Auteur Topic: Vraagje aangaande 'afhankelijk ontstaan'  (gelezen 19482 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Qian_Yong

  • Gast
Vraagje aangaande 'afhankelijk ontstaan'
« Gepost op: 24-07-2007 11:26 »
Beste dharma-vrienden,

Ik ben de laatste tijd me wat aan het verdiepen in de leer van de twaalf schakels, de leer over het 'afhankelijk ontstaan'. Een probleem bij de interpretatie ervan is de vraag of het over meerdere levens werkt of juist in een moment gebeurd.

Ik zou niet zozeer naar jullie mening willen vragen, maar liever of jullie weten van vroegere commentaren die er het een en ander over te melden hebben.

Het schijnt dat Buddhaghosa de eerste interpretatie de meeste voorkeur gaf maar ook de tweede tussendoor even noemde. Kan iemand dat bevestigen? En eventueel zeggen wat Buddhaghosa erover zei?

alvast bedankt,

bows,
Qian Yong

Offline Viriya

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 462
  • Geslacht: Man
  • Zoek!
    • Bekijk profiel
    • Toegang tot Inzicht (De verzamel site van Boeddhistische Geschriften)
Re: Vraagje aangaande 'afhankelijk ontstaan'
« Reactie #1 Gepost op: 24-07-2007 12:20 »
Beste dharma-vrienden,

Ik ben de laatste tijd me wat aan het verdiepen in de leer van de twaalf schakels, de leer over het 'afhankelijk ontstaan'. Een probleem bij de interpretatie ervan is de vraag of het over meerdere levens werkt of juist in een moment gebeurd.

Ik zou niet zozeer naar jullie mening willen vragen, maar liever of jullie weten van vroegere commentaren die er het een en ander over te melden hebben.

Het schijnt dat Buddhaghosa de eerste interpretatie de meeste voorkeur gaf maar ook de tweede tussendoor even noemde. Kan iemand dat bevestigen? En eventueel zeggen wat Buddhaghosa erover zei?

alvast bedankt,

bows,
Qian Yong
In het Compendium van de Abhidhamma wordt er over gezegd dat het het verleden, het heden en de toekomst beslaat. 1 en 2 in het verleden, 3-9 heden en 10-12 toekomst. Maar er wordt ook over gezegd dat ze alle ook in het heden zitten, maar dit komt gewoon omdat deze ketens als maar doorgaan.
Wat Buddhaghosa er over zei weet ik nog niet, ben nog niet zo ver in de Visuddhimagga  ;). Sowieso, is het niet duidelijk of Buddhaghosa (de stem van Boeddha), dit alles zelf geschreven heeft, in het algemeen wordt er gedacht dat hij de oude commentaren vooral samen heeft gebracht. Terwijl de Visuddhimagga toch vooral zijn eigen creatie is.

Met Metta,
Django
http://www.toegangtotinzicht.nl
 De Verzamelsite van Alle Nederlandse Boeddhistische Geschriften

Qian_Yong

  • Gast
Re: Vraagje aangaande 'afhankelijk ontstaan'
« Reactie #2 Gepost op: 24-07-2007 12:52 »
Wordt er in dat compendium nog expliciet gesproken over de 'drie-levens-theorie' (oftewel: 1 en 2 in het ene leven, 3-9 daaropvolgende, 10 - 12 de daar weer op volgende)?

bows,
Qian Yong

Offline Viriya

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 462
  • Geslacht: Man
  • Zoek!
    • Bekijk profiel
    • Toegang tot Inzicht (De verzamel site van Boeddhistische Geschriften)
Re: Vraagje aangaande 'afhankelijk ontstaan'
« Reactie #3 Gepost op: 24-07-2007 17:45 »
Wordt er in dat compendium nog expliciet gesproken over de 'drie-levens-theorie' (oftewel: 1 en 2 in het ene leven, 3-9 daaropvolgende, 10 - 12 de daar weer op volgende)?

bows,
Qian Yong
Nog nooit van gehoord.
http://www.toegangtotinzicht.nl
 De Verzamelsite van Alle Nederlandse Boeddhistische Geschriften

Qian_Yong

  • Gast
Re: Vraagje aangaande 'afhankelijk ontstaan'
« Reactie #4 Gepost op: 25-07-2007 12:22 »
''Picking up on a theme in several of the comments, I'd like to jump into the very hot water of the perennial debate about dependent origination. I like to say that when I was in Thailand, I saw only two topics that would be sure to generate heated debate among the monks; the correct interpretation of the dependent origination and the allowability of cheese in the afternoon.

(Not wanting to get lost in the legalistic minutiae of vinaya, we'll leave the latter aside for now.)
'...''
lees verder: http://bhikkhublog.blogspot.com/2007_06_17_archive.html

Je komt de theorie overal tegen.
Ik weet niet hoe 'hot' jullie Engels is, maar hier is een verzameling van drie essays (ook wel gewoon via google te vinden) waarvan in ieder geval de eerste sterk uitgaat van de 'drie-levens-theorie':
http://www.lioncity.net/buddhism/index.php?act=Attach&type=post&id=12405


Paar andere werken over het onderwerp:
-Natuurlijk de Nidana Vagga in de Samyutta Nikaya (Pali Canon)      http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/index.html#nidana
-http://www.empty-universe.com/prajnaparami...welve_links.pdf
-http://personal.carthage.edu/jlochtefeld/b...fe/nidanas.html
-http://www.geocities.com/dependentorigination/
-http://www.buddhistinformation.com/a_disco...asamuppada_.htm
-http://www.triplegem.plus.com/paticca.htm
-http://www.buddhanet.net/pdf_file/essentialsof.pdf chapter 9


Bows,
Qian Yong



PS. Overigens wordt ook gedacht dat Buddhagosa de Visuddhimagga niet helemaal zelf geschreven heeft, maar basseerde op een ander werk, namelijk de, net niet gelijknamige, Vimuttimagga:
http://www.lanka.info/shops/booksStore/buddhistBooksDetails.jsp?ID=book00B017

Offline Viriya

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 462
  • Geslacht: Man
  • Zoek!
    • Bekijk profiel
    • Toegang tot Inzicht (De verzamel site van Boeddhistische Geschriften)
Re: Vraagje aangaande 'afhankelijk ontstaan'
« Reactie #5 Gepost op: 25-07-2007 13:45 »
''Picking up on a theme in several of the comments, I'd like to jump into the very hot water of the perennial debate about dependent origination. I like to say that when I was in Thailand, I saw only two topics that would be sure to generate heated debate among the monks; the correct interpretation of the dependent origination and the allowability of cheese in the afternoon.

(Not wanting to get lost in the legalistic minutiae of vinaya, we'll leave the latter aside for now.)
'...''
lees verder: http://bhikkhublog.blogspot.com/2007_06_17_archive.html

Je komt de theorie overal tegen.
Ik weet niet hoe 'hot' jullie Engels is, maar hier is een verzameling van drie essays (ook wel gewoon via google te vinden) waarvan in ieder geval de eerste sterk uitgaat van de 'drie-levens-theorie':
http://www.lioncity.net/buddhism/index.php?act=Attach&type=post&id=12405


Paar andere werken over het onderwerp:
-Natuurlijk de Nidana Vagga in de Samyutta Nikaya (Pali Canon)      http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/index.html#nidana
-http://www.empty-universe.com/prajnaparami...welve_links.pdf
-http://personal.carthage.edu/jlochtefeld/b...fe/nidanas.html
-http://www.geocities.com/dependentorigination/
-http://www.buddhistinformation.com/a_disco...asamuppada_.htm
-http://www.triplegem.plus.com/paticca.htm
-http://www.buddhanet.net/pdf_file/essentialsof.pdf chapter 9


Bows,
Qian Yong



PS. Overigens wordt ook gedacht dat Buddhagosa de Visuddhimagga niet helemaal zelf geschreven heeft, maar basseerde op een ander werk, namelijk de, net niet gelijknamige, Vimuttimagga:
http://www.lanka.info/shops/booksStore/buddhistBooksDetails.jsp?ID=book00B017
Waarom zouden deze twee theori?n elkaar uitsluiten? Bij elk bewustzijn wat onwetendheid als basis heeft zit de momentele theorie in verworven en als je het bekijkt over meerdere levens werkt de drie-levens-theorie. 

Sowieso is de keten van afhankelijk onstaan niet een statisch geheel door de Suttas heen maar worden er soms dingen van tussengelaten of wordt er een andere oorzaak-en-gevolg-tak ingeslagen.

Ik zie de leer in zijn geheel als een zeer dynamisch gebeuren. Dit komt ook tot uiting in de leerstellingen waar af en toe wat anders worden gepresenteerd. Dit wordt onderschaduwd doordat er over de overgeleverde toespraken jarenlange systemathiek werd toegepast om het onthouden te vermakkelijken. Ook paste de Boeddha vaak zijn toespraken aan, aan zijn toehoorders. Deze visie gebruik ik ook vooral bij het lezen van de Abhidhhamma, anders heb ik het idee dat je goede energie verloren gaat in de rivier van woorden (de rivier van samsara...). Goed begrip van de leer is belangrijk maar het is niet alles.

Met Metta,
Django
http://www.toegangtotinzicht.nl
 De Verzamelsite van Alle Nederlandse Boeddhistische Geschriften

Qian_Yong

  • Gast
Re: Vraagje aangaande 'afhankelijk ontstaan'
« Reactie #6 Gepost op: 26-07-2007 14:23 »
Ik zie de leer in zijn geheel als een zeer dynamisch gebeuren. Dit komt ook tot uiting in de leerstellingen waar af en toe wat anders worden gepresenteerd.

Je hebt zeker gelijk! Dankjewel. Te veel studeren zonder het daadwerkelijk te contempleren heeft geen zin.


Ik heb de neiging je gelijk te geven als je zegt:
Waarom zouden deze twee theori?n elkaar uitsluiten? Bij elk bewustzijn wat onwetendheid als basis heeft zit de momentele theorie in verworven en als je het bekijkt over meerdere levens werkt de drie-levens-theorie. 

Ik zie inderdaad het probleem tussen de twee theorieen ook niet. Maar ik was gewoon benieuwd wat 'de klassieken' erover zeiden.  :)
Dus als iemand nog eens iets tegenkom....  ;D

bows,
Qian Yong

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2593
    • Bekijk profiel
Re: Vraagje aangaande 'afhankelijk ontstaan'
« Reactie #7 Gepost op: 27-06-2015 19:36 »
Voorwaardelijk Ontstaan

Een vertaling van: http://what-buddha-said.net/library/DPPN/wtb/n_r/paticca_samuppaada.htm
Waar in het oorspronkelijk document een hyperlink is die verwijst naar meer informatie, heb ik in deze vertaling onderstreping gebruikt. Men kan via het oorspronkelijk document de link raadplegen. Voor de vertaling van de specifieke voorwaarden die in deze tekst worden genoemd, heb ik mede gebruik gemaakt van www.sleuteltotinzicht.nl. (zie: paccaya). Tekst door mij vertaald.


Voorwaardelijk Ontstaan (paticca-samuppada)

‘Voorwaardelijk ontstaan’ is de leer van de voorwaardelijkheid van alle fysieke en psychische verschijnselen, een leer die samen met die van onpersoonlijkheid (anatta) de onontbeerlijke voorwaarde vormt voor werkelijk begrip en realisatie van de onderrichtingen van de Boeddha. Het toont de voorwaardelijkheid en afhankelijke natuur van die ononderbroken flux van veelvuldige fysieke en psychische verschijnselen van bestaan, conventioneel het ego, of de mens, of dier, etc. genoemd.

Terwijl de leer van onpersoonlijkheid, of anatta, analytisch te werk gaat door bestaan op te splitsen in de ultieme bestanddelen, in louter lege niet substantiële verschijnselen of elementen, gaat de leer van afhankelijk ontstaan, aan de andere kant, synthetisch te werk, door te tonen dat al deze verschijnselen op de één of andere manier voorwaardelijk met elkaar verbonden zijn. In feite behandelt de gehele Abhidhamma Pitaka werkelijk niks anders dan enkel deze twee doctrines: fenomenaliteit- onpersoonlijkheid en voorwaardelijkheid van het gehele bestaan betekenend. De eerste of analytische methode wordt toegepast in Dhammasangani, het eerste boek van de Abhidhamma Pitaka; de laatste of synthetische methode in Patthana, het laatste boek van de Abhidhamma Pitaka. Voor een synopsis van deze twee werken, zie Guide I en VII.

Hoewel dit onderwerp vaak is behandeld door westerse auteurs hebben verreweg de meeste van hen de ware betekenis en bedoeling van deze leer van voorwaardelijk ontstaan volledig verkeerd begrepen, en zelfs de twaalf termen zelf zijn vaak verkeerd weergegeven. 

De formule van afhankelijk ontstaan gaat als volgt:

1. Avijiā-paccayā sankhārā: “Door onwetendheid worden de sankhara’s geconditioneerd”, d.w.z. de wedergeboorte-voortbrengende intenties (cetanā), of ‘karma-constructies’.
2. Sankhāra-paccayā viññānam: “Door de karma-constructies (in het vorige leven) wordt bewustzijn (in het huidige leven) geconditioneerd”.
3. Viññāna-paccayā nāma-rūpam: “Door bewustzijn worden de mentale en fysieke verschijnselen (nāma-rūpa) geconditioneerd”, d.w.z. dat wat ons zogenaamde individuele bestaan uitmaakt.
4. Nāma-rūpa-paccayā salāyatanam: “Door de mentale en fysieke verschijnselen worden de zes bases geconditioneerd”, d.w.z. de 5 fysieke zintuigorganen en bewustzijn als de zesde.
5. Salāyatana-paccayā phasso: “Door de zes bases wordt het (zintuiglijk mentaal) contact geconditioneerd”.
6. Phassa-paccayā vedanā: “Door het contact wordt gevoel geconditioneerd”.
7. Vedanā-paccayā tanhā: “Door gevoel wordt begeerte geconditioneerd”.
8. Tanhā-paccayā upādānam: “Door begeerte wordt vastklampen (hechten) geconditioneerd”.
9. Upādāna-paccayā bhavo: “Door vastklampen wordt het proces van worden geconditioneerd”, bestaand uit het actieve en passieve levensproces, d.w.z. het wedergeboorte voortbrengende karma-proces (kamma-bhava) en, als diens gevolg, het wedergeboorte-proces (upapatti-bhava).
10. Bhava-paccayā jāti: “Door het (wedergeboorte-voortbrengende-karma-) proces van worden, wordt wedergeboorte geconditioneerd”.
11. Jāti-paccayā jarāmaranam, etc.: “Door wedergeboorte worden ouderdom en dood (smart, geweeklaag, pijn, verdriet en wanhoop) geconditioneerd. Zo ontstaat deze gehele hoop lijden opnieuw in de toekomst”.

