Auteur Topic: Verlichting in dit ene leven  (gelezen 1848 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Dorje

  • Eerwaarde Verzoek
  • *****
  • Berichten: 959
    • Bekijk profiel
Re: Verlichting in dit ene leven
« Reactie #50 Gepost op: 18-10-2019 13:54 »
Dorje, ik doe geen uitspraak over jouw al dan niet verlicht zijn.
In onze interactie merk ik dingen op welke ik voor me hou.

Hoe meer je opmerkt hoe beter, maar het voor jezelf houden is een gemiste kans, niet alleen voor mij, maar vooral voor jezelf. Eerlijk zijn met jezelf en anderen, is echt wel wat nodig is in het onderzoek.

Anderzijds doe ik ook over mij zelf geen uitspraak.
Je kent mijn opvatting: men wórdt verlicht.
Ik bén dus nooit verlicht.

Laat ik het dan anders verwoorden:

Om de eenvoudige reden dat de mens Dorje niet verlicht werd, net als de mens Leegte niet verlicht werd, toch?
En dan bedoel ik wel degelijk in de zin van:

Citaat
Mensen die verlicht werden kennen per definitie geen autoriteit.



Offline Leegte

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 240
    • Bekijk profiel
Re: Verlichting in dit ene leven
« Reactie #51 Gepost op: 18-10-2019 14:12 »


Ik heb het definitief en volledig verdwijnen van de Ik ben notie niet gerealiseerd maar volgens mij blijft zintuiglijke informatie gewoon verwerkt worden op een persoonlijke en lokale wijze.  Er blijft gewaarworden, op persoonlijke wijze, want wat een volledig verlichte gewaarwordt, dat word ik niet gewaar. Er blijft volgens mij dus ook begrenzing. Het persoonlijke domein van ervaren lichamelijkheid, gevoelens, voorstellingen/herinneringen, mentale formaties en bewustzijn lost niet ineens op, alleen er is niks meer aanwezig waardoor dat wat ervaart, nog via emoties, via neigingen, via visies, via de notie Ik ben, betrokken raakt in die waarnemingen. Zo lijkt het te gaan.

Correct, Sieb.  Zintuigelijke informatie blijft altijd gewoon verwerkt op persoonlijke en lokale wijze.  Dat is bij ieder mens zo, of deze nu wordt verlicht of niet. Anders kan je niet functioneren als mens.  Maar het boeddhisme leert dat er ook rond het hart zintuigen zijn.  Ik noem dat spirituele zintuigen, jij weet vast de correcte namen er van.

Daarnaast verwijs ik wederom naar het nama loka, daar ligt de zintuigelijke, lokale informatie opgeslagen van iedereen.  Hetgeen ook aantoont dat ieder mens op zijn eigen wijze zintuigelijk waarneemt en interpreteert.

Citaat
Dit wordt in het onderricht uitgelegd als de afwezigheid van alle asava’s, de afwezigheid van alle kilesa’s, de afwezigheid van tanga, de afwezigheid van anusaya. Het zijn allemaal verschillende invalshoeken van hetzelfde, namelijk, onthechting. Tot de tijd dat ik dit gerealiseerd heb is het prima mij te behandelen als schriftgeleerde. Ik zie het als een geuzennaam. Er is niks verschrikkelijkers dan mensen die nauwelijks enige kennis hebben van de geschriften en die zelf wel even verzinnen wat de Boeddha belichaamde, wat ie onderwees, wat ie instrueerde.

Bij deze, ik buig voor u, Sieb.  Voor mij ben je een bron van mentale kennis waar ik mij graag aan laaf.
De Boeddha heeft een verlossingsleer bij elkaar geharkt welke erg uitgebreid is.   Dat wijst er op dat hij niet alleen spiritueel begaafd was, maar ook intellectueel begaafd.  Daar rest voor iemand met een gemiddelde intelligentie zoals ik slechts een zucht.

Citaat
Maar het leeuwengebrul is voor de echt gerealiseerde personen.

miaauw, Siebe

Nee, de echt gerealiseerde personen hebben de stilte bereikt. Niks leeuwengebrul.  Maar jouw gemiauw komt ook al aardig in de buurt van de stilte.  Probeer eens een muis na te doen?

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3329
    • Bekijk profiel
Re: Verlichting in dit ene leven
« Reactie #52 Gepost op: 18-10-2019 14:22 »
In mijn woorden: iemand die beweert: "ik bén verlicht", die zwamt per definitie.

De teksten bespreken de kennis van bevrijding zo: [in iemand komt op:] "bevrijd, geboorte is beëindigd, gedaan is wat gedaan moest worden, er is hier niks meer wat tot verder bestaan leidt".
(het laatste deel wordt wel eens iets anders vertaald)

Aan het doorlopende individuele proces van geboren worden, verouderen, sterven, geboren worden, verouderen, sterven (samsara) etc. komt bij bevrijding een einde. Dit wordt ook wel volledig verlichting genoemd.

Je kunt ook niveaus realiseren waarbij je weliswaar wel ontwaakt bent, maar nog niet volledig verlicht. Na de dood kom je dan in hogere werelden terecht, en kunt misschien daar volledige verlichting realiseren.

Niet meer geboren worden druist denk ik sterk in tegen onze lust voor het leven. Een lust (en liefde?) die in boeddhisme wordt gesymboliseerd door Mara, de Duistere, de verleider. Deze Mara wordt ook gezien als de machtigste van alle heersers, dus ook machtiger dan Maha Brahma of een Boeddha.

Ik denk dat Mara gewoon een deel van ons is. Er is altijd ambivalentie in de mens, denk ik, omdat er enerzijds een roeping is van de wereld (Mara) en anderszijds een roeping van de ware natuur. Een mens zit in de mangel tussen verschillende krachten, heren, roepingen.



Offline Bodhiboom

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 304
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Verlichting in dit ene leven
« Reactie #53 Gepost op: 18-10-2019 14:31 »
Je schrijft iets wat belangrijk is in mijn optiek.  Inzicht betekent snappen hoe iets in elkaar steekt.  Dat is een intellectueel gebeuren.   Een betere visie is 'zien'.  (als in: opeens zie je het)

Ieder mens heeft een bepaalde visie.  Die staat behoorlijk vast.   Inzicht is beweeglijk.    Met het bewegelijke kan je het vaststaande los wrikken.  Begrijp ik je zo goed?

Ja dat klopt wel een beetje. Inzicht is de kwaliteit die je gebruikt om je visie te vormen, maar je visie is ook ‘begrijpen’ van hoe dingen zijn. Maar in het boeddhisme heeft inzicht wel een speciale plaats, het is als het ware het oog dat je gebruikt om te zien hoe je emoties in mekaar steken.

Bijvoorbeeld, verlangen heeft vaak te maken met mijn-maken, het bezitten van dingen.

Citaat
Ik zie begeerte op zich als een verslaving.  Je bent slaaf van een gevoel in je zelf.  Langzaam kun je je daar van los maken.  En indien het zonder doel is,  (Stoppen met roken is een doel, want roken is slecht) verlegt de focus zich automatisch naar de gevoelens welke in je leven.

Daar zit wel iets in, jezelf continu bevredigen door jezelf dingen te geven is een verslaving. Maar je moet ook op een goede manier met genot en plezier om leren gaan, om jezelf alles te verbieden is ook niet de juiste weg. Van kleine pleziertjes moet men kunnen blijven genieten, en uiteindelijk zijn alle pleziertjes klein.

Offline Leegte

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 240
    • Bekijk profiel
Re: Verlichting in dit ene leven
« Reactie #54 Gepost op: 18-10-2019 14:37 »
Hoe meer je opmerkt hoe beter, maar het voor jezelf houden is een gemiste kans, niet alleen voor mij, maar vooral voor jezelf. Eerlijk zijn met jezelf en anderen, is echt wel wat nodig is in het onderzoek.


Beste Dorje, je zult hebben opgemerkt dat ik bijvoorbeeld over het onderwerp lijden niet veel schrijf.  Dat is om de reden dat er geen persoonlijk lijden aanwezig is in mij.  Lucide dromen hebben wel mijn belangstelling en ik wil je bij deze bedanken voor de wisseling welke ik als vruchtbaar heb ervaren.

Maar nu het onderwerp eerlijkheid.   Mijn interesse voor het nama loka is aanwezig.  Omdat ik weet dat daar alle informatie wordt opgeslagen zoals ik het ervaren heb.  Hoe zou ik óneerlijk kunnen zijn als ik weet dat ik niets voor mijzelf kan houden?  In al mijn interacties met mensen merk ik zaken op.  Ik zou dat steeds kunnen mededelen, maar dat lijkt mij niet de aangewezen weg.  De aangewezen weg lijkt mij dat wij niet op elkaar reflecteren, dan wordt er niks opgemerkt, dan is er stilte.  Gewoon stilte met aanwezigheid van woorden.



Citaat
Laat ik het dan anders verwoorden:

Om de eenvoudige reden dat de mens Dorje niet verlicht werd, net als de mens Leegte niet verlicht werd, toch?
En dan bedoel ik wel degelijk in de zin van:



Hier verwijs ik naar wat gewisseld hebben met betrekking op transcendentie.

Hoeveel is 10 - 1?  Dat is 9.

Hoeveel is Alles - de mens Leegte of - de mens Dorje?   Ongeveer 99,99999% van Alles.

Hoeveel is Alles -niets?  Nog steeds Alles!

De mens Leegte of de mens Dorje die er in slaagt 'niets’ te worden die transcendeert en die wórdt verlicht.
Dat is een kwestie van logisch nadenken en dat is ook waar het boeddhisme in algemene zin naar verwijst.

Het past de mens Leegte niet om anderen hier de maat te nemen.  En dat is niet uit (al dan niet valse) bescheidenheid.   Dat is omdat ik met de maat waarmee ik Dorje meet ook mijzelf zal meten.  Anders gezegd: als ik de wereld op deel in verlichte mensen en onverlichte mensen dan leef ik in een gedeelde wereld.  Waarom zou ik in een gedeelde wereld willen leven, Dorje?

Ongedeelde groet.

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3329
    • Bekijk profiel
Re: Verlichting in dit ene leven
« Reactie #55 Gepost op: 18-10-2019 14:41 »
Correct, Sieb.  Zintuigelijke informatie blijft altijd gewoon verwerkt op persoonlijke en lokale wijze.  Dat is bij ieder mens zo, of deze nu wordt verlicht of niet. Anders kan je niet functioneren als mens.  Maar het boeddhisme leert dat er ook rond het hart zintuigen zijn.  Ik noem dat spirituele zintuigen, jij weet vast de correcte namen er van.

Klopt, ze heten pasada rupa. De teksten spreken veel over de zintuigen van het oog, oor, neus etc.i. Hierbij gaat het niet over het fysiek oog, oor en neus maar volgens Lal om deze zintuigen rondom het hart.
https://puredhamma.net/dhamma/the-grand-unified-theory-of-dhamma/gandhabba-sensing-the-world-with-and-without-a-physical-body/?highlight=pasada%20rupa

Daarnaast verwijs ik wederom naar het nama loka, daar ligt de zintuigelijke, lokale informatie opgeslagen van iedereen.  Hetgeen ook aantoont dat ieder mens op zijn eigen wijze zintuigelijk waarneemt en interpreteert.

Oke, dat zie ik niet goed

Citaat
Dit wordt in het onderricht uitgelegd als de afwezigheid van alle asava’s, de afwezigheid van alle kilesa’s, de afwezigheid van tanga, de afwezigheid van anusaya. Het zijn allemaal verschillende invalshoeken van hetzelfde, namelijk, onthechting. Tot de tijd dat ik dit gerealiseerd heb is het prima mij te behandelen als schriftgeleerde. Ik zie het als een geuzennaam. Er is niks verschrikkelijkers dan mensen die nauwelijks enige kennis hebben van de geschriften en die zelf wel even verzinnen wat de Boeddha belichaamde, wat ie onderwees, wat ie instrueerde.

Bij deze, ik buig voor u, Sieb.  Voor mij ben je een bron van mentale kennis waar ik mij graag aan laaf.
De Boeddha heeft een verlossingsleer bij elkaar geharkt welke erg uitgebreid is.   Dat wijst er op dat hij niet alleen spiritueel begaafd was, maar ook intellectueel begaafd.  Daar rest voor iemand met een gemiddelde intelligentie zoals ik slechts een zucht.

Ik heb ook een gemiddelde intelligentie maar vind het gewoon interessant om te lezen en leren.
Het is niet zo dat ik het allemaal in mijn hoofd stamp. Ik lees en zie wel wat blijft hangen. Veel blijft ook niet hangen en moet ik, zonodig, nog eens goed nalezen.

Ik heb het inmiddels wel geaccepteerd dat er altijd oordelen is, ook in termen van...die is een ware yogi, die is een mediteerder, die is een student, geen ware yogi, een intellectueel, etc. Het is allemaal prima.



Citaat
Maar het leeuwengebrul is voor de echt gerealiseerde personen.

miaauw, Siebe

Nee, de echt gerealiseerde personen hebben de stilte bereikt. Niks leeuwengebrul.  Maar jouw gemiauw komt ook al aardig in de buurt van de stilte.  Probeer eens een muis na te doen?

Ja, zo proberen we elkaar steeds maar de loef af te steken en doen we net alsof we een gesprek hebben.


Offline Leegte

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 240
    • Bekijk profiel
Re: Verlichting in dit ene leven
« Reactie #56 Gepost op: 18-10-2019 14:47 »
In mijn woorden: iemand die beweert: "ik bén verlicht", die zwamt per definitie.

De teksten bespreken de kennis van bevrijding zo: [in iemand komt op:] "bevrijd, geboorte is beëindigd, gedaan is wat gedaan moest worden, er is hier niks meer wat tot verder bestaan leidt".
(het laatste deel wordt wel eens iets anders vertaald)

Aan het doorlopende individuele proces van geboren worden, verouderen, sterven, geboren worden, verouderen, sterven (samsara) etc. komt bij bevrijding een einde. Dit wordt ook wel volledig verlichting genoemd.

Je kunt ook niveaus realiseren waarbij je weliswaar wel ontwaakt bent, maar nog niet volledig verlicht. Na de dood kom je dan in hogere werelden terecht, en kunt misschien daar volledige verlichting realiseren.

Niet meer geboren worden druist denk ik sterk in tegen onze lust voor het leven. Een lust (en liefde?) die in boeddhisme wordt gesymboliseerd door Mara, de Duistere, de verleider. Deze Mara wordt ook gezien als de machtigste van alle heersers, dus ook machtiger dan Maha Brahma of een Boeddha.

Ik denk dat Mara gewoon een deel van ons is. Er is altijd ambivalentie in de mens, denk ik, omdat er enerzijds een roeping is van de wereld (Mara) en anderszijds een roeping van de ware natuur. Een mens zit in de mangel tussen verschillende krachten, heren, roepingen.

Sieb, ik kan nooit zeggen dat er niks meer gedaan kan worden.  Er is een moment geweest dat ik in de Leegte was.  Daar is subject noch object.  (Ik kan dus eigenlijk ook niet stellen dat ik er was)  Maar in het dagdagelijkse leven ben ik wel een subject.  (ik ben, ik zie)  Het zijn in de Leegte riep een begeerte naar de Leegte (en dus de dood) op.

Op dat moment moet ik tóch weer terug naar mijn mens-zijn en een afrekening maken met mijn begeerte naar de dood.  Bespiegelingen over een einde aan samsara helpen mij niet.  Ik weet alleen dat er de Leegte is en dat ik daar naar verlangt heb.  En dat de Leegte achter de horizon van de dood ligt.  Er rest mij niks anders dan zonder verwachtingen en begeerte af te wachten tot ik dood ga.  Tot die tijd zal ik wat ik als mijn taak beschouw niet verzaken.

Offline Leegte

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 240
    • Bekijk profiel
Re: Verlichting in dit ene leven
« Reactie #57 Gepost op: 18-10-2019 14:51 »


Ja dat klopt wel een beetje. Inzicht is de kwaliteit die je gebruikt om je visie te vormen, maar je visie is ook ‘begrijpen’ van hoe dingen zijn. Maar in het boeddhisme heeft inzicht wel een speciale plaats, het is als het ware het oog dat je gebruikt om te zien hoe je emoties in mekaar steken.

Bijvoorbeeld, verlangen heeft vaak te maken met mijn-maken, het bezitten van dingen.



Verlangen heeft te maken met mijn-maken.  Maar je kunt wel verder kijken dan bezit. Je kunt je ook wijsheid willen mijn-maken of andere mensen willen mijn-maken.  (verlangen naar een partner, een vriend of zo)

Of zoals je in mijn bericht aan Sieb kunt lezen wilde ik de dood (de Leegte) mijn-maken.
We komen op verschillende niveau’s mijn-maken tegen.

Offline Dorje

  • Eerwaarde Verzoek
  • *****
  • Berichten: 959
    • Bekijk profiel
Re: Verlichting in dit ene leven
« Reactie #58 Gepost op: 18-10-2019 15:32 »
Het past de mens Leegte niet om anderen hier de maat te nemen.  En dat is niet uit (al dan niet valse) bescheidenheid.   Dat is omdat ik met de maat waarmee ik Dorje meet ook mijzelf zal meten.  Anders gezegd: als ik de wereld op deel in verlichte mensen en onverlichte mensen dan leef ik in een gedeelde wereld.  Waarom zou ik in een gedeelde wereld willen leven, Dorje?

Maar mijn beste Leegte, dat is nou net wat ik jou teruggeef dat je wel doet m.a.w. je leeft in een gedeelde wereld, of je het nu wilt of niet:

Dat wil ik graag recht zetten.  Met betrekking op verlichting bestaat er geen autoriteit.  Niet-verlichten zullen altijd zoeken naar autoriteit in de vorm van leraren, goeroes e.d.   Maar zij kunnen autoriteit niet herkennen.
Mensen die verlicht werden kennen per definitie geen autoriteit.

Vraag je dus af waarom jij mij autoriteit toe dicht, Dorje.  Niet om mij te antwoorden, maar voor je zelf.

Niet enkel ik heb mij dus zaken af te vragen. Je kan je tijdelijk boven de vragen stellen, ze transcenderen in de betekenis dat ik het bedoel, maar lang hou je dat niet vol.
 
Ik geef zulke zaken terug, uit liefde, uit mededogen, uit leerkans en sta dan ook open om zelf zulke zaken terug te krijgen. Enkel in liefde is er geen gedeeldheid, dus waarom lokt liefde opdeling in verlichten en niet-verlichten uit? Waarom duw je mij in de categorie van autoriteit zien en plaats je jezelf daar buiten? Terwijl dat toch duidelijk zwammen is? Weet je nog hoe deze wisselwerking gestart is:

Het BD weet dus zelf ook al niet waar ze het over heeft.  Maar meet zich wel autoriteit aan.

Waarop ik aangaf dat het 'lijkt' dat je zelf autoriteit aanmeet. Waarop jij mij jou ziet autoriteit aanmeten, mij dus hetzelfde ziet doen bij jou dan jij bij die auteur. En dan moet ik mij afvragen waarom en jij niet: in mijn woorden noem ik dat zwammen.

Maar ik laat jou doen, het raakt mij niet, je hebt geen ongelijk, maar je ziet niet welke gedeeldheid je hier mee in jezelf aanbrengt en dat geef ik je terug. Zo eenvoudig is het.

Wees eerlijk met jezelf, dat is de enige weg. Anders zie je bij de ander steeds wat je bij jezelf niet wilt zien (of waar je jezelf boven waant). Transcendentie, opletten toch.

Meer ga ik er niet over zeggen.

Het ga je goed, Leegte.

« Laatst bewerkt op: 18-10-2019 16:08 door Dorje »

Offline Leegte

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 240
    • Bekijk profiel
Re: Verlichting in dit ene leven
« Reactie #59 Gepost op: 18-10-2019 17:58 »

Meer ga ik er niet over zeggen.




Dan rest mij de terugblik op de oorspronkelijke reactie van mij op het BD.  Deze was bedoeld voor de zoekende mens die zich af vraagt wie het nu wel "allemaal weet".  Met een eenvoudige aanwijzing maakte ik duidelijk dat bedoelde scribent het verbeteren van ego ziet als een vorm van verlichting.

Wie zijn ego wil verbeteren die vind vanzelf zijn weg wel.  Maar het is niet waar verlichting om gaat.  Dat gaat er om dat de zoekende mens de nietsheid (in jouw woorden leegheid) in zichzelf ontdekt.  Desbetreffende scribent hoeft dus niet geraadpleegd als iemand die aanwijzingen naar verlichting kan geven.
Hij meet zich autoriteit aan door anderen neer te halen om vervolgens het zelf ook niet te weten.


Wat jij vervolgens gedaan hebt, beste Dorje.  Is een whataboutism toepassen.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Whataboutism

Een bekend fenomeen op fora.  Je ging mijn autoriteit in vraag stellen.  Maar de autoriteit welke ik gebruikt hebt is die van de logisch denkende mens.  Niet die van de zelfbenoemde, verlichte mens.  Nu heb ik mij 'verdedigd' tegen iets wat ik nooit beweerd heb.  Die verdediging deed ik overigens met plezier.  Zo kwamen we toch nog weer terug on topic.


Met liefde, een leerkans en een lichte groet.

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3329
    • Bekijk profiel
Re: Verlichting in dit ene leven
« Reactie #60 Gepost op: 18-10-2019 18:20 »
Is dat boefje Dorje weer bezig :)

Offline Leegte

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 240
    • Bekijk profiel
Re: Verlichting in dit ene leven
« Reactie #61 Gepost op: 18-10-2019 18:27 »
Correct, Sieb.  Zintuigelijke informatie blijft altijd gewoon verwerkt op persoonlijke en lokale wijze.  Dat is bij ieder mens zo, of deze nu wordt verlicht of niet. Anders kan je niet functioneren als mens.  Maar het boeddhisme leert dat er ook rond het hart zintuigen zijn.  Ik noem dat spirituele zintuigen, jij weet vast de correcte namen er van.

Klopt, ze heten pasada rupa. De teksten spreken veel over de zintuigen van het oog, oor, neus etc.i. Hierbij gaat het niet over het fysiek oog, oor en neus maar volgens Lal om deze zintuigen rondom het hart.
https://puredhamma.net/dhamma/the-grand-unified-theory-of-dhamma/gandhabba-sensing-the-world-with-and-without-a-physical-body/?highlight=pasada%20rupa

Daarnaast verwijs ik wederom naar het nama loka, daar ligt de zintuigelijke, lokale informatie opgeslagen van iedereen.  Hetgeen ook aantoont dat ieder mens op zijn eigen wijze zintuigelijk waarneemt en interpreteert.

Oke, dat zie ik niet goed




Er is de zintuigelijke informatie aan de hand waarvan wij allen een 'afdruk' achter laten in het nama loka.
Als voorbeeld: voetbal doet mij niks.  Iemand anders wordt er heftig door beroerd.  Iemand anders zal dezelfde wedstrijd weer gemakkelijker terug kunnen halen dan ik.  Maar op welke wijze halen we dat terug?

Dit terrein heeft mijn interesse sowieso.  Maar het heeft ook een correlatie met dat wat we 'ik' noemen.
Zintuigelijke lokaliteit is wat anders dan 'ik'.

Offline Leegte

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 240
    • Bekijk profiel
Re: Verlichting in dit ene leven
« Reactie #62 Gepost op: 18-10-2019 18:32 »
Is dat boefje Dorje weer bezig :)

De stouterik!  Maar ik ben ook een boefje, dat heb je wel door, Sieb.
Ik hou er wel van als het op het scherpst van de snede wordt gediscussieerd.
Consensus heb ik niet als doel.  Eigenlijk heb ik helemaal geen doel.

Offline Dorje

  • Eerwaarde Verzoek
  • *****
  • Berichten: 959
    • Bekijk profiel
Re: Verlichting in dit ene leven
« Reactie #63 Gepost op: 18-10-2019 18:51 »
Tjongejonge.

Offline Bodhiboom

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 304
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Verlichting in dit ene leven
« Reactie #64 Gepost op: 18-10-2019 19:20 »
Ik heb ook een gemiddelde intelligentie maar vind het gewoon interessant om te lezen en leren.
Het is niet zo dat ik het allemaal in mijn hoofd stamp. Ik lees en zie wel wat blijft hangen. Veel blijft ook niet hangen en moet ik, zonodig, nog eens goed nalezen.

Ik heb het inmiddels wel geaccepteerd dat er altijd oordelen is, ook in termen van...die is een ware yogi, die is een mediteerder, die is een student, geen ware yogi, een intellectueel, etc. Het is allemaal prima.

Ja dat heb ik ook wel gemerkt. Ik kende een lokaal befaamde beoefenaar wiens eerste vraag bij het ontmoeten van een nieuwe Westerse boeddhist was altijd, do you meditate? En dat was dan zijn maatstaf om iemand serieus te nemen.

Maar het is best verrassend wat mensen bij te dragen hebben, of ze hoogbegaafd zijn of niet, of studieus zijn of niet, zolang men maar enige diepgang heeft en over het leven heeft nagedacht. Vaak hebben niet studieuze mensen een vrij diepgaande aardse wijsheid die men niet moet onderschatten.

Citaat
Ja, zo proberen we elkaar steeds maar de loef af te steken en doen we net alsof we een gesprek hebben.

Haha, die Sieb. Maar ik begrijp je wel, dat gedrag van de loef afsteken neemt ook inhoudelijk iets weg.

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3329
    • Bekijk profiel
Re: Verlichting in dit ene leven
« Reactie #65 Gepost op: 18-10-2019 20:17 »
Er is de zintuigelijke informatie aan de hand waarvan wij allen een 'afdruk' achter laten in het nama loka.
Als voorbeeld: voetbal doet mij niks.  Iemand anders wordt er heftig door beroerd.  Iemand anders zal dezelfde wedstrijd weer gemakkelijker terug kunnen halen dan ik.  Maar op welke wijze halen we dat terug?

Dit terrein heeft mijn interesse sowieso.  Maar het heeft ook een correlatie met dat wat we 'ik' noemen.
Zintuigelijke lokaliteit is wat anders dan 'ik'.

Lal zegt het zo:

"Whatever we do with body, speech, and mind, a “record” (nama gotta) gets established (“bihiwelä pihitanava” in Sinhala) in the kamma bhava: In the word “bhava”, “bha” means “appear and gets established”; thus the act we did, i.e., kamma, gets recorded in the kamma bhava exactly the same way it happened. We cannot “see” bhava but we can see the results of bhava as “jathi”.

Not only potent kamma, but ALL memories are stored intact in the nama loka. Basically, the thought stream is recorded continuously like a movie recording and thus can be “played back”; see, “What Reincarnates? – Concept of a Lifestream“.  Thus while the “fruits of kamma” are embedded in kamma beeja (seeds) in the nama loka as kamma bhava, the movie like sequence is recorded in the nama loka as nama gotta.
Therefore, while kamma seeds in the kamma bhava can bring their results in the future, the nama gotta are just records without substance: see, “Difference Between Dhamma and Sankhara (Sankhata)“. Thus unlike anything else in this world (sankhara or sankata), nama gotta are PERMANENT".
https://puredhamma.net/key-hidden-dhamma-concepts/memory-brain-mind-nama-loka-kamma-bhava-kamma-vipaka/?highlight=nama%20gotta

Ik heb hier niet zoveel gevoel mee nog.







Offline Leegte

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 240
    • Bekijk profiel
Re: Verlichting in dit ene leven
« Reactie #66 Gepost op: 19-10-2019 00:03 »


Ik heb hier niet zoveel gevoel mee nog.

Ik zit in die ontwikkeling.  Het 'afspelen' is mij wel eens gelukt.  Maar dan weet ik achteraf niet hoe ik dat deed.  Het heeft te maken met de zintuigen rond het hart.  Volgens mij is het vergelijkbaar met de gewone zintuigen.  Als je één zintuig niet gebruikt (iemand is blind bijvoorbeeld) dan worden de andere zintuigen gescherpt.  Anders gezegd: iemand die zijn focus heeft op de uiterlijke zintuigen zal de innerlijke zintuigen niet ontwikkelen.

Terzijde: in de dialogen van Hermes Trismegistus werd ook wel eens gesproken over innerlijke, spirituele zintuigen.

En volgens mij heeft het ook te maken met eerlijkheid zoals ik eerder al aan gaf.  Als alles opgeslagen wordt dan is oneerlijkheid kansloos.  Je kan niets meer verbergen als alles opgeslagen wordt.  In nama loka is (in mijn optiek) de informatie toegankelijk voor hen die de innerlijke zintuigen ontwikkeld hebben.  Maar sowieso is in boeddhisme (en spiritualiteit in het algemeen) eerlijkheid een pré.  Wie tracht een ander te belazeren zal dit ook met zichzelf doen.

Offline Dorje

  • Eerwaarde Verzoek
  • *****
  • Berichten: 959
    • Bekijk profiel
Re: Verlichting in dit ene leven
« Reactie #67 Gepost op: 19-10-2019 09:17 »


Ik heb hier niet zoveel gevoel mee nog.

Ik zit in die ontwikkeling.  Het 'afspelen' is mij wel eens gelukt.  Maar dan weet ik achteraf niet hoe ik dat deed.  Het heeft te maken met de zintuigen rond het hart.  Volgens mij is het vergelijkbaar met de gewone zintuigen.  Als je één zintuig niet gebruikt (iemand is blind bijvoorbeeld) dan worden de andere zintuigen gescherpt.  Anders gezegd: iemand die zijn focus heeft op de uiterlijke zintuigen zal de innerlijke zintuigen niet ontwikkelen.

Terzijde: in de dialogen van Hermes Trismegistus werd ook wel eens gesproken over innerlijke, spirituele zintuigen.

En volgens mij heeft het ook te maken met eerlijkheid zoals ik eerder al aan gaf.  Als alles opgeslagen wordt dan is oneerlijkheid kansloos.  Je kan niets meer verbergen als alles opgeslagen wordt.  In nama loka is (in mijn optiek) de informatie toegankelijk voor hen die de innerlijke zintuigen ontwikkeld hebben.  Maar sowieso is in boeddhisme (en spiritualiteit in het algemeen) eerlijkheid een pré.  Wie tracht een ander te belazeren zal dit ook met zichzelf doen.

Ik zou beter leren zwijgen, maar het inzicht dat ik dit beter zou doen, is nog niet lang genoeg gerijpt bij mij, dus… totzolang blijf ik gewoon eerlijk aan mezelf, als ambetanterik, als deugniet, als boefje, die graag illusies steelt.

Je kan blijven verbergen voor jezelf, zolang je, wat opgeslagen wordt, niet kan terughalen. Tot zolang is het geen spiegel, maar gewoon een opnameapparaat, die vanzelf afspeelt als de tijd daar rijp voor is (rijpen van karma).

Dat alles opgeslagen wordt geldt zowel voor mij, voor jou, als voor Trump. Dat dit oneerlijkheid kansloos maakt is een illusie, die ik als boefje niet kan laten liggen.

Zelfs als je weet dat alles opgeslagen wordt, iets wat Trump misschien niet weet, weet je daarom nog niet wat er allemaal opgeslagen wordt. Vandaar dat eerlijkheid t.o.v. jezelf belangrijker is dan weten dat alles opgeslagen is. Wat je niet ziet bij jezelf, kan je niet ontlopen dat is waar en dat heet karma, maar dat wil nog niet zeggen dat je alles in eerlijkheid ziet.

Eerlijkheid gaat dan om: niet aan te nemen dat wat je nu ziet waarheid is, maar te blijven onderzoeken of wat je ziet wel waarheid is.

En dit geldt natuurlijk ook voor mezelf en dus ook over het beeld dat ik nu van je krijg. Ik blijf onderzoeken of het waar is. Dat onderzoek kan jij niet voor mij doen, en zo kan ik dat onderzoek ook niet voor jou doen. Ik kan alleen maar wijzen op het belang van onderzoek en de eerlijkheid die hiervoor nodig is. En totzolang het inzicht dat ik dit beter niet zou doen nog niet helemaal gerijpt is, zal ik dit vrees ik verder blijven doen.




Offline Dorje

  • Eerwaarde Verzoek
  • *****
  • Berichten: 959
    • Bekijk profiel
Re: Verlichting in dit ene leven
« Reactie #68 Gepost op: 19-10-2019 09:52 »
Correctie:

Oneerlijkheid is misschien niet het juiste woord, dit belast teveel met schuld. Zelfs Trump is niet oneerlijk met zichzelf, de arme man ziet het gewoon niet. Net als wij de zaken die we niet willen/kunnen zien, gewoon niet zien, punt.

De oneerlijkheid wordt dus beter vervangen door onwetendheid.

Eerlijkheid is dus eerder een zaak van het nu wel willen zien wat je nu niet wilt zien en openstaan voor rijping om te kunnen zien wat je nu nog niet kan zien. Het is dus eerder niet te snel conclusies trekken en de conclusies die je wel trekt in vraag blijven stellen (inclusief de conclusie dat er niets is dat nog conclusies trekt).

Ja, dat klinkt juister, of het daarom waar is of niet... Dat is aan eenieder om zelf te onderzoeken.

« Laatst bewerkt op: 19-10-2019 10:02 door Dorje »

Offline Leegte

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 240
    • Bekijk profiel
Re: Verlichting in dit ene leven
« Reactie #69 Gepost op: 19-10-2019 12:21 »


Ik zou beter leren zwijgen, maar het inzicht dat ik dit beter zou doen, is nog niet lang genoeg gerijpt bij mij, dus… totzolang blijf ik gewoon eerlijk aan mezelf, als ambetanterik, als deugniet, als boefje, die graag illusies steelt.

Je kan blijven verbergen voor jezelf, zolang je, wat opgeslagen wordt, niet kan terughalen. Tot zolang is het geen spiegel, maar gewoon een opnameapparaat, die vanzelf afspeelt als de tijd daar rijp voor is (rijpen van karma).

Het opnameapparaat is er altijd.  De wijze van terughalen bevindt zich achter de spiegel.  Waarbij het logisch is dat niet alles tegelijk kan worden teruggehaald.  En waarbij het ook logisch dat dát wat ik terug haal niet persé van mij persoonlijk is.  Ik ben immers geen eigenaar van mijn  eigen verleden.

De spiegel zelf wordt door mij niet begrepen.  Ik kan alleen zien wat er in reflecteert.  En dat 'zien' valt alleen te verwerven door zelf niet meer te reflecteren.  M.a.w. dan wordt het verborgene zichtbaar. 

Citaat
Dat alles opgeslagen wordt geldt zowel voor mij, voor jou, als voor Trump. Dat dit oneerlijkheid kansloos maakt is een illusie, die ik als boefje niet kan laten liggen.

Het geldt voor iedereen, eerlijk of niet.  Dat is dan ook wat mij fascineert.  Door de talloze reflecties ontstaan er ook even zovele interpretaties van de werkelijkheid.   Daarom heeft leren zwijgen ook geen enkel nut, Dorje, als boefjes onder elkaar gesproken.  De fascinatie op zich kan ik ook uitdrukken als verwondering.  In de verwondering ligt het zwijgen al besloten. En dat is inclusief de verwondering dat zich dat allemaal in mij bevindt.   

Citaat
Zelfs als je weet dat alles opgeslagen wordt, iets wat Trump misschien niet weet, weet je daarom nog niet wat er allemaal opgeslagen wordt. Vandaar dat eerlijkheid t.o.v. jezelf belangrijker is dan weten dat alles opgeslagen is. Wat je niet ziet bij jezelf, kan je niet ontlopen dat is waar en dat heet karma, maar dat wil nog niet zeggen dat je alles in eerlijkheid ziet.

Eerlijkheid is een maat, Dorje.  Als ik jou in oneerlijkheid benader, dan zal ik dat met mijzelf ook doen.
Ik meet jou (en anderen) met de maat niets.  Dan vervallen zelfs de begrippen eerlijk/oneerlijk.  Ik gebruik alleen het woord 'eerlijk' om me te kunnen uitdrukken.

Citaat
Eerlijkheid gaat dan om: niet aan te nemen dat wat je nu ziet waarheid is, maar te blijven onderzoeken of wat je ziet wel waarheid is.

En dit geldt natuurlijk ook voor mezelf en dus ook over het beeld dat ik nu van je krijg. Ik blijf onderzoeken of het waar is. Dat onderzoek kan jij niet voor mij doen, en zo kan ik dat onderzoek ook niet voor jou doen. Ik kan alleen maar wijzen op het belang van onderzoek en de eerlijkheid die hiervoor nodig is. En totzolang het inzicht dat ik dit beter niet zou doen nog niet helemaal gerijpt is, zal ik dit vrees ik verder blijven doen.

Refererend aan wat ik schreef over het feit dat we er allemaal een persoonlijke interpretatie van de werkelijkheid er op na houden kan ik melden dat de waarheid niets is.  Niets van wat ik zie is waar.  Niets van wat ik meen te zijn is waar.   Ik beweer soms wel eens wat te zien of te zijn.  Maar dan lieg ik.

Niets is de diepste realisatie.  Dat is geen gedachte, geen meditatie, geen waarneming, geen tegenhanger van iets, geen gelijk of ongelijk.  Zelfs geen spiegel.

Offline aanwezig

  • wat is dit
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 656
  • Geslacht: Man
  • ...is dat zo...?
    • Bekijk profiel
Re: Verlichting in dit ene leven
« Reactie #70 Gepost op: 19-10-2019 13:28 »
Zelfs geen niets
( inkoppertje)
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3329
    • Bekijk profiel
Re: Verlichting in dit ene leven
« Reactie #71 Gepost op: 19-10-2019 13:36 »
Nog even over de zintuigen.

Leegte noemt dit de spirituele zintuigen. Zoals ik begrepen heb van Lal dienen we te begrijpen dat als de teksten spreken over het zintuig van het oog, oor, neus, tong, lichaam, dan moeten we hierbij niet denken aan de fysieke zintuigen. De zintuigen die bedoeld worden zijn de zintuigen die ergens nabij het hart liggen op het subtiele mentale lichaam, de gandhabba.

Deze zintuigen zouden volgens Lal signalen ontvangen van het het brein. Dus die informatie die daar ergens nabij het hart wordt verwerkt, is, kennelijk, niet rechtstreeks afkomstig uit de wereld.
Het brein is een soort interface. Samen met de fysieke zintuigen verwerkt het de ruwe zintuiglijke informatie uit de buitenwerel (zoals licht, geluidsgolven, geur en smaak moleculen) tot signalen die weer gedetecteerd kunnen worden door de vijf zintuigen rondom het hart (pasada rupa).

Die maken dan contact met de hadaya vatthu, dat wel wordt vertaald als 'de zetel van de geest, en dan wordt dat zintuiglijk signaal verwerkt door de geest in een serie cognitieve momenten die citta vitthi's wordt genoemd. Als een snaar die je beroert, brengt zo'n zintuiglijk signaal 17 trillingen, als het ware teweeg. Het zintuiglijk object (aramanna) wordt ervaren, onderzocht, herkend, en er ontstaat een beslissing welke emoties op basis van dat object ontstaan. Deze informatie wordt weer teruggekoppeld naar het brein.

Dus (volgens dit model), het brein verwerkt informatie uit de buitenwereld die via de fysieke zintuigen tot het brein komt. Het brein maakt daarvan bepaalde signalen. Die signalen worden opgepikt door de zintuigen op het subtiele mentale lichaam. Daarbij ontstaat een serie mentaal cognitieve momenten die ergens nabij het hart zouden plaatsvinden. Er ontstaan mentale formaties die vervolgens, via het brein, lichaam, spraak en denken aansturen.

De zintuigen ergens bij het hart in de buurt worden pasada rupa genoemd. Ze heten ook indriya en ayatana. Het verschil tussen indriya en ayatana is eigenlijk dat het zintuiglijk domein zuiver kan functioneren, dus zonder dat begeerte zich er in mengt, en onzuiver. Als we iets zien en dat wekt wellust op, stel, dan functioneert het zintuiglijk domein als ayatana. Als het gewoon bij zien blijft dan functioneert het als indriya. Dus, de zintuiglijke domeinen van een arahant en Boeddha functioneren altijd als indriya. Bij gewone mensen vaak als ayatana. Zo heb ik het althans begrepen van Lal.

Wat de zintuigen ergens bij het hart in de buurt betreft, onderdeel van de gandhabba, de manomayakaya,
het subtiele mentale lichaam, hier zijn alleen de vijf zintuigen van het oog, oor, neus, mond/tong en lichaam aanwezig.
Het mentale zintuig, de mana indriya zou in het brein aanwezig ijn. Wat het mentale zintuig detecteert worden dhamma genoemd. Dit zijn verschijnselen die zijn nog kleiner zijn dan de kleinste eenheid van materie, in boeddhisme, suddhastaka genoemd. Het zijn eerder een soort subtiele energieën volgens Lal.
Het mentale zintuig zit dus kennelijk niet rondom het hart. Ik heb begrepen dat de teksten niet precies uit de doeken doen waar dit mentale zintuig zich dan bevindt in het brein.

Toegang tot informatie uit vorige leven, in details, over wat je gedaan hebt, wie je was, wat voor plezier je beleefde en pijn etc. wordt in de teksten vaak beschreven als iets wat plaats kan vinden vanuit de vierde jhana. Onder de Bodhiboom was de Boeddha ook kennelijk in die staat. Het is (meestal) een staat waarin allerlei bezoedelingen tijdelijk zijn onderdrukt en er een sfeer is van pure indachtige gelijkmoedigheid. Er is geen pijn en plezier en geen gedachten. Kennelijk kun je vanuit die sfeer de geest richten op herinneringen aan vorige levens. Het valt me op dat de teksten ook steeds zo beschrijven. "en hij richtte zijn geest op..."






Offline Dorje

  • Eerwaarde Verzoek
  • *****
  • Berichten: 959
    • Bekijk profiel
Re: Verlichting in dit ene leven
« Reactie #72 Gepost op: 19-10-2019 13:56 »
Eerlijkheid is een maat, Dorje.  Als ik jou in oneerlijkheid benader, dan zal ik dat met mijzelf ook doen.

Eerlijkheid in conventionele zin ja, maar wat ik echt bedoelde met eerlijkheid, zo heb ik nu ontdekt, is wetendheid. Toch zal ik het eerlijkheid blijven noemen omdat het eerlijkheid benodigd om te weten dat je onwetend bent, dat je nog niet alles weet en ziet, ook al ben je vol van niets.

Maar goed, dat doet er nu niet meer toe. Wat er nu toe doet en waar ik je ontzettend dankbaar voor ben is dat je mij geleerd hebt hoe ik overkom op anderen.

als boefjes onder elkaar gesproken.

Daar zeg je me wat. Confronterend tot en met. Maar blij dat ik mijn menselijkheid niet op zo'n manier overstegen heb dat niets nog confronterend is. Zoals jij nu op mij overkomt, zo zal ik waarschijnlijk ook vaak overkomen op anderen. En ik ben erg dankbaar dat je mij dit doet inzien. Ik heb altijd het gevoel gehad dat ik iets van je kon leren, nu pas zie ik wat.

Niets is niet de diepste realisatie in Boeddhisme, de diepste realisatie is als dit niets belichaamd wordt, dat het zich werkelijk tot op het grofste niveau uitdrukt: nl. tot op niveau van geest en lichaam, kortom tot je mens zijn. Ja, terug de dualiteit in. En hoe drukt zich dit tot dit niveau uit? Doordat het alle geconditioneerde gedragingen en neigingen tot op dat niveau uitzuivert. Pas dan ben je Boeddhistisch gezien bevrijdt, verlicht.

Kortom enkel door het opgeven van reflectie kan het niets zich openbaren, maar enkel door reflectie, zelf-reflectie (hoe verschijnt mijn zelf, hoewel gerealiseerd als leeg) terug op te nemen, maar dan op een andere (lege) manier, kan deze openbaring belichaamd worden.

Mooi. Dankjewel. Daarom vind ik dit forum fantastisch.

Hier ben ik wel weer even zoet mee. Ik trek mij dus toch terug in stilte, in zwijgen, in reflectie op mijn lege verschijning.

🙏





Offline Dorje

  • Eerwaarde Verzoek
  • *****
  • Berichten: 959
    • Bekijk profiel
Re: Verlichting in dit ene leven
« Reactie #73 Gepost op: 19-10-2019 13:59 »
Zelfs geen niets
( inkoppertje)

LOL


🙏





Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3329
    • Bekijk profiel
Re: Verlichting in dit ene leven
« Reactie #74 Gepost op: 19-10-2019 16:37 »
Goed gesproken Dorje, even weer de schriftgeleerde uithangen, uit de teksten blijkt ook duidelijk dat het niet alleen gaat om ontdekken, maar vooral ook om hoe ontdekking ingrijpt op lichaam en geest. Leiden ze werkelijk tot bevrijding? Het onderricht geeft aan dat er boven-wereldlijke momenten plaatsvinden, en gecombineerd met wijsheid zit daarin de kracht die een einde maakt, voorgoed, aan bepaalde neigingen die de geest belemmeren, gevangen houden, in dit leven en na de dood. Je kent het systeem wel, maar het wordt hier beschreven (voor zij die het niet kennen): http://www.boeddhaforum.nl/index.php?topic=2120.0

Mijn persoonlijke ervaring bijvoorbeeld met mystiek is dat wat ik toen meemaakte, dat heeft niet echt een bevrijdend effect gehad. Ik zeg niet dat dit nooit kan gebeuren natuurlijk, maar ik geef het als voorbeeld dat je van alles wel kunt meemaken, Leegte, God, licht, eenheid, wat dan ook, maar bevrijdt dat je nou echt?
Die vertaalsslag naar het geconditioneerde maken de sutta's constant.

Goed dat je daar op wijst, vind ik


Offline aanwezig

  • wat is dit
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 656
  • Geslacht: Man
  • ...is dat zo...?
    • Bekijk profiel
Re: Verlichting in dit ene leven
« Reactie #75 Gepost op: 19-10-2019 17:46 »
Wat is eigenlijk het nut
van in de kama loka
te kunnen schouwen?
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline Leegte

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 240
    • Bekijk profiel
Re: Verlichting in dit ene leven
« Reactie #76 Gepost op: 19-10-2019 21:49 »
Wat is eigenlijk het nut
van in de kama loka
te kunnen schouwen?

Bestaat nut eigenlijk wel?  Je weet iets door het schouwen wat je daarvoor nog niet wist.
En dat terwijl je net tot de conclusie was gekomen dat je niks kan weten.

Zelfs nut is dus relatief.  Als je onwetend bent dan zoek je naar weten en als je eenmaal weet dan besef je dat de weg naar onwetendheid is afgesloten.

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3329
    • Bekijk profiel
Re: Verlichting in dit ene leven
« Reactie #77 Gepost op: 21-10-2019 15:15 »
Niets is niet de diepste realisatie in Boeddhisme, de diepste realisatie is als dit niets belichaamd wordt, dat het zich werkelijk tot op het grofste niveau uitdrukt: nl. tot op niveau van geest en lichaam, kortom tot je mens zijn. Ja, terug de dualiteit in. En hoe drukt zich dit tot dit niveau uit? Doordat het alle geconditioneerde gedragingen en neigingen tot op dat niveau uitzuivert. Pas dan ben je Boeddhistisch gezien bevrijdt, verlicht.

De teksten zeggen het zo:

“Hem noem ik begoocheld, Aggivessana, die niet afstand heeft gedaan van de asava’s die bezoedelen, vernieuwing van bestaan brengen, moeilijkheden geven, rijpen in lijden, en leiden tot toekomstige geboorte, verouderen en dood. Want het is met het niet-afstand hebben gedaan van de asava’s dat iemand begoocheld is. Hem noem ik onbegoocheld die afstand heeft gedaan van de asava’s die bezoedelen, vernieuwing van bestaan brengen, moeilijkheden geven, rijpen in lijden, en lijden tot toekomstige geboorte, verouderen en dood. Want het is met het afstand gedaan hebben van de asava’s dat iemand onbegoocheld is”. (MN36§47)

Hier zie je dus ook, lijkt me, dat begoocheld of onbegoocheld zijn niet eens zozeer wordt gekoppeld aan bepaalde kennis (van God, licht, mystiek, eenheid, leegte oid) maar aan de afwezigheid van de asava's.
Het is heel goed mogelijk, in deze benadering van de Boeddha, dat je van alles kan hebben ervaren en nog begoocheld bent omdat die asava's nog aanwezig zijn. Althans dat lijkt me wat bedoeld wordt.

Lal spreekt over asava's als "deep-seated cravings we have for certain things".




Offline Leegte

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 240
    • Bekijk profiel
Re: Verlichting in dit ene leven
« Reactie #78 Gepost op: 21-10-2019 17:29 »




Hier zie je dus ook, lijkt me, dat begoocheld of onbegoocheld zijn niet eens zozeer wordt gekoppeld aan bepaalde kennis (van God, licht, mystiek, eenheid, leegte oid) maar aan de afwezigheid van de asava's.
Het is heel goed mogelijk, in deze benadering van de Boeddha, dat je van alles kan hebben ervaren en nog begoocheld bent omdat die asava's nog aanwezig zijn. Althans dat lijkt me wat bedoeld wordt.

Lal spreekt over asava's als "deep-seated cravings we have for certain things".


Het valt samen, Sieb.  Afwezigheid van asava's komt tegelijkertijd met 'bepaalde' kennis.

Waarbij ik wil opmerken dat het najagen van "bepaalde diepgewortelde verlangens"  zinloos is.
In dat wat ik 'niets' noem wordt alles overboord gegooid.   Men zakt door de bodem van het eigen bestaan heen.  Eigenlijk heeft Dorje het al goed verwoord in "de diepste realisatie is als dit niets belichaamd wordt, etc etc".  Daarom schrijf ik hier dat je niets bént.  Dat duidt op een zijnstoestand.  Het zijn van niets valt exact gelijk met het zijn van liefde.  Waarbij ik benadruk dat ik geen antwoord geef over wat het wezen van liefde is.


Niets zijn is weer wat anders dan de Leegte.  Leegte is (in mijn woorden) geen zijnstoestand.

En daarna gaan we gewoon weer de dualiteit in zoals Dorje schrijft.  De dualiteit is onontkoombaar.


(Merk op dat ik het zowaar eens ben met boefje Dorje op 19-10-2019 13:56)

(Maar boefjes onder elkaar vinden vast wel weer een ander twistpunt)

Offline Dorje

  • Eerwaarde Verzoek
  • *****
  • Berichten: 959
    • Bekijk profiel
Re: Verlichting in dit ene leven
« Reactie #79 Gepost op: 21-10-2019 17:52 »
Mooi!

Bedankt voor de textuele staving.

🙏

En voor de mystici onder ons, dit betekent niet dat we ons zelf, ons ego gaan verbeteren.

Dit betekent dat we niet alleen  leegte (nietsheid) van zelf/ego realiseren, maar dat het zelf/ego dat nog verschijnt (dat zich nog voordoet) ontdaan wordt van alle neigingen die er nog in resteren. Dat en enkel dat is volledige bevrijding, in het Boeddhisme toch.

De begoocheling zit hem dus in het feit dat de realisatie van niets te zijn, de realisatie van niet het ik/zelf te zijn voldoende is om vrij te zijn van dat ik/zelf.

De vrijheid is er enkel als dit ik/zelf even niet getriggerd is, maar zoals Siebe het zo mooi zegt, er hoeft maar een mug te prikken en de ballon van deze tijdelijke bevrijding spat helemaal uiteen. Het ik/zelf, hoewel gerealiseerd als niet iets, leeg, zuigt dan terug lijden om zich heen, samsara en zal dit ook doen na de dood: opnieuw wedergeboorte, opnieuw gehechtheid.

Hoewel weten niets te zijn veel lijden kan transcenderen, en veel verlichting kan brengen, is en blijft het maar een dun laagje vernis dat nog steeds aangetast kan worden door diepere triggers. Vandaar het is niet zaak deze vernis op te boenen (uiterlijk te tonen hoe vrij je wel bent van ik), maar de triggers die het vernis nog steeds kunnen aantasten weg te werken.

Dat is de paradox van boeddhistische verlichting: hoewel je realiseert dat je niet het ik bent, heb je wel te dealen met het ik dat nog steeds, gewoon wat meer verborgen, gehechtheid (en dus niet werkelijke bevrijding), samsara, en de keten van wedergeboorte gaande houdt.

Het is me wat, niet waar?

Offline Dorje

  • Eerwaarde Verzoek
  • *****
  • Berichten: 959
    • Bekijk profiel
Re: Verlichting in dit ene leven
« Reactie #80 Gepost op: 21-10-2019 17:58 »
Die boefjes zouden best eens samen een lekkere pint gaan drinken (alcoholvrij of niet) en eens hartelijk lachen om hun eigen en elkaars boevenstreken.

🙏








« Laatst bewerkt op: 21-10-2019 18:00 door Dorje »

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3329
    • Bekijk profiel
Re: Verlichting in dit ene leven
« Reactie #81 Gepost op: 21-10-2019 18:00 »
Hier zie je dus ook, lijkt me, dat begoocheld of onbegoocheld zijn niet eens zozeer wordt gekoppeld aan bepaalde kennis (van God, licht, mystiek, eenheid, leegte oid) maar aan de afwezigheid van de asava's.
Het is heel goed mogelijk, in deze benadering van de Boeddha, dat je van alles kan hebben ervaren en nog begoocheld bent omdat die asava's nog aanwezig zijn. Althans dat lijkt me wat bedoeld wordt.

Lal spreekt over asava's als "deep-seated cravings we have for certain things".


Het valt samen, Sieb.  Afwezigheid van asava's komt tegelijkertijd met 'bepaalde' kennis.

Duidelijk Leegte, het lijkt me alleen goed om duidelijk maken dat 'kennis' en 'beëindiging van asava's' in de praktijk niet altijd hoeft samen te vallen. Sterker, die kans is erg klein.

Als je bijvoorbeeld nog verlangens hebt naar iets lekkers, iets moois, iets aangenaams, naar genot, comfort oid. dan is kama asava nog aanwezig in je. Ik denk dat er heel weinig mensen, ook boeddhistische meesters, kunnen zeggen dat ze geen kama asava meer hebben.



Offline Leegte

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 240
    • Bekijk profiel
Re: Verlichting in dit ene leven
« Reactie #82 Gepost op: 21-10-2019 18:56 »

En voor de mystici onder ons, dit betekent niet dat we ons zelf, ons ego gaan verbeteren.

Dat spreekt vanzelf.  Een verbeterd ego is nog steeds een ego.  Dit gezegd hebbende is er niks mis met verbetering van het ego.  In de zin van trachten te onthechten, trachten te stoppen met reflecteren.
Citaat
De vrijheid is er enkel als dit ik/zelf even niet getriggerd is, maar zoals Siebe het zo mooi zegt, er hoeft maar een mug te prikken en de ballon van deze tijdelijke bevrijding spat helemaal uiteen. Het ik/zelf, hoewel gerealiseerd als niet iets, leeg, zuigt dan terug lijden om zich heen, samsara en zal dit ook doen na de dood: opnieuw wedergeboorte, opnieuw gehechtheid.


Eenmaal de nietsheid gerealiseerd is het wel gemakkelijker om wederom die nietsheid te realiseren.
Sommigen zijn inderdaad hardleers en hebben een tweede keer nodig.
Maar een tweede keer brengt ook weer het inzicht met zich mee dat de wet van toeval niet bestaat.



Citaat
Hoewel weten niets te zijn veel lijden kan transcenderen, en veel verlichting kan brengen, is en blijft het maar een dun laagje vernis dat nog steeds aangetast kan worden door diepere triggers. Vandaar het is niet zaak deze vernis op te boenen (uiterlijk te tonen hoe vrij je wel bent van ik), maar de triggers die het vernis nog steeds kunnen aantasten weg te werken.

Uiterlijk vertoon van hoe vrij je bent van ik is zinloos.  Degenen die niet vrij zijn zien het toch niet en degenen die wel vrij zijn zien het zonder woorden.  (Jaja, dat is ook weer een gedeeldheid)

Citaat
Het is me wat, niet waar?

Het is me niets, niet waar?

Offline Leegte

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 240
    • Bekijk profiel
Re: Verlichting in dit ene leven
« Reactie #83 Gepost op: 21-10-2019 18:59 »
Die boefjes zouden best eens samen een lekkere pint gaan drinken (alcoholvrij of niet) en eens hartelijk lachen om hun eigen en elkaars boevenstreken.

🙏

Echte boefjes lachen sowieso om zichzelf en om elkaar.   Boefjes hebben een natuurlijke vrolijkheid en hebben oog voor detail.

Offline Leegte

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 240
    • Bekijk profiel
Re: Verlichting in dit ene leven
« Reactie #84 Gepost op: 21-10-2019 19:14 »


Duidelijk Leegte, het lijkt me alleen goed om duidelijk maken dat 'kennis' en 'beëindiging van asava's' in de praktijk niet altijd hoeft samen te vallen. Sterker, die kans is erg klein.

Eens.  Ik nuanceer mijn voorgaande opmerking.   Ik doelde op verborgen kennis die samen valt met beëindiging van asava's.  Deze verborgen kennis kan in de wordende staat van verlichting mentaal eigen worden gemaakt.  Voor het goede begrip: ik denk dat verlichting geen eindpunt is. 

Citaat
Als je bijvoorbeeld nog verlangens hebt naar iets lekkers, iets moois, iets aangenaams, naar genot, comfort oid. dan is kama asava nog aanwezig in je. Ik denk dat er heel weinig mensen, ook boeddhistische meesters, kunnen zeggen dat ze geen kama asava meer hebben.

Voor wat het waard is: verlangens kunnen nog aanwezig zijn, maar zijn leeg van aard.   Ik denk dat we af moeten van beeldvorming van 'meesters'  (al dan niet boeddistisch) die helemaal ontdaan zijn van het aardse.  Meester kun je ook opvatten als dat het verlangen er wel is, maar er niet aan wordt voldaan.  Of misschien ook wel, al naar gelang de situatie.    Als een meester gehuwd is en het huwelijk vraagt om geconsumeerd  te worden, dan kan dat niet zonder lust in hem/haar.  Wat ik wil zeggen is dat we rekening dienen te houden met onze door de natuur geschonken aard, welke bevrediging van bepaalde gevoelens en behoeftes vraagt.   Het is bijvoorbeeld zinloos om je zelf zonder reden eten of drinken te ontzeggen.

Het is ook een stukje zelfkennis, los van verlichting, om te controleren welke verlangens aanwezig zijn zonder wilssturing.  En wat er gebeurd als je aan verlangens wel of niet toe geeft.  De aardse natuur heeft ons bepaalde zaken geschonken en het lijkt me blasfemie om daar tegen in te gaan.

Offline Dorje

  • Eerwaarde Verzoek
  • *****
  • Berichten: 959
    • Bekijk profiel
Re: Verlichting in dit ene leven
« Reactie #85 Gepost op: 21-10-2019 19:50 »
Echte boefjes lachen sowieso om zichzelf en om elkaar.   Boefjes hebben een natuurlijke vrolijkheid en hebben oog voor detail.

Echte boefjes bepalen niet hoe echte boefjes zouden zijn.
:)

Het ga je goed boefje, echt of niet.


Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3329
    • Bekijk profiel
Re: Verlichting in dit ene leven
« Reactie #86 Gepost op: 21-10-2019 21:55 »


Op een hele praktische manier betekent begoocheling dat we als wezen (mens, deva, dier etc) eindeloos lang van begeerte/verlangens ons heil, geluk, bescherming hebben verwacht. Dit leidde in elk leven weer tot een zogenaamde onedele zoektocht. Een zoektocht naar dit heil/geluk/bescherming in het geconditioneerde. In lekker eten, drinken, bezit, seks, mooie muziek, wat dan ook. Tijdelijke zaken.

Dit beschreef de Boeddha als het niet begrijpen van de vier edele waarheden. Niet echt begrijpen wat lijden is, wat dat veroorzaakt, hoe dat eindigt en de weg niet kennen.

Dat we de weg niet kennen toont zich in ons als het onedel zoeken in ons. Het zoeken van geluk/heil/bescherming/toevlucht in de wereld, in het geconditioneerde.

Oneindig veel levens later leven we nu als mens en heeft de onedele zoektocht gedurende al die levens vorm gekregen in ons als, zogenaamde, door de aardse natuur of God gegeven, verlangens.

Een Boeddha onderwijst dit totaal plaatje van oneindig veel levens waarin we op niet wijze manier hebben gezocht naar welzijn, toevlucht, bescherming. Een Boeddha ziet bovendien dat dit onedel zoeken heeft geleid tot ontzettend veel leed. Want de onedele zoektocht leidt vaak tot geboorte in lagere rijken waar leed sterk aanwezig is.

Als je bij jezelf verlangens aantreft naar genot, aan seks, etc. dan is dat dus denk ik als gevolg van het onedele zoeken wat we al zo lang doen.  Hoe sterker die richting, die drang is om heil te zoek in het geconditioneerde,  in de wereld, hoe dieper onze begoocheling zit, lijkt me. Bij mij zit die behoorlijk diep.

De Boeddha zag bij diens ontwaken dat dit onedel zoeken naar heil bij vrijwel elk wezen heel diep zit en dat ontmoedigde hem om zelfs te gaan onderwijzen.

Zoals de teksten aangeven, een niet-begoocheld mens heeft helemaal, voorgoed en definitief, afstand gedaan van het onedele zoeken omdat ie begeerte echt heeft begrepen als de oorzaak van lijden en niet van het heil en geluk en bescherming die het belooft.

Misschien lijkt het ongeloofwaardig dat door wijsheid begeerte helemaal kan verdwijnen maar ik heb er wel vertrouwen in dat dit juist is overgeleverd.

Laten we gewoon ons aan de teksten houden en erkennen dat in ons nog het onedel zoeken is, en we dus begoocheld zijn, en tonen dat we de vier edele waarheden nog niet echt hebben begrepen. Niks mis mee.

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3329
    • Bekijk profiel
Re: Verlichting in dit ene leven
« Reactie #87 Gepost op: 22-10-2019 11:56 »
Het is ook een stukje zelfkennis, los van verlichting, om te controleren welke verlangens aanwezig zijn zonder wilssturing.  En wat er gebeurd als je aan verlangens wel of niet toe geeft.  De aardse natuur heeft ons bepaalde zaken geschonken en het lijkt me blasfemie om daar tegen in te gaan.

Iedereen weet wel, er zit van alles bij ons, van mededogen tot een neiging tot intense wreedheid, van liefde tot diepe haat, van onpartijdigheid tot sterke voorkeur, van vijandigheid tot vriendelijkheid, van altruisme tot extreem egoisme, van wijsheid tot diepe begoocheling, etc.

Wat de Boeddha volgens de overlevering niet heeft gedaan is dit beschouwen als door God gegeven of door de natuur gegeven zaken die je dus moet koesteren, die allemaal heilig zijn omdat ze door God gewild zijn oid. Nee, hij bekeek dit kennelijk heel nuchter en het enige dat hem kennelijk echt interesseerde was, wat leidt nu eigenlijk tot lijden, tot geluk, tot welzijn, tot voorspoed, tot bevrijding en wat niet.

Toen hij dat zag, legde hij zich toe op het afstand doen van alles wat onheilzaam uitpakt en het ontwikkelen en verder cultiveren van alles wat heilzaam uitpakt. Hij zag alles wat ketent en deed daar afstand van.
Zo trainde hij volgens de overlevering zijn geest.




Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3329
    • Bekijk profiel
Re: Verlichting in dit ene leven
« Reactie #88 Gepost op: 22-10-2019 12:03 »
Misschien moeten jullie (Dorje en Leegte) toch eens spreken met een goede leraar. Er is namelijk ook een sfeer van nietsheid. Misschien hebben jullie die wel tijdelijk gerealiseerd.

Offline Leegte

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 240
    • Bekijk profiel
Re: Verlichting in dit ene leven
« Reactie #89 Gepost op: 22-10-2019 12:21 »
Misschien moeten jullie (Dorje en Leegte) toch eens spreken met een goede leraar. Er is namelijk ook een sfeer van nietsheid. Misschien hebben jullie die wel tijdelijk gerealiseerd.

Wat er mijn inziens gerealiseerd kan worden is "ik bén niets".  Dat is een zijnstoestand, geen sfeer.

Verder het punt wat ik al eerder aankaartte: hoe bepaal ik wat een goede leraar is als ik zelf onwetend ben?
Dat is onmogelijk.  (Niks tegen leraren verder hoor.)

Ik hou het op mijn innerlijke leraar.

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3329
    • Bekijk profiel
Re: Verlichting in dit ene leven
« Reactie #90 Gepost op: 22-10-2019 12:33 »
Maar dat niets heeft wel verlangens naar genot en seks?

Offline Leegte

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 240
    • Bekijk profiel
Re: Verlichting in dit ene leven
« Reactie #91 Gepost op: 22-10-2019 12:48 »
Maar dat niets heeft wel verlangens naar genot en seks?

Een verlangen wat er wel is, maar wat niet ingevuld hoeft te worden.
Het hebben van seks en het plezier wat er mee gepaard gaat is een natuurlijke staat.
Men kan aan dat verlangen toe geven en men kan dat verlangen naast zich neer leggen.
Zou men dat niet doen, dan zou er een verlangen kunnen ontstaan naar een vorm van zelfkwelling.
Zo blijf je natuurlijk bezig.  Het gaat om keuzeloosheid.  Zodat er het 'zien' komt dat aan verlangens tegemoet komen een keuze is.  Wat er kan verdwijnen is de slaafsheid aan het verlangen.  En als je dat verruilt voor slaafsheid aan zelfkwelling dan zit je weer in de slaafsheid.

Als voorbeeld:  ooit was (en nog steeds trouwens) was ik gek op fastfood.   Je kon me midden in de nacht wakker maken voor een hamburger of een lekkere kebab.   Op een gegeven moment ben ik gestopt met het eten van koeien, varkens en schapen.   Het verlangen is er nog steeds en daar ik principeloos ben maak ik soms wel eens een hamburger voor vrienden.  Mocht het verlangen opspelen dan neem ik het verlangen als object van waarneming.  Dan worden het verlangen en ik één en is de horige relatie over.   Als het verlangen de hamburger wil dan eet hij die zelf maar.  Ik ben niets en sta daar buiten.

Offline Dorje

  • Eerwaarde Verzoek
  • *****
  • Berichten: 959
    • Bekijk profiel
Re: Verlichting in dit ene leven
« Reactie #92 Gepost op: 22-10-2019 14:56 »
Misschien moeten jullie (Dorje en Leegte) toch eens spreken met een goede leraar. Er is namelijk ook een sfeer van nietsheid. Misschien hebben jullie die wel tijdelijk gerealiseerd.

Misschien moet jij je niet zoveel zorgen maken over wat iemand anders nu gerealiseerd heeft of niet. Een mens is een proces, voortdurend in verandering, het enige zorgwekkende daarin is als de mens vasthoudt aan iets, zelfs al is dit iets het niets.

Mijn leraar zegt dat sferen, samadhi's, meditatieve ervaringen op zichzelf niet zo belangrijk zijn, dat zelfs de ervaring van leegte niet zo belangrijk is, tenzij je dit alles als ervaringen kunt blijven zien: iets dat komt en weer gaat, dan beschouw je zulke zaken met wijsheid en wordt je gehechtheid er aan losgeweekt, en dan kan het wel nuttig zijn, nuttig in de zin dat je van steeds meer zaken gaat inzien dat het ook maar komt en gaat, niet van mij is, niet mijn, geen zelf heeft.

Mijn leraar zegt dat enkel door zo te beschouwen, zelfs de nietstheid, als dat het niet is wat je bent, dat dat wat je bent spontaan kan wegvallen, hetzij in een sfeer, in een samadhi, in een meditatieve toestand, of in een gewone gebeurtenis, en het is het opnieuw zien verschijnen van dat gevoel iets te zijn, dat het "iets" dat verschijnt kan uithollen. Het holt de "ik" uit die verlangt en daarmee ook de objecten waarnaar het verlangt. Het effect hiervan is een beetje zoals Leegte beschrijft: er komt nog verlangen op, maar omdat het belang van de "ik" die verlangt stilaan wat holler wordt, zal dit verlangen niet meer zomaar automatisch in actie worden omgezet.

Bijvoorbeeld wat sex betreft. In een uitgehold ik kan er ook nog verlangen naar seks opkomen, het belang van het ik kan echter zo uitgehold geraken dat dit geen enkele behoefte naar bevredigen van dat verlangen meer geeft. In een relatie, kan er echter tegemoet komen aan het verlangen van de andere partner ontstaan, ook al is er op dat moment geen verlangen naar het bevredigen van het eigen verlangen. Er vind dan sex plaats, en zelfs genieten, maar niet uit zelf-bevrediging, uit dorst naar genieten. Er vind dan een genieten plaats vergelijkbaar met het genieten van het omhelzen van iemand die je lang niet meer hebt gezien. Er is niets mis met dit genieten, tenzij het een behoefte wordt en je mensen wilt omhelzen, ook al willen zij dat zelf niet.

Dit genieten wordt dan beschouwd als komend en gaand, niet waard om er aan te hechten. En zelfs hierin kan wat je bent spontaan wegvallen, zolang er maar geen hechting is aan het genieten, noch aan het wegvallen erin.

Het heeft geen zin dit genieten te zien als falen op weg naar het wegvallen van het zelf. Als je het zo ziet, werkt het zo, en geeft het een gewrongen gevoel, tenzij dit jouw pad is, het pad van bewust afstand doen van genieten, hetgeen ook een pad is, ja, een Boeddhistisch pad, het pad van jezelf te gaan aanpassen aan de gewenste, bevrijdde situatie, maar ook dit, als dit zonder wijsheid gebeurt, kan het een ascese worden, wat dan weer niet meer Boeddhistisch is.

Er is een ander pad, dat evengoed Boeddhistisch is en dat is het pad van het spontaan wegvallen van hechting door het geen waar hechting naar ontstaat (of dit nu een sfeer, meditatieve toestand, leegte, het gevoel bij een omhelzing of sex is) te zien ontstaan met wijsheid en te beschouwen met wijsheid. Het vereist wel dat het zelf al voor een stuk uitgehold is, dat het zien wegvallen en weer verschijnen al is ervaren, anders is er geen sprake van uithollen, maar is er sprake van blind uitleven.

Maar ook dit is nog steeds een pad, het pad is niet het eindresultaat. Het eindresultaat, zo zegt mijn leraar, is het definitief wegvallen van het zelf als dat wat je bent, het wegvallen van de notie "ik ben" dus. de "ik" die dan nog verschijnt, is louter een functioneel/conventioneel ik, zonder bestaan op zichzelf, zonder verlangens, zonder neigingen, zonder gerichtheid op zichzelf. Maar dit is niets iets wat je kan doen. Dit gebeurt spontaan.

Dus je hoeft niet vooruit te lopen op de zaken en al je verlangens die wel nog opkomen te gaan verdoemen of te zien als bewijs dat je verkeerd bezig bent, dit roept hiermee alleen maar zelfafwijzing en afwijzing van anderen op. Je kan vaardige methodes ontwikkelen om eerst en vooral niet zomaar je verlangens te gaan uitleven en je kan ondertussen ook wijsheid ontwikkelen in verband met die verlangens, dit kan mentaal (door het lezen en verstandelijk begrijpen hoe schadelijk dit is), maar nog beter door het met je eigen ogen te zien: zien hoe alles wat je verlangt ontstaat en weer vergaat, ook die leegheid, die nietsheid, die vredige toestand, ... . Enkel door dit zelf zien wordt op den duur afzien van verlangens iets spontaan, en blijft het genieten van iets dat noch jezelf, noch een ander schade aantreft, als het overblijfsel zoals van het "ik ben", je kan dat zelf niet wegnemen, dit valt vanzelf weg, als de tijd daar rijp voor is.

Tot zolang, is het best het jezelf niet te moeilijk te maken. Je kan heel het leven, alles wat er met je gebeurt, alles hoe je reageert, elke situatie, als Dharma zien, het zijn allemaal zaken die je kan beschouwen, die je wijsheid kunnen doen groeien. Dit in combinatie met allerlei vaardige middelen die er voor zorgen dat je inderdaad (zoals Leegte zegt) niet slaaf bent en blijft van je verlangens, kunnen jou op een lichtere manier helpen de Dharma meer eigen te maken. Het is geen depressief pad, depressie leidt niet tot bevrijding. Het is ook geen blije vissen pad, je van niets aantrekken leidt ook niet tot bevrijding, zoals altijd in het Boeddhisme ligt het ergens in het midden: met een lichtheid door het leven gaan, maar wel ernstig en betrokken (liefdevol; mededogend) blijven, en elke kans tot beschouwen en wijsheid opdoen benutten.

Ok?


« Laatst bewerkt op: 22-10-2019 15:04 door Dorje »

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3329
    • Bekijk profiel
Re: Verlichting in dit ene leven
« Reactie #93 Gepost op: 22-10-2019 17:51 »
Waarom onderwees de Boeddha niet dat asmi mana, de notie Ik ben, de fundamentele oorzaak is van lijden maar tanha?

En is het echt waar dat begeerte niet ontstaat als er geen asmi mana, notie Ik ben, in de geest is? Anders gezegd, is de notie Ik ben de oorzaak van begeerte?

Kun je echt door het uithollen van het Ik een einde maken aan begeerte, of onderwijst de Boeddha het omgekeerde pad? Door het uithollen van begeerte (verzwakken) zal vanzelf de last van Ik ben in de geest verdwijnen en zal je gaandeweg vanzelf steeds duidelijker worden wat de natuur van geest is?

Offline aanwezig

  • wat is dit
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 656
  • Geslacht: Man
  • ...is dat zo...?
    • Bekijk profiel
Re: Verlichting in dit ene leven
« Reactie #94 Gepost op: 22-10-2019 18:03 »
naar mijn idee is het beide:

Als ik ben ontmanteld wordt
ontstaat er minder drang om
te grijpen, te identificeren,
te mijn maken

Als de begeerte afzwakt
is er minder om
naar te grijpen, mee te identificeren,
mijn te maken
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline Dorje

  • Eerwaarde Verzoek
  • *****
  • Berichten: 959
    • Bekijk profiel
Re: Verlichting in dit ene leven
« Reactie #95 Gepost op: 22-10-2019 18:55 »
Waarom onderwees de Boeddha niet dat asmi mana, de notie Ik ben, de fundamentele oorzaak is van lijden maar tanha?

Er is lijden, begeerte is de oorzaak van lijden, lijden kan eindigen, het pad naar het beindigen van lijden is niet zomaar simpelweg gehechtheid opheffen (probeer dat maar eens te doen zonder wijsheid, dan heb je ascese wat niet de weg bleek), maar is het 8 voudig pad, dat is wat de Boeddha onderwees. Het 8 voudig pad is in de eerste plaats wijsheid ontwikkelen. De notie ik ben valt weg door wijsheid. Doordat zelfs deze laatste, meest hardnekkige gehechtheid, de gehechtheid aan "ik ben" wegvalt, zit wat gedaan moet worden er op. Maar het is wijsheid omtrent dit "ik ben" dat de gehechtheid kan doen wegvallen, niet de wilskracht van een ik dat de begeerte aan zichzelf opheft.

Vandaar, hoewel begeerte de oorzaak is voor lijden, is wijsheid de oorzaak voor bevrijding. De oorzaak voor lijden zoveel mogelijk wegnemen geeft een betere geboorte voor het zelf, maar enkel het zelf wegnemen leidt tot bevrijding. Omdat je het zelf wegnemen niet kan doen, dien je wijsheid te ontwikkelen omtrent dat zelf of omtrent de verlangens van dat zelf, het komt op hetzelfde neer.

En is het echt waar dat begeerte niet ontstaat als er geen asmi mana, notie Ik ben, in de geest is? Anders gezegd, is de notie Ik ben de oorzaak van begeerte?

Neen, de notie ik ben is het gevolg van begeerte, maar deze laatste, meest hardnekkige begeerte kan zichzelf niet opheffen tenzij deze notie wegvalt, dan en pas dan zit wat gedaan moest worden erop, aldus de Boeddha.

Kun je echt door het uithollen van het Ik een einde maken aan begeerte, of onderwijst de Boeddha het omgekeerde pad? Door het uithollen van begeerte (verzwakken) zal vanzelf de last van Ik ben in de geest verdwijnen en zal je gaandeweg vanzelf steeds duidelijker worden wat de natuur van geest is?

Ik sluit mij aan bij Aanwezig, het is beiden.
Maar het uithollen van begeerte zonder de wijsheid omtrent wie/wat het is dat begeert, is pure ascese. Ascese is het uithollen van begeerte, begeerte opgeven, Boeddha heeft dit geprobeerd en heeft gezien dat dit de weg niet is. Er is wijsheid nodig. Als er wijsheid is, is er geen ascese nodig, begeerte heft zich dan en allen dan spontaan op. Test het uit!

Maar laten we stoppen met steeds opnieuw over hetzelfde te discussiëren, het is zinloos en dooft begeerte niet uit, noch draagt het bij aan wijsheid. Laten we het zelf onderzoeken.

« Laatst bewerkt op: 22-10-2019 19:15 door Dorje »

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3329
    • Bekijk profiel
Re: Verlichting in dit ene leven
« Reactie #96 Gepost op: 22-10-2019 20:50 »
wie/wat dat begeert??

Offline Dorje

  • Eerwaarde Verzoek
  • *****
  • Berichten: 959
    • Bekijk profiel
Re: Verlichting in dit ene leven
« Reactie #97 Gepost op: 22-10-2019 22:03 »
wie/wat dat begeert??

Ja, precies, onderzoek dat eens: wie of wat doet het begeren? Wat voor iets is dat toch? Is het er altijd of komt en gaat het ook? Waarom stelt het zichzelf toch altijd zo centraal? En wat is het gevolg hiervan?


Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3329
    • Bekijk profiel
Re: Verlichting in dit ene leven
« Reactie #98 Gepost op: 23-10-2019 12:36 »
Er is zintuiglijke inkomende data en die wordt voor-verwerkt door het brein tot signalen die het mentale lichaam ook kan verwerken in een serie cognitieve momenten genaamd citta vithi. Bepaalde waarnemingen wekken automatisch begeerte op, of activeren neigingen, zoals wellust of wellicht afkeer, en bij andere waarnemingen gebeurt dit niet. Dit is deels soortgebonden en deels persoonlijk. Er is geen Ik die deze automatische reacties aansticht.

Paticca samuppada zegt het zo: met (zintuiglijk) contact als voorwaarde ontstaat gevoel. Dus bij elk zintuiglijk contact of gewaarwording komt gevoel kijken, aangenaam of onaangenaam of neutraal. Met die gevoelens als voorwaarde ontstaat begeerte, bepaalde wilsformaties of neigingen. Voelen leidt willen in, zeg maar. Maar bedenk, in eerste instantie gaat dit allemaal puur instinctief. Er komt al wil op gang voordat je dit eigenlijk goed en wel beseft. Er komt geen Ik aan te pas. 

Als het gevoel onaangenaam is, ontstaat meestal meteen iets van afkeer. Als het aangenaam iets van wellust. Als het neutraal is de neiging om het te negeren. Er wordt gezegd dat deze neigingen samen met die gevoelens optrekken, als het ware, sinds beginloze tijden. Gevoelens ontlokken reacties.
In eerste instantie gebeurt dit allemaal volautomatisch. We zijn zo geconditioneerd.

Dus er is geen wie of wat dat begeert. Begeerte komt gewoon op in de geest op geconditioneerde wijze.
Wie of wat het begeren doet, is dus een misleidende vraag, zou de Boeddha waarschijnlijk duidelijk willen maken, en Paticca Samuppada onderwijzen aan die vragende persoon. 

Als eenmaal begeerte op volautomatische wijze ontstaat als een reactie op gevoelens, is er ook een geconditioneerd gebeuren dat naar deze opkomende reacties grijpt en ze van-mij maakt. Ook dat gebeurt niet door een Ik. Het is niet een Ik wat grijpt, maar met gevoelens als voorwaarde ontstaat begeerte en met begeerte als voorwaarde ontstaat grijpen/er in opgaan, mijn-maken, er in betrokken raken. Hier komt  ook geen Ik aan te pas.

Het mijn-maken en Ik-maken gebeurt ook niet door een Ik maar ook voorwaardelijk. Asmi mana, de eigenwaan Ik ben, ontstaat ook niet door een Ik maar omdat een neiging wordt getriggerd de mana-anusaya. Als een neiging wordt getriggerd is dat volgens mij een manier om te zeggen dat er bij een waarneming begeerte ontstaat. Dit zorgt er voor dat het bewustzijn, als het ware, aan die waarneming kleeft en er geen onthechting/vrijheid is. De teksten spreken in dat geval over een gevestigd bewustzijn.

Als onwetendheid helemaal verdwenen is, betekent dit dat begeerte ook bij jezelf volledig verdwenen is. Afwezig. Ook bij onwetendheid bestaan echter niveaus. Gaandeweg het Pad wordt onwetendheid gereduceerd en dus ook begeerte. Die gaan altijd hand in hand. In dit geval is er geen gevestigd bewustzijn.




« Laatst bewerkt op: 23-10-2019 13:12 door Sybe »

Offline Dorje

  • Eerwaarde Verzoek
  • *****
  • Berichten: 959
    • Bekijk profiel
Re: Verlichting in dit ene leven
« Reactie #99 Gepost op: 23-10-2019 18:45 »
Ok, daar gaan we weer…

Wat jij mooi en nauwkeurig beschrijft is hoe dat lijden ontstaat (de eerste en tweede edele waarheid) en dat lijden kan opgelost worden (de derde edele waarheid). Dat is duidelijk, en daar ga ik je ook niet in tegenspreken, ik zou niet durven. Waar ik het over heb is het pad dat leidt naar de derde edele waarheid. En dat pad is niet zomaar de edele waarheden teruglopen en de oorzaak van lijden simpelweg wegnemen: ascese. Het pad is onwetendheid wegwerken, wetendheid ontwikkelen opdat de oorzaak van lijden wordt doorzien en vanzelf wegvalt, wat niet nodig zou zijn, als begeerte simpelweg weggenomen zou kunnen worden, dan was het niet nodig om het Dhamma oog te openen, dan was ontwaken niet nodig, dan was wijsheid niet nodig. Dan was het enige wat nodig was de begeerte wegnemen en wijsheid zou hier dan vanzelf uit ontwikkelen.

Wat ik beschrijf is hoe een mens door wetendheid te ontwikkelen (onwetendheid weg te nemen), de oorzaak van lijden: begeerte kan doen uitdoven.

Wat jij beschrijft is: hoe het loopt in onwetendheid, hoe het loopt bij elk levend wezen: dier, baby, onwetende volwassene, … .

Wat ik beschrijf is: hoe dit alles wat je beschrijft, inclusief instincten en al, beschouwd kan worden in wetendheid.

Ik gebruik onderzoek (komen tot wetendheid), niet reflectie (denken, redeneren), om in dit onderzoek (die wetendheid) te zien hoe dat formaties ontstaan aan het 'ik' die onderzoekt, en dus te zien waarrond ze ontstaan, hoe ze kunnen kristalliseren rond dat 'ik'. Dat is wat in de directe ervaring en enkel in helderheid (wetendheid) vastgesteld kan worden. Wat er daarna, in onhelderheid, gebeurt, kan niet direct vastgesteld worden, dat valt dus (voorlopig) buiten het onderzoek.   

Dat er in onwetendheid allerlei formaties ontstaan en hieruit begeertes ontstaan, zoals bij een baby, bij een dier, of bij jezelf wanneer je niet in helderheid bent, daar kan je alleen maar over reflecteren, nadenken, dat is geen onderzoek.

Onderzoeken kan je enkel in helderheid en zolang deze nog niet helder genoeg is, is het onderzoek nog geen echt onderzoek, maar een voorbereiden op het echte onderzoek. Hoe dan ook, door steeds dieper te blijven onderzoeken (zien, kijken wat er in de directe ervaring gebeurt, niet reflecteren, niet nadenken, niet redeneren), kan helderheid groeien, waardoor het onderzoek steeds meer echt onderzoek wordt. Door het onderzoeken kan helderheid immers tot stand komen, kan helderheid wakker worden, maar het is maar in volle helderheid dat het echte onderzoek kan gebeuren.

Als die helderheid er is, dan kan je beschouwen hoe het in helderheid geschiedt. In die helderheid wordt dan vastgesteld dat neigingen, instincten, conditioneringen, hoewel ze opkomen, niet automatisch kristaliseren. De helderheid doorbreekt de instinctmatige conditionering, voor een stuk, want wat ook vastgesteld wordt is, dat die helderheid niet erg lang aangehouden kan worden. De wetendheid kan niet eindeloos worden volgehouden, m.a.w. er volgt op een periode van helderheid (wetendheid) altijd terug een periode van onhelderheid (onwetendheid) waar dus, hetgeen je beschrijft weer zijn gang gaat.

Nu, door vaker in helderheid te zijn, worden die periodes wel langer en blijft er steeds meer nog wat waakzaamheid hangen, ook tijden het verliezen van die helderheid, waardoor vast gesteld kan worden (in de eigen ervaring) wat de oorzaak is van dit verliezen van die helderheid. Wat vastgesteld kan worden is dat de neigingen die in helderheid niet kristaliseren, net voor het verliezen van de helderheid, zich toch gaan kristaliseren rond dat gevoel ik te zijn. Het gevoel ik te zijn, en ja, onderliggend de gehechtheid aan dit gevoel, is hetgeen onwetendheid toch terug in gang doet gaan. En dan komt er ook weer mijn-maken aan te pas, er in betrokken geraken en is heel de draaimolen weer vertrokken.

Maar het mooie is, dat je dit, zo beschouwend, kunt zien gebeuren, en dit geeft inzicht in wat het is dat de oorzaak is van het niet kunnen aanhouden van die helderheid. Wat je zo ontdekt in je eigen ervaring is niet dat begeerte de oorzaak is van lijden (dat komt later pas), maar dat het gebrek aan helderheid (onwetenheid) de oorzaak is van het niet kunnen blijven doorsnijden van dit lijden. Dit stimuleert dan weer om nog meer helder te beschouwen.

En het mooie is, dat dit helder beschouwen zich ook in gewone dagdagelijkse situaties kan voordoen. Je wordt bijvoorbeeld al rijdend met de fiets de pas afgesneden door een automobilist, hierdoor worden allerlei neigingen getriggerd, maar ook in die situatie kan je dan tot helder beschouwen komen, waardoor je geconditioneerde reactie afgesneden wordt en je niet fulmineert, maar je rust bewaart en eventueel op een vriendelijke manier aangeeft dat het een gevaarlijk maneuver was. Op die manier wordt helderheid, en steeds meer helderheid, een oorzaak voor minder lijden.

Maar het neemt nog niet alle lijden weg. Er is nog steeds heen en weer gaan in helderheid. Dus het onderzoek moet nog wat dieper gevoerd worden.

M.a.w. in de eigen ervaring kan vastgesteld worden dat als er helderheid is, er geen geconditioneerde respons meer is, maar ook dat de helderheid komt en gaat en dat deze komt en gaat door het opkomen van een diepe gehechtheid die zelfs in helderheid niet helemaal helder is: de gehechtheid aan het ik, de gedachte, het gevoel: dit ben ik.

Dit wordt nog duidelijker al deze gedachte, dit gevoel ook effectief eens echt helemaal wegvalt in helderheid (let op: in helderheid, niet in diepe slaap of coma of iets dergelijks). Dit doet zich ook voor in diepe slaap, coma, onbewuste momenten (flow) en op die momenten is er ook even geen lijden meer, maar ook geen helderheid. Het is maar als het gevoel dit "ik" te zijn even wegvalt in helderheid en weer verschijnt in helderheid, dat het herkent kan worden als iets dat ook maar komt en gaat (anicca), iets dat geen zelf is (anatta) en iets dat de mallemolen (dukkha) gaande houdt.

Op dat moment vind er een uithollen van het ik plaats, in het geloof dit ik te zijn, waardoor het steeds maar wegvallen en weer verschijnen van de helderheid omwille van dit hardnekkige geloof en gehechtheid aan dat ik, ook uitgehold wordt. En men veel vaker in helderheid kan blijven en reageren op het leven.

Het is dan niet moeilijk om in te zien dat het definitief wegvallen van deze notie "ik ben", dit geloof "ik" te zijn, of zoals je wilt: de gehechtheid er aan, de ultieme oplossing is. Hoe dit kan gebeuren, dat kan ik nog niet weten. Maar ik vermoed dat het maar kan gebeuren, zoals ik zie gebeuren met de andere neigingen die afgesneden worden: in helderheid.

Het is de helderheid (het tegenovergestelde van onwetendheid) die wij als mens kunnen opbrengen die dit mogelijk maakt, een helderheid die een dier niet heeft, een baby niet heeft, ik vroeger ook niet had. Het is iets dat kan ontwikkelen en het kan "bijvoorbeeld" ontwikkelen door te onderzoeken, in de eigen directe ervaring. Maar er zullen vast andere manieren zijn om dit ook te ontwikkelen.

En zo kom ik toch op hetzelfde uit als waar jij op uitkomt, alleen via een andere weg:

Als onwetendheid helemaal verdwenen is, betekent dit dat begeerte ook bij jezelf volledig verdwenen is. Afwezig. Ook bij onwetendheid bestaan echter niveaus. Gaandeweg het Pad wordt onwetendheid gereduceerd en dus ook begeerte. Die gaan altijd hand in hand.


Heldere groeten,

Dorje.



 
« Laatst bewerkt op: 23-10-2019 19:08 door Dorje »