-onzin”, Uitgeverij Ankh Hermes, blz. 68).
Als je eenmaal zelf bevrijd bent, bevrijdt dan ook anderen. Als je eenmaal op de andere oever bent aangekomen, help dan ook anderen die te bereiken.