Het volgende schema toont de relatie van afhankelijkheid tussen drie opeenvolgende levens.


Verleden                    .1. Onwetendheid (avijjā)                         Karma-Proces (kammabhava)
                                .2 Karma-constructies (sankhārā)              5 oorzaken: 1,2,8,9,10


Heden                       .3 Bewustzijn (viññāna)
                                 .4 Geest & Materie (nāma-rūpa)                Wedergeboorte-Proces (upapattibhava)
                                 .5 Zes Bases (āyatana)                             5 gevolgen: 3-7
                                 .6 Contact (phassa)
                                 .7 Gevoel (vedanā)


                                  .8 Begeerte (tanhā)*                              Karma-Proces (kammabhava)
                                  .10 Proces van Worden (bhava)               5 oorzaken: 1,2,8,9,10
                                                                                             

Toekomst                    .11 Wedergeboorte (jāti)                         Wedergeboorte-Proces
                                  .12 Ouderdom en Dood (jarā-marana)      (upapattibhava)
                                                                                                5 gevolgen: 3-7

* 9. Vastklampen is hier niet opgenomen. Waarom weet ik niet, misschien omdat het wordt gezien als een geïntensiveerde vorm van punt 8, begeerte (zie verder). 

Voordat men aan de studie van de onderstaande uiteenzetting begint, wordt voorgesteld dat de lezer eerst uitgebreid door het artikel gaat over de 24 voorwaarden (zie paccaya). Voor een grondig begrip van de paticcasamuppada dient hij de belangrijkste manieren van conditioneren te kennen zoals cruciale ondersteuning/aanleiding/beslissing ondersteunende voorwaarde, co-ontstaan/gelijktijdig opkomende voorwaarde, pre-ontstaan/van tevoren opkomende voorwaarde, etc.

Voor een gedetailleerde studie van het onderwerp dienen geraadpleegd te worden:
. Vis.M. XVII;
. Fund. III
.Guide (Ref. VII en Appendix);
.Voorwaardelijk Ontstaan, door Piyadassi Thera (WHEEL 15);
.Het Belang van Voorwaardelijk Ontstaan (WHEEL 140)

1. “Door onwetendheid worden de karma-constructies geconditioneerd” (avijjā-paccayā sankhārā) d.w.z. alle verdienstelijke en onverdienstelijke (let. voordelige en nadelige) activiteiten (karma) van lichaam, spraak en geest worden door onwetendheid geconditioneerd. Met “karma-constructies’ worden bedoeld de karmisch verdienstelijke en onverdienstelijke intenties (cetanā), of intentionele activiteiten, in het kort karma (q.v. en Fund. II).

Met het oog op de vele misvattingen die er momenteel in het Westen bestaan, is het hier nodig te herhalen dat karma als een technische term nooit iets anders aanduidt dan morele en immorele activiteiten, d.w.z. de bovengenoemde intentionele activiteiten, of karma-constructies, die ofwel gevolgen hebben in het huidige leven, of de oorzaken zijn van een toekomstige bestemming en wedergeboorte. Dus karma, als een filosofische term, betekent nooit het gevolg van een activiteit, zoals vaak verkeerd begrepen door Westerse auteurs.

Welnu, op welke manier worden de karma-constructies geconditioneerd door onwetendheid? Wat betreft de onverdienstelijke karma-constructies verbonden met hebzucht, haat of begoocheling (lobha, dosa, moha), deze zijn altijd en in alle omstandigheden geconditioneerd door de gelijktijdige onwetendheid die daarmee onafscheidelijk verbonden is. Dus, onwetendheid is voor de onverdienstelijke karma-constructies een voorwaarde door middel van co-ontstaan/gelijktijdig-opkomende voorwaarde (sahajata-paccaya), verbondenheid/samengaande voorwaarde (sampayutta-paccaya), aanwezigheid/aanwezigheids-voorwaarde (atthi-paccaya) etc. Onwetendheid kan verder voor hen een voorwaarde zijn door middel van cruciale ondersteuning of aanleiding/beslissing ondersteunende voorwaarde (upanissaya-paccaya), als bijvoorbeeld onwetendheid gekoppeld aan hebzucht een mens aanzet om slechte daden te verrichten, zoals doden, stelen, onwettelijke seksuele gemeenschap, etc. In deze gevallen is onwetendheid daarom een ‘natuurlijke cruciale ondersteuning’ of ‘directe aanleiding’ (pakati-upanissaya-paccaya). Het kan ook een indirecte aanleiding worden, als een object (arammanupanissaya-paccaya) van ons denken. Dit vindt plaats als bijvoorbeeld iemand een eerdere staat van onwetendheid gecombineerd met zintuiglijk genot herinnert, en zodoende karmisch onverdienstelijke staten ontstaan zoals zintuiglijk verlangen, grief, etc.

Voor de verdienstelijke (kusala) karma-constructies kan onwetendheid alleen een voorwaarde zijn door middel van cruciale ondersteuning/beslissing ondersteunende voorwaarde (upanissaya) nooit door middel van co-ontstaan/gelijktijd-opkomende voorwaarde (sahajati), etc. aangezien verdienstelijk bewustzijn op dat exacte moment natuurlijk niet verbonden kan zijn met enig onverdienstelijk verschijnsel, zoals onwetendheid. Onwetendheid is een ‘natuurlijke cruciale ondersteuning’ of ‘directe aanleiding’ (pakatupanissaya), als men bijvoorbeeld aangespoord door onwetendheid en ijdelheid zichzelf inspant om de jhana’s te bereiken, en zo uiteindelijk deze voordelige staten van geest met doorzettingsvermogen bereikt. Onwetendheid kan voor verdienstelijke karma-constructies ook een ‘cruciale ondersteuning’, of ‘aanleiding middels object’ (ārammanūpanissaya) zijn, als men bijvoorbeeld nadenkt over onwetendheid als de wortel van alle ellende in de wereld en zo uiteindelijk inzicht verwerft en toegang tot één van de vier boven-wereldlijke paden van heiligheid.

Voor onwetendheid, zie avijja; voor karma-constructies, zie sankhara


2. “Door de karma-constructies wordt bewustzijn geconditioneerd” (sankhāra-paccayā viññānam). Deze stelling onderwijst dat de verdienstelijke en onverdienstelijke karma-constructies de oorzaken zijn van toekomstige wedergeboorte in een gepaste sfeer (gati). De karma-constructies van het vorige leven conditioneren de inbedding in de baarmoeder van een nieuwe moeder van een nieuw psycho-fysieke aggregatie van de vijf groepen van bestaan (khanda), die hier vertegenwoordigd worden door bewustzijn (vinnana). Echter, al dergelijk karma-resulterend (vipaka) bewustzijn, zoals oog-bewustzijn (zien) etc., als ook alle mentale verschijnselen daarmee verbonden (gevoel etc.) zijn karmisch neutraal. Er dient begrepen te worden dat meteen al vanaf het begin van de conceptie in de baarmoeder van de moeder dit karma-resulterend bewustzijn van het embryo functioneert.

Tegenover Dr. Paul Dahlke’s misvatting van de paticcasamuppāda als “een enkel karmisch moment van persoonlijk bestaan” en van de ‘gelijktijdigheid’ van al de twaalf schakels van deze formule, behoor ik hier onmiskenbaar te verklaren dat de interpretatie van de paticcasamuppāda hier gegeven als drie opeenvolgende levens, niet alleen overeenstemt met alle verschillende scholen van boeddhisme en alle oude commentaren, maar het is ook volledig identiek aan verklaringen die reeds gegeven worden in de canonieke sutta’s. Zo wordt bijvoorbeeld in Nidana-Samyutta (S.XII,51) letterlijk gezegd: “Als onwetendheid (1) en vastklampen (9) eenmaal zijn geëlimineerd, worden noch karmisch verdienstelijke, noch karmische onverdienstelijke, noch onverstoorbare karma-constructies (2=10) voortgebracht, en dus zal geen bewustzijn (3=11) meer in de baarmoeder van een nieuwe moeder verschijnen”. En verder: “Want, als bewustzijn niet zou verschijnen in de baarmoeder van een moeder, zou in dat geval dan mentaliteit en materialiteit (4) ontstaan?”. Vergelijk bovenstaande diagram.

De bedoeling van de Boeddha met het onderwijzen van de paticcasamuppāda was om de lijdende mensheid te tonen hoe, afhankelijk van onwetendheid en begoocheling, dit huidig bestaan en lijden is voorgevallen, en hoe door de eliminatie van onwetendheid en de begeerte en het hechten daardoor geconditioneerd, er geen wedergeboorte meer zal volgen, en zo het proces van bestaan een halt zal zijn toegeroepen en daarmee de eliminatie van alle lijden.

3. “Door bewustzijn worden materialiteit en mentaliteit geconditioneerd” (viññāna-paccayā nāma-rūpani). Deze stelling betekent dat er zonder bewustzijn geen mentale en fysieke processen van bestaan kunnen zijn. Met mentaliteit (nama) moeten hier de karma-resulterende (vipaka) mentale verschijnselen begrepen worden, zoals gevoel (vedana), waarneming (sanna), intentie (cetana, niet-karmische intentie wordt hier bedoeld), bewustzijn-contact (phassa), oplettendheid/alertheid (manasikara) (M. 9; S. XII, 2). Voor de elementaire mentale verschijnselen die onafscheidelijk verbonden zijn met iedere staat van bewustzijn, zie nama. Met materialiteit (rupa) worden de 4 fysieke elementen bedoeld (zie dhatu) en de materialiteit die daarvan afhankelijk is (zie khandha, I).

Mentaliteit wordt altijd door bewustzijn geconditioneerd; d.w.z. bewustzijn (viññāna)
is voor mentaliteit (nāma) een voorwaarde door middel van co-ontstaan/gelijktijdig opkomende voorwaarde (sahajāta), gezamenlijkheid/herhalingsvoorwaarde (aññamañña), verbondenheid/samengaande voorwaarde (sampayutta), etc. aangezien de vier mentale groepen ten alle tijden een onscheidbare eenheid vormen.

Bewustzijn (viññāna) is voor materialiteit (rupa) een voorwaarde door middel van co-ontstaan/gelijktijdig opkomende voorwaarde, alleen op het moment van conceptie, daarna een voorwaarde door middel van post-ontstaan/daarna opkomende voorwaarde (pacchājāta-paccaya; paccaya 11) en voeding/voedsel voorwaarde (āhāra), d.w.z. als een ondersteuning. Net zoals de herhaaldelijk opkomende honger een voorwaarde en ondersteuning is voor het eerder-verschenen lichaam, zo is het bewustzijn dat later ontstaat een voorwaarde en ondersteuning voor de instandhouding van dit eerder-verschenen lichaam.

4. “Door mentaliteit en materialiteit worden de zes bases geconditioneerd” (nāma-rūpa paccayā salāyatanam). De zes bases zijn een naam voor de vijf fysieke zintuigorganen en, als zesde, de basis van de geest (manāyatana), d.w.z. bewustzijn.

Mentaliteit (nama, zie 3) is voor de vijf fysieke bases (āyatana), of zintuigorganen, een voorwaarde door middel van post-ontstaan/daarna opkomende voorwaarde.
Mentaliteit, d.w.z. gevoel etc. is voor de zesde basis, of bewustzijn- als altijd daarmee onafscheidelijk verbonden, een voorwaarde voor middel van co-ontstaan/gelijktijdig opkomende voorwaarde etc.
Materialiteit (rūpa), hier de vier elementen, zijn voor de vijf fysieke bases (āyatana), of zintuig-organen, een voorwaarde door middel van ondersteuning/ondersteunende voorwaarde (nissaya).
Materialiteit (rūpa), hier de vijf fysieke zintuig-organen (āyatana), zijn voor de zesde basis (āyatana), d.w.z. bewustzijn, een voorwaarde door middel van ondersteuning/ondersteunende voorwaarde en pre-ontstaan/van tevoren opkomende voorwaarde (purejāta-paccaya).

5. “Door de zes bases wordt het (zintuiglijk en mentaal) contact geconditioneerd” (salāyatana-paccayā phasso), want zonder de vijf fysieke bases of zintuig-organen, kan  er geen zintuiglijk contact zijn; en zonder de zesde basis of bewustzijn kan er geen mentaal contact zijn.
Dus de vijf fysieke bases, oog, etc. zijn voor de overeenkomende 5 zintuiglijke-contacten (visueel contact etc.) een voorwaarde door middel van ondersteuning/ondersteunende voorwaarde (nissaya) en pre-ontstaan/van tevoren opkomende voorwaarde (purejāta), terwijl de zesde, de basis van de geest (bewustzijn), voor het mentale contact een voorwaarde is door middel van co-ontstaan/gelijktijdig opkomende voorwaarde, verbondenheid/samengaande voorwaarde, wederkerigheid/wederkerende voorwaarde, etc.

6. “Door contact wordt gevoel geconditioneerd” (phassa-paccayā vedanā), d.w.z. de zintuiglijke en mentale contacten zijn voor het gevoel dat daarmee verbonden is, een voorwaarde door middel van co-ontstaan/gelijktijdig opkomende voorwaarde, verbondenheid/samengaande voorwaarde, wederkerigheid/wederkerende voorwaarde etc.

7.  “Door gevoel wordt begeerte geconditioneerd” (vedanā-paccayā tanhā). Elk (karma-resulterend) gevoel, dat ofwel aangenaam is of onaangenaam of neutraal, lichamelijk of mentaal, in het verleden of nog verwacht, kan voor begeerte een voorwaarde worden van cruciale ondersteuning door middel van object (ārammanūpanissaya). Zelfs fysieke en mentaal pijnlijk gevoel kan door het verlangen er van verlost te worden, voor begeerte een voorwaarde worden van cruciale ondersteuning door middel van object.

8. “Door begeerte wordt vastklampen (hechten) geconditioneerd” (tanhā-paccayā pādānam). ‘Vastklampen wordt uitgelegd als een geïntensiveerde vorm van begeerte. Het is er in vier soorten:
. Vastklampen aan zintuiglijk verlangen,
. Aan verkeerde visies,
. Aan regels en rituelen,
. Aan persoonlijkheidsgeloof.

Zintuiglijke begeerte is voor (1) een voorwaarde van natuurlijke cruciale ondersteuning (pakatupanissaya). Voor (2-4) is begeerte een voorwaarde door middel van co-ontstaan/gelijktijdig opkomende voorwaarde, wederkerigheid/wederkerende voorwaarde, wortel/wortel voorwaarde (hetu), etc. Het kan ook een voorwaarde van natuurlijk cruciale/beslissende ondersteuning zijn. Bijvoorbeeld, door hemelse wedergeboorte te begeren, etc. kunnen mensen vaak neigen om zich aan bepaalde regels en rituelen vast te klampen, met de hoop daarmee het onderwerp van hun verlangens te realiseren.

9. “Door vastklampen wordt het proces van worden geconditioneerd” (upādāna-paccayā bhavo), d.w.z. het verdienstelijk en onverdienstelijk karma-proces van worden (kamma-bhava), als ook het karma-resulterend (vipaka) passieve proces, het zogenaamde ‘wedergeboorte proces’ (upapatti-bhava). Het karma-proces (kammabhava) behelst de vijf karmische oorzaken: onwetendheid, karma-constructies, begeerte, vastklampen, karma-proces (zie 1, 2, 8, 9, 10 van het schema); het wedergeboorte-proces  (upapatti-bhava) behelst de vijf karma-gevolgen (zie 3-7 van het schema).

Het karma-proces is hier, correct gezien, een verzamelnaam voor voortbrengende/generatieve karmische intentie (kamma-cetanā) en alle mentale verschijnselen daarmee verbonden, terwijl de tweede schakel (karma-constructies) alleen karmische intentie (zie Ayuhana) aanduidt. Beide, d.w.z. de tweede en tiende schakel, verklaren echter praktisch gezien hetzelfde, namelijk dat karma de oorzaak is van wedergeboorte, zoals we onder punt tien zullen zien.

Vastklampen (upādāna) kan een aanleiding van cruciale ondersteuning/beslissende ondersteunende voorwaarde (upanissaya) zijn voor vele soorten verdienstelijk en onverdienstelijk karma. Zintuiglijk vastklampen (kāmūpādāna), d.w.z. vastklampen aan zintuiglijke objecten, kan bijvoorbeeld een directe aanleiding zijn voor moord, diefstal, onwettelijke seksuele gemeenschap met de andere sekse, kwaadaardige woorden en gedachten, etc. Vastklampen aan regels en rituelen (sīlabbatūpādāna) kan leiden tot zelfgenoegzaamheid, fanatisme, wreedheid, etc. Vastklampen is ook voor het negatieve karma wat daarmee verbonden is, een voorwaarde door middel van co-ontstaan/gelijktijdig opkomende voorwaarde, verbondenheid/samengaande voorwaarde, etc.

10. “Door het proces van worden, wordt wedergeboorte geconditioneerd” (bhava-paccayā jāti), d.w.z. door het verdienstelijk en onverdienstelijke karma-proces (kamma-bhava) wordt het wedergeboorte-proces geconditioneerd (upapatti-bhava). De tweede en tiende stelling, zoals reeds aangestipt, onderwijzen praktisch gezien hetzelfde, namelijk dat karma de oorzaak is van wedergeboorte; in andere woorden, dat de karmische intentie (cetanā) het zaad is waaraan het nieuw leven ontspringt, net zoals uit het mango-zaad een nieuwe mango-boom wordt voortgebracht.

Dus, de vijf karmische oorzaken (onwetendheid, etc.) van de vorige geboorte zijn de voorwaarde voor de karma-gevolgen van de huidige geboorte; en de vijf karmische oorzaken van de huidige geboorte zijn de voorwaarde voor de vijf karmische gevolgen van de volgende geboorte (zie schema). Zoals in *Vis.M XVII wordt gezegd:
“Vijf oorzaken waren er in het verleden,
Vijf vruchten vinden we in het huidige leven;
Vijf oorzaken produceren we nu,
Vijf vruchten oogsten we in toekomstig leven”

Welnu, net zoals in dit proces van voortdurend veranderende mentale en lichamelijke verschijnselen niks gevonden kan worden dat van het ene moment naar het andere moment zou overgaan, zo is er ook geen duurzame entiteit, ego of persoonlijkheid binnen dit proces van bestaan dat van het ene leven naar het andere zou verhuizen (zie nāma-rūpa, anattā, patisandhi, khandha). “Geen wezen en geen levende ziel ging over van het vorige naar het huidige leven, en toch kon dit huidige embryo niet in bestaan gekomen zijn zonder de voorliggende oorzaken” (Vis.M.XVII). “Vele dingen kunnen dienen om dit feit te illustreren, zoals bijvoorbeeld een echo, het licht van een lamp, het contact van een zegel, of het beeld dat een spiegel voortbrengt”(ib.).

“Wie er dan ook in het duister tast met betrekking tot dingen die voorwaardelijk ontstaan, en niet begrijpt dat karma het gevolg is van onwetendheid, etc. denkt dat het zijn ego wel moet zijn die weet of niet weet, handelt en handelen veroorzaakt, en dat ontstaat bij de wedergeboorte. Of hij denkt dat de atomen, of een schepper, met behulp van dit embryonaal proces dit lichaam gevormd moet hebben, of dat het dit ego begiftigd met vermogens is dat contacten ervaart, voelt, begeert, vastklampt, voortleeft en opnieuw bestaan binnengaat in een nieuwe geboorte. Of hij denkt dat alle wezens door het lot geboren zijn of door toeval” (Vis.M.XVII).

Welnu, wanneer men hoort dat boeddhisme onderwijst dat in de wereld wat dan ook door voorwaarden wordt bepaald, kunnen sommigen tot de conclusie komen dat boeddhisme een soort fatalisme onderwijst, en dat de mens geen vrije wil heeft of dat de wil niet vrij is.

Het probleem ‘of de mens een vrije wil heeft’ bestaat niet, voor de boeddhist, aangezien hij weet dat los van deze altijd-veranderende mentale en fysieke verschijnselen niet zo’n entiteit als ‘mens’ gevonden kan worden en dat ‘mens’ enkel een naam is die niet verwijst naar enige realiteit. En de vraag ‘of de wil vrij is’ moet verworpen worden om die reden dat ‘wil’, of intentie, een mentaal verschijnsel is dat enkel een moment verschijnt en als zodanig niet bestond in het voorgaande moment. Over een ding dat niet is, of nog niet is, kan men, wel bekeken, niet vragen of het vrij is of onvrij. De enige aanvaardbare vraag zou zijn of het ontstaan van wil onafhankelijk is van voorwaarden, of dat het geconditioneerd is. Maar dezelfde vraag zou ook op dezelfde manier van toepassing zijn op alle andere mentale verschijnselen, evenals alle fysieke verschijnselen, in andere woorden: op alles en welk voorval dan ook. En het antwoord zou zijn: of wil ontstaat, of gevoel ontstaat, dan wel enig ander mentaal of fysiek verschijnsel ontstaat, het ontstaan van wat dan ook is afhankelijk van voorwaarden, en zonder voorwaarden kan niets ontstaan of in bestaan komen.

Volgens boeddhisme gebeurt alles wat mentaal en fysiek is overeenkomstig wetten en voorwaarden; en als het anders zou zijn, zou chaos en blind toeval regeren. Maar zoiets is onmogelijk en is in tegenspraak met alle weten en denken. Ref. Fund.III (einde).

.11 “Door wedergeboorte worden ouderdom en dood geconditioneerd” (jātipaccayā jarā-maranam). Zonder geboorte kan er geen ouderdom en dood zijn, geen lijden en ellende. Dus wedergeboorte is voor ouderdom en dood, etc. een voorwaarde door middel van cruciale ondersteuning/beslissende ondersteunende voorwaarde (upanissaya).

De Boeddha heeft gezegd (D.15): “Diepzinnig, Ananda, is dit voorwaardelijk ontstaan en  diepzinnig blijkt het. Het is door het niet begrijpen, door niet in deze wet door te dringen dat deze wereld gelijkt op een warboel van draden, het nest van een vogel, een struikgewas van zegge of riet, en dat de mens niet ontkomt aan de lagere staten van bestaan, aan de koers van ongeluk en verdoemenis, lijdend aan de cyclus van wedergeboorten”. En verder (M.28): “Wie dan ook voorwaardelijk ontstaan begrijpt, begrijpt de Dhamma; en wie dan ook de Dhamma begrijpt, die begrijpt voorwaardelijk ontstaan”.
[einde vertaling]

Groetjes,
Siebe

Y1010

  • Gast
Re: Vraagje aangaande 'afhankelijk ontstaan'
« Reactie #8 Gepost op: 28-06-2015 16:11 »
Siebe,
waar is je aandacht op gericht?
Op het bestuderen van de teksten of op het beëindigen van het lijden?

Offline annaputta

  • Actief Lid
  • **
  • Berichten: 40
    • Bekijk profiel
Re: Vraagje aangaande 'afhankelijk ontstaan'
« Reactie #9 Gepost op: 28-06-2015 16:40 »
Een bloemlezing van teksten over oorzakelijk ontstaan is te vinden in
www.bookrix.com/_ebook-nico-moonen-oorzakelijk-ontstaan-en-oorzakelijke-opheffing-van-het-lijden/
Ik heb er zelf veel van geleerd.


Y1010

  • Gast
Re: Vraagje aangaande 'afhankelijk ontstaan'
« Reactie #10 Gepost op: 28-06-2015 16:42 »
Siebe,
waar is je aandacht op gericht?
Op het bestuderen van de teksten of op het beëindigen van het lijden?

dat moeten opnieuw posten omdat er een bericht van annaputta tevoorschijn is gekomen
en dat bericht gaat over hoe nog meer lezen of bestuderen en dus helemaal niet essentieel
ondertussen ook een bericht verzonden naar Annap dat ze/hij kan ophoepelen

het is gepost omdat het toch wel essentieel is te weten wat we aan het doen zijn
het gaat niet over de teksten over iets wat ooit gezegd is geweest
niet over wat de Boeddha ooit zou gezegd hebben
het gaat over nu en hoe nu moet gehandeld worden

« Laatst bewerkt op: 28-06-2015 17:17 door Y1010 »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2593
    • Bekijk profiel
Re: Vraagje aangaande 'afhankelijk ontstaan'
« Reactie #11 Gepost op: 29-06-2015 12:26 »
het gaat over nu en hoe nu moet gehandeld worden

Ik ben hierin steeds voorzichtiger geworden. Bang om fouten te maken, leed te veroorzaken, verkeerde beslissingen te nemen, in allerlei toestanden verwikkeld te raken. Elke keuze, hoe klein ook, heeft vaak verstrekkende gevolgen. In het verleden ben ik hier vrijwel volledig blind voor geweest. Nu niet meer.

Ik las in  Anguttara Nikaya 1.314 dat Boeddha onderwijst dat welke morele activiteiten je ook verricht via lichaam, spraak en geest- dus heilzaam/voordelig/verdienstelijk of juist onverdienstelijke kamma-, als het wordt aangesticht door, en je handelt onder invloed van, een verkeerde visie, dan volgt er lijden. Omdat de visie slecht/onjuist is.

Anguttara Nikaya 1.314.(9)
"Bhikkhus, for a person of wrong view, whatever bodily kamma, verbal kamma, and mental kamma he instigates and undertakes in accordance with that view, and whatever his volition, yearning, inclination, and volitional activities, all lead to what is unwished for, undesired, and disagreeable, to harm and suffering. For what reason?  Because the view is bad (...)".

Dus dat aspect van Juiste Visie, dat is in boeddhisme toch wel een heel belangrijk aspect. Het is niet voor niets de eerste van het Edele Achtvoudige Pad. Dit lijkt me correct. 
Belangrijk is kennis van zaken, visie. Dat is nog belangrijker dan intentie.

Maar al met al ben ik huiverig en zorgelijk geworden als het gaat om handelen omdat ik zo weinig kennis van zaken heb.

Siebe

Offline annaputta

  • Actief Lid
  • **
  • Berichten: 40
    • Bekijk profiel
Re: Vraagje aangaande 'afhankelijk ontstaan'
« Reactie #12 Gepost op: 29-06-2015 16:09 »
citaat van y1010
Citaat
omdat er een bericht van annaputta tevoorschijn is gekomen
en dat bericht gaat over hoe nog meer lezen of bestuderen en dus helemaal niet essentieel
ondertussen ook een bericht verzonden naar Annap dat ze/hij kan ophoepelen

    U schrijft dat lezen of bestuderen van teksten niet essentieel is. Voor mensen die weinig weten over de leer is het belangrijk om de leer te weten te komen. De gedachten houden zich dan bezig met de Boeddha en zijn leer. Omdat er geen twee gedachten tegelijk kunnen bestaan, is het goed als men de gedachten leidt naar heilzame toestanden, En dat kan ook door lezen.


Y1010

  • Gast
Re: Vraagje aangaande 'afhankelijk ontstaan'
« Reactie #13 Gepost op: 30-06-2015 20:00 »
door die beelden van die dooie koeien en arme schapen was ik wat overstuur
dus negeer dat bericht zeker dat je kan ophoepelen
natuurlijk kunnen woorden bevrijdend zijn

Y1010

  • Gast
Re: Vraagje aangaande 'afhankelijk ontstaan'
« Reactie #14 Gepost op: 30-06-2015 20:51 »
het gaat over nu en hoe nu moet gehandeld worden

Ik ben hierin steeds voorzichtiger geworden. Bang om fouten te maken, leed te veroorzaken, verkeerde beslissingen te nemen, in allerlei toestanden verwikkeld te raken. Elke keuze, hoe klein ook, heeft vaak verstrekkende gevolgen. In het verleden ben ik hier vrijwel volledig blind voor geweest. Nu niet meer.

Ik las in  Anguttara Nikaya 1.314 dat Boeddha onderwijst dat welke morele activiteiten je ook verricht via lichaam, spraak en geest- dus heilzaam/voordelig/verdienstelijk of juist onverdienstelijke kamma-, als het wordt aangesticht door, en je handelt onder invloed van, een verkeerde visie, dan volgt er lijden. Omdat de visie slecht/onjuist is.

Anguttara Nikaya 1.314.(9)
"Bhikkhus, for a person of wrong view, whatever bodily kamma, verbal kamma, and mental kamma he instigates and undertakes in accordance with that view, and whatever his volition, yearning, inclination, and volitional activities, all lead to what is unwished for, undesired, and disagreeable, to harm and suffering. For what reason?  Because the view is bad (...)".

Dus dat aspect van Juiste Visie, dat is in boeddhisme toch wel een heel belangrijk aspect. Het is niet voor niets de eerste van het Edele Achtvoudige Pad. Dit lijkt me correct. 
Belangrijk is kennis van zaken, visie. Dat is nog belangrijker dan intentie.

Maar al met al ben ik huiverig en zorgelijk geworden als het gaat om handelen omdat ik zo weinig kennis van zaken heb.

Siebe

Het is niet voor ons mogelijk te weten wat de effecten van de handelingen zijn.
Het is ook niet mogelijk gedrag wat ooit werd verricht te herstellen.
Dat is niet aan ons om iets ongedaan te maken.

Ook is er geen zelf, dus zo op de punten van de tenen door een veld lopen om maar geen plantje te raken, bang om de rekening te krijgen, is gewoon onnozel. Het is een goede leerschool te leren lopen op die manier dat er net kan worden ondervonden wat de manier is om door een veld te lopen. Dus de angst om te handelen zou je kunnen opzij zetten en helemaal het karma (tot de dood toe) te ondergaan om te weten hoe moet gehandeld worden. Het leven is om informatie op te doen en het innerlijk te doorgronden, met vallen en opstaan, anders zal dat niet gaan. Alle informatie die wordt verzameld, wordt aan het bewustzijn toegevoegd omdat er geen zelf is.

Handelingen verricht met de intentie het lijden te verlichten, zouden wel eens inderdaad het gevolg kunnen hebben dat het lijden effectief zal verlicht worden en het is door zo veel mogelijk informatie te verzamelen, zeker ook te vertrouwen op jezelf, dat het lijden in de wereld kan verminderd worden.

De natuur lijkt zo meedogenloos en als mens hebben we mededogen en geven we om anderen.
We blijven 'het andere' als een klein jong onschuldig welpje zien, hoe goed we ook beseffen dat een leeuw een grote schade zou kunnen berokkenen. We kunnen niet veroordelen dat wat ons tot mens heeft gemaakt.

We willen een leefbare en (menselijke) wereld waar iedereen bekommerd is voor mensen voor dieren voor planten in het algemeen en dat het geen vergiftigd milieu wordt waar alle leven uit verdwijnt . We kunnen gerust vertrouwen op wat ons wordt ingegeven.
In elk geval is het doel, als we dat tenminste willen stellen, dat we een bijdrage leveren aan een gelukkige wereld.
Gewoon luisteren naar de vogels en kijken over het prachtige landschap is ook goed, dat doel is natuurlijk geen noodzaak.





Offline annaputta

  • Actief Lid
  • **
  • Berichten: 40
    • Bekijk profiel
Re: Vraagje aangaande 'afhankelijk ontstaan'
« Reactie #15 Gepost op: 01-07-2015 12:28 »
Citaat
Ik ben hierin steeds voorzichtiger geworden. Bang om fouten te maken, leed te veroorzaken, verkeerde beslissingen te nemen, in allerlei toestanden verwikkeld te raken. Elke keuze, hoe klein ook, heeft vaak verstrekkende gevolgen.

Hallo Sybe,

Het is goed dat u voorzichtig bent in daden, woorden en gedachten. Die raad gaf de Boeddha ook aan zijn zoon Rahula: > Rāhula, wat denk je, waarvoor dient een spiegel?” – “Heer, om erin te kijken en te zien of er vlekken zijn op gelaat of op kleren.” – “Rāhula, juist zo moet gebeuren met daden; kijk eerst, denk na en handel of spreek of oordeel dan pas. Wat je ook wilt doen, denk eerst erover na of die daad voert tot leed voor jezelf of voor anderen of voor beiden. Als zo'n daad iemand leed zou aandoen, laat die daad dan achterwege. Maar, Rāhula, wanneer je iets wilt doen en die daad brengt niemand leed, wanneer ze juist is en gelukkig maakt, dan moet je dat doen. Dit geldt niet alleen voor lichamelijke daden, maar ook voor het taalgebruik en het denken. < (M.61).

Verder denk ik dat u de keten van oorzakelijk ontstaan goed hebt uitgelegd. Een overwegen van oorzakelijk ontstaan leidt naar het Doodloze. Dus dat hebt u goed gedaan.


Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2593
    • Bekijk profiel
Re: Vraagje aangaande 'afhankelijk ontstaan'
« Reactie #16 Gepost op: 01-07-2015 12:54 »
In elk geval is het doel, als we dat tenminste willen stellen, dat we een bijdrage leveren aan een gelukkige wereld.
Gewoon luisteren naar de vogels en kijken over het prachtige landschap is ook goed, dat doel is natuurlijk geen noodzaak.

Als we vrede, het ziekte-vrije, het niet-verouderende, het doodloze niet zien en ontdekken als iets wat hier en nu al in ons bestaat, wordt dit automatisch iets wat we denken-te-moeten-bereiken. Boeddha onderwees echter, nee, de ingang, de poort is in de geest, het is de natuur van geest! Het is er al. Ten diepste zijn we al vredevol, ziektevrij, niet-verouderend, doodloos. De oplossing is er dus al! Wat we zoeken is er al. Wat we wensen is er al. We zoeken alleen verkeerd, ons heil in uiterlijke zaken. Onze inspanningen zijn verkeerd gericht. Het is juist door de nadruk op activiteiten dat we het inactieve niet zien, niet waarderen en doorgronden en ons er niet totaal aan kunnen overgeven. Het is omdat we een verkeerd zelfbeeld koesteren, ego-beeld, dat we zo verdwaasd worden voortgedreven. Etc.

Zonder de boodschap van de Boeddha dat wat we zoeken reeds in de geest aanwezig is, en zonder diens voorbeeld in het leven daarvan, blijven we als mensheid maar dolen, zoeken, vluchten, rennen, vastklampen. Het is een gebed zonder einde. En nooit wordt er ook maar iets gevonden in de wereld dat standhoudt, veilig is, stabiel is, niet vergaat en zich een ware toevlucht toont. De wereld heeft op dit vlak gewoon geen werkelijk oplossing te bieden.

Als we niet een ommekeer maken, als individu en als mensheid, en het inactieve, Zuiver Zijn, gaan waarderen, onderzoeken, doorgronden, wordt het niks. Eindeloos veel lijden zal blijven. Het zal alleen maar erger worden. De koers van de wereld, die van activiteit en bereiken, is echt een ramkoers.

De ingang naar een betere wereld ligt in de geest. In het weer leren zien en waarderen van het roerloze. Het onderdompelen in de mystieke waarheid die dit belichaamt. De poort tot bevrijding is er al. We moeten alleen die poort binnengaan. Onze obsessie voor activiteit en bereiken helpt ons daarbij dan niet.

Ja, we moeten ook bestand zijn tegen de druk van de stroom genaamd wereld die alleen maar activiteit waardeert en daar al zijn heil in zoekt. De druk van bereiken en meedoen. Herken dit als een ramkoers.
Het ligt overhoop met de feiten van dit bestaan; vergankelijkheid/veranderlijkheid/vluchtigheid, lijden en niet-zelf. Natuurlijk is deze stroom van de wereld, deze honger naar activiteit en bereiken ook in jezelf.
Maar de Boeddha-Dhamma gaat er om dat het ziektevrije, het niet verouderende, het vredevolle, het doodloze hier en nu al in je aanwezig is. Dus pas op, in welke stroom je stapt en wat je voedt.

Aan ons de nobele taak om het al ziekte-vrije, niet-verouderende, het doodloze in onszelf te ontdekken en de mensheid, nee alle wezens, dan te verlichten vanuit deze voor ons onmiskenbaar geworden mystieke waarheid.

Siebe



Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2593
    • Bekijk profiel
Re: Vraagje aangaande 'afhankelijk ontstaan'
« Reactie #17 Gepost op: 01-07-2015 13:48 »
Citaat
Ik ben hierin steeds voorzichtiger geworden. Bang om fouten te maken, leed te veroorzaken, verkeerde beslissingen te nemen, in allerlei toestanden verwikkeld te raken. Elke keuze, hoe klein ook, heeft vaak verstrekkende gevolgen.

Hallo Sybe,

Het is goed dat u voorzichtig bent in daden, woorden en gedachten. Die raad gaf de Boeddha ook aan zijn zoon Rahula: > Rāhula, wat denk je, waarvoor dient een spiegel?” – “Heer, om erin te kijken en te zien of er vlekken zijn op gelaat of op kleren.” – “Rāhula, juist zo moet gebeuren met daden; kijk eerst, denk na en handel of spreek of oordeel dan pas. Wat je ook wilt doen, denk eerst erover na of die daad voert tot leed voor jezelf of voor anderen of voor beiden. Als zo'n daad iemand leed zou aandoen, laat die daad dan achterwege. Maar, Rāhula, wanneer je iets wilt doen en die daad brengt niemand leed, wanneer ze juist is en gelukkig maakt, dan moet je dat doen. Dit geldt niet alleen voor lichamelijke daden, maar ook voor het taalgebruik en het denken. < (M.61).

Verder denk ik dat u de keten van oorzakelijk ontstaan goed hebt uitgelegd. Een overwegen van oorzakelijk ontstaan leidt naar het Doodloze. Dus dat hebt u goed gedaan.

Hallo zoon van Anna,

Bij de keten van oorzakelijk ontstaan heb ik (nog) niet mijn eigen mening en gevoel hierbij betrokken, maar puur de site vertaald. Die geeft denk ik de theravada visie weer maar zeker weten doe ik dat niet. Mijn gevoel er bij is dat je de twaalf ketens ook prima kunt begrijpen als een ontwikkeling uitgesmeerd over 1 leven.   

Je kunt natuurlijk samsara zien als de complete verzameling van alle rijken/bestaansvormen, de cyclus van wedergeboorten uitgesmeerd over vele levens en rijken, maar je kunt samsara ook verstaan als de verkeerde koers/ontwikkeling die de geest hier en nu onder invloed van onwetendheid doormaakt. Een verwarde koers die lijden bestendigt.

Zoals het in het klein gaat (de ontwikkelingen van geest in een individu) zo weerspiegelt dit zich ook in groot (samsara, de cyclus, alle rijken). Dit zie je bijvoorbeeld ook bij de jhana's. Er zijn individuen die bereiken bepaalde jhana stadia en deze stemmen weer in het groot overeen met bepaalde rijken van deva's.  In die zin is het ook niet raar en afwijkend om worden en wedergeboorte en dood ook te verstaan als iets wat plaatsvindt hier en nu in de geest.

Wat dat betreft ben ik zelf niet zo stellig als de auteur van het vertaald artikel wanneer hij voorschrijft dat alles begrepen moet worden uitgesmeerd over drie levens en er geen ruimte lijkt te zijn voor een meer esoterische/geestelijke duiding van voorwaardelijk ontstaan.

Siebe







Y1010

  • Gast
Re: Vraagje aangaande 'afhankelijk ontstaan'
« Reactie #18 Gepost op: 01-07-2015 22:22 »
Citaat
Ik ben hierin steeds voorzichtiger geworden. Bang om fouten te maken, leed te veroorzaken, verkeerde beslissingen te nemen, in allerlei toestanden verwikkeld te raken. Elke keuze, hoe klein ook, heeft vaak verstrekkende gevolgen.

Hallo Sybe,

Het is goed dat u voorzichtig bent in daden, woorden en gedachten. Die raad gaf de Boeddha ook aan zijn zoon Rahula: > Rāhula, wat denk je, waarvoor dient een spiegel?” – “Heer, om erin te kijken en te zien of er vlekken zijn op gelaat of op kleren.” – “Rāhula, juist zo moet gebeuren met daden; kijk eerst, denk na en handel of spreek of oordeel dan pas. Wat je ook wilt doen, denk eerst erover na of die daad voert tot leed voor jezelf of voor anderen of voor beiden. Als zo'n daad iemand leed zou aandoen, laat die daad dan achterwege. Maar, Rāhula, wanneer je iets wilt doen en die daad brengt niemand leed, wanneer ze juist is en gelukkig maakt, dan moet je dat doen. Dit geldt niet alleen voor lichamelijke daden, maar ook voor het taalgebruik en het denken. < (M.61).

Verder denk ik dat u de keten van oorzakelijk ontstaan goed hebt uitgelegd. Een overwegen van oorzakelijk ontstaan leidt naar het Doodloze. Dus dat hebt u goed gedaan.

Weet je wel heel zeker dat de Boeddha dat tot zijn zoon heeft gezegd?



Offline annaputta

  • Actief Lid
  • **
  • Berichten: 40
    • Bekijk profiel
Re: Vraagje aangaande 'afhankelijk ontstaan'
« Reactie #19 Gepost op: 02-07-2015 12:00 »
Natuurlijk weet ik dat zeker. Anders had ik het niet vermeld.

Y1010

  • Gast
Re: Vraagje aangaande 'afhankelijk ontstaan'
« Reactie #20 Gepost op: 02-07-2015 20:22 »
Natuurlijk weet ik dat zeker. Anders had ik het niet vermeld.
Jij moet eigenlijk antwoorden: Natuurlijk weet ik dat niet zeker, ik kopieerde maar wat ik ergens gelezen had.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2593
    • Bekijk profiel
Voorwaardelijk Ontstaan, een uitleg van Kalu Rinpoche
« Reactie #21 Gepost op: 02-07-2015 20:41 »
Voorwaardelijk Ontstaan, Een Uitleg van Kalu Rinpoche
[bron: http://www.kalu.org.br/index.php/kalu-rimpoche/i-kalu-rimpoche/ensinamentos-em-audio
English 04-The Interdependent Causes]


Het onderstaande is een samenvatting van Kalu Rinpoche’s bespreking van Voorwaardelijk Ontstaan. Het leek me de moeite waard deze bespreking ook hier te delen. Dit is vooral een bespreking waarbij samsara wordt gezien als de loop of koers die de geest neemt onder invloed van fundamentele onwetendheid. Hoe zo het lijden wordt veroorzaakt en bestendigd.

Voorwaardelijk Ontstaan

Kalu Rinpoche onderwijst dat je boven op de zes rijken van bestaan (deva’s, half-goden, mensen, dieren, hongerige/gekwelde geesten en hellewezens) een zevende vorm kunt onderscheiden, namelijk de geest die na de dood op het kruispunt staat geboorte te nemen in één van die zes rijken, d.w.z. de geest in de tussen-of bardo-staat, de staat tussen twee geboorten. Dit vormt het vertrekpunt van diens bespreking (na 42 minuten op de audio opname). Ik zal dit eerst inleiden.

Inleiding
Onwetendheid op een fundamentele manier of niveau, is het gebrek aan directe ervaring van de ware natuur van geest. De geest heeft dan geen directe ervaring van diens eigen natuur. Deze natuur is in essentie leeg, van nature helder/lumineus, en dynamisch en onbelemmerd in manifestatie. Deze natuur is ook de naam “Boeddha-Natuur” gegeven.
Dit gebrek aan de directe ervaring van Boeddha-Natuur, deze fundamentele onwetendheid, is de universele basis van het verwarde of illusoire proces wat we kennen als samsara. Hoe werkt dit?

Het ontbreken van een directe ervaring van de natuur van geest leidt tot een verstoring of vertekening. Zo wordt de essentiële leegte van geest vertekend ervaren als een zelf/ego/ik en vormt dan de subjectieve pool. Het heldere aspect van de geest, diens luminositeit, wat staat voor het vermogen om ervaringen voort te brengen, wordt ook vertekend waargenomen, namelijk als ‘het andere’. Dat gaat de objectieve pool vormen. Er ontstaat dus een perceptie van dualiteit. De twee polen worden als echt gescheiden ervaren, waarnemer en waargenomene, terwijl ze niet echt gescheiden bestaan. Dit is het tweede niveau van onwetendheid, dualistische onwetendheid. Dit wordt een meer conventioneel soort wijsheid genoemd die nu iets veronderstelt/voor waar aanneemt wat in feite niet zo bestaat, namelijk een scheiding van subject/waarnemer/zelf/ego én object/waargenomene. Nu deze scheiding wordt ervaren, kan ook emotionele verwarring ontstaan namelijk als de relatie tussen dat subject en een object, bijvoorbeeld aantrekken/voorkeur en afstoten/afkeer. Gebaseerd op zulke complexe emotionele staten handelen we weer lichamelijk, verbaal en mentaal en creeeren zo karma, we versterken zo de aanwezige karmische neigingen, dat weer de brandstof wordt van wedergeboorte. Dus fundamentele onwetendheid is de basis voor dualistische onwetendheid, wat weer de basis is van emotionele verwardheid, dat weer de basis vormt van karmische neigingen. Zo slaat de geest een samsarische weg in waarin zaken op een begoochelde/vertekende manier worden ervaren. Dat alles gebeurt dus omdat er geen directe ervaring van boeddha-natuur, de ware natuur van geest is.

Uitleg van Voorwaardelijk Ontstaan


Onder invloed van fundamentele onwetendheid ervaart een wezen zo een hoop ellende en lijden. Deze fundamentele onwetendheid is in aanleg aanwezig. Onwetendheid en geest of bewustzijn bestaan/verschijnen samen. Zoals goud. Zodra er goud is, is er ook goud-aanslag, oxidatie. Er is dus een gelijktijdigheid van bewustzijn en onwetendheid.
In tegenstelling tot een onverlicht wezen heeft een Boeddha wel een directe ervaring van de ware natuur of aard van geest en heeft zo onwetendheid en lijden overstegen.

1. Fundamentele onwetendheid
Rinpoche geeft aan dat voor het begrijpen van Voorwaardelijk Ontstaan het introduceren van een tijdschaal handig is. Rinpoche begint hier bij de dood. Het proces dat de geest zich scheidt van een actuele fysieke belichaming dat noemen wij de dood. De ervaring van de dood brengt een soort trauma teweeg, een shock, die de geest onderdompelt in een staat van bewusteloosheid voor een korte periode direct na de dood. Dit is een duidelijk voorbeeld van de eerste schakel van fundamentele onwetendheid . Er is hier geen enkele directe ervaring van de natuur van geest. Er is in deze periode geen bewuste activiteit in de geest. De duur van deze staat van bewusteloosheid is hypothetisch, bijvoorbeeld afhankelijk van het soort wezen en de relatieve tijdschaal, maar bij mensen wordt een soort algemeen gemiddelde aangehouden van 3,5 dagen. Het wordt ook wel een periode van black-out genoemd.

2. Karmische formaties
Op een gegeven moment gaat deze periode van bewusteloosheid voorbij en bewustzijn begint zich weer te roeren. Dit begint op een subtiele en primitieve manier, als een soort subtiele beroering, subtiele formaties. Dit worden sankhara’s genoemd, de tweede schakel, karmische formaties.

3. Bewustzijn
Deze eerste subtiele roerselen ontwikkelen zich echter snel tot een feitelijk bewustzijn, een redenerende (“discursive”) staat van bewustzijn. Rinpoche ligt toe dat je dit ook gedetailleerder kan bekijken. Deze ontwikkeling van onwetendheid naar een zeer rudimentair en naar een steeds duidelijker gedefinieerd bewustzijn, kan ook beschreven worden aan de hand van de khandha’s. Er beginnen geleidelijk subtiele gewaarwordingen/gevoelens/sensaties te ontstaan, waarnemingen, wilsformaties en een steeds duidelijker bewustzijn. Dit is de gedetailleerde weergave maar de grove lijn is dat er dus geleidelijk formaties zich gaan roeren na een staat van bewusteloosheid en zo een steeds duidelijk gedefinieerd bewustzijn ontstaat.

4. Naam & Vorm
De vierde schakel is naam & vorm. Dit verwijst in de bespreking van Rinpoche naar het zich voordoen in de ervaring van de geest, op een bewust niveau, van de aanname/veronderstelling van een zelf (er komt een geloof in zelf). Dit was in de fase van bewusteloosheid in een latente staat aanwezig en wordt hier dus weer actief. De geest denk nu in deze fase “Ik ben” en “Ik heb een lichaam”, “Ik ben op een bepaalde manier aanwezig of belichaamt”. Dit is het mentale lichaam in de bardo staat. De geest ervaart het zo alsof het een belichaming heeft maar er is op dit niveau geen fysiek lichaam. De geest projecteert het. Dus naam & vorm verwijst naar de geest die zichzelf bewust wordt als ego/zelf. Dit gebeurt allemaal onder invloed van karmische neigingen. Het is enkel subjectieve ervaring. De geest neemt aan dat het belichaamt is.

5. De Zes Zintuigdomeinen
De volgende schakel is de zes zintuigdomeinen/velden. Soms wordt daarmee verwezen naar de huidige manier waarop wij de wereld ervaren. In het geval van het wezen in de bardo staat is er echter geen fysieke basis, dus we kunnen alles elimineren behalve de mentale aspecten. Er is geen oog, oor etc. Het is een volledig mentaal lichaam. De geest creeert de indruk van een lichaam en projecteert een ogenschijnlijk uiterlijke wereld middels zintuigdomeinen. Dit is ook allemaal in aanleg aanwezig. Er is echter geen fysieke basis voor bewustzijn, geen fysiek zintuigorgaan of object. (Dit wordt wel in andere teksten vergeleken met dromen, waarin je ook een idee hebt van een zelf/ik, en waarin je ook een omgeving etc. ervaart, Siebe).

6. Contact

Als er eenmaal deze indruk is van belichaming en een uiterlijke wereld, deze zes velden van bewustzijn, dan ontstaat er contact tussen de zes soorten zintuigen, de corresponderende bewustzijnen en hun objecten. Ook dit is enkel projectie van de geest. De geest projecteert een object en lijkt er mee in contact te staan. Vanuit de geest gezien lijkt het uitwendig.

7. Sensaties/gewaarwordingen/gevoelens

Vanuit het ogenschijnlijk contact ontstaan bepaalde gewaarwordingen, gevoelens, sensaties. Een object wordt ervaren als aangenaam, onaangenaam, heet of koud of iets dergelijks.

8. Inhaligheid/begeren/begeerte
Daarop gebaseerd is er een soort inhaligheid/begeren, de acceptatie dat de situatie echt is, een zeker gevoel ten opzichte van die aangename of onaangename situatie.

9. Vastpakken of (aan)grijpen
Vervolgens is er een staat van feitelijk vastpakken, grijpen, de situatie vast-of aangrijpen, de volledige acceptatie van “Ja, dit is het geval, ik vind dit leuk, dit wil ik’.

Deze ontwikkeling van contact, naar een bepaald gevoel er bij, naar begeren/inhaligheid naar het vastpakken of er uitgaan naar, wordt geïllustreerd met het voorbeeld van een vrucht. Eerst zie je een vrucht. Er is oog-contact . Er ontstaat naar aanleiding van dat contact een bepaald indruk of gevoel erbij, bijvoorbeeld, 'die vrucht ziet er goed uit, ziet er smakelijk uit'. Het drukt een bepaald gevoel bij je uit.
Dan vindt er een verdere acceptatie van de situatie plaats; “er is deze vrucht die er smakelijk uitziet en ik wil deze vrucht eten. En tenslotte pakt men fysiek de vrucht en eet het op. Dus contact-een zekere indruk/gevoel erbij-begeren/willen-vastpakken/aangrijpen.
Het is deze laatste factor of activiteit, dit uitgaan naar, dit aangrijpen van, dit willen vastpakken, die de geest voortdrijft of beweegt naar een fysieke incarnatie.

10. Worden
De meest doorslaggevende fase hiervan is dit de verbinding met een bevruchte eicel, de conceptie, fysieke wedergeboorte. Je kunt het vastgrijpen dus zien als de geest die uitreikt naar een bepaalde situatie, of als een kracht die de geest naar een situatie drijft. Deze psychologische factor is het belangrijkst bij het nemen van fysieke wedergeboorte. Het praktisch gevolg hiervan is dat de geest in de baarmoeder incarneert. Het proces van conceptie is de schakel van worden. Wil er sprake zijn van een volledige conceptie dan moet er dus sprake zijn van een bevruchte eicel, samen met dit mentale aspect dat hier dwangmatig naar gedreven wordt en er zich, als het ware, mee verbindt. Dit proces van worden vertegenwoordigt een zeker ‘stollingsproces’ Op een bepaalde manier is het een stabiliserende factor. De geest in de bardo-staat is als een veertje. Het vliegt overal heen. En in het proces van worden krijgt het een stabielere basis omdat het vastkleeft aan een bevruchte eicel.

11. Geboorte
De volgende stap is dan de fysieke geboorte.

12. Ziekte, etc. verouderen en dood
Met de geboorte komt vervolgens ziekte, etc. verouderen en dood. Wanneer de dood zich voordoet, vindt er een proces plaats waarbij de vijf elementen in elkaar oplossen of overgaan. Rinpoche beschrijft in de audio opname wat de stervende dan ervaart. De laatste fase is dat het element ruimte oplost in het bewustzijn waarop er weer die ‘black-out’, de bewusteloosheid, zich voordoet. De geest is dan weer opnieuw ondergedompeld in diens meest fundamentele staat van onwetendheid. En zijn we weer terug bij het begin.
Zo herhaalt zich dit voortdurend wanneer onwetendheid niet is beëindigd.

Dit besluit de samenvatting van de (audio-)teaching van Kalu Rinpoche over Voorwaardelijk Ontstaan.

Groet,
Siebe

Y1010

  • Gast
Re: Vraagje aangaande 'afhankelijk ontstaan'
« Reactie #22 Gepost op: 02-07-2015 21:25 »
Kalu Rinpoche onderwijst dat je boven op de zes rijken van bestaan (deva’s, half-goden, mensen, dieren, hongerige/gekwelde geesten en hellewezens) een zevende vorm kunt onderscheiden, namelijk de geest die na de dood op het kruispunt staat geboorte te nemen in één van die zes rijken, d.w.z. de geest in de tussen-of bardo-staat, de staat tussen twee geboorten.
Het is gewoon overbodig een nieuw rijk te formuleren, die overleden geest zit in de hongerige/gekwelde geesten, maar als je wil kan je daar nog een paar honderden rijken aan toevoegen als je een bepaald criterium zou willen hanteren.
Het kunnen geen werkelijk strikt van elkaar te onderscheiden werelden zijn, dat vloeit over.
Het is niet gescheiden en ook een dwaling iets te zien als wezens die zich daar in zouden kunnen bevinden.
Een ware rijkdom is het verbeelden van een bestaan van verschillende rijken, dat wil zeggen dat het zien van rijken allemaal verbeelding is.
Het verdelen of het zien van verdelingen behoort tot het rijk van de verbeelding.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2593
    • Bekijk profiel
Re: Vraagje aangaande 'afhankelijk ontstaan'
« Reactie #23 Gepost op: 02-07-2015 23:20 »
Het is gewoon overbodig een nieuw rijk te formuleren, die overleden geest zit in de hongerige/gekwelde geesten, maar als je wil kan je daar nog een paar honderden rijken aan toevoegen als je een bepaald criterium zou willen hanteren.


Je bent me er eentje...ga je wel eens ergens niet met gestrekt been in :D. Je bent altijd zo fel, vurig.
Ik meen, de bardo-staat na de dood moet je, lijkt me, toch niet verwarren met de staat of het rijk van gekwelde of hongerige geesten.

Ik heb overigens begrepen, en misschien kunnen anderen dit bevestigen of ontkennen, dat in het theravada boeddhisme geen bardo wordt erkend. Het sterven en weer geboren worden zou elkaar onmiddellijk opvolgen. Kan iemand hier iets over zeggen?

Het kunnen geen werkelijk strikt van elkaar te onderscheiden werelden zijn, dat vloeit over.
Het is niet gescheiden en ook een dwaling iets te zien als wezens die zich daar in zouden kunnen bevinden.
Een ware rijkdom is het verbeelden van een bestaan van verschillende rijken, dat wil zeggen dat het zien van rijken allemaal verbeelding is.
Het verdelen of het zien van verdelingen behoort tot het rijk van de verbeelding.

In dezelfde audio teaching, niet opgenomen door mij in de samenvatting van voorwaardelijk ontstaan, licht Kalu Rinpoche toe dat de sferen of bestaansrijken subjectieve ervaringen zijn, projecties vanuit de geest. Ze krijgen vorm door de karmische neigingen in de geest. De werelden van de hel en de ervaringen die daar bij horen, als voorbeeld, hangen samen met de agressieve, haatvolle, kwaadwillende neigingen. Het is het karma wat die helse wereld vormgeeft, volgens mij. Zo ook voor andere rijken. Dit spreekt mij wel aan.

Maar Kalu Rinpoche zegt wel heel duidelijk dat er dus wel degelijk dit soort subjectieve ervaringen bestaan, na de dood. Er hoeft niet sprake te zijn van fysieke belichaming om dit soort ervaringen te hebben. Zoals bij dromen kan een mentaal lichaam ook een gevoel van zelf hebben en het gevoel hebben te leven in een zekere omgeving. Zoiets is er ook na de dood volgens Rinpoche.

Terwijl zo vanuit de geest na de dood een zelfgevoel ontstaat, een notie van belichaming en een indruk van bijvoorbeeld te leven in een helse of hemelse omgeving, is binnen dit alles noch de notie van zelf, noch de notie van belichaming, noch de notie van (bijvoorbeeld) een uiterlijk vurige of goddelijke wereld, ultiem echt/werkelijk. Dit geldt ook nu, voor ons, als mens. Maar toch, het wordt ervaren als ultiem werkelijk. Dat is steeds het eiereten. Het beste lijkt me toch te vergelijken met de droom. Zolang je droomt en niet beseft dat je droomt beleef je allerlei avonturen alsof het echt is.

Zo zijn er volgens Rinpoche wel degelijk na de dood dit soort subjectieve ervaringen, ervaringen van het leven in een hel, hemel etc.

Ik heb hier geen directe kennis van, maar dat zegt niks :)

Siebe

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2593
    • Bekijk profiel
Re: Vraagje aangaande 'afhankelijk ontstaan'
« Reactie #24 Gepost op: 03-07-2015 11:55 »
Het verdelen of het zien van verdelingen behoort tot het rijk van de verbeelding

We kunnen nu eenmaal zaken ervaren en onderscheiden; rood-blauw, heet-koud, pijn-pijnloos, hard-zacht, klein-groot. Waarom dat onderscheidend vermogen dan niet gebruiken, te zien als een talent, het te perfectioneren, en zo te maken tot een vorm van wijsheid? Is nou juist niet een Boeddha bij uitstek in staat, ook, verfijnd onderscheid te maken en zien en te bespreken?

In ieder geval is dit een benadering in boeddhisme die je bijvoorbeeld hier kunt terugvinden:
http://stichtingbodhisattva.nl/6.%20De%20vijf%20Boeddha%20lezing%20%2022%20okt.2006DEF!!!!!!!!..pdf (en die mij erg aanspreekt)
Vooral onder het kopje Boeddha Amitabha gaat het over onderscheid als wijsheid.
Siebe




Y1010

  • Gast
Re: Vraagje aangaande 'afhankelijk ontstaan'
« Reactie #25 Gepost op: 03-07-2015 19:03 »
Het sterven en weer geboren worden zou elkaar onmiddellijk opvolgen. Kan iemand hier iets over zeggen?
ja natuurlijk
wij hebben ook een verkeerde zienswijze op de tijd
wij zien een tijd lineair dwz een tijd die voorbij is en een tijd die komt
ook dat is verbeelding(natuurlijk)
er is geen tijd
dat wat is, is
dat is altijd en zal altijd zijn


Y1010

  • Gast
Re: Vraagje aangaande 'afhankelijk ontstaan'
« Reactie #26 Gepost op: 03-07-2015 19:10 »
Maar Kalu Rinpoche zegt wel heel duidelijk dat er dus wel degelijk dit soort subjectieve ervaringen bestaan, na de dood. Er hoeft niet sprake te zijn van fysieke belichaming om dit soort ervaringen te hebben. Zoals bij dromen kan een mentaal lichaam ook een gevoel van zelf hebben en het gevoel hebben te leven in een zekere omgeving. Zoiets is er ook na de dood volgens Rinpoche.
Wat zouden de gevolgen kunnen zijn als de tijd verbeelding is?

Y1010

  • Gast
Re: Vraagje aangaande 'afhankelijk ontstaan'
« Reactie #27 Gepost op: 03-07-2015 19:44 »
Is nou juist niet een Boeddha bij uitstek in staat, ook, verfijnd onderscheid te maken en zien en te bespreken?
Ja dat zou jij wel eens kunnen vermoeden en met zekerheid zal je dat in ieder geval niet kunnen zeggen, mits jij altijd maar zegt dan je van niets weet.
Ik met gesterkt been op het veld?
als er iets wordt gepost wat me onjuist lijkt, dan is het doel proberen de misvatting te tackelen en dan sla ik het tot moes en steek het in de grond zodat het nooit meer zijn kop boven de grond durft uit te steken

Offline annaputta

  • Actief Lid
  • **
  • Berichten: 40
    • Bekijk profiel
Re: Vraagje aangaande 'afhankelijk ontstaan'
« Reactie #28 Gepost op: 17-07-2015 22:40 »
Citaat
>>Het probleem ‘of de mens een vrije wil heeft’ bestaat niet, voor de boeddhist, aangezien hij weet dat los van deze altijd-veranderende mentale en fysieke verschijnselen niet zo’n entiteit als ‘mens’ gevonden kan worden ... <<
Hij weet dat alleen als hij de volmaakte heiligheid bereikt heeft. Daarvoor heeft hij er alleen theoretische kennis over of een onvolledig weten.

Is er een vrije wil in het Boeddhisme? - Deze vraag komt niet meer op bij iemand die de volmaakte heiligheid bereikt heeft. Maar voor die tijd speelt de wil in het Boeddhisme een belangrijke rol. Kamma, wilsactie, veroorzaakt morele gevolgen waar men de erfgenaam van is, hetzij al dit leven of in een volgend leven. Het bestaan van nu wordt bepaald door handelingen in daad, woord en gedachten die met wil verricht zijn. De wil is schepper van de toekomst. Als alles zo maar, zonder meer zou gebeuren, zou niemand verantwoordelijk zijn voor eigen daden. En als alles geschapen is, van te voren gepland door een Opperste God, ook dan zou de mens niet verantwoordelijk zijn voor eigen daden. En als alles door een systeem van wetten geregeld is, dan zouden wij ons niet hoeven in te spannen om de bevrijding te bereiken.

Een leerrede waarin duidelijk over de wil gesproken wordt, is Maj.Nik. 20. (M. II.10). Vitakkasanthāna sutta. – Als onheilzame gedachten ontstaan, moet men de opmerkzaamheid richten op heilzame gedachten. Als dan nog onheilzame gedachten ontstaan, moet men het gevaar in die gedachten onderzoeken: ze zijn onheilzaam, zijn te berispen, hebben lijden tot resultaat. Als dan nog onheilzame gedachten ontstaan, moet men proberen die gedachten te vergeten; men moet er geen acht op slaan. Als dan nog onheilzame gedachten ontstaan, moet men de opmerkzaamheid richten op het tot stilstand komen van de vorming van die gedachten. Als dan nog slechte, onheilzame gedachten ontstaan, moet men met inspanning de geest bedwingen. Met het overwinnen van die onheilzame gedachten wordt de geest innerlijk gevestigd, gekalmeerd en geconcentreerd. Wat men wil denken, die gedachten zal men denken; en wat men niet wil denken, die gedachten zal men niet denken.

    In deze leerrede wordt de wilskracht aangewend om het onheilzame op te geven en het heilzame te doen ontstaan. Als de wil niet vrij was, zou men de wilskracht niet kunnen aanwezen.

De mens heeft de mogelijkheid om te kiezen tussen goed en kwaad, tussen heilzaam en onheilzaam, tussen vooruit en achteruit, links of rechts, omhoog of omlaag. Die keuzemogelijkheid is relatief vrij.
Er zijn wel steeds oorzaken aan te wijzen waardoor een keuzemogelijkheid ontstaan. Maar het maken van de keuze is voor ieders eigen verantwoordelijkheid.
De Boeddha vermaande herhaaldelijk dat men zich moet inspannen, energiek moet streven om het onheilzame te overwinnen en te verwijderen en om het heilzame te verwerven en te ontplooien. Zich inspannen, energiek streven, dat heeft te maken met wilskracht.
Er komt pas een einde aan het willen, als het uiteindelijke doel – nibbana – bereikt is. Als wij ergens naartoe willen met het openbaar vervoer, raadplegen wij eerst de dienstregeling daarvan. Wanneer vertrekt de bus of trein, waar moeten wij overstappen,  etc. Of als wij met een auto gaan, dan kijken wij of wij genoeg benzine hebben, raadplegen de papieren of digitale wegenkaart. Er worden voorbereidingen getroffen. Wij willen iets. En aan dat willen komt pas een einde als het doel bereikt is.
In het Boeddhisme wordt de wil aangewend om aan het willen een einde te maken, zoals de Eerwaarde Ananda eens uitlegde.
Er is geen zelf. Maar wie zich hecht aan die leer, wie fanatiek vasthoudt daaraan, begrijpt de leer van de Boeddha niet. De middenweg vermijdt uitersten. Wie zich hecht aan iets – ook aan de leer van niet-zelf – is niet bevrijd. Er is geen zelf. Dat geldt voor iedereen, ook voor degene die het niet inziet. Maar dat wil niet zeggen dat men niet iets wil. Zolang iemand niet geheel en al bevrijd is van de onwetendheid, zolang niet de laatste rest van de mening dat er een zelf, een "ik" is, verdwenen is, zolang gebruikt men nog de wil om iets te bereiken.

Door omstandigheden ontstaat situaties waarin de wilskracht aangewend moet worden. Door oplettendheid kan men de wil richten naar iets heilzaams of naar iets onheilzaams. En dat richten van de wil naar het ene of naar het andere is vrij. Ook als men gedwongen wordt iets te doen, dan heeft men altijd de mogelijkheid om aan de dwang geen gevolg te geven. De mens kan kiezen tussen goed en kwaad, heilzaam en onheilzaam, en wat dat betreft kan men zeggen dat de wil vrij is.

Offline annaputta

  • Actief Lid
  • **
  • Berichten: 40
    • Bekijk profiel
Re: Vraagje aangaande 'afhankelijk ontstaan'
« Reactie #29 Gepost op: 17-07-2015 22:45 »
Citaat
wij zien een tijd lineair dwz een tijd die voorbij is en een tijd die komt
ook dat is verbeelding(natuurlijk)
er is geen tijd

Er is wel degelijk tijd. Die tijd wordt "geschapen" door het feit dat alles aan verandering onderhevig is. Als er geen tijd was, als alles zonder verandering bleef, dan zou er geen tijd zijn. Maar juist omdat alles verandert, vergankelijk is, daarom kunnen we spreken van tijd.

Y1010

  • Gast
Re: Vraagje aangaande 'afhankelijk ontstaan'
« Reactie #30 Gepost op: 17-07-2015 23:55 »
Neen er is geen tijd. Dat is verbeelding.

Y1010

  • Gast
Re: Vraagje aangaande 'afhankelijk ontstaan'
« Reactie #31 Gepost op: 18-07-2015 01:02 »
Hij weet dat alleen als hij de volmaakte heiligheid bereikt heeft. Daarvoor heeft hij er alleen theoretische kennis over of een onvolledig weten.

Waarom heb je dat zo in het vet gezet dat hij dat alleen zou weten?


Y1010

  • Gast
Re: Vraagje aangaande 'afhankelijk ontstaan'
« Reactie #32 Gepost op: 18-07-2015 01:09 »
Door omstandigheden ontstaat situaties waarin de wilskracht aangewend moet worden. Door oplettendheid kan men de wil richten naar iets heilzaams of naar iets onheilzaams. En dat richten van de wil naar het ene of naar het andere is vrij. Ook als men gedwongen wordt iets te doen, dan heeft men altijd de mogelijkheid om aan de dwang geen gevolg te geven. De mens kan kiezen tussen goed en kwaad, heilzaam en onheilzaam, en wat dat betreft kan men zeggen dat de wil vrij is.
Het lijkt dat je hier een pleidooi wil houden over het bestaan van de vrije wil.
In elk geval net zoals er geen tijd is, is er ook geen vrije wil.

Offline annaputta

  • Actief Lid
  • **
  • Berichten: 40
    • Bekijk profiel
Re: Vraagje aangaande 'afhankelijk ontstaan'
« Reactie #33 Gepost op: 18-07-2015 12:31 »
Citaat
In elk geval net zoals er geen tijd is, is er ook geen vrije wil.

Hebt u dit geschreven omdat u dat wilde, of door oorzaken die u niet wilde?

Offline annaputta

  • Actief Lid
  • **
  • Berichten: 40
    • Bekijk profiel
Re: Vraagje aangaande 'afhankelijk ontstaan'
« Reactie #34 Gepost op: 18-07-2015 22:30 »
Citaat
er is geen tijd, dat is verbeelding

De Boeddha kon zich veel levens herinneren met veel details. Hij wist ook waar wezens wedergeboren werden overeenkomstig hun daden. Hij had dus weten over het verleden en over de toekomst. 
De Boeddha onderwees dat wij niet vastgeklampt moeten zijn aan het verleden. Er moeten geen gedachten zijn van bijvoorbeeld “Wat was het vroeger toch mooier of beter,” of “ik hoop dat ik in de toekomst meer geluk heb dan nu.” Met zulke gedachten hangt men nog vast aan het verleden of verlangt men naar de toekomst. En dat vasthechten is het probleem. Er kunnen gerust herinneringen opkomen. Maar wij moeten ze niet vastgrijpen; we moeten ze loslaten. Evenzo kunnen er gedachten ontstaan die met de toekomst te maken hebben. Zolang zij geen bezit van ons nemen, is dat geen probleem. Het grijpen, in bezit nemen van herinneringen of toekomstgedachten is niet goed.
In het nu leven is: het verleden loslaten;  de toekomst loslaten.

   Wij leven in twee grote dimensies: ruimte en tijd. De ruimte is oneindig. [Ruimte is niet gelijk aan leegte.]  Verder is ruimte niet waar te nemen, zonder objectieve werkelijkheid. [She Zan Aung & Mrs. Rhys Davids. Points of Controversy or Subjects of Discourse, being a translation of the Katha-Vatthu from the Abhidhamma. Oxford, Pali Text Society, 1993 (reprint), p. 392-394. ] Ruimte wordt omschreven met de geometrische dimensies lengte, breedte en diepte. Zij geven in een bepaalde richting een bepaalde afstand tussen objecten aan. Door de ruimte zijn wij in staat ons te bewegen: vooruit, achteruit, links, rechts, omhoog, omlaag, naar alle richtingen en rondom. De geometrische dimensies geven aan hoe ver of hoe groot iets of iemand is. Zonder ruimte kunnen wij niet groeien. Zonder ruimte is geen muziek, beeldende kunst en architectuur mogelijk, en evenmin denken.
   De afstand tussen ogenblikken, de opeenvolging van gebeurtenissen noemt men tijd. Zo is er de verleden, de toekomstige en de tegenwoordige tijd. Er is het verschijnsel van tijd omdat alles aan verandering onderhevig is. Ook is er een voortdurend ontstaan en vergaan. Als alles onveranderd bleef, als er niets nieuws meer ontstond en als niets verging, dan zou er geen sprake zijn van tijd. De Boeddhistische waarheden van anattā, niet-zelf, en van aniccā, veranderlijkheid, zijn dus in feite ook de 'scheppers' van de tijd. “Alles stroomt en niets blijft,” zo schreef een filosoof in het antieke Griekenland. Het rad van de tijd draait nooit terug, d.w.z. wij maken niet nog eens precies hetzelfde mee. Maar wel kunnen wij ons in de tijd terug bewegen door de herinnering. Het bewustzijn is er de verbindende schakel.
   Lichamelijk kunnen wij ons niet verplaatsen in de tijd. Wij kunnen niet terug naar het verleden; en evenmin kunnen wij een bepaalde tijdsduur overslaan om "even" naar de toekomst te gaan. Maar de geest is in staat zowel in de ruimte als in de tijd zich te verplaatsen. Onze gedachten houden zich bezig met de toekomst. Of wij denken aan het verleden, herinneren ons bijvoorbeeld aan onze jeugd. Of onze gedachten zwerven van de aarde naar de maan of naar andere planeten, gaan naar vrienden en kennissen en dan weer naar ons vertrouwde thuis. Zo verplaatst de geest zich in tijd en ruimte.
   De snelheid waarmee een bepaalde afstand afgelegd wordt, bepaalt de tijdsduur. Die snelheid kan vlug of langzaam zijn, of tot rust komen. De tijdsduur tussen twee objecten is afhankelijk zowel van de afstand als van de snelheid. Ook kunnen wij ons in gedachten verplaatsen, soms heel vlug, maar soms ook langzaam. De geestelijke vermogens zijn niet steeds en niet overal gelijk.
   Door de heer J. Launspach werd beweerd dat de wereld van de geest en van de fantasie tijd- en ruimteloos is. [Jan Launspach. "Transcendentale architectuur", in: Wonen-TABK, 1977, afl. 11, p. 25.] Dit is niet juist. De wereld van de geest is die van gedachten, ideeën, fantasieën, emoties. Zij bewegen zich her en der; en die wereld is niet tijd- noch ruimteloos. Tijd kan wel stilstaan. Dit is mogelijk in de herinnering. Het beeld dat wij van iemand hebben, verandert niet als wij hem of haar een poos niet hebben gezien. Zelfs na jaren denken wij nog steeds aan die persoon alsof er geen tijd verlopen is. Pas als er weer een ontmoeting plaats heeft, verandert ook het innerlijke beeld. Juist door dit feit van het "stilstaan van de tijd" in de herinnering is er (meestal) frustratie als wij een bepaalde plek na jaren weer zien. Het nieuwe beeld komt niet meer overeen met de oude indruk. Of er is door dit feit juist vreugde, als bijvoorbeeld iets of iemand zich ten goede heeft ontwikkeld. Zonder tijd geen geschiedenis, geen verhalen over of van vroeger. Zonder tijd geen toekomstplannen, geen educatie, geen evolutie. Zonder tijd zou alles gelijk blijven. Indien er geen verscheidenheid is in tijd, dan smelt het bestaan ineen tot één ogenblik, en wel het nu.

   Uit een ruimte (vertrek) kan men weggaan, de tijd is een gevangenis, zo schreef Anton van Duinkerken.[Anton van Duinkerken. Legende van de tijd. 2e herz. dr. Utrecht, Het Spectrum, s.a. (Spectrum; 182), p. 7.]   Maar dit is niet geheel juist. De tijd kan stilstaan in de herinnering, zoals boven vermeld. En dat kan ook door concentratie. Tijdens een reis per trein bijvoorbeeld veranderen wij weliswaar van plaats, maar in de geest kan er door concentratie maar één plek zijn: het hier. En hoewel wij ons ook in de tijd voortbewegen (van de ene gebeurtenis naar de andere), is er dan voor ons maar één ogenblik: het nu. Door concentratie kunnen wij even in een tijd- en ruimteloze toestand vertoeven, in het nu en hier.

Verschijnselen ontstaan en vergaan. Dat is een proces in de tijd: eerst was het er nog niet, toen was het er, daarna was het er niet meer.
Wij leven slechts één keer, namelijk steeds dit ene moment, juist nu en hier. Wij leven niet in het verleden en ook niet in de toekomst. Het verleden is voorbij, onherroepelijk. Dat komt nooit meer terug. Wij kunnen het niet als een bandje van een recorder terugspoelen en nog eens afdraaien. Het verleden is geen film die wij telkens naar eigen believen kunnen bezien. Het is voorbij. Eens waren wij een baby; maar die baby is niet meer. Eens waren wij een kind; maar het kind is niet meer. Dat zijn fragmenten, momenten die op dat vroegere ogenblik werkelijkheid zijn geweest, maar die het nu niet meer zijn. Het is voorbij en er zich druk over maken, is verkeerd. Dat leidt niet tot rust, dat voert niet tot vrede.
     De wijze beziet het heden zoals het komt en wanneer het komt, zoals de Boeddha onderwees. Dit betekent dat men alleen datgene beschouwt wat juist gebeurt, en dan zo objectief mogelijk. Dat is heel moeilijk en alleen de Arahant, de heilige kan dit volmaakt.
     Herinneringen, die op grond van oorzaken bij ons opkomen, zijn werkelijkheden. Dit wil zeggen, de gebeurtenis die wij ons herinneren – bijvoorbeeld uit onze jeugd - is voorbij. Maar de herinnering eraan is op dat moment een werkelijkheid. Dit mogen wij niet ontkennen. Maar wij moeten ons er niet aan hechten, moeten het niet belangrijk vinden. Zoals bijvoorbeeld tranen in onze ogen opkomen bij het zien van iets ontroerend op tv, zo is ook de herinnering aan iets veroorzaakt. De ontroering zit niet in het tv-toestel, zit ook niet in het verhaal of in onze ogen. Het gevoel is iets dat door oorzaken ontstaat. De een kan er koud bij blijven, de ander wordt zeer ontroerd door één en hetzelfde verhaal. Zo kunnen ook bij de een door oorzaken herinneringen opkomen, terwijl iemand anders dan helemaal geen herinnering krijgt. Dat is heel persoonlijk. Maar het is wel allemaal afhankelijk van oorzaken; het is zonder enige zelfstandigheid. En dat laatste in te zien is het voornaamste.

Y1010

  • Gast
Re: Vraagje aangaande 'afhankelijk ontstaan'
« Reactie #35 Gepost op: 23-07-2015 22:44 »
Citaat
In elk geval net zoals er geen tijd is, is er ook geen vrije wil.

Hebt u dit geschreven omdat u dat wilde, of door oorzaken die u niet wilde?
Ik heb dit geschreven omdat het uit de lucht viel.

Y1010

  • Gast
Re: Vraagje aangaande 'afhankelijk ontstaan'
« Reactie #36 Gepost op: 23-07-2015 22:51 »
Maar wel kunnen wij ons in de tijd terug bewegen door de herinnering. Het bewustzijn is er de verbindende schakel. Dat is mooi verwoord.  :)

Y1010

  • Gast
Re: Vraagje aangaande 'afhankelijk ontstaan'
« Reactie #37 Gepost op: 23-07-2015 22:55 »
“Alles stroomt en niets blijft,” zo schreef een filosoof in het antieke Griekenland.

"Niets stroomt en alles blijft," is ook juist.

Y1010

  • Gast
Re: Vraagje aangaande 'afhankelijk ontstaan'
« Reactie #38 Gepost op: 23-07-2015 23:00 »
Zo verplaatst de geest zich in tijd en ruimte.
 :)

Y1010

  • Gast
Re: Vraagje aangaande 'afhankelijk ontstaan'
« Reactie #39 Gepost op: 23-07-2015 23:07 »
de geest weet gewoon dat de tijd verbeelding is

Y1010

  • Gast
Re: Vraagje aangaande 'afhankelijk ontstaan'
« Reactie #40 Gepost op: 23-07-2015 23:16 »
annaputta
je steunt op de kennis van anderen en dat geeft aan dat je een kreupele bent
er is geen direct weten en dus is je post zonder waarde

Y1010

  • Gast
Re: Vraagje aangaande 'afhankelijk ontstaan'
« Reactie #41 Gepost op: 24-07-2015 00:05 »
Hij weet dat alleen als hij de volmaakte heiligheid bereikt heeft. Daarvoor heeft hij er alleen theoretische kennis over of een onvolledig weten.

Waarom heb je dat zo in het vet gezet dat hij dat alleen zou weten?
En hier heb je ook nog niet op geantwoord.
Uiteraard ook dat is een dwaling en je hebt ook geen zin om je nog verder bezig te houden met deze dwaling annaputta.

veel gekakel en toch geen ei

Y1010

  • Gast
Re: Vraagje aangaande 'afhankelijk ontstaan'
« Reactie #42 Gepost op: 24-07-2015 00:28 »
De geest weet alles dus dat gekakel dat "hij alleen zou weten" is gewoon onzin.


Is er een vrije wil in het Boeddhisme? - Deze vraag komt niet meer op bij iemand die de volmaakte heiligheid bereikt heeft.

Wie heeft die vraag gesteld? Aah dan heeft die nog geen volmaakte heiligheid bereikt.

Offline annaputta

  • Actief Lid
  • **
  • Berichten: 40
    • Bekijk profiel
Re: Vraagje aangaande 'afhankelijk ontstaan'
« Reactie #43 Gepost op: 30-07-2015 16:19 »
Citaat
de geest weet alles

Dat is een verkeerde mening. Het begrip "geest", "het geestelijke" wordt in het Pāli-Boeddhisme aangeduid met de woorden: mano, nāma, viññāna of citta. Onder deze woorden wordt verstaan: besef (bewustzijn), mentaliteit, gedachten.
      Het woord mano wordt gebruikt als synoniem van viññāna (bewustzijn) en citta (staat van bewustzijn, geest). Soms betekent mano onderbewustzijn. De geest (mano) behoort, samen met het oog (visueel vermogen), het oor (auditief vermogen), de neus (reukvermogen), de tong (smaakvermogen) en het lichaam (tastvermogen), tot de interne zintuiglijke velden. De geest is het vermogen van denken en gevoelens. (Zie (D.III,243; M.III,216).
   De term nāma (geest, mentaliteit) wordt in het algemeen gebruikt als collectieve naam voor de vier geestelijke groepen: gevoel, gewaarwording, geestelijke formaties en bewustzijn. In M.9, D.15 en S.XII,2 is gezegd: "Gevoelens, gewaarwording, wil, impressie, geestelijke opmerkzaamheid – dit heet geest (nāma)."
   Het woord viññāna betekent bewustzijn. Het is een stroom van bewustzijn. Er is geen blijvende geest-substantie. Zonder voorwaarden ontstaat er geen bewustzijn (M.38). Afhankelijk van karma-formaties ontstaat bewustzijn (viññāna).
   Er is oog-bewustzijn, oor-bewustzijn, neus-bewustzijn, tong-bewustzijn, lichaam-bewustzijn, geest-bewustzijn (mano-viññāna). M.a.w. er ontstaat visueel bewustzijn ten gevolge van oog, voorwerp en contact; er ontstaat auditief bewustzijn ten gevolge van oor, geluid en contact; er ontstaat geurbewustzijn  van neus, reuk en contact; er ontstaat smaakbewustzijn ten gevolge van tong, voorwerp en contact; er ontstaat aanrakingsbewustzijn ten gevolge van lichaam, object en aanraking; er ontstaat geestbewustzijn ten gevolge van denken, gedachten en contact.
   Het woord citta betekent: geest, bewustzijn, staat van bewustzijn, gedachte, het denken, het verstand, het denkorgaan. Het is een synoniem van mano en van viññāna.
   De geest kan iemand ziek maken; maar ze kan ook iemand gezond laten blijven. Iemand met een optimistische geest heeft meer kans om beter te worden dan een patiënt die (over)bezorgd is en ongelukkig.
   In de leerrede over oplettendheid handelt een gedeelte over het beschouwen van de geest. De geest kan bevlekt zijn met begeerte, afkeer en/of onwetendheid. De geest kan bekrompen, verstrooid, ontwikkeld of niet ontwikkeld zijn. De geest kan overtrefbaar zijn of niet overtrefbaar, geconcentreerd of niet geconcentreerd, bevrijd of niet bevrijd. In elk geval ontstaat de geest en vergaat ze weer. De geest is dus niet een zelfstandig iets. Ze kan niet iets absoluuts zijn.
   De school (sekte) Vijñānavāda leerde dat er geen zichtbare objecten zijn. De waarneembare wereld is volgens die sekte een manifestatie van de geest. Bewustzijn is werkelijk; de objecten van bewustzijn zijn niet werkelijk. En ook het subject, het individu, is gevormd uit geest. Er is alleen maar geest, zonder zelf. In het Theravada moet er een object zijn om object-bewustzijn te veroorzaken. Het Vijñānavāda zegt dat het bewustzijn het zinsobject schept. Het draait de zaak om.
   In het Yogacara is geest een omschrijving van het absolute. Het kende een “centraal bewustzijn” dat de essentie is van de wereld waaruit alles ontstaat wat is. Het bevat de ervaringen van het individuele leven en de kiemen voor elk geestelijk fenomeen. Dit centrale bewustzijn speelde een rol als permanent “zelf” hoewel het Yogacara het bestaan van een zelf ontkende. Deze school kent drie niveaus van de geest (1) denkbewustzijn (objectieve wereld), (2) denken (subject, voorstelling), (3) centraal bewustzijn (het absolute waaruit alles is ontstaan).
   De leer van de Yogacara school dat er een centraal bewustzijn is, een permanente kern waaruit alles ontstaat, is niet overeenkomstig de oorspronkelijke leer van de Boeddha. De geest is vergankelijk, is zonder zelfstandigheid. Er is geen blijvend individueel bewustzijn, noch is er een blijvend centraal bewustzijn. Het bewustzijn ontstaan afhankelijk van voorwaarden. En het vergaat ook weer als de voorwaarden veranderen of verdwijnen.  (bron: Boeddhistisch woordenboek)
 
Citaat
je steunt op de kennis van anderen
Citaat
En hier heb je ook nog niet op geantwoord

Wat het antwoorden op uw opmerkingen betreft, haal ik de woorden van de Boeddha aan:
"Het goed verkondigde wordt niet juist begrepen door iemand die graag tegenspreekt, wiens denken verontreinigd is, die vol twistzucht is. Maar wie de twistzucht ter zijde zet en de kwaadwil van het hart, die kan nadat alle vijandelijkheden zijn opgegeven, het goed verkondigde begrijpen." (Sam.Nik. 7.16)



Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2593
    • Bekijk profiel
Re: Vraagje aangaande 'afhankelijk ontstaan'
« Reactie #44 Gepost op: 30-07-2015 23:34 »
   De leer van de Yogacara school dat er een centraal bewustzijn is, een permanente kern waaruit alles ontstaat, is niet overeenkomstig de oorspronkelijke leer van de Boeddha. De geest is vergankelijk, is zonder zelfstandigheid. Er is geen blijvend individueel bewustzijn, noch is er een blijvend centraal bewustzijn. Het bewustzijn ontstaan afhankelijk van voorwaarden. En het vergaat ook weer als de voorwaarden veranderen of verdwijnen.  (bron: Boeddhistisch woordenboek)
 

Ik ben niet op de hoogte hoe de Pali woorden precies worden gebruikt, een studie op zich. Maar... als geest werkelijk vergankelijk zou zijn, dan zou Boeddha nooit het doodloze gevonden/gezien kunnen hebben, dat wat niet geboren is, niet op geconditioneerde wijze bestaat, niet ziek wordt, niet vervalt en niet veroudert en niet sterft.  Dat wordt gezien, ja, met ogen van wijsheid.

Het kan niet anders of Boeddha heeft ontdekt dat geest ten diepste ongeboren, doodloos en niet-verdeeld is. Die verdeling is ook nooit werkelijk gebeurt! Nooit op enige moment in het verleden. Dus ook al komen er vijfhonderduizendmiljard wezens extra bij, geest is en blijft en zal altijd onverdeeld zijn .
Dat wezens het anders ervaren, precies dat, precies dat wordt bedoeld met onwetendheid. Met niet-zien. Met nog niet ontdekt hebben. Nog niet ontwaakt zijn.

Er is al zo lang geloof in verdeeldheid (geloof in zelf) dat het lijkt alsof dit de enige en absolute waarheid is over ons bestaan. Maar het kan niet anders of dit is Boeddha's onderricht: Het ware zelf is het doodloze. Het ware geluk is het doodloze. De ware toevlucht is het doodloze. Niks anders dan onze ware natuur.

Siebe




Y1010

  • Gast
Re: Vraagje aangaande 'afhankelijk ontstaan'
« Reactie #45 Gepost op: 31-07-2015 23:08 »
annaputta weet niet waar die over spreekt, dus zijn posten zijn te verwaarlozen.

dat wat annaputta post is verouderd en niet uit de eigen geest ontstaan
als hij steunt op alles en nog wat, betekent dat hij kreupel is
alle rommel die hij post is van anderen gestolen, zoals een dief dat doet

als hij argumenteert, dan gaat hij ook als een bedrieger te werk en misbruikt hij de woorden van de boeddha
« Laatst bewerkt op: 31-07-2015 23:21 door Y1010 »

Y1010

  • Gast
Re: Vraagje aangaande 'afhankelijk ontstaan'
« Reactie #46 Gepost op: 31-07-2015 23:50 »
Annaputta, voor iemand die geest kent, moet je niet met zo'n boekenpraatjes aankomen en vertellen wat de geest is volgens de boeken. Dus hou je stil.
En dan vervolgens woorden van de boeddha durven te posten is echt laten zien dat je een echt een ....bent.
Dus hou je vooral stil, sluit de boeken en ga zitten en luister naar de stilte. De stilte heeft je veel te vertellen.
« Laatst bewerkt op: 01-08-2015 00:02 door Y1010 »

Offline annaputta

  • Actief Lid
  • **
  • Berichten: 40
    • Bekijk profiel
Re: Vraagje aangaande 'afhankelijk ontstaan'
« Reactie #47 Gepost op: 01-08-2015 12:18 »
Citaat
... als geest werkelijk vergankelijk zou zijn, dan zou Boeddha nooit het doodloze gevonden/gezien kunnen hebben, ...

Het kan niet anders of Boeddha heeft ontdekt dat geest ten diepste ongeboren, doodloos en niet-verdeeld is. ...

... Het ware zelf is het doodloze...

Hallo Sybe,

   In het Nederlands woordenboek staat: geest = 1) onstoffelijk, denkend, voelend en willend deel van de mens. 2) levensbeginsel van de mens, ziel.
   Wat verstaat de Boeddha onder "geest" ?  >Gevoel, waarneming, bedoeling, voorstelling, denken, aanraking, oplettendheid, overweging: dat heet geest.< (S.XII.2)
   Wel, gevoel, waarneming, bedoeling, voorstelling, denken, aanraking, oplettendheid, overweging, dat alles is oorzakelijk ontstaan, en zal ook weer vergaan. Evenzo het bewustzijn.
   De Boeddha heeft het Doodloze gevonden juist omdat alles veranderlijk en vergankelijk is, juist omdat er geen zelfstandig iets is. Dat blijkt uit het volgende. >“Lichamelijkheid, gevoel, waarneming, geestelijke formaties en bewustzijn, - dat alles is niet blijvend. Niets ervan zal steeds hetzelfde blijven, zonder aan verandering onderhevig te zijn. Indien er zo’n kern, zo’n ego bestond, - blijvend en onveranderlijk, - dan zou een heilig leven dat naar de volledige uitdoving van lijden voert, niet mogelijk zijn.” (S.XXII,96).

   Als er geen bewustzijn is, kan geen lichaam ontstaan. Bewustzijn is de oorzaak voor toekomstige wedergeboorte en nieuw ontstaan. (S.XII.11)
   Hier wordt met bewustzijn bedoeld het "ik"-bewustzijn, het bewustzijn dat zich aan iets hecht.
   Onze ware natuur is een bewustzijn zonder de metgezellen begeerte, haat, onwetendheid. Dat wordt het zuivere, bevrijde bewustzijn genoemd. Als het bewustzijn vrij is, zuiver, dan is het stralend.  Maar het is geen zelfstandig op zich bestaand iets.
   Elke soort van bewustzijn is oorzakelijk ontstaan, en wel door contact.
   De Boeddha ontdekte dat alle bestaande wezens zonder een “zelf” zijn. Zij hebben geen blijvende kern, geen ziel. Die leer van anatta, niet-zelf, is niet gemakkelijk in te zien. Er is geen “ik” dat denkt; er zijn oorzaken en gevolgen. Door oorzaken ontstaat iets; door het ontbreken van oorzaken verdwijnt iets.
   Het oog is ontstaan. De zichtbare vormen zijn ontstaan. Het zienbewustzijn is ontstaan door contact van oog en zichtbare vorm. In het dagelijks spraakgebruik heet dat: “ik zie”. Maar in feite is er niemand die ziet. Er is alleen een oorzakelijk ontstaan van zienbewustzijn.
   Het oor is ontstaan. De hoorbare geluiden zijn ontstaan. Het hoorbewustzijn is ontstaan door contact van oor en hoorbare geluiden. In het dagelijks spraakgebruik heet dat: “ik hoor”. Maar in feite is er niemand die hoort. Er is alleen een oorzakelijk ontstaan van hoorbewustzijn.
   De neus is ontstaan. De ruikbare geuren zijn ontstaan. Het ruikbewustzijn is ontstaan door contact van neus en ruikbare geuren. In het dagelijks spraakgebruik heet dat: “ik ruik”. Maar in feite is er niemand die ruikt. Er is alleen een oorzakelijk ontstaan van ruikbewustzijn.
   De tong is ontstaan. De proefbare smaken zijn ontstaan. Het smaakbewustzijn is ontstaan door contact van tong en proefbare smaken. In het dagelijks spraakgebruik heet dat: “ik proef”. Maar in feite is er niemand die proeft. Er is alleen een oorzakelijk ontstaan van smaakbewustzijn.
   Het lichaam is ontstaan. De aanraakbare voorwerpen zijn ontstaan. Het aanraakbewustzijn is ontstaan door contact van lichaam en aanraakbare voorwerpen. In het dagelijks spraakgebruik heet dat: “ik raak aan”. Maar in feite is er niemand die aanraakt. Er is alleen een oorzakelijk ontstaan van aanraakbewustzijn.
   Het geestelijke (de geest) is ontstaan en zal weer vergaan. Het geestelijke is niet blijvend, het is zonder een zelfstandig iets.
   Gedachten zijn ontstaan. De denkbare dingen zijn ontstaan. Het denkbewustzijn is ontstaan door contact van geest en denkbare dingen. In het dagelijks spraakgebruik heet dat: “ik denk”. Maar in feite is er niemand die denkt. Er is alleen een oorzakelijk ontstaan van denkbewustzijn.
   Gevoelens zijn ontstaan. In het dagelijks spraakgebruik heet dat: “ik heb een gevoel”. Maar in feite is er niemand die een gevoel heeft. Er is alleen een oorzakelijk ontstaan van gevoelens. Emoties, een glimlach, een traan, ze zijn oorzakelijk ontstaan. Wat ontstaan is, zal weer vergaan. Het is niet blijvend; het is zonder een “zelf”.
   Herinneringen zijn ontstaan. In het dagelijks spraakgebruik heet dat: “ik herinner me”. Maar in feite is er niemand die zich iets herinnert. Er is alleen een oorzakelijk ontstaan van herinneringen.    
   Het lichamelijke is ontstaan en ook het geestelijke. En wat ontstaan is, zal weer vergaan. Het is niet blijvend, is zonder een “zelf”.  Wat niet blijvend is, is niet van mij; dat behoort mij niet toe. Dus moet ik dat loslaten, mij ervan afkeren. Zo wordt de bevrijding van lijden bereikt.

   Eens leed de Boeddha veel pijn tengevolge van een splinter van het rotsblok dat Devadatta naar hem geworpen had. Maar de Boeddha verdroeg die pijn geduldig. Want zijn bewustzijn was voor altijd losgemaakt van gevoel. (S.IV.13)  Dat gevoel van pijn behoorde hem niet toe, het was niet zijn eigendom. Het was oorzakelijk ontstaan en zou ook weer vergaan. Het bewustzijn dat er een gevoel was, was vrij van de mening “ik voel.”  Er was alleen een bewustzijn dat er een gevoel was. Hij voelde de pijn wel, maar hij eigende zich dat gevoel van pijn niet toe.
      Vormen, geluiden, geuren, smaken, aanrakingen, gedachten en ideeën, daarnaar verlangde hij niet meer. (S.IV.15)  Ze zijn een lokmiddel voor de wereld. Maar de volgeling(e) van de Boeddha heeft ze overwonnen. Hij of zij straalt als de zon. (S.IV.17; M.141).
   
   Die toestand van een vrij bewustzijn, een niet gevestigd bewustzijn, een bewustzijn dat zich niets meer toeeigent, dat zich nergens meer aan hecht, dat heet het Doodloze. Het bewustzijn is er vrij van de mening “ik ben”.  Bij het zien is alleen het zien; bij het horen is alleen het horen; bij het ruiken is alleen het ruiken; bij het proeven is alleen het proeven; bij het aanraken is alleen het aanraken; bij het denken is alleen het denken. (Ud.I.10)
   Waar geen "ik"-bewustzijn meer is, kan "ik" ook niet meer geboren worden.
   
   Het bewustzijn op zich is helder, stralend. Maar het wordt verontreinigd door erbij komende smetten. (A.I.10-11)  Bij niet onderwezen mensen is het bewustzijn, dat zelf oorzakelijk ontstaat, nog behept met inbezitname, grijpen, hechten. “Dat is van mij, dat behoort mij toe, dat ben ik” zo denkt men. En het bewustzijn is niet vrij.
   Maar de goed onderwezen mens ziet dat alles oorzakelijk ontstaan is, het lichamelijke (de vier elementen) en het geestelijke. “Dat alles is niet van mij, dat behoort mij niet toe, dat ben ik niet,” zo weet hij. En hij leeft vrij. Het bewustzijn is dan als een schijnwerper die in alle richtingen kan schijnen, nabij en veraf. Het licht ervan hecht zich niet aan de voorwerpen die verlicht worden.

   Wie de volmaakte heiligheid bereikt heeft, heeft niets meer te maken met het wereldse bestaan. De Eerwaarde Sariputta zei eens dat hij op grond van de bevrijding van de eigen persoon door vernietiging van alle grijpen (hechten) leefde in zo'n zelfbezinning dat hij daardoor niet overstroomd werd door wereldse invloeden. Hij was steeds oplettend. (S.XII.32)  Hij had geen enkele gedachte meer van “ik” of “mijn”. Hij was als volmaakte heilige volledig bevrijd van de mening “ik ben”. (S.XXVIII.1-9)  Voor hem was er geen maat meer waarmee hij aangeduid kon worden.

   De volmaakte heilige hecht niet meer aan iets, noemt niets zijn eigen. Hij is vol zelfbeheersing. Hij heeft alle boeien verbroken, is bedwongen, vrij, onverstoorbaar en wensloos. Hij heeft begeerte en haat opgegeven en ook onwetendheid en meningen. Hij is onzelfzuchtig, zonder wens. Hij is stil, ontkomen aan de hartstochten, zonder kwaadwil, vrij van toekomstig bestaan. (Sn.490-499)
   Door de vrijheid van het bewustzijn kan hij of zij magische krachten hebben, helderziend of helderhorend worden, zich vele levens herinneren, zonder problemen intreden in de meditatieve verdiepingen (jhanas). Maar het belangrijkste is dat die persoon vrij is van alle lijden.

   Hier is nergens sprake van een geest die ongeboren is. Door oorzakelijk ontstaan en oorzakelijk vergaan goed te  overdenken, kan men een of meer niveaus van heiligheid bereiken. De idee van een geest, een ziel bestaat in het Boeddhisme niet.

       Ik hoop dat u zelf inziet hoe dat alles in elkaar zit. De mogelijkheid ervoor heb t u.


Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2593
    • Bekijk profiel
Re: Vraagje aangaande 'afhankelijk ontstaan'
« Reactie #48 Gepost op: 01-08-2015 15:14 »

[knip teksten]

   Hier is nergens sprake van een geest die ongeboren is. Door oorzakelijk ontstaan en oorzakelijk vergaan goed te  overdenken, kan men een of meer niveaus van heiligheid bereiken. De idee van een geest, een ziel bestaat in het Boeddhisme niet.

       Ik hoop dat u zelf inziet hoe dat alles in elkaar zit. De mogelijkheid ervoor heb t u.

Ideaal bestaat er een balans tussen aandacht voor het ongeconditioneerde en geconditioneerde. Soms kan de aandacht binnen boeddhisme zo op het geconditioneerde liggen- op vorm/lichaam, gevoel, waarnemingen, mentale formaties, bewustzijn- dat je bijna zou vergeten dat Boeddha nou juist het Pad naar het Ongeconditioneerde onderwijst. Beoefenaars ook aanspoort dit te gaan zien, ontdekken. Er zijn ook Sutta's die het ongeconditioneerde beschrijven. http://www.boeddhaforum.nl/index.php/topic,2131.0.html

Udana 8.3
“Er is monniken, een ongeborene- niet-gewordende-ongeschapene-ongeconditioneerde. Als er niet dat ongeborene-niet-gewordene-ongeschapene-ongeconditioneerde zou zijn, dan zou ook het ontsnappen aan het geborene-gewordene-geschapene-geconditioneerde niet onderscheiden worden. Maar juist omdat er het ongeborene-ongewordene-ongeschapene-ongeconditioneerde is, wordt het ontsnappen aan het geborene-gewordene-geschapene-geconditioneerde onderscheiden”.

Dus er zou werkelijk geen enkele ontsnapping aan lijden bestaan als er alleen maar het geconditioneerde zou zijn. Als ook wat wij "mens" genoemd hebben ook alleen maar het geconditioneerde zou zijn. Want hoe kan een mens dan ooit volmaakte vrede ervaren, volmaakte zekerheid vinden, volmaakte vrijheid van alle lijden& stress als een mens enkel een hoop geconditioneerde verschijnselen is? Hoe kun je nou ooit een gevoel van ultieme veiligheid verkrijgen uit het weten dat jij als mens enkel een berg conditioneringen bent?
Hoe kan dat hoopvol zijn? Inspireren tot Bevrijding?

De Boeddha spoort juist de weg van meditatie aan omdat zo het ongeconditioneerde ontdekt, gezien, dwz rechtstreeks ervaren kan worden. Maar hier neemt niet bewustzijn kennis van het ongeconditioneerde, want het ongeconditioneerde is geen bepaalde mentale staat, geen object, niks zintuiglijks. Het ongeconditioneerde wordt gezien/ontdekt door het ongeconditioneerde. Het is dus de natuur van geest, gewaarzijn, of oorspronkelijke wijsheid, dat zichzelf ziet/ontdekt.


Siebe

lord rainbow

  • Gast
Re: Vraagje aangaande 'afhankelijk ontstaan'
« Reactie #49 Gepost op: 01-08-2015 16:52 »
Ik denk dat je kan zeggen:

de geest is niet permanent,
maar wel eeuwig.