Auteur Topic: Religie  (gelezen 38197 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Batman

  • Gast
Religie
« Gepost op: 30-08-2007 16:56 »
De meeste mensen die ik spreek beweren maar bij hoog en bij laag dat het Boeddhisme geen religie is. Dit begrijp ik niet en ook niet hoe deze opvatting de wereld in is gekomen.
Alle Boeddhistische fenomenen als kloosters, nonnen, monniken, geestelijken, wierookstokjes en godheden kunnen toch onmogelijk in het vakje athe?sme gestopt worden?

Hopelijk kan iemand wat licht op deze zaak werpen?

Vriendelijke groet,
Batman

Offline Viriya

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 462
  • Geslacht: Man
  • Zoek!
    • Bekijk profiel
    • Toegang tot Inzicht (De verzamel site van Boeddhistische Geschriften)
Re: Religie
« Reactie #1 Gepost op: 31-08-2007 09:58 »
In de oosterse praktijk is het Boeddhisme 100% een religie te noemen.

Alleen in het westen is het gekomen met bijvoorbeeld Zen en de dingen van Zen die overgekomen zijn, zijn vooral de meditatiegerichte onderwerpen.

Ook als je de teksten leest die het dichtste bij de Boeddha zelf liggen: de Patimokha en de eerste vier Nikaya's van de Pali Canon dan wordt er heel veel nadruk gelegd op de persoonlijke ontwikkeling. De persoonlijke ontwikkeling is dan vooral het achtvoudige pad. Dus eigenlijk komt het eigenlijk naar voren als het perfectioneren van je moraliteit en je concentratie, waardoor je hopelijk ook het Inzicht(=Nibbana) bereik. Hier worden bijvoorbeeld ook het zoeken van goede wijze vrienden benadrukt en het zoeken van een goede leraar om je eigen te ontwikkelen, onderwezen te worden en als controle functie. Daarvoor moest je dus vertrouwen hebben in je leraar. Maar voor de rest hing het vooral af van het ontwikkelen van de training.

Ook hebben we een gigantische overlevering van leerredes nu, maar deze zijn allemaal persoonsgebonden en sowieso aan de culturele context van toen. Dus men maakt gebruik van goden, legendes en allerlei dingen die bij onze cultuur gelijk als religieus worden gezien, maar als je kijkt naar de rol die ze spelen, wordt er soms zelfs de draag gestoken met bijvoorbeeld de oppergod Bramha. Er wordt hem drie gevraagd iets over de Dhamma te vertellen maar hij doet het niet, en uiteindelijk geeft hij toe dat hij het ook niet weet in tegenstelling tot de Boeddha. Dus in de Canon zijn ze er slechts voor erkenning van de Wijsheid van de Boeddha.
Als je de invloeden van de goden ziet als gedachten die opkomen bij de monniken, dan heb je eigenlijk helemaal geen invloed meer van goden.

Dus ik denk dat de Boeddha niet als bedoeling had dat het een religieus gebeuren ging worden. Oftewel: "Monniken, wees je eigen eiland!".


Maar... het is voor leken makkelijkere om te geloven dan zich aan de levenswijze te houden...

Met Metta,
Django 

PS: voor mij is het heel erg een levenshouding waar ik probeer mij te houden aan de moraliteit, wat concentratie ontwikkel en intellectuele kennis aanmeet. Totaal geen religie. Als ik lees over dat Boeddhisten bidden, dan kunnen ze beter naar de Christelijke kerk gaan, want in het Boeddhisme heb je niks aan bidden, in het Christendom ga je tenminste nog naar de hemel...
« Laatst bewerkt op: 31-08-2007 10:02 door DjangoVaal »
http://www.toegangtotinzicht.nl
 De Verzamelsite van Alle Nederlandse Boeddhistische Geschriften

lord rainbow

  • Gast
Re: Religie
« Reactie #2 Gepost op: 01-09-2007 19:47 »
tis maar wat je onder religie verstaat,dat kan veel verhelderen.

voor mij is het wel een religie,maar geen godsdienst.
« Laatst bewerkt op: 01-09-2007 19:49 door lord rainbow »

Nathan

  • Gast
Re: Religie
« Reactie #3 Gepost op: 01-09-2007 20:45 »
Bij 'religie' staat geen ander (god, Christus, Boeddha, Osho, K, Lao-tse, Allah, engelen, etcetera) centraal, noch innerlijk, noch uiterlijk. Religie spreekt van eenheid, niet het worden maar het Zijn. :)
'Ik-Ben'.

Batman

  • Gast
Re: Religie
« Reactie #4 Gepost op: 02-09-2007 18:23 »
tis maar wat je onder religie verstaat,dat kan veel verhelderen.

voor mij is het wel een religie,maar geen godsdienst.
Een religie hoeft inderdaad geen godsdienst te zijn Lord Rainbow, maar een religie bevat sowieso elementen van een geloof in hogere machten (goden) of desnoods slechts ??n hogere macht.
Religie
Van Dale: 1. verering van een god of goden > godsdienst
              2. een bepaald systeem van godsdienst > geloofsleer, geloofsovertuiging
Religion
Shorter Oxford: obligation (as of an oath), bond between man and the gods

Spreken we van een godsdienst dan vervallen we al gauw in elementen van slaafse dienstbaarheid aan en het vrezen van een wraakzuchtige godheid. Bij een religie z?nder godsdienst-element is er meer sprake van een vriendschapsband tussen mens en goden. Dat is dan zo'n beetje wat ik er onder versta.

Batman
« Laatst bewerkt op: 02-09-2007 21:19 door Batman »

Batman

  • Gast
Re: Religie
« Reactie #5 Gepost op: 02-09-2007 18:27 »
Bij 'religie' staat geen ander (god, Christus, Boeddha, Osho, K, Lao-tse, Allah, engelen, etcetera) centraal, noch innerlijk, noch uiterlijk. Religie spreekt van eenheid, niet het worden maar het Zijn. :)
'Ik-Ben'.
Blijkbaar heb je een geheel eigen definitie bedacht van religie maar voor mij heeft dit dus totaal en geheel niets met echte religie te maken. Kennelijk heb je jezelf tot een god verheven met een spiegel als altaar. Geluk ermee.

Batman

Batman

  • Gast
Re: Religie
« Reactie #6 Gepost op: 02-09-2007 19:50 »
In de oosterse praktijk is het Boeddhisme 100% een religie te noemen.
Maar de oorsprong is toch oosters.
Citaat
Alleen in het westen is het gekomen met bijvoorbeeld Zen en de dingen van Zen die overgekomen zijn, zijn vooral de meditatiegerichte onderwerpen.
Het zen-Boeddhisme lijkt me nou weer een latere ontwikkeling, maar ik heb ooit ergens gelezen dat het vroege Boeddhisme zich niet alleen oostwaarts verspreidde maar ook westwaarts en dan wel zo ver als Turkije en Griekenland en dan spreek ik eigenlijk over de Oudheid. Bovendien waren er dankzij Alexander de Grote reeds contacten met India in die tijd en is er een frappante uiterlijke gelijkenis te zien tussen Kali en Medusa, beiden zwart en beiden met uitgestoken tong.
Citaat
Ook als je de teksten leest die het dichtste bij de Boeddha zelf liggen: de Patimokha en de eerste vier Nikaya's van de Pali Canon dan wordt er heel veel nadruk gelegd op de persoonlijke ontwikkeling. De persoonlijke ontwikkeling is dan vooral het achtvoudige pad. Dus eigenlijk komt het eigenlijk naar voren als het perfectioneren van je moraliteit en je concentratie, waardoor je hopelijk ook het Inzicht(=Nibbana) bereik. Hier worden bijvoorbeeld ook het zoeken van goede wijze vrienden benadrukt en het zoeken van een goede leraar om je eigen te ontwikkelen, onderwezen te worden en als controle functie. Daarvoor moest je dus vertrouwen hebben in je leraar. Maar voor de rest hing het vooral af van het ontwikkelen van de training.
Een persoonlijke queeste dus. Dat vermoedde ik al.
Citaat
Ook hebben we een gigantische overlevering van leerredes nu, maar deze zijn allemaal persoonsgebonden en sowieso aan de culturele context van toen. Dus men maakt gebruik van goden, legendes en allerlei dingen die bij onze cultuur gelijk als religieus worden gezien, maar als je kijkt naar de rol die ze spelen, wordt er soms zelfs de draag gestoken met bijvoorbeeld de oppergod Bramha. Er wordt hem drie gevraagd iets over de Dhamma te vertellen maar hij doet het niet, en uiteindelijk geeft hij toe dat hij het ook niet weet in tegenstelling tot de Boeddha. Dus in de Canon zijn ze er slechts voor erkenning van de Wijsheid van de Boeddha.
Als je de invloeden van de goden ziet als gedachten die opkomen bij de monniken, dan heb je eigenlijk helemaal geen invloed meer van goden.
Jawel, maar ze hoeven toch niet pers? aan de westerse perceptie van goden te voldoen? Heus niet alle religies zien goden als alwetend, almachtig of onsterfelijk. Het probleem dat ik vaak zie is dat mensen die oosterse- filosofie?n of religies (Shinto, Tao?sme, Confucianisme, Hindoe?sme, Boeddhisme, Ja?nisme en andere "ismes") bestuderen, niet de moeite nemen om zich eerst in het oosterse denkraam te plaatsen. Als we dat niet doen lijkt alles paradoxaal te zijn maar was het in feite toch eigenlijk anders bedoeld.
Citaat
Dus ik denk dat de Boeddha niet als bedoeling had dat het een religieus gebeuren ging worden. Oftewel: "Monniken, wees je eigen eiland!".
Maar... het is voor leken makkelijker om te geloven dan zich aan de levenswijze te houden...
Dat denk ik ook ja, maar gelukkig kiest iedereen vrijwillig voor de levenswijze, wat het aannemelijker maakt dat die levenswijze geen problemen oplevert. Ik ben echter bang dat in religies waarin veel gebeden wordt en men de hulp van god(en) afwacht, de zelfredzaamheid van de mens jammerlijkerwijs nogal vermindert.
Citaat
PS: voor mij is het heel erg een levenshouding waar ik probeer mij te houden aan de moraliteit, wat concentratie ontwikkel en intellectuele kennis aanmeet. Totaal geen religie. Als ik lees over dat Boeddhisten bidden, dan kunnen ze beter naar de Christelijke kerk gaan, want in het Boeddhisme heb je niks aan bidden, in het Christendom ga je tenminste nog naar de hemel...
Ga je me nu vertellen dat het Boeddhisme geen geloof in een hemel kent en dat karma er dan niets meer toe doet? Dat meen je toch niet?

Batman
« Laatst bewerkt op: 02-09-2007 21:18 door Batman »

Offline Viriya

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 462
  • Geslacht: Man
  • Zoek!
    • Bekijk profiel
    • Toegang tot Inzicht (De verzamel site van Boeddhistische Geschriften)
Re: Religie
« Reactie #7 Gepost op: 02-09-2007 22:16 »
(...)
Hey Batman,

Ik had over de Oosterse praktijk nu, hoe het toen was kunnen we slechts zien door middel van de geschriften en misschien nog enkele historische overblijfselen. De geschriften laten duidelijk zien dat het niet als geloof moet worden gezien als in de zin van bijvoorbeeld het Christendom en de Islam.

Het klopt dat Zen een latere ontwikkeling is, kijk maar op Wikipedia.

Ik heb het niet zo op met goden, of ze nou oosters zijn of niet. Ze hebben geen invloed PUNT

Er is een Boeddhistische hemel maar daar heb je niet veel aan omdat je er nog steeds in dood gaat en lijdt. In het Christendom wordt de hemel als eeuwig geluk gezien. En waarom zou bidden goed zijn, waarom zou dit goede gevolgen hebben, is dit niet van een angstvallige vallen in het lot van een groot opperIets, en in deze zin een vorm van hopeloos verlangen? Of het hoopvol wachten tot je een vorm van contact krijg? Een antwoord? Een teken? Verlangen naar liefde en geborgenheid? Bidden voor familieheden is dan weer wel positief, maar bidden omdat je een nieuwe auto wil?
Natuurlijk doe ik karma niet af als er niet toe doend. Het veroorzaken van goed karma is een goede start voor de meditatie aangezien je dan minder geplaagd wordt door slechte gedachten van slechts karma. Ik wil meer een punt maken dat je aan vrijgevigheid, tevredenheid en intellecuele kennis van de leer meer hebt dan aan bidden. Bidden is zeer passief, terwijl actievere vormen veel meer effect hebben voor anderen.

Met Metta,
Django
http://www.toegangtotinzicht.nl
 De Verzamelsite van Alle Nederlandse Boeddhistische Geschriften

Qian_Yong

  • Gast
Re: Religie
« Reactie #8 Gepost op: 03-09-2007 18:46 »
Misschien interessant om een topic over 'biddende Boeddhisten' te maken. Want ik weet niet of het laatste woord er over gesproken is.


bows,
Qian Yong

lord rainbow

  • Gast
Re: Religie
« Reactie #9 Gepost op: 03-09-2007 18:50 »
het zou wel heel vreemd zijn als er niet gebeden wordt in het boeddhisme....

Nathan

  • Gast
Re: Religie
« Reactie #10 Gepost op: 03-09-2007 19:58 »
het zou wel heel vreemd zijn als er niet gebeden wordt in het boeddhisme....
Werkelijk?
Heeft Gautama de Boeddha gebeden?

Leert het boeddhisme een God, een zelf? Tot wie zullen we dan bidden?

Mvrgr.

Nathan

  • Gast
Re: Religie
« Reactie #11 Gepost op: 03-09-2007 20:02 »

Blijkbaar heb je een geheel eigen definitie bedacht van religie
Wat heb je aan tweedehands kennis?
Betekent religie niet juist, de rechtstreekse ontdekking van jezelf? Niet van jezelf wegkijken maar jezelf juist bewust zijn? Niet onbewust handelen, etcetera. :)

lord rainbow

  • Gast
Re: Religie
« Reactie #12 Gepost op: 03-09-2007 20:05 »
boeddhisme heeft het niet over God,het behoort tot de onbesliste kwesties.de boeddha ontkent nog bevestigt God.Hij zwijgt...

« Laatst bewerkt op: 13-01-2012 18:25 door lord rainbow »

Nathan

  • Gast
Re: Religie
« Reactie #13 Gepost op: 04-09-2007 08:21 »
boeddhisme heeft het niet over God,het behoort tot de onbesliste kwesties.de boeddha ontkent nog bevestigt God.Hij zwijgt...
Het verhaal gaat dat Sakyamuni zich niet in liet met metafysische onderwerpen (van metafysische onderwerpen lust trouwens o.a. het Tibetaans boeddhisme wel pap!).
Wanneer men vroeg wat de Waarheid was, zweeg-ie zelfs, 'de Boeddha'.

'God' bestaat! - Nou, bewijs dat dan maar!
God bestaat niet! - Nou, bewijs dat dan maar!
Je kunt het ene niet bewijzen maar ook niet het andere, niet waar?

Maar bestond er een 'God' voor Sakyamuni? Ik denk het niet :)

lord rainbow

  • Gast
Re: Religie
« Reactie #14 Gepost op: 04-09-2007 16:47 »
ik weet het niet

Batman

  • Gast
Re: Religie
« Reactie #15 Gepost op: 04-09-2007 18:19 »

Blijkbaar heb je een geheel eigen definitie bedacht van religie
Wat heb je aan tweedehands kennis?
Betekent religie niet juist, de rechtstreekse ontdekking van jezelf? Niet van jezelf wegkijken maar jezelf juist bewust zijn? Niet onbewust handelen, etcetera. :)
Ik zie religie inderdaad niet als een ontdekking van mezelf. Waarom moet ik maar steeds met mezelf bezig zijn? Ik heb ??n spiegel in de badkamer en dat vind ik wel genoeg. Wat jij allemaal wilt met die zelfontdekking is allemaal prima, maar het niets met religie te maken.

Batman

Batman

  • Gast
Re: Religie
« Reactie #16 Gepost op: 04-09-2007 18:33 »
Ik had over de Oosterse praktijk nu, hoe het toen was kunnen we slechts zien door middel van de geschriften en misschien nog enkele historische overblijfselen. De geschriften laten duidelijk zien dat het niet als geloof moet worden gezien als in de zin van bijvoorbeeld het Christendom en de Islam.
Ik snap het. Maar vindt je dat de Aziaten eigenlijk wat afgedwaald zijn van het pure Boeddhisme dan? Misschien een overbodige vraag?
Citaat
Het klopt dat Zen een latere ontwikkeling is, kijk maar op Wikipedia.
Da's niet langer nodig, want zoals je weet was ik al op de hoogte.
Citaat
Ik heb het niet zo op met goden, of ze nou oosters zijn of niet. Ze hebben geen invloed PUNT
Ok? dan.
Citaat
Er is een Boeddhistische hemel maar daar heb je niet veel aan omdat je er nog steeds in dood gaat en lijdt.
Werkelijk? Daar heb ik nog nooit van gehoord. Ik dacht altijd juist dat men in het Oosten juist er zo gebeten op was om aan de kringloop van wedergeboortes te ontsnappen omdat een herhaling van lijden betekent?
Citaat
In het Christendom wordt de hemel als eeuwig geluk gezien. En waarom zou bidden goed zijn, waarom zou dit goede gevolgen hebben, is dit niet van een angstvallige vallen in het lot van een groot opperIets, en in deze zin een vorm van hopeloos verlangen? Of het hoopvol wachten tot je een vorm van contact krijg? Een antwoord? Een teken? Verlangen naar liefde en geborgenheid? Bidden voor familieheden is dan weer wel positief, maar bidden omdat je een nieuwe auto wil?
Voor sommige mensen is het misschien wel goed, maar het vermindert inderdaad wel in grote mate de zelfredzaamheid als men de goden maar moet smeken en de rest van Hen moet laten afhangen.
Citaat
Natuurlijk doe ik karma niet af als er niet toe doend. Het veroorzaken van goed karma is een goede start voor de meditatie aangezien je dan minder geplaagd wordt door slechte gedachten van slechts karma. Ik wil meer een punt maken dat je aan vrijgevigheid, tevredenheid en intellecuele kennis van de leer meer hebt dan aan bidden. Bidden is zeer passief, terwijl actievere vormen veel meer effect hebben voor anderen.
Goede daden lijken mij inderdaad ook veel nuttiger dan bidden, ja.

Batman

Batman

  • Gast
Re: Religie
« Reactie #17 Gepost op: 04-09-2007 18:48 »
het zou wel heel vreemd zijn als er niet gebeden wordt in het boeddhisme....
Werkelijk?
Heeft Gautama de Boeddha gebeden?
Lord Rainbow had het over het Boeddhisme Nathan en niet over over Siddharta Gautama zelf. Aangezien er nu eenmaal religieuze vormen van Boeddhisme bestaan, bestaan er dus ook gebeden: ?n gebedsrollen, mantra's, rozenkranzen, enz. Het is misschien niet jouw Boeddhisme, of het pure Boeddhisme zoals jij het ziet, maar behoort niettemin tot de familie van het Boeddhisme. Like it or not.
Citaat
Leert het boeddhisme een God, een zelf?
De Dharma zelf niet nee, maar er zijn later wel goden het Boeddhisme binnengekomen, sommigen van Hindoe?stische afkomst, sommigen Tao?stisch...
Citaat
Tot wie zullen we dan bidden?
Aan een ieder de keus welke vorm van het Boeddhisme hij of zij aan wenst te hangen, lijkt me. Of je religieus wilt zijn of athe?stisch/agnostisch.

Batman
« Laatst bewerkt op: 04-09-2007 19:04 door Batman »

Offline Viriya

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 462
  • Geslacht: Man
  • Zoek!
    • Bekijk profiel
    • Toegang tot Inzicht (De verzamel site van Boeddhistische Geschriften)
Re: Religie
« Reactie #18 Gepost op: 04-09-2007 22:16 »
Hey Lord Rainbow,

Ik zal bidden zeker niet on-boeddhistisch noemen, maar wat is het nut ervan in het licht van de Verlichting? Of het aanbidden van de Boeddha? Of pure devotie?

@Batman
Kijk in het Oosten is het flink gaan mengen en het is flink vervlakt, maar dit is natuurlijk alleen met betrekking tot de lekevolgelingen, de sangha's zullen wel van betere kwaliteit zijn alhoewel ik daar ook al verschillende extremistische praktijken heb gehoord.
Ik denk dat er gewoon te veel naar bepaalde normen en waarden zijn gekeken en dat andere normen en waarden in de verdrukking zijn gekomen.

Met Metta,
Django

http://www.toegangtotinzicht.nl
 De Verzamelsite van Alle Nederlandse Boeddhistische Geschriften

Qian_Yong

  • Gast
Re: Religie
« Reactie #19 Gepost op: 05-09-2007 09:02 »
Batman,

De goden in het Boeddhisme zijn geen latere culturele inmening. Ze zijn echter sterfelijk.


bidden::
In de Itivuttaka kunnen we een kleine Sutta zien die laat zien dat het verdienste a) zeker niet gevreesd hoeft te worden, b) voor een groot deel mentaal is. http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/kn/iti/iti.1.001-027.than.html#iti-027

Ik zeg dagelijks het volgende 'gebedje' op:
At this very moment for all peoples and nations of the earth,
May not even the words disease, famine, war and suffering be heard,
But rather may their moral conduct, merit, wealth and prosperity increase,
And may supreme good fortune and well being always arise for them.


Ik bid nergens specifiek naar, maar laat wel, intentioneel, 'loving kindness' ontstaan.

Mijn punt is: we moeten oppassen met het begrip bidden. Want zoals een christen doorgaans bid, is vaak iets heel anders.

Vaak zie je onder Boeddhistische teksten, inleiding op boeken etc staan 'Moge alle wezens gelukkig zijn!'. (Ook, of juist, onder Theravada meteriaal.) Is dat wel/niet bidden? Gebedsvlaggetjes hebben dezelfde betekenis, etc....

achjah, ga ermaar vanuit dat ik niets gezegd heb, ik weet namelijk niet zoveel.....


Moge alle wezens gelukkig zijn!

Namo Gwan Shr Yin Pusa


bows,
Qian Yong



Offline Viriya

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 462
  • Geslacht: Man
  • Zoek!
    • Bekijk profiel
    • Toegang tot Inzicht (De verzamel site van Boeddhistische Geschriften)
Re: Religie
« Reactie #20 Gepost op: 05-09-2007 11:23 »
Hallo iedereen,

Met betrekking tot de goden binnen het Boeddhisme heb je eigenlijk vrij uit een lopende toespraken. In bijvoorbeeld de Digha Nikaya wordt er heel veel gebruik gemaakt van de Boeddhistische kosmologie om erkenning van de Boeddha te verkondigen. Tevens worden er via goden vraagstukken opgebracht die een antwoord veroorzaken bij de Boeddha. Ook komt hier een toespraak voor over de "andere" zes Boeddha's en hun volgelingen en belangrijke verzorgers. Brahma en Sakka komen veelvulig voor.
De Abhidhamma werd door de Boeddha verkondigd in de Tavatimsa hemel aan zijn moeder, in een periode van 3 maanden. Maar tevens heeft hij een samenvatting gegeven aan Sariputta elke dag nadat hij om almoezen was hij geweest.
In de Majjhima Nikaya (iig deel I) zijn er minder goden te vinden. Maar de belangrijkste is toch dat een Brahma de Boeddha laat zien dat er mensen zijn met weinig stof in hun ogen zodat het nut heeft dat de Boeddha zijn net gedane "ontdekking" (=de Verlichting) gaat verkondigen. Maar de Boeddha doet dit pas nadat hij het heeft gecontroleerd of dit ook echt zo is.

Vaak lees je dus over goden maar zij zijn vaak onwetend of de Boeddha en de monniken controleren de uitspraken van de goden. Ook hebben monniken af en toe last van yakkha's maar zij kunnen deze vaak door goede concentratie of door deugdzaamheid "verslaan".
Anderzijds wordt er gigantisch veel aandacht besteedt aan de eigen ontwikkeling, de eigen verantwoording van je daden en het horen van Dhamma om te gebruiken op je weg naar de eigen Verlichting.
Zoals ook in de inleiding van de Visuddhimagga wordt gezegd: kosmologi?n komen op en verdwijnen maar de innerlijke problemen van de mens zijn er nog steeds (vrije vertaling).

Er zijn vaak gesprekken zoals dat Brahma verscheen aan andere spirituele leiders en deze vragen aan hem begonnen te stellen, terwijl Brahma zelf een vraag had. Als Brahma dan bij de Boeddha kwam kon hij eindelijk de vraag stellