Auteur Topic: Absolute waarheid  (gelezen 475 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Onschatbaar Geschenk

  • Actief Lid
  • **
  • Berichten: 34
  • Minder is Meer, We leven in een spiegel
    • Bekijk profiel
Absolute waarheid
« Gepost op: 22-09-2019 11:33 »
Voor mij gevoel bestaat alles uit twee dingen, bv oorzaak gevolg, man vrouw, oost west. Ik merk aan mezelf dat waarheid iets is waar ik erg veel waarde aan hecht, als ik hier voor mezelf over nadenk zou ik dit kunnen plaatsen naar het feit dat  hoe ik dit ervaar dat uiteindelijk alle mensen bewust of onbewust hier mee bezig zijn. dat dit ook 1 van de dingen is wat men wil bereiken in mij ogen een natuurlijk gegeven.

kan ik ergens in het boeddhisme hier iets over terug vinden kan de absolute waarheid op zichzelf bestaan en is dit  idd niet afhankelijk van iets anders. en is dit een illusie of een ingebeelde werkelijkheid.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3158
    • Bekijk profiel
Re: Absolute waarheid
« Reactie #1 Gepost op: 22-09-2019 17:50 »
Ja, ik denk dat het daar allemaal om draait. Verken maar wat.
« Laatst bewerkt op: 22-09-2019 20:00 door Sybe »

Offline Bodhiboom

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 235
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Absolute waarheid
« Reactie #2 Gepost op: 22-09-2019 20:30 »
Ik moet zeggen, ik heb uit het boeddhisme altijd gehaald dat waarheden bestaan uit een continuüm, meerdere niveaus van grijs in plaats van twee dingen zoals oorzaak-gevolg. Vaak zijn er meerdere oorzaken, zoals de boeddha ook wel zegt de condities moeten juist zijn voor het gevolg om te herrijzen daaruit. Het ‘twee dingen’ denken word ook wel Zwart-Wit denken genoemd in de psychologie, het is niet een gezond iets.

Met warme groet,
Bodhiboom

Offline Onschatbaar Geschenk

  • Actief Lid
  • **
  • Berichten: 34
  • Minder is Meer, We leven in een spiegel
    • Bekijk profiel
Re: Absolute waarheid
« Reactie #3 Gepost op: 23-09-2019 05:29 »
Mijn reactie is mss wel wat laat, maar wil jullie wel bedanken dat je de moeite nam om te reageren. Ik heb te weinig van deze levenswijze geleerd  tot mijn spijt, wel voel ik me tot bepaalde dingen  aangetrokken wat ik nooit kon plaatsen. en uit respect  wil ik heel voorzichtig zijn met wat ik zeg.
Wel ben ik gaan inzien dat ik hier juist wel heel erg veel herkenbare dingen in kan vinden maar ik ben niet gelovig wat het juist lastig maakt.Hoe meer ik over boeddhisme lees hoe meer dingen er in mijn eigen leven gaan kloppen, in ieder geval komt heel dicht bij bij hoe ik uit mezelf dingen zie.

Voor mij gevoel gaat het om veel meer dan de waarheid, de waarheid is in mijn ogen een deel van het uiteindelijke doel, zoals  zeker mensen in het boeddhisme zullen beamen. voor mij is  1 van de waarheden mensen hebben een gave gehad en weten deze niet te gebruiken. ik lees bv dat het gaat om een eeuwig leven en hoe dit te bereiken is, en ik zal dit nooit ontkennen want er is veel meer dan dat iemand besef. in mijn ogen is een eeuwig leven niets anders dan een  levenscycles in stand zien te houden zorgen dat het leven voor eeuwig bestaat dit komt voor mij wel erg dicht bij wat boedha noemde. voor mij als westerling en beginner is het in deze woorden  beter te begrijpen, en ik vermoed dat ik best wel aardig door heb wat er gezegd word maar doordat er zoveel verschillende dingen door elkaar lopen  worden dingen verwarrend voor mij als ik lees hoeveel vormen van boedhisme er zijn. is het lastig om te zien welke  is nu makkelijker om te volgen.
Boedha heef nooit gezegd dat geheel onthouding bv  nodig is om dit te bereiken, als ik zijn verhaal lees lees ik dat dit een weg is naar zijn inzicht, in mijn ogen is het de bedoeling dat je moet leren matigen met alles,  in mijn woorden  niet meer doen of nemen dan wat nodig is, zonder iemand te kwetsen  dat wil ik zeker niet  noem ik een voorbeeld  vegetariër voor mij is dit een voorbeeld hoe iemand bv teveel neem van iets je mag vleeseten maar waarom zou je  niet tevreden zijn met een klein stukje net voldoende om in leven te blijven net voldoende om de juiste vitamines binnen te krijgen,  dit past in mijn ogen beter bij wat boeddha gaf als leer als je het je totaal ontneemt  heb je niet geleerd te matigen en kan je je afvragen ben ik wel goed bezig ... sorry ik schrijf mijn idee ongevraagd op ik doe dit niet om te onderwijze maar ik wil hier erg veel van leren.


Offline Onschatbaar Geschenk

  • Actief Lid
  • **
  • Berichten: 34
  • Minder is Meer, We leven in een spiegel
    • Bekijk profiel
Re: Absolute waarheid
« Reactie #4 Gepost op: 23-09-2019 06:04 »
Ik moet zeggen, ik heb uit het boeddhisme altijd gehaald dat waarheden bestaan uit een continuüm, meerdere niveaus van grijs in plaats van twee dingen zoals oorzaak-gevolg. Vaak zijn er meerdere oorzaken, zoals de boeddha ook wel zegt de condities moeten juist zijn voor het gevolg om te herrijzen daaruit. Het ‘twee dingen’ denken word ook wel Zwart-Wit denken genoemd in de psychologie, het is niet een gezond iets.

Met warme groet,
Bodhiboom

Dank je wel ik kan bevestigen dat ik  begrijp wat je zeg, ik  stel me nu zelf een vraag  of zwart wit denken überhaupt dan wel slecht is mss is zwart wit wel  de absolute waarheid. Het feit  lig er voor me als iemand zegt zwart wit denken is niet gezond  mis ik een stukje in de zin, om dit toe te lichten gebruik ik  man vrouw niemand kan er om heen dat er mannelijke en vrouwelijke wezens zijn niemand kan er om heen dat er noord en zuid is. nu kom je weer terug in mijn ogen in het matige en het is zoals je zeg dit is wat in de psychologie gezegd maar ook gedaan wordt, "onbewust" dit is niet gezond  maar kan dat dan komen doordat er nog niet de juiste middenweg is gevonden , balans. ik zie steeds meer in hoe slim mensen in het verleden waren, en mensen tegenwoordig alleen maar meer  denken te zijn gaan leren maar niet in de gaten heb hoe meer je hebt geleerd hoe moeilijker het wordt, ook dit heeft met matige te maken omdat je dingen gaat leren die er helemaal niet meer toe doen. het lijkt erop  dat ieder mens niet meer nodig heeft als eten drinken warmte liefde  en vuur wat in zou kunnen houden dat als je alleen maar gebruitk wat je nodig heb je altijd veel vrijheid veel rust geen baan nodig  je verdeel de producten over veel meer mensen onbewust, er is geen oorlog alleen maar liefde en begrip.
Sorry dat ik jullie ongevraagd meesleep in mijn  gedachten en mijn zoektocht naar iets

Offline MaartenD

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 256
    • Bekijk profiel
Re: Absolute waarheid
« Reactie #5 Gepost op: 23-09-2019 09:36 »
Vraag je af wat (een) waarheid is. Vraag je af wat je bedoelt met 'absoluut'. Wat betekenen deze concepten? Hebben ze hun tegenhanger in de werkelijkheid of zijn het slechts gedachtenspinsels? Iets er tussenin?

Je hebt wit en zwart, man en vrouw. Echter, er is ook grijs en sommige mensen worden niet geboren als een klassieke man of vrouw. Sterker nog, naast zwart, wit en grijstinten is er nog een heel scala kleuren! Als je denkt dat alles in tweeën voorkomt en je gaat kijken dan zul je dat ook vinden. Als je verwacht dat alles in drieën voorkomt dan zul je dat ook vinden.

Boeddhisme is juist uitermate geschikt om te leren inzien dat de manier waarop jij, ik, iedereen naar de werkelijkheid kijkt slechts één particuliere visie is. Boeddhisme kan je helpen te kijken naar de wens in je die absolute waarheid zoekt (of wat dan ook.) Mindfulness leert je om bij dat verlangen te zijn en het even alleen te beschouwen. Hoe voelt dat, dat verlangen? Als je er gewoon bij blijft dan zul je zien dat het verandert, dat het verdwijnt zelfs op een moment. En wat is er dan? Hoe voelt het om zo'n vraag niet meer te stellen?

In mijn ervaring is boeddhisme een behoorlijk 'enerzijds-anderzijds' geloof.  Onjuiste visie moet vermeden worden maar tegelijk moet eigenlijk alle visie losgelaten worden. Enerzijds hoor je flink te oefenen, anderzijds moet je niet iets willen bereiken. Enerzijds is er een zeer gedetailleerde leer, anderzijds zoeken we heel praktisch de Middenweg. Et cetera en zo voort.

En dan je vraag op zich: er zijn verschillende stromingen binnen het boeddhisme die verschillend spreken over zaken als de/een absolute waarheid, je ware zelf tegenover er is geen zelf. Meestal, in mijn eigen ervaring, spreken ze over hetzelfde met verschillende manieren van uitdrukken. Als je naar Sybe luistert dan krijg je theravada. Dzogchen-inzichten zijn te halen bij Dorje en zo voort. Zo lang je niet probeert om op zo'n positie te komen dat je 'gelijk' hebt, dan lijkt het me redelijk okay.

Met warme groet,

Maarten

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3158
    • Bekijk profiel
Re: Absolute waarheid
« Reactie #6 Gepost op: 23-09-2019 11:50 »
ik lees bv dat het gaat om een eeuwig leven en hoe dit te bereiken is, en ik zal dit nooit ontkennen want er is veel meer dan dat iemand besef. in mijn ogen is een eeuwig leven niets anders dan een  levenscycles in stand zien te houden zorgen dat het leven voor eeuwig bestaat dit komt voor mij wel erg dicht bij wat boedha noemde. voor mij als westerling en beginner is het in deze woorden  beter te begrijpen, en ik vermoed dat ik best wel aardig door heb wat er gezegd word maar doordat er zoveel verschillende dingen door elkaar lopen  worden dingen verwarrend voor mij als ik lees hoeveel vormen van boedhisme er zijn. is het lastig om te zien welke  is nu makkelijker om te volgen.

Samsara wordt gezien als die eeuwige levenscyclus. Al eindeloos vaak zouden we in een hemel geboren zijn om daarna weer als dier, als hellewezen of hongerige geest te zijn wedergeboren, om daarna weer...enz. Eenmaal geboren in een bepaalde bestaansvorm sterf je ook weer. Dus in die zin zijn er geen eeuwige bestaansvormen, hoewel wezens in hemelse bestaansvormen een hele lange levensduur hebben.
Volgens de overlevering is dus elke bestaansvorm eindig. Anders gezegd, op geboorte volgt nu eenmaal de dood en op de dood volgt weer een geboorte enz.

Ik geloof dat christenen geloven in een soort eeuwig individueel bestaan, als eeuwige ziel bij God in de hemel. Deze bestaansvorm kende de Boeddha volgens mij niet, althans niet overgeleverd.


Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3158
    • Bekijk profiel
Re: Absolute waarheid
« Reactie #7 Gepost op: 23-09-2019 11:58 »
Ik moet zeggen, ik heb uit het boeddhisme altijd gehaald dat waarheden bestaan uit een continuüm, meerdere niveaus van grijs in plaats van twee dingen zoals oorzaak-gevolg. Vaak zijn er meerdere oorzaken, zoals de boeddha ook wel zegt de condities moeten juist zijn voor het gevolg om te herrijzen daaruit. Het ‘twee dingen’ denken word ook wel Zwart-Wit denken genoemd in de psychologie, het is niet een gezond iets.

Maar mag je niet zeggen dat boeddhisme ook best zwart-wit in elkaar zit? Neem haat (dosa). Volgens de overlevering leert de Boeddha niet dat een beetje haat best goed is, of dat haat onder bepaalde omstandigheden best heilzaam en voordelig is. Of neem hebzucht (lobha) en begoocheling/waanideeen. Wordt onderwezen dat dat soms best voordelig of heilzaam is?

Of neem liefdevolle vriendelijkheid of mededogen. Word er ooit onderwezen dat dit niet voordelig en heilzaam is?




Offline Bodhiboom

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 235
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Absolute waarheid
« Reactie #8 Gepost op: 23-09-2019 14:44 »
ik stel me nu zelf een vraag of zwart wit denken überhaupt dan wel slecht is mss is zwart wit wel de absolute waarheid. Het feit lig er voor me als iemand zegt zwart wit denken is niet gezond mis ik een stukje in de zin, om dit toe te lichten gebruik ik man vrouw niemand kan er om heen dat er mannelijke en vrouwelijke wezens zijn niemand kan er om heen dat er noord en zuid is.

Ja, er zijn mannelijk en vrouwelijke wezens. Maar je hebt ook wezens die van man naar vrouw veranderen en weer terug. En wezens die allebei zijn. En wezens die asexueel voortplanten. Buiten mannen en vrouwen tussen de mensen zijn er allerlei diersoorten die het genen-uitwisselen op andere manieren doen.

Noord-zuid is een dualiteit die door de mens is geschapen, het kwam dus voort uit iemand zijn hersenen. Je zou kunnen zeggen dat er een natuurlijke basis voor is, de aarde draait op zijn as en dus daardoor kan je twee polen aanwijzen. Maar welke noord is en welke zuid is ook onduidelijk... het is een menselijk systeem van denken.

Zoals Siebe ook aanwijst, het boeddhisme heeft ook wel gebieden waar het erg zwart-op-wit is hoe dingen worden weergegeven. Wat heilzaam is en wat niet heilzaam is bijvoorbeeld, maar zelfs daar heb je hetgeen dat zowel niet niet-heilzaam als heilzaam is. Soms is dat ook wel nodig, maar heel vaak gaat het over het vinden van de Middenweg.

Met warme groet,
Bodhiboom

Online Leegte

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 103
    • Bekijk profiel
Re: Absolute waarheid
« Reactie #9 Gepost op: 23-09-2019 14:47 »
Voor mij gevoel bestaat alles uit twee dingen, bv oorzaak gevolg, man vrouw, oost west.

Wat je beschrijft bestaat uit gedeeldheid.  In dit geval polariteiten en één principe.  Principes zélf zijn absoluut waar.

Dat wat gedeeld is, is gericht.  En omdat het gericht is kunnen het bepalen.  Bepalen betekent tevens dat we er over kunnen denken.  Dat wat ongedeeld is, kan niet bepaald worden, dat is.  Je zou dat wat is absolute waarheid kunnen noemen.

Als voorbeeld: oorzaak en gevolg zijn gescheiden/gedeeld van elkaar.  Maar omdat ze niet zonder elkaar kunnen bestaan is het principe (absoluut) waar.


Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3158
    • Bekijk profiel
Re: Absolute waarheid
« Reactie #10 Gepost op: 24-09-2019 14:08 »
Twee dingen:

het geconditioneerde -het ongeconditioneerde.


Offline Onschatbaar Geschenk

  • Actief Lid
  • **
  • Berichten: 34
  • Minder is Meer, We leven in een spiegel
    • Bekijk profiel
Re: Absolute waarheid
« Reactie #11 Gepost op: 25-09-2019 10:30 »
Vraag je af wat (een) waarheid is. Vraag je af wat je bedoelt met 'absoluut'. Wat betekenen deze concepten? Hebben ze hun tegenhanger in de werkelijkheid of zijn het slechts gedachtenspinsels? Iets er tussenin?

Je hebt wit en zwart, man en vrouw. Echter, er is ook grijs en sommige mensen worden niet geboren als een klassieke man of vrouw. Sterker nog, naast zwart, wit en grijstinten is er nog een heel scala kleuren! Als je denkt dat alles in tweeën voorkomt en je gaat kijken dan zul je dat ook vinden. Als je verwacht dat alles in drieën voorkomt dan zul je dat ook vinden.

Boeddhisme is juist uitermate geschikt om te leren inzien dat de manier waarop jij, ik, iedereen naar de werkelijkheid kijkt slechts één particuliere visie is. Boeddhisme kan je helpen te kijken naar de wens in je die absolute waarheid zoekt (of wat dan ook.) Mindfulness leert je om bij dat verlangen te zijn en het even alleen te beschouwen. Hoe voelt dat, dat verlangen? Als je er gewoon bij blijft dan zul je zien dat het verandert, dat het verdwijnt zelfs op een moment. En wat is er dan? Hoe voelt het om zo'n vraag niet meer te stellen?

In mijn ervaring is boeddhisme een behoorlijk 'enerzijds-anderzijds' geloof.  Onjuiste visie moet vermeden worden maar tegelijk moet eigenlijk alle visie losgelaten worden. Enerzijds hoor je flink te oefenen, anderzijds moet je niet iets willen bereiken. Enerzijds is er een zeer gedetailleerde leer, anderzijds zoeken we heel praktisch de Middenweg. Et cetera en zo voort.

En dan je vraag op zich: er zijn verschillende stromingen binnen het boeddhisme die verschillend spreken over zaken als de/een absolute waarheid, je ware zelf tegenover er is geen zelf. Meestal, in mijn eigen ervaring, spreken ze over hetzelfde met verschillende manieren van uitdrukken. Als je naar Sybe luistert dan krijg je theravada. Dzogchen-inzichten zijn te halen bij Dorje en zo voort. Zo lang je niet probeert om op zo'n positie te komen dat je 'gelijk' hebt, dan lijkt het me redelijk okay.

Met warme groet,

Maarten

Maarten heel erg bedankt voor deze woorden je omschrijf het heel erg mooi en duidelijk voor mij. voor mij is gebeuren er erg veel dingen die ik onder op mijn pad, jou woorden halen een stukje twijfel of voorzichtigheid weg waardoor ik  makkelijker open kan staan.
Ik zeg dank je maar  ik bedoel iets veel meer iets wat je niet kan uitleggen maar moet voelen
warme fijne liefdevolle dag voor jou

Offline Onschatbaar Geschenk

  • Actief Lid
  • **
  • Berichten: 34
  • Minder is Meer, We leven in een spiegel
    • Bekijk profiel
Re: Absolute waarheid
« Reactie #12 Gepost op: 25-09-2019 10:33 »
ik lees bv dat het gaat om een eeuwig leven en hoe dit te bereiken is, en ik zal dit nooit ontkennen want er is veel meer dan dat iemand besef. in mijn ogen is een eeuwig leven niets anders dan een  levenscycles in stand zien te houden zorgen dat het leven voor eeuwig bestaat dit komt voor mij wel erg dicht bij wat boedha noemde. voor mij als westerling en beginner is het in deze woorden  beter te begrijpen, en ik vermoed dat ik best wel aardig door heb wat er gezegd word maar doordat er zoveel verschillende dingen door elkaar lopen  worden dingen verwarrend voor mij als ik lees hoeveel vormen van boedhisme er zijn. is het lastig om te zien welke  is nu makkelijker om te volgen.

Sybe ook jij heel erg bedankt ik als iemand die nooit veel met deze dingen bezig geweest is, bewust dan maar onbewust enorm zonder dat ik het besefte. ook voor jou heb ik geen woorden om je te bedanken,  hopelijk begrijp je het maar onbewust helpen jullie me op een zeer bijzonder pad  hoop dat jij ook net als mij erg mooie ervaringen op kan doen

Samsara wordt gezien als die eeuwige levenscyclus. Al eindeloos vaak zouden we in een hemel geboren zijn om daarna weer als dier, als hellewezen of hongerige geest te zijn wedergeboren, om daarna weer...enz. Eenmaal geboren in een bepaalde bestaansvorm sterf je ook weer. Dus in die zin zijn er geen eeuwige bestaansvormen, hoewel wezens in hemelse bestaansvormen een hele lange levensduur hebben.
Volgens de overlevering is dus elke bestaansvorm eindig. Anders gezegd, op geboorte volgt nu eenmaal de dood en op de dood volgt weer een geboorte enz.

Ik geloof dat christenen geloven in een soort eeuwig individueel bestaan, als eeuwige ziel bij God in de hemel. Deze bestaansvorm kende de Boeddha volgens mij niet, althans niet overgeleverd.

Offline Onschatbaar Geschenk

  • Actief Lid
  • **
  • Berichten: 34
  • Minder is Meer, We leven in een spiegel
    • Bekijk profiel
Re: Absolute waarheid
« Reactie #13 Gepost op: 25-09-2019 10:43 »
ik stel me nu zelf een vraag of zwart wit denken überhaupt dan wel slecht is mss is zwart wit wel de absolute waarheid. Het feit lig er voor me als iemand zegt zwart wit denken is niet gezond mis ik een stukje in de zin, om dit toe te lichten gebruik ik man vrouw niemand kan er om heen dat er mannelijke en vrouwelijke wezens zijn niemand kan er om heen dat er noord en zuid is.

Ja, er zijn mannelijk en vrouwelijke wezens. Maar je hebt ook wezens die van man naar vrouw veranderen en weer terug. En wezens die allebei zijn. En wezens die asexueel voortplanten. Buiten mannen en vrouwen tussen de mensen zijn er allerlei diersoorten die het genen-uitwisselen op andere manieren doen.

Noord-zuid is een dualiteit die door de mens is geschapen, het kwam dus voort uit iemand zijn hersenen. Je zou kunnen zeggen dat er een natuurlijke basis voor is, de aarde draait op zijn as en dus daardoor kan je twee polen aanwijzen. Maar welke noord is en welke zuid is ook onduidelijk... het is een menselijk systeem van denken.

Zoals Siebe ook aanwijst, het boeddhisme heeft ook wel gebieden waar het erg zwart-op-wit is hoe dingen worden weergegeven. Wat heilzaam is en wat niet heilzaam is bijvoorbeeld, maar zelfs daar heb je hetgeen dat zowel niet niet-heilzaam als heilzaam is. Soms is dat ook wel nodig, maar heel vaak gaat het over het vinden van de Middenweg.

Met warme groet,
Bodhiboom

Bodhiboom bedankt dat jij me het duidelijk probeer te maken  ik merk op dat ik onbewust erg kan sparren met je.
je heb gelijk dat zwart wit  denken slecht is, ik hoop dat je weet dat ik maar erg weinig bewuste ervaring in dit alle heb en ik verschuil me niet hierachter want ik  ben erg onder de indruk.
ik begrijp dat alles wisselend is.  man vrouw zwart wit dit zijn tijdelijke factoren maar op het moment dat 1 van deze factoren in   het heden is is het een absolute waarheid (voor mij dan) zoals alles tijdelijk is is ook een absolute waarheid tuideig (voor mijn gevoel) maar voor mijn echt diepe gevoel weet ik dat er een echte absolute waarheid is.
 ik probeer het uit te leggen maar wil niets  wegwuiven of minder maken.
vote mijn gevoel is bv  er is iets meer iets wat ik nog niet weet wat het is dit is de absolute waarheid als VOORBEELD  gebruik ik  wat sommige lichtwezen noemen andere goeden  of een ziel. ik gebruik het woord ziel omdat ik dat nu malkkelijker  vind klinken  de at is een absolute waarheid  deze ziel heeft idd   een wisseling  van zwart wit. iedere keer in. het heden moment dus bij mij is dat nu bv ik ben een man dit is een absolute waarheid voor dit moment  maar de hogere absolute waarheid is dat mijn ziel  geen geslacht heeft.
hopelijk  omschrijf ik het goed , dit is ook tevens de reden dat zwart wit denken in mijn ogen niet slecht is mits je. je bewust ben dat het wisselend is. voor mij is dit wat ze noemen een tijdelijke houvast maar.  ook tevens een waarheid je kan zoen voelen horen ruiken  dat ik een man ben.

heel erg bedankt  dat jij me een uitdaging geef  waar is erg over kan nadenken hopelijk maar ik vermoed van wel   haal jij er ook iets heel moois uit

Offline Onschatbaar Geschenk

  • Actief Lid
  • **
  • Berichten: 34
  • Minder is Meer, We leven in een spiegel
    • Bekijk profiel
Re: Absolute waarheid
« Reactie #14 Gepost op: 25-09-2019 10:57 »
ik mag me gelukkig prijzen dat jullie mij zulke mooie handvatten geven om een inzicht te krijgen.  ik vraag me ook af wat bv connecties zijn met sterrenbeeld en dierenriem tekens hebben jullie dit ook. voor mezelf kom ik tot zeer verrassende ontdekkingen

Offline Dorje

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 799
    • Bekijk profiel
Re: Absolute waarheid
« Reactie #15 Gepost op: 25-09-2019 11:04 »
Ook van mij aan jou, onschatbaar geschenk, een onschatbaar hartelijke welkom hier op het forum!

Tot onze woorden ook eens zullen kruisen,

Dorje.


Offline Onschatbaar Geschenk

  • Actief Lid
  • **
  • Berichten: 34
  • Minder is Meer, We leven in een spiegel
    • Bekijk profiel
Re: Absolute waarheid
« Reactie #16 Gepost op: 25-09-2019 13:02 »
Ook van mij aan jou, onschatbaar geschenk, een onschatbaar hartelijke welkom hier op het forum!

Tot onze woorden ook eens zullen kruisen,

Dorje.

Dorje dank je wel, het toeval zal beslissen of dat idd zal gebeuren ;) , fijn dat jij me van een afstand bescherm ik vertrouw erop dat jij tijdig zal ingrijpen.
groet en een  dankbare knik

Offline Bodhiboom

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 235
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Absolute waarheid
« Reactie #17 Gepost op: 25-09-2019 15:31 »
Bodhiboom bedankt dat jij me het duidelijk probeer te maken  ik merk op dat ik onbewust erg kan sparren met je.
je heb gelijk dat zwart wit  denken slecht is, ik hoop dat je weet dat ik maar erg weinig bewuste ervaring in dit alle heb en ik verschuil me niet hierachter want ik  ben erg onder de indruk.

Je kunt je emoties mooi en zonder schroom uiten, Onschatbaar Geschenk, dat is best een gave en ik bewonder je ervoor. Ik hoop dus ook dat jij uit ons schrijven een mooi inzicht kan halen. Het sparren is mij niet vreemd, soms wil ik nog wel eens een weerwoord neerzetten naast een mij-onjuist lijkende uitspraak, het is echter niet als een aanval bedoeld, meer een uitnodiging tot discussie.

Citaat
ik begrijp dat alles wisselend is.  man vrouw zwart wit dit zijn tijdelijke factoren maar op het moment dat 1 van deze factoren in   het heden is is het een absolute waarheid (voor mij dan) zoals alles tijdelijk is is ook een absolute waarheid tuideig (voor mijn gevoel) maar voor mijn echt diepe gevoel weet ik dat er een echte absolute waarheid is.

Dat klopt, alles is vergankelijk, tijdelijk, en dus ook wisselend. Dat is een heel boeddhistisch inzicht. Maar vaak zegt men ook dat tussen al de vergankelijke dingen geen absolute dingen zitten, dat ze allemaal komen en gaan. Er zijn wel dingen waarover er enig argument bestaat of ze vergankelijk zijn, zoals leegte of de boeddha natuur.

Citaat
vote mijn gevoel is bv  er is iets meer iets wat ik nog niet weet wat het is dit is de absolute waarheid als VOORBEELD  gebruik ik  wat sommige lichtwezen noemen andere goeden  of een ziel. ik gebruik het woord ziel omdat ik dat nu malkkelijker  vind klinken  de at is een absolute waarheid  deze ziel heeft idd   een wisseling  van zwart wit. iedere keer in. het heden moment dus bij mij is dat nu bv ik ben een man dit is een absolute waarheid voor dit moment  maar de hogere absolute waarheid is dat mijn ziel  geen geslacht heeft.

Dus je bedoelt dat een “absolute waarheid voor dit moment” iets is dat even gestopt is met wisselen? Ik volg je wel deels. De boeddhistische leer is dat er niet zoiets is als een ziel, dat wij van binnen bestaan uit een serie vergankelijke elementen.

Citaat
hopelijk  omschrijf ik het goed , dit is ook tevens de reden dat zwart wit denken in mijn ogen niet slecht is mits je. je bewust ben dat het wisselend is. voor mij is dit wat ze noemen een tijdelijke houvast maar.  ook tevens een waarheid je kan zoen voelen horen ruiken  dat ik een man ben.

Het denken in twee-delige dingen heeft wel nadelen, de boeddha vertelt vaak over hoe iets niet plezierig is, en niet onplezierig, en niet niet-plezierig en niet onplezierig. De logica gaat verder dan alleen dingen die een zijn, of het ander, of geen van beiden.

Citaat
heel erg bedankt  dat jij me een uitdaging geef  waar is erg over kan nadenken hopelijk maar ik vermoed van wel   haal jij er ook iets heel moois uit

Dank je, Oschatbaar Geschenk. Er zijn altijd wel interessante mensen op dit forum.

Met bewolkte groet (mijn groeten gaan vaak over het weer)
Bodhiboom

Offline Onschatbaar Geschenk

  • Actief Lid
  • **
  • Berichten: 34
  • Minder is Meer, We leven in een spiegel
    • Bekijk profiel
Re: Absolute waarheid
« Reactie #18 Gepost op: 25-09-2019 16:07 »
@Bodhiboom Het voelt ook niet als aanval dank je wel  voor je mooie complimenten.

Offline Dorje

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 799
    • Bekijk profiel
Re: Absolute waarheid
« Reactie #19 Gepost op: 25-09-2019 19:11 »
Er zijn wel dingen waarover er enig argument bestaat of ze vergankelijk zijn, zoals leegte of de boeddha natuur.

Ik wil dit toch in enige mate nuanceren.

Hoewel er misschien zijn die beweren dat er iets is dat niet vergankelijk is, is dat meestal niet wat er bedoeld wordt door zij die zeggen dat leegte niet vergankelijk is. De meesten, boeddhisten toch, zullen hier mee bedoelen dat leegte buiten de categorie van ontstaan en vergaan valt, dus ook buiten de categorie van vergankelijk, maar ook buiten de categorie van onvergankelijk.

Het moet dan eerder begrepen worden in de zin van een paradox: alles is veranderlijk behalve het feit dat alles veranderlijk is, dat verandert nooit, ook niet na de realisatie hiervan. Het feit dat alles veranderlijk is, zou je kunnen zeggen is het enige dat niet veranderlijk is. "Dus" zegt de kritische toehoorder, "je beweert dus dat er toch iets is dat niet verandert?", maar dat is niet wat er beweerd wordt, wat beweerd wordt is dat er niets is dat onveranderlijk is, helemaal niets, ook geen leegte, of Boeddhanatuur als iets waar aan vastgehouden kan worden. Er is geen houvast, dat is de enige houvast. Dat is de paradox.

Leegte doelt dus juist op dat er geen houvast is en als er iets is waar je aan vast wilt houden laat het dan zijn dat er geen houvast is, en noem dat dan niet "iets", maar niets, leegte of, als dat te deprimerend is, noem het dan met een positievere uitdrukking als boeddhanatuur, maar dan slaande op wat Boeddha zelf zei over zijn natuur (tathagatagarbha) na de dood: "van de Tathagata kan je niet zeggen dat hij bestaat, noch dat hij niet bestaat, de Tathagata valt buiten de categorieën van bestaan en niet-bestaan."

Dus neen, leegte is niet onvergankelijk, het is een woord dat verwijst naar dat er geen enkele houvast is, geen enkele! En dat dit nooit zal veranderen, ook niet als de leegte gerealiseerd is, positiever uitgedrukt: de Boeddhanatuur gerealiseerd is, want de Boeddhanatuur valt buiten de categorieën van vergankelijk en onvergankelijk, bestaan en vergaan.

Alle wat ontstaan is, vergaat. Wat nooit ontstaan is, kan ook nooit vergaan, maar het kan ook niet niet-vergaan, het valt buiten de categorieën van vergaan en blijven bestaan.

Paradoxale groeten,

Dorje.
« Laatst bewerkt op: 25-09-2019 19:35 door Dorje »

Online Leegte

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 103
    • Bekijk profiel
Re: Absolute waarheid
« Reactie #20 Gepost op: 26-09-2019 00:04 »


Alle wat ontstaan is, vergaat. Wat nooit ontstaan is, kan ook nooit vergaan, maar het kan ook niet niet-vergaan, het valt buiten de categorieën van vergaan en blijven bestaan.



Zijn en niet-zijn bestaan uit elkaar.  Dat zien we ook terug in de subject-object relatie of anders gezegd, de waarnemer-het waargenomene relatie.  Eenvoudiger geformuleerd: het persoonlijk bestaan is relatief en dus vergankelijk.  Het bestaan zelf heeft altijd bestaan.  Zelfs voor het stoffelijk bestaan al bestond.  Dat kan ons denken niet begrijpen, omdat ons denken alleen kan denken in tegengestelden.

Verzin een list zei Tom Poes.  Hoe kan iemand nu met droge ogen beweren dat hij iets begrijpt wat je met je denken niet begrijpen kan?

Dat leg ik jou nu eens een keer voor, beste Dorje.  Ik ben namelijk ook gek op paradoxen.  Hoe kun je iets begrijpen wat je niet begrijpen kunt?

Een begrijpende groet van iemand die zich niet begrepen voelt ;)

Offline Onschatbaar Geschenk

  • Actief Lid
  • **
  • Berichten: 34
  • Minder is Meer, We leven in een spiegel
    • Bekijk profiel
Re: Absolute waarheid
« Reactie #21 Gepost op: 26-09-2019 07:51 »


Alle wat ontstaan is, vergaat. Wat nooit ontstaan is, kan ook nooit vergaan, maar het kan ook niet niet-vergaan, het valt buiten de categorieën van vergaan en blijven bestaan.



Zijn en niet-zijn bestaan uit elkaar.  Dat zien we ook terug in de subject-object relatie of anders gezegd, de waarnemer-het waargenomene relatie.  Eenvoudiger geformuleerd: het persoonlijk bestaan is relatief en dus vergankelijk.  Het bestaan zelf heeft altijd bestaan.  Zelfs voor het stoffelijk bestaan al bestond.  Dat kan ons denken niet begrijpen, omdat ons denken alleen kan denken in tegengestelden.

Verzin een list zei Tom Poes.  Hoe kan iemand nu met droge ogen beweren dat hij iets begrijpt wat je met je denken niet begrijpen kan?

Dat leg ik jou nu eens een keer voor, beste Dorje.  Ik ben namelijk ook gek op paradoxen.  Hoe kun je iets begrijpen wat je niet begrijpen kunt?

Een begrijpende groet van iemand die zich niet begrepen voelt ;)


"Dat kan ons denken niet begrijpen, omdat ons denken alleen kan denken in tegengestelden."
We leven in een spiegel ik begrijp dat jij je niet begrepen voelt

Offline Dorje

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 799
    • Bekijk profiel
Re: Absolute waarheid
« Reactie #22 Gepost op: 26-09-2019 09:17 »
"Dat kan ons denken niet begrijpen, omdat ons denken alleen kan denken in tegengestelden."
We leven in een spiegel ik begrijp dat jij je niet begrepen voelt

Saved by the bell!

Ik hoef hier niet meer op te antwoorden, het is al gedaan voor mij. Bedankt Onschatbaar Geschenk!

Maar Leegte, wat ik wel nog wil toevoegen: ik kick niet op paradoxen, paradoxen zijn nu eenmaal de enige manier om met denken als ingangsweg, het denken in tegenstellingen lam te leggen. Maar als je daar dan weer filosofisch mee aan de haal gaat of er mee gaat schermen om je met elkaar te meten, dan mist het zijn hele doel.

Het gaat er mij echt niet om kennis en kunde te laten zien of te meten met een ander. Het gaat mij om zaken helder te krijgen voor mezelf, en zaken open te trekken bij een ander als ze wat te eenzijdig "overkomen" (dat hoeft daarom niet werkelijk zo te zijn, indien niet, is het een preventief opentrekken voor de medelezers en voor mezelf). Dan gebruik ik wel eens een paradox, omdat paradox de potentie heeft het begrijpen de pas af te snijden; het "begrijpen", niet de ander.

corps à corps,
(schermterm)

Dorje.
« Laatst bewerkt op: 26-09-2019 09:53 door Dorje »

Online Leegte

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 103
    • Bekijk profiel
Re: Absolute waarheid
« Reactie #23 Gepost op: 26-09-2019 09:58 »


"Dat kan ons denken niet begrijpen, omdat ons denken alleen kan denken in tegengestelden."
We leven in een spiegel ik begrijp dat jij je niet begrepen voelt

Dan zit er niks anders op dan maar weer te leven met mijn  spiegelbeeld.
Mijn spiegelbeeld wordt tenminste geaccepteerd en begrepen in deze wereld.

Dat is een stukje waar ik best wel een tijd mee geworsteld heb.

Online Leegte

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 103
    • Bekijk profiel
Re: Absolute waarheid
« Reactie #24 Gepost op: 26-09-2019 10:17 »


Maar Leegte, wat ik wel nog wil toevoegen: ik kick niet op paradoxen, paradoxen zijn nu eenmaal de enige manier om met denken als ingangsweg, het denken in tegenstellingen lam te leggen. Maar als je daar dan weer filosofisch mee aan de haal gaat of er mee gaat schermen om je met elkaar te meten, dan mist het zijn hele doel.

Op zich ben ik het er mee eens.  Aan een wedstrijdje zelfkennis heeft niemand wat.  Toch was de -retorische- vraag van belang. Hoe kun je iets begrijpen wat je niet begrijpen kunt?

Citaat
Het gaat er mij echt niet om kennis en kunde te laten zien of te meten met een ander. Het gaat mij om zaken helder te krijgen voor mezelf, en zaken open te trekken bij een ander als ze wat te eenzijdig "overkomen" (dat hoeft daarom niet werkelijk zo te zijn, indien niet, is het een preventief opentrekken voor de medelezers en voor mezelf). Dan gebruik ik wel eens een paradox, omdat paradox de potentie heeft het begrijpen de pas af te snijden; het "begrijpen", niet de ander.



Daar verschillen we dan in.  Ik gebruik de paradox omdat die er ook werkelijk is.  In het "ik ben' en "ik zie" is er nog altijd een individu die is of ziet.  Het "ik zie" is duidelijk omdat het waargenomene is afgescheiden van het zien zelf.  Bij het "ik ben" is het ook duidelijk: het is gewoon de afwezigheid van denken.  De hamvraag voor mij is dan ook altijd waar gedeeldheid is en wat ongedeeld is.  Er is zowel gedeeldheid als ongedeeldheid en dat is pas een paradox!  En zeker niet bedoeld om jou of iemand anders de pas af te snijden.  Maar als een uitnodiging tot verder onderzoek.  En  als uitnodiging om de leerling in je zelf in leven te houden.  De voortdurende uitdaging aan je zelf om niet blasé te worden en te zeggen dat je alles al weet.

Met uitdagende groet.

Offline Onschatbaar Geschenk

  • Actief Lid
  • **
  • Berichten: 34
  • Minder is Meer, We leven in een spiegel
    • Bekijk profiel
Re: Absolute waarheid
« Reactie #25 Gepost op: 26-09-2019 10:51 »
Ik vindt dit super gaaf om te zien "Dorje" "leegte".

Ik ben een erg beginnende beginner, en ik respecteer jullie beide.
We zitten op een punt waar iedereen waakzaam mag zijn;).
Dit onderwerp is zeer boeiend en interessant.
Ik merk iets op  en  moet mezelf op mijn zwakste punt zitten bedwingen, en  dat ik iemand ben die  heel mijn leven  tegen iets aan liep en ik nooit snapte wat, en geloof me dit is verschrikkelijk lastig omdat je constant hiertoe verleid wordt.
Ik moet leren zwijgen en behoedzaam dingen overwegen.
Ik als beginner heb een schaamte zeker hier dat ik nu gedwongen wordt on deze zorgvuldigheid te gebruiken. wat er toe zou kunnen leiden dat ik net zoals ik eigenlijk altijd in mijn leven heb gedaan is zwijgen.
ik wordt me bewust dat ik zweeg op verkeerde momenten en sprak op verkeerde momenten. SPIEGEL
IK val niemand aan en ga zeker niet met een vinger wijze want hier gaat niets fout hier gebeurd iets waar.  ik voor mezelf een hele mooie les kan halen iets wat  me weer  een stukje meer bewustzijn geeft.

Daarom Wil ik jullie beide vragen, want ik weet dat jullie beide de ervaring en kennis hebben, (misschien is dit ongepast of kan het er op lijken dat ik iets zeg dat ik me slimmer voel als de rest)
Willen jullie eens kijken  of je kan opmerken waarom jullie beide  een gevoel van iets kunnen hebben waardoor het lijkt of jullie  aan het meten zijn met kennis en is dit überhaupt.

Als je beide jezelf zou verplaatsen in een spiegel en opmerkzaam wil zijn kan je exact eruit halen  waarom iemand dit gevoel kan hebben. mijn levens spreuk wordt. we leven in een spiegel. als je besef aan welke kant je van de spiegel staat kan je iets heel moois ontdekken.

nu begrijp ik voor mezelf waarom dit zo lastig is om te leren zwijgen.

dank jullie wel voor dit mooie inzicht die ik hier door krijg.
geloof deze beginnende leek jullie bedoelen misschien beide hetzelfde maar  .......... dit mogen jullie voor jezelf ontdekken

Warme groet, met een glimlach en vol trots

Offline Dorje

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 799
    • Bekijk profiel
Re: Absolute waarheid
« Reactie #26 Gepost op: 26-09-2019 11:56 »
De voortdurende uitdaging aan je zelf om niet blasé te worden en te zeggen dat je alles al weet.

Die is goed. Nu zijn we concreet bezig. Dus, als ik het goed begrijp kom is blasé over? Vandaar de uitnodiging om de leerling in mezelf levend te houden, niet te geloven dat ik alles al weet, neem ik aan?

Als het werkelijk zo is dat ik blasé overkom, mijn oprechte excuses hiervoor, ik ben mij wel degelijk bewust dat ik vaak zo overkom, omdat ik durf woorden te geven aan wat ik herken, maar dat houdt mij niet meer tegen het toch te doen. En dat heeft mij geen windeieren gelegd. Door het verwoorden stoot ik op de grens van wat ik tot dan toe kan verwoorden, steeds opnieuw. En het is op die grens dat er enorm veel (woordloos) te leren valt, dus daar kom ik (ik althans) steeds de leerling tegen in mij, en daarvoor doe ik het ook, zoals ik het zeg, om zaken helder te krijgen voor mezelf. Dit impliceert geenszins dat de zaken al helder zijn voor mij en dus ook niet dat ik alles al weet.

Dit woorden geven, zo stel ik vast, is steeds in evolutie, als ik zaken van een paar maand terug lees, dan lees ik dit soms met een glimlach, soms met een verbazing ("ik schreef dit toen wel, maar vatte nog niet echt wat ik schreef"). Op die manier is dit verwoorden ook de leraar in mij, maar zeker ook de woorden van anderen. Dit impliceert dat er zaken in mij en in anderen zijn die al helderder zijn dan ik op dat moment kan vatten, en dus impliceert het dat al veel helder is in mij (vandaar de leraar), maar geenszins dat ze al helder zijn voor mij en dus ook niet dat ik alles al weet.

Er ontstaat een verhelderingsproces van wat al helder is in mij naar wat helder wordt voor mij. Daarom ben ik dit forum zo dankbaar, en dus niet om hier even mijn kennis (dat ik alles al zou weten) en kunde (hoe scherp ik het allemaal kan verwoorden) ten toon te komen spreiden. Mij alleszins, levert dat niets op. Wat mij oplevert is het verhelderingsproces door het durven verwoorden en steeds op de grens van die woorden te stoten. En dit is een onderzoek dat nooit eindigt. Alleen, komt het misschien voor jou, voor jullie over als een einde "daar is Dorje nu en daar blijft hij, hij denkt het al allemaal te weten".

Vandaar, als ik dan een uitnodiging krijg, een uitdaging voor mijn kennen en kunde, dan heb ik hier niets aan. Voor mij is helder (dat is iets anders dan het te weten) dat je maar kan begrijpen wat je niet kan begrijpen door te begrijpen dat het niet te begrijpen valt, door het begrijpen te laten wegvallen in woordloos niet-weten. Maar wat voor zin heeft het om dat aan jou in woorden terug te geven? Wat levert het jou of mij op? Dat noem ik dan schermen "kijk eens hoe ik met je retorische vraag omga, cool hee?" en dan kan jij er weer op in-schermen, niet dat het zo zou lopen, niet dat het zo is, maar zo komt het wel over, net als dat ik blasé overkom. En verder hoeft daar niets mee te gebeuren, althans vind ik.

Maar daarmee ga ik begrijpende taal niet uit de weg gaan, integendeel, hoewel begrijpen niet voorbij de grens kan geraken, kan ik, en wie weet ook wel een ander, wel over die grens vallen en in helderheid terecht komen. Dat vind ik zinvol, en daarom blijf ik woorden geven aan het woordloze, niet om te begrijpen wat niet te begrijpen valt en zeker niet om te tonen wat ik begrijp van wat niet te begrijpen valt.

Het is een proces, Leegte, een verhelderingsproces, het stoot verschillenden wel eens tegen de borst, omdat het blasé overkomt, maar daar ben ik al overheen, het houdt mij niet meer tegen, het levert mij teveel op: helderheid. Blasé hee?

Daar verschillen we dan in.  Ik gebruik de paradox omdat die er ook werkelijk is.

En om dan toch helemaal even blasé te gaan: wat die paradox betreft, die er werkelijk is voor jou, die is er niet voor mij. De gedeeldheid en de ongedeeldheid zijn beschrijvingen van iets waar geen gedeeldheid, noch ongedeeldheid op van toepassing is. Alleen in het beschrijven, in taal gieten, wordt gedeeld en ongedeeld uit elkaar getrokken, en de paradox? Die brengt die beschrijvingen al beschrijvend gewoon weer samen. In die zin kan een paradox enkel een verwijzing zijn naar de woordloze, non-duale, niet-tegengestelde werkelijkheid, waarin er zelfs geen onderscheid is tussen relatief en absoluut, laat staan tussen gedeeld en ongedeeld. Paradoxen kunnen dit gewoon meesterlijk beschrijven: Alles is leeg (leeg aan opgedeelheid), maar alles verschijnt wel (als opgedeeld). Maar hoewel het verschijnt (opgedeeld lijkt) is het niets anders dan de leegte (onopgedeeldheid) waarin het verschijnt. En nog: De leegte (onopgedeeldheid) kan er maar zijn dankzij de verschijning (de opgedeeldheid zoals het verschijnt). In die zin is niet alleen vorm, niets anders dan leegte, maar is leegte ook niets anders dan vorm. De paradox zit niet in de werkelijkheid zelf, het zit in de onmogelijkheid om de werkelijkheid te beschrijven, daarom als de verschillende beschrijvingen waarin de werkelijkheid uiteengerafeld wordt samen, tegelijkertijd worden gehouden, de paradox, dan is dit een betere manier om naar die werkelijkheid te verwijzen. En dan niet in filosofische zin.

Verhelderende groeten?

Dorje.


Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3158
    • Bekijk profiel
Re: Absolute waarheid
« Reactie #27 Gepost op: 26-09-2019 11:56 »
Het absolute voorstellen als een soort oergrond die zelf niet ontstaan is, en waarin al het relatieve ontstaat, maakt volgens mij van het absolute ook weer iets relatiefs, iets ruimtelijks, namelijk dat waarin alles ontstaat. Het absolute op deze manier voorstellen, als een soort oergrond die zelf niet ontstaan is waarin alles ontstaat, bestaat en weer verdwijnt, is dat nou wel handig?

Lal Pinnaduwage onderwijst dat de Boeddha heeft onderwezen dat Nibbana (als het ongeconditioneerde), en de wereld (als het geconditioneerde) elkaar onderling of wederzijds uitsluiten. Waar de ene is, is niet de ander. Ook de Thai monnik Pannavaddho lijkt zoiets te onderwijzen. Hij bespreekt in een fragment Nibbana als een totale breuk met al het geconditioneerde.

Hoe dan ook, mocht de oergrond een soort zelf-ontstaan gewaarzijn zijn, dan is het volgens mij uitgesloten dat dit ooit een centrum kan worden of zijn, iets lokaals. De wereld, onze zintuiglijke indrukken ontstaan volgens mij met en vanuit zo'n centrum. Want ze ontstaan lokaal. Het zelf-ontstane gewaarzijn zal nooit van de wereld worden, lijkt me. Het absolute en relatieve mengen zich nooit. Het zelf-ontstane gewaarzijn kent niet de wereld, het is blind en doof voor de wereld. En bewustzijn, dat wat de wereld kent, is blind voor het zelf-ontstane gewaarzijn. Nooit kan dit zich mengen volgens mij.

Offline Dorje

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 799
    • Bekijk profiel
Re: Absolute waarheid
« Reactie #28 Gepost op: 26-09-2019 12:03 »
Ik als beginner heb een schaamte zeker hier dat ik nu gedwongen wordt on deze zorgvuldigheid te gebruiken. wat er toe zou kunnen leiden dat ik net zoals ik eigenlijk altijd in mijn leven heb gedaan is zwijgen.

Dat zou toch zonde zijn?

Daarom Wil ik jullie beide vragen, want ik weet dat jullie beide de ervaring en kennis hebben, (misschien is dit ongepast of kan het er op lijken dat ik iets zeg dat ik me slimmer voel als de rest)
Willen jullie eens kijken  of je kan opmerken waarom jullie beide  een gevoel van iets kunnen hebben waardoor het lijkt of jullie  aan het meten zijn met kennis en is dit überhaupt.

Er is inderdaad geen gescherm, en geen meten, en geen blasé, er is alleen maar zo overkomen en daarop reageren zoals het reageren gaat, en zo is het goed.

En zo is ook jou reactie goed, geen schaamte nodig. Schaamte legt alleen maar windeirenen
:D

Warme en trotse groet terug!

Online Leegte

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 103
    • Bekijk profiel
Re: Absolute waarheid
« Reactie #29 Gepost op: 26-09-2019 12:28 »

Daarom Wil ik jullie beide vragen, want ik weet dat jullie beide de ervaring en kennis hebben, (misschien is dit ongepast of kan het er op lijken dat ik iets zeg dat ik me slimmer voel als de rest)
Willen jullie eens kijken  of je kan opmerken waarom jullie beide  een gevoel van iets kunnen hebben waardoor het lijkt of jullie  aan het meten zijn met kennis en is dit überhaupt.



Er is wat mij betreft geen meten van kennis.  Zou ik mijzelf als slimmer, hoogstaander dan de andere deelnemers beschouwen, dan reflecteer ik op de andere deelnemers.  En door het reflecteren krijg ik juist een gevoel van iets.  En dat gevoel is concreet: een ikje die slimmer en hoogstaander is dan de andere deelnemers hier.

Je begrijpt, dat doe ik mijzelf niet aan.  Ik heb ooit in de lege spiegel gekeken en de Leegte antwoordde terug.  Dit heeft een onbevangenheid in mij geschapen, waardoor ik niet terughoudend ben.  Dit laat niet onverlet dat andere mensen wel reflecteren.  Ik voel dat ook.  Dit laat ook niet onverlet dat anderen zich wel als slimmer of hoogstaander beschouwen.  Daar ik dat weet is soms voorzichtigheid geboden.  Ik schipper dus tussen de onbevangenheid en de voorzichtigheid in.
« Laatst bewerkt op: 26-09-2019 12:33 door Leegte »

Offline Onschatbaar Geschenk

  • Actief Lid
  • **
  • Berichten: 34
  • Minder is Meer, We leven in een spiegel
    • Bekijk profiel
Re: Absolute waarheid
« Reactie #30 Gepost op: 26-09-2019 12:31 »
Ik als beginner heb een schaamte zeker hier dat ik nu gedwongen wordt on deze zorgvuldigheid te gebruiken. wat er toe zou kunnen leiden dat ik net zoals ik eigenlijk altijd in mijn leven heb gedaan is zwijgen.

Dat zou toch zonde zijn?

Daarom Wil ik jullie beide vragen, want ik weet dat jullie beide de ervaring en kennis hebben, (misschien is dit ongepast of kan het er op lijken dat ik iets zeg dat ik me slimmer voel als de rest)
Willen jullie eens kijken  of je kan opmerken waarom jullie beide  een gevoel van iets kunnen hebben waardoor het lijkt of jullie  aan het meten zijn met kennis en is dit überhaupt.

Er is inderdaad geen gescherm, en geen meten, en geen blasé, er is alleen maar zo overkomen en daarop reageren zoals het reageren gaat, en zo is het goed.

En zo is ook jou reactie goed, geen schaamte nodig. Schaamte legt alleen maar windeirenen
:D

Warme en trotse groet terug!

Dank je wel "mijn doel is leerling blijven ;)"

Online Leegte

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 103
    • Bekijk profiel
Re: Absolute waarheid
« Reactie #31 Gepost op: 26-09-2019 12:39 »


Als je beide jezelf zou verplaatsen in een spiegel en opmerkzaam wil zijn kan je exact eruit halen  waarom iemand dit gevoel kan hebben. mijn levens spreuk wordt. we leven in een spiegel. als je besef aan welke kant je van de spiegel staat kan je iets heel moois ontdekken.



Ik licht dit stukje er even uit omdat ik dit belangrijk vind.  Ik wil aan de deelnemers hier vragen of het boeddhisme een equivalent heeft van spiegelen, reflecteren of hoe men het ook maar noemen wilt.

@Onschatbaar Geschenk

We hoeven ons niet te verplaatsen in een spiegel.  We kunnen ons bewust zijn van het reflecteren.  Dat is een doe-ding.  Wat we kunnen doen is stoppen met dat reflecteren doen.  Dan kom je inderdaad uit aan de andere kant van de spiegel.  Die andere kant noem ik dan weer de Leegte.

Offline Onschatbaar Geschenk

  • Actief Lid
  • **
  • Berichten: 34
  • Minder is Meer, We leven in een spiegel
    • Bekijk profiel
Re: Absolute waarheid
« Reactie #32 Gepost op: 26-09-2019 12:42 »


Als je beide jezelf zou verplaatsen in een spiegel en opmerkzaam wil zijn kan je exact eruit halen  waarom iemand dit gevoel kan hebben. mijn levens spreuk wordt. we leven in een spiegel. als je besef aan welke kant je van de spiegel staat kan je iets heel moois ontdekken.



dank je wel als leek noem ik het de achterkant van de spiegel :)


Ik licht dit stukje er even uit omdat ik dit belangrijk vind.  Ik wil aan de deelnemers hier vragen of het boeddhisme een equivalent heeft van spiegelen, reflecteren of hoe men het ook maar noemen wilt.

@Onschatbaar Geschenk

We hoeven ons niet te verplaatsen in een spiegel.  We kunnen ons bewust zijn van het reflecteren.  Dat is een doe-ding.  Wat we kunnen doen is stoppen met dat reflecteren doen.  Dan kom je inderdaad uit aan de andere kant van de spiegel.  Die andere kant noem ik dan weer de Leegte.

Online Leegte

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 103
    • Bekijk profiel
Re: Absolute waarheid
« Reactie #33 Gepost op: 26-09-2019 13:00 »


Die is goed. Nu zijn we concreet bezig. Dus, als ik het goed begrijp kom is blasé over? Vandaar de uitnodiging om de leerling in mezelf levend te houden, niet te geloven dat ik alles al weet, neem ik aan?

Nee!!  Ik oordeel nooit over jouw spiritualiteit, Dorje.

Citaat
Als het werkelijk zo is dat ik blasé overkom, mijn oprechte excuses hiervoor, ik ben mij wel degelijk bewust dat ik vaak zo overkom, omdat ik durf woorden te geven aan wat ik herken, maar dat houdt mij niet meer tegen het toch te doen. En dat heeft mij geen windeieren gelegd. Door het verwoorden stoot ik op de grens van wat ik tot dan toe kan verwoorden, steeds opnieuw. En het is op die grens dat er enorm veel (woordloos) te leren valt, dus daar kom ik (ik althans) steeds de leerling tegen in mij, en daarvoor doe ik het ook, zoals ik het zeg, om zaken helder te krijgen voor mezelf. Dit impliceert geenszins dat de zaken al helder zijn voor mij en dus ook niet dat ik alles al weet.

Hier hetzelfde.  Ik gebruik jou om mijzelf te leren verwoorden en ook zaken welke ik in mijzelf heb aangetroffen juist te leren omschrijven.  Je opmerking om eenvoudig en helder te schrijven heb ik ter harte genomen.

Citaat
Dit woorden geven, zo stel ik vast, is steeds in evolutie, als ik zaken van een paar maand terug lees, dan lees ik dit soms met een glimlach, soms met een verbazing ("ik schreef dit toen wel, maar vatte nog niet echt wat ik schreef"). Op die manier is dit verwoorden ook de leraar in mij, maar zeker ook de woorden van anderen. Dit impliceert dat er zaken in mij en in anderen zijn die al helderder zijn dan ik op dat moment kan vatten, en dus impliceert het dat al veel helder is in mij (vandaar de leraar), maar geenszins dat ze al helder zijn voor mij en dus ook niet dat ik alles al weet.

Daarom lees ik ook niet zo veel van mijzelf terug.  Ik hanteer een voortschrijdende filosofie.  Waarbij sommige zaken zijn uitgeklaard en dan wel een vast plekje veroveren in mijn denken.

Citaat
Er ontstaat een verhelderingsproces van wat al helder is in mij naar wat helder wordt voor mij. Daarom ben ik dit forum zo dankbaar, en dus niet om hier even mijn kennis (dat ik alles al zou weten) en kunde (hoe scherp ik het allemaal kan verwoorden) ten toon te komen spreiden. Mij alleszins, levert dat niets op. Wat mij oplevert is het verhelderingsproces door het durven verwoorden en steeds op de grens van die woorden te stoten. En dit is een onderzoek dat nooit eindigt. Alleen, komt het misschien voor jou, voor jullie over als een einde "daar is Dorje nu en daar blijft hij, hij denkt het al allemaal te weten".

Vandaar, als ik dan een uitnodiging krijg, een uitdaging voor mijn kennen en kunde, dan heb ik hier niets aan. Voor mij is helder (dat is iets anders dan het te weten) dat je maar kan begrijpen wat je niet kan begrijpen door te begrijpen dat het niet te begrijpen valt, door het begrijpen te laten wegvallen in woordloos niet-weten. Maar wat voor zin heeft het om dat aan jou in woorden terug te geven? Wat levert het jou of mij op? Dat noem ik dan schermen "kijk eens hoe ik met je retorische vraag omga, cool hee?" en dan kan jij er weer op in-schermen, niet dat het zo zou lopen, niet dat het zo is, maar zo komt het wel over, net als dat ik blasé overkom. En verder hoeft daar niets mee te gebeuren, althans vind ik.

Maar daarmee ga ik begrijpende taal niet uit de weg gaan, integendeel, hoewel begrijpen niet voorbij de grens kan geraken, kan ik, en wie weet ook wel een ander, wel over die grens vallen en in helderheid terecht komen. Dat vind ik zinvol, en daarom blijf ik woorden geven aan het woordloze, niet om te begrijpen wat niet te begrijpen valt en zeker niet om te tonen wat ik begrijp van wat niet te begrijpen valt.

Het is een proces, Leegte, een verhelderingsproces, het stoot verschillenden wel eens tegen de borst, omdat het blasé overkomt, maar daar ben ik al overheen, het houdt mij niet meer tegen, het levert mij teveel op: helderheid. Blasé hee?

Eens.  Daarom bewonder ik je ook niet.  Ik hoef helemaal niets met de positie die de andere deelnemers hier in nemen.  Wijsheid is jezelf veranderen.  Andere deelnemers kunnen diezelfde wijsheid hanteren.  En jezelf veranderen houdt altijd in dat je in jezelf moet zijn.

Citaat

En om dan toch helemaal even blasé te gaan: wat die paradox betreft, die er werkelijk is voor jou, die is er niet voor mij. De gedeeldheid en de ongedeeldheid zijn beschrijvingen van iets waar geen gedeeldheid, noch ongedeeldheid op van toepassing is. Alleen in het beschrijven, in taal gieten, wordt gedeeld en ongedeeld uit elkaar getrokken, en de paradox? Die brengt die beschrijvingen al beschrijvend gewoon weer samen. In die zin kan een paradox enkel een verwijzing zijn naar de woordloze, non-duale, niet-tegengestelde werkelijkheid, waarin er zelfs geen onderscheid is tussen relatief en absoluut, laat staan tussen gedeeld en ongedeeld. Paradoxen kunnen dit gewoon meesterlijk beschrijven: Alles is leeg (leeg aan opgedeelheid), maar alles verschijnt wel (als opgedeeld). Maar hoewel het verschijnt (opgedeeld lijkt) is het niets anders dan de leegte (onopgedeeldheid) waarin het verschijnt. En nog: De leegte (onopgedeeldheid) kan er maar zijn dankzij de verschijning (de opgedeeldheid zoals het verschijnt). In die zin is niet alleen vorm, niets anders dan leegte, maar is leegte ook niets anders dan vorm. De paradox zit niet in de werkelijkheid zelf, het zit in de onmogelijkheid om de werkelijkheid te beschrijven, daarom als de verschillende beschrijvingen waarin de werkelijkheid uiteengerafeld wordt samen, tegelijkertijd worden gehouden, de paradox, dan is dit een betere manier om naar die werkelijkheid te verwijzen. En dan niet in filosofische zin.

Verhelderende groeten?

Dorje.

Nee, dit laatste stukje verheldert niet.  Behalve dan in het laatste stukje.  Ongedeeldheid kan niet begrepen worden omdat het nergens op gericht is.  Daarom tracht ik alles te begrijpen wat gedeeld is.  Want gedeeldheid kan uitstekend begrepen worden.  Vanuit gedeeldheid begrijp ik dat ik ongedeeldheid niet als denkobject moet nemen.  Want dan plaats ik de ongedeeldheid buiten mijzelf.

Daarnaast heeft de ongedeeldheid een enorme aantrekkingskracht voor me.  De ongedeeldheid wil mij net zo graag leren kennen als ik de ongedeeldheid.  Begrijp ik ook al geen bal van.  Zo belangrijk ben ik nu toch ook weer niet?

Online Leegte

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 103
    • Bekijk profiel
Re: Absolute waarheid
« Reactie #34 Gepost op: 26-09-2019 13:06 »


dank je wel als leek noem ik het de achterkant van de spiegel :)




Iedere benaming is goed wat mij betreft, Onschatbaar Geschenk.  Ik zou je echter geen leek noemen.
Wat jij de achterkant van de spiegel noemt is niks anders dan nieuwe horizonten om te verkennen.
Tot mijn stomme verbazing zijn verstandelijk beperkten daar soms ook.
Maar eerlijk gezegd ben ik nog maar net aan mijn reis begonnen daar en begrijp er nog niet veel van.

Een ongespiegelde groet.

Offline Dorje

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 799
    • Bekijk profiel
Re: Absolute waarheid
« Reactie #35 Gepost op: 26-09-2019 14:04 »
Het absolute op deze manier voorstellen, als een soort oergrond die zelf niet ontstaan is waarin alles ontstaat, bestaat en weer verdwijnt, is dat nou wel handig?

Handig voor sommigen, onhandig voor anderen, je hebt maar te kiezen.

Ik vind het handig om stilte niet als elkaar uitsluitend met geluid te zien. Als je de stilte ziet als geluid uitsluitend, dan is de stilte weg, van zondra er geluid is, en kan je maar stilte herkennen als er even geen geluid meer is, dan kan je maar stilte realiseren als alle geluid even weg is, en kan je maar stilte voledig (blijvend) realiseren als alle geluid ten einde komt (en nooit meer opkomt). Als je stilte ziet als dat waarin het geluid kan ontstaan en weer vergaan, dan kan je stilte realiseren (realiseren dat de stilte buiten categorie van komen en gaan is), zonder dat daarvoor alle geluid voorgoed en voor altijd ten einde moet komen.

De ene visie sluit de andere echter niet uit. Ook in "geluid komt op in stilte", mengen ze niet met elkaar, de stilte (het ongeconditioneerde) wordt dan enkel als niet afwezig gezien als geluid er in ontstaat. Net als je geest niet weg is als er gedachten in ontstaan, toch? Het "lijkt" wel in conflict met Lal, die vast houdt aan "waar geluid is, is stilte weg", maar is niet in conflict met Pannavaddho waarbij Nibbana (het realiseren van stilte) het breken met (geen aandacht meer geven aan) geluid is.

En er is nog een derde zienswijze, die "volgens mij" nog nuttiger is, omdat het geen enkele houvast meer nodig heeft, ook niet aan de stilte (die niet weg is als er geluid is), en toch niets hoeft buiten te sluiten (de stilte moet niet meer gezocht worden onder het geluid, maar kan zelfs in het geluid gevonden worden) en dat is de Dzogchen visie: geluid is stilte, en stilte is geluid (vorm is leegte en leegte is vorm).

Ook hier mengen stilte en geluid niet, geluid (het geconditioneerde) wordt gewoon gerealiseerd als niet anders dan stilte (het ongeconditioneerde), wat hetzelfde is kan je niet mengen. Hier flipt ons rationele denken compleet op, dit "lijkt" in conflict met alles wat we tot hiertoe geleerd hebben, echt alles, en dus ook met Lal en ook met Pannavaddho, (en ook met wat Leegte zegt). Maar dat komt omdat je hier buiten de taal stapt, buiten het opdelen in stilte en geluid, een opdeling die enkel door het denken gebeurt. Je kan hier gewoon niet meer geraken met het denken en dus ook niet meer met beschrijven. En toch "lijkt" het maar in conflict te zijn, want het betekent echt niet dat er nog vastgehouden wordt aan geluid (dus het is in lijn met Lal's en Pannavaddho's definitie van nibbana), het betekent gewoon dat er zelfs niet wordt vastgehouden aan stilte (het geconditioneerde). Het gaat om een realisatie, niet om een beleving van de werkelijkheid. In de beleving blijft geluid als iets anders dan stilte ervaren, of stilte weg als er geluid is. De realisatie is die van dat de beleving zelf ook maar iets is dat komt en gaat, en daardoor is de beleving geen aanleiding meer tot vastklampen, noch aan geluid (het geconditioneerde), noch aan stilte (het ongeconditioneerde), geen enkele, enkele houvast meer en ook geen enkel afstoten meer (zelfs niet van het geconditioneerde) en ook geen enkel aantrekken meer (zelfs niet van het ongeconditioneerde) en dus nibbana, maar zonder voorwaarden: geluid moet niet weg en als het niet weg is, moet er niet eens mee gebroken worden (omdat het gerealiseerd is als niet vasthoudbaar).

Het eindresultaat is het zelfde; volledige bevrijding, de restricties waarin dit kan gebeuren (enkel na de dood, of enkel door te breken met alles wat verschijnt, of geen enkele restrictie) verschillen gewoon.

Maar hier ga ik het bij houden, want hier is de grens van waar woorden mij tot nu toe kunnen brengen, en misschien is het wel een grens die niet verlegd kan worden.

Stille groeten,
Ik duik weer even de stilte in, want ik heb dat onderscheid tussen stilte en geluid toch nog wel nodig, ik durf gewoon woorden geven aan het eigenlijk niet nodig zijn hiervan.

Dorje.
« Laatst bewerkt op: 26-09-2019 14:22 door Dorje »

Offline Dorje

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 799
    • Bekijk profiel
Re: Absolute waarheid
« Reactie #36 Gepost op: 26-09-2019 15:42 »
Ik wil aan de deelnemers hier vragen of het boeddhisme een equivalent heeft van spiegelen, reflecteren of hoe men het ook maar noemen wilt.

Vanuit Dzogchen:

"Zuivere rigpa is ons oorspronkelijke gezicht van gewaarzijn waarin verschijnselen op de voorgrond verschijnen als lege reflecties op het oppervlak van een spiegel. Dingen lijken er te zijn; maar eigenlijk zijn ze dat niet. Alles is een tijdelijke illusie in de aard van de geest; niets beweegt zich buiten of verschilt van de aard van de geest."

Vrij vertaald naar het Nederlands uit: Natural Perfection: Longchenpa's Radical Dzogchen

En over dat verschijnselen zichzelf kunnen bevrijden:

"Bij de beoefenaar worden de verschijnselen die oprijzen niet beïnvloed door oordelen of andere mentale processen. Gedachten, gevoelens, waarnemingen, herinneringen, ... blijven slechts “ornamenten” van de ware aard van de geest [oorspronkelijk gewaarzijn]. Oorspronkelijk gewaarzijn is als een spiegel die al deze drukke mentale activiteit reflecteert. Dit gewaarzijn is onbevooroordeeld, hecht zich niet en wordt niet door de activiteit beïnvloed. Zoals een oude man die, zittend in een park, naar spelende kinderen kijkt."

Kenmerkend aan Dzogchen is dus dat we niet gaan sleutelen aan onszelf. We piekeren niet en mediteren niet om een beter of ander mens te worden. De bewegingen van gedachten bijvoorbeeld worden hier zodra ze opkomen herkend als ‘onbeschrijflijk licht, een manifestatie van de transparante helderheid’ . De bewegingen van die gedachten laten geen sporen na omdat ze niet langer gestuurd worden door een persoonlijke drijfveer (geen trekken en afstoten). Ze lossen vanzelf op, als bij schrijven op water.

Onze normale toestand (gestuurd door de persoonlijke drijfveer, trekken en afstoten) lijkt dan eerder op schrijven met een mes in de volle grond, het laat lange en diepe groeven na, die nog lang zichtbaar blijven (karma). Maar als alles wat zich voordoet wordt herkend als heldere leegte, dan wordt het dus als schrijven in water, wat geschreven wordt (wat ervaren wordt) lost dan even snel op als dat het geschreven wordt en laat dus geen sporen meer na.

"Heldere leegte" slaat hier op dat het verschijnt (en dus gekend kan worden), maar toch leeg is: verschijnselen zijn leeg, hoewel ze wel degelijk verschijnen.

We zijn volgens Dzogchen dus niet aan deze of andere kant van de spiegel, er is alleen maar spiegel (leegte) en reflectie (helderheid), waarbij helderheid in feite leeg is (onpersoonlijk), en leegte in feite helder (kennend).

Namastee,

Dorje.



Online Leegte

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 103
    • Bekijk profiel
Re: Absolute waarheid
« Reactie #37 Gepost op: 26-09-2019 16:52 »
Dorje, bedankt voor je antwoord.  Ik denk niet dat het gebodene beschrijft wat ik bedoel.  Of het is specifiek uitgeschreven voor de leerling.  Die dan vanzelf wel ontdekt wat er gebeurd als men stopt met reflecteren.

Dat Leegte als kennen wordt omschreven lijkt er op te wijzen dat in het boeddhisme leegte een equivalent is van bewustzijn.  (Ik ben bewustzijn)  Een zienswijze welke populair is in de advaita vedanta.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3158
    • Bekijk profiel
Re: Absolute waarheid
« Reactie #38 Gepost op: 26-09-2019 17:15 »

Ik vermoed (dit moet denk ik maar eens met een leraar besproken worden) dat je vanuit bewustzijn het ongeconditioneerde niet kunt kennen. Het is geen object van een zintuig denk ik. Stilte is dat denk ik wel. Stilte wordt denk ik door het mentale bewustzijn waargenomen. Stilte maar ook mentale leegte lijken me objecten van het mentale bewustzijn. Je her-kent stilte in jezelf. Ik denk niet dat je mag zeggen dat je nu het ongeconditioneerde kent of ziet.

Offline Dorje

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 799
    • Bekijk profiel
Re: Absolute waarheid
« Reactie #39 Gepost op: 26-09-2019 18:12 »
Ik denk niet dat het gebodene beschrijft wat ik bedoel.  Of het is specifiek uitgeschreven voor de leerling.  Die dan vanzelf wel ontdekt wat er gebeurd als men stopt met reflecteren.

Neen, het is bedoeld voor de leerling die begrijpt dat er niets is dat moet stoppen. Het stoppen en ontdekken wat er gebeurt kadert in de eerste en tweede visie, zie bericht aan Siebe. Dzogchen kadert in de derde visie, daarom komt het geenszins overeen met wat je bedoelt en is het er toch niet in strijd mee, alleen "lijkt" het zo maar. Maar totzover. Ik ga het nu verder laten rusten. Wat terug moet komen, komt later wel vanzelf terug.

Dat Leegte als kennen wordt omschreven lijkt er op te wijzen dat in het boeddhisme leegte een equivalent is van bewustzijn.  (Ik ben bewustzijn)  Een zienswijze welke populair is in de advaita vedanta.

Neen, als het zo overkomt moet ik mij even corrigeren: leegte heeft de ponentie tot kennen, dat is zijn helderheid. Dat is helemaal iets anders als dat het bewustzijn is, het maakt bewustzijn wel mogelijk. En nogmaals het kadert weer in die derde visie, waarin de leerling begrijpt dat ook bewustzijn niet weg moet, of gestopt moet worden, of overstegen moet worden, maar dat bewustzijn, zelfs waarnemen, zelfs ego, zelfs blasé, zelfs lijden verwijst naar de leegte, en het verwijzen zelf, de helderheid is.

Bewustzijn is een houvast, leegte kent geen houvast, geen "ik ben" en zelf geen "ik". Vandaar helderheid is in feite leeg (onpersoonlijk, niet-identificeerbaar, niets om aan vast te houden, m.a.w. er is geen "ik ben" die helder is, noch een "ik"), en leegte is in feite helder (het is geen doods, zwart gat; hoewel het niets is kan er alles in/uit verschijnen en gekend worden). Het is de Citta. Citta staat ook voor kennendheid, maar niet voor bewustzijn. Bewustzijn staat altijd voor bewustzijn van iets. Bewustzijn van iets is niet Citta, maar komt wel voort uit Citta. Het verwijst dus naar Citta.

Moeilijk, niet?


Offline Dorje

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 799
    • Bekijk profiel
Re: Absolute waarheid
« Reactie #40 Gepost op: 26-09-2019 18:26 »
Ik vermoed (dit moet denk ik maar eens met een leraar besproken worden) dat je vanuit bewustzijn het ongeconditioneerde niet kunt kennen. Het is geen object van een zintuig denk ik. Stilte is dat denk ik wel. Stilte wordt denk ik door het mentale bewustzijn waargenomen. Stilte maar ook mentale leegte lijken me objecten van het mentale bewustzijn. Je her-kent stilte in jezelf. Ik denk niet dat je mag zeggen dat je nu het ongeconditioneerde kent of ziet.

Siebe, ik haal stilte hier aan als een analogie, een metafoor voor het ongeconditioneerde, ik dacht dat dat overduidelijk was, niet dus, nergens bedoel ik dat het herkennen van stilte in jezelf of buiten jezelf iets te maken heeft met het ongeconditioneerde.

Toch vind ik de analogie wel passend, want stilte is in feite toch echt wel geen object van de zintuigen. Stilte kan je niet waarnemen, je kan alleen maar geluid waarnemen, in die zin gaat de vergelijking toch wel mooi op. Geconditioneerdheid kan je ook waarnemen, onderzoeken, kennen, het ongeconditioneerde niet. Stilte in jezelf herkennen, daar heb ik het niet over, dat is iets anders, ik heb het over stilte als de drager van geluid, een prima analogie, al zeg ik het zelf.

En trouwens zeg ik niet dat ik het ongeconditioneerde ken.

Het ga je goed broeder, tob er niet teveel op, ik wou gewoon aantonen dat wat handig is zeer afhankelijk is van hoe je de zaken benadert en dat hoe je de zaken benadert andere mogelijkheden en andere restricties scheppen. Kies de benadering die jou het meest handig lijkt op dit moment en probeer niet steeds de andere keuzes in twijfel te trekken, daar kom je niet mee vooruit. En als je dat wel doet, ook goed.

« Laatst bewerkt op: 26-09-2019 18:34 door Dorje »

Online Leegte

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 103
    • Bekijk profiel
Re: Absolute waarheid
« Reactie #41 Gepost op: 26-09-2019 19:32 »


Neen, als het zo overkomt moet ik mij even corrigeren: leegte heeft de ponentie tot kennen, dat is zijn helderheid. Dat is helemaal iets anders als dat het bewustzijn is, het maakt bewustzijn wel mogelijk. En nogmaals het kadert weer in die derde visie, waarin de leerling begrijpt dat ook bewustzijn niet weg moet, of gestopt moet worden, of overstegen moet worden, maar dat bewustzijn, zelfs waarnemen, zelfs ego, zelfs blasé, zelfs lijden verwijst naar de leegte, en het verwijzen zelf, de helderheid is.

Bewustzijn is een houvast, leegte kent geen houvast, geen "ik ben" en zelf geen "ik". Vandaar helderheid is in feite leeg (onpersoonlijk, niet-identificeerbaar, niets om aan vast te houden, m.a.w. er is geen "ik ben" die helder is, noch een "ik"), en leegte is in feite helder (het is geen doods, zwart gat; hoewel het niets is kan er alles in/uit verschijnen en gekend worden). Het is de Citta. Citta staat ook voor kennendheid, maar niet voor bewustzijn. Bewustzijn staat altijd voor bewustzijn van iets. Bewustzijn van iets is niet Citta, maar komt wel voort uit Citta. Het verwijst dus naar Citta.

Moeilijk, niet?

Ja, best wel moeilijk.  Ik heb in mijn  denken een andere terminologie.  Bewustzijn staat voor mij altijd voor waarnemen.  De daad van het waarnemen zelf.  Als je al van daad kunt spreken, want je kunt waarnemen niet eens tegen houden als je zou willen.  Zintuigelijke waarneming is verder niet belangrijk en interessant, evenmin als waarneming van het eigen lichaam, het gaat om de diepere waarneming in je eigen geest.  Dan kan dermate dieptes bereiken dat je nauwelijks nog van waarnemen kunt spreken.  Laat staan dat je van vast houden kunt spreken.  Je kunt dat niet 'doen’ het gaat vanzelf.  Uitgerekend door het loslaten van het 'doen’ kom je op plaatsen die je niet voor mogelijk had gehouden.  En waar ik schrijf plaatsen gebruik ik liever het woord 'veld’.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3158
    • Bekijk profiel
Re: Absolute waarheid
« Reactie #42 Gepost op: 26-09-2019 19:32 »
Oke Dorje

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3158
    • Bekijk profiel
Re: Absolute waarheid
« Reactie #43 Gepost op: 27-09-2019 18:14 »
Ik heb in mijn denken een andere terminologie.  Bewustzijn staat voor mij altijd voor waarnemen.  De daad van het waarnemen zelf.  Als je al van daad kunt spreken, want je kunt waarnemen niet eens tegen houden als je zou willen. 

Leegte, ter info, binnen de sutta's wordt het ook zo besproken dat bewustzijn, waarnemen en voelen zaken zijn die je niet van elkaar kunt scheiden.

Majjhima Nikaya 43
§9 “Gevoel, waarneming en bewustzijn, vriend- zijn deze staten verbonden of onverbonden? En is het mogelijk om deze staten van elkaar te scheiden om de verschillen tussen hen te beschrijven?”.
“Gevoel, waarneming en bewustzijn, vriend- deze staten zijn verbonden, niet onverbonden, en het is onmogelijk om deze staten van elkaar te scheiden om vervolgens de verschillen te beschrijven. Want wat men voelt, dan neemt men waar; en wat men waarneemt, daar is men bewust van. Dat is waarom deze staten verbonden zijn, niet onverbonden, en het is onmogelijk om deze staten van elkaar te scheiden om vervolgens de verschillen tussen hen te beschrijven.”



Online Leegte

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 103
    • Bekijk profiel
Re: Absolute waarheid
« Reactie #44 Gepost op: 27-09-2019 19:03 »

Leegte, ter info, binnen de sutta's wordt het ook zo besproken dat bewustzijn, waarnemen en voelen zaken zijn die je niet van elkaar kunt scheiden.

Majjhima Nikaya 43
§9 “Gevoel, waarneming en bewustzijn, vriend- zijn deze staten verbonden of onverbonden? En is het mogelijk om deze staten van elkaar te scheiden om de verschillen tussen hen te beschrijven?”.
“Gevoel, waarneming en bewustzijn, vriend- deze staten zijn verbonden, niet onverbonden, en het is onmogelijk om deze staten van elkaar te scheiden om vervolgens de verschillen te beschrijven. Want wat men voelt, dan neemt men waar; en wat men waarneemt, daar is men bewust van. Dat is waarom deze staten verbonden zijn, niet onverbonden, en het is onmogelijk om deze staten van elkaar te scheiden om vervolgens de verschillen tussen hen te beschrijven.”

Duidelijk, Sieb.   Daar komt ook ons ik-gevoel vandaan.  Ik zie iets, ik voel iets, ik hoor iets.  Het is de ’ik’ die zich van van alles en nog wat bewust is op deze wijze.

Zo neem je ook je eigen lichaam waar.  Ik voel een pijntje, ik voel me niet lekker enzovoorts.  Het zijn natuurlijk op zich allemaal losstaande zaken, maar het is de 'ik’ die zo tot leven komt.  Het is de ik die reflecteert op alles wat hij voelt, ziet, ruikt enzovoorts.  Door de reflectie ontstaat er veréénzelviging met dat wat  'ik’ voel, ruik, proef, waar neem.

Mijn welgemeend advies aan een ieder is dan ook om dat ikje zo lang mogelijk in stand te houden.
Het ik is tot stand gekomen door de som der waarnemingen in dit leven en voorgaande levens.
En door de reflecties, gedachten, oordelen en emoties er omtrent.
Het ik zal ooit door de bodem van zijn bestaan moeten zakken.
Houvast voor 100% verliezen zoals Dorje dat noemt.
Dat kan niet afgedwongen worden, omdat ons denken in tegengestelden denkt.
En het tegengestelde van niets is iets.
Op mentale wijze alles beredeneren is niks mis mee.
Maar we kunnen ons ik niet met denken in de diepte gooien.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3158
    • Bekijk profiel
Re: Absolute waarheid
« Reactie #45 Gepost op: 28-09-2019 13:39 »
Wat ik van het onderricht begrepen meen te hebben is dat de notie van Ik ben (asmi mana) zich voortdurend mengt in het cognitieve proces. Dit komt omdat zintuiglijke waarnemingen de onderliggende neiging tot mana, tot eigenwaan, de mana-anusaya constant triggeren. Het onderricht onderscheid 7 onderliggende neigingen. Mana is eentje.

Onderliggende neigingen zijn als modder in een glas water. Gooi je daar een steentje in dan begint zich de modder te roeren. Zo gaat er ook van alles roeren als een zintuiglijk object wordt gekend in een cognitief proces. Eén van die dingen die zich kennelijk vrijwel constant roert, is dat zich een notie van Ik mengt in het cognitieve proces.

Dit lijkt ook te impliceren dat in het allerprilste stadium van waarnemen dit Ik-besef nog afwezig is. Alleen het gaat razendsnel, en razendsnel ontwikkelt zich de indruk dat een Ik die ziet, hoort, proeft etc. In feite is dit dan al geen zuiver waarnemen meer. Er treedt al begoocheling op in dat zintuiglijke contact omdat de notie van Ik zo overheersend is geworden.

De teksten lijken dus aan te geven dat de notie van een Ik niet echt de natuur van geest is. Net als gedachten, boosheid, verlangens, etc. mengt het zich in de geest zodra een object wordt waargenomen.
Echter, het is niet inherent aan de geest.

Hoewel daar gevoel voor kan zijn aan het begin van het Pad, geeft het onderricht ook aan dat deze perceptie van een Ik bijzonder lang aanhoudt en pas in ver gevorderde stadia van ontwikkeling echt niet meer ons denken, spreken en doen beheerst.

De teksten behandelen deze notie van een Ik, die je een ego-notie zou kunnen noemen, als een last. Deze last kwijtraken beschrijft Udana 2.1 als het ultieme geluk.

“There is happiness and detachment for the one who is satisfied,
who has heard the Dhamma, and who sees,
There is happiness for him who is free from ill-will in the world,
who is restrained towards breathing beings.

“The state of dispassion in the world is happiness,
the complete transcending of sense desires,
But for he who has removed the conceit ‘I am’—
this is indeed the highest happiness.”


Hier zie je ook dat de Boeddha egocentrisme niet veroordeelde maar eerder zag als een natuurlijk gegeven waar elk wezens eigenlijk alleen maar last van heeft.
Door te proberen een ego gelukkig te maken probeert elk wezen eigenlijk een schim van zichzelf gelukkig te maken. Niettemin, volgens de overlevering is deze perceptie van een ego bijzonder hardnekkig.

Ik denk dat je hieruit kunt afleiden tot de notie van Ik of ego nooit werkelijk is ontstaan of geboren. Het is eerder iets wat elk moment op actuele wijze ontstaat, bestaat en verdwijnt. Razendsnel mengt het zich in het cognitieve of kenproces waardoor het lijkt alsof het er altijd is.






« Laatst bewerkt op: 28-09-2019 16:57 door Sybe »

Online Leegte

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 103
    • Bekijk profiel
Re: Absolute waarheid
« Reactie #46 Gepost op: 28-09-2019 14:57 »
Sieb, hartelijk dank voor je reactie waar ik eigenlijk niets aan toe te voegen heb.
Je heb de gave om het goed te verwoorden, met verwijzingen naar de Boeddha er bij.

Hartelijks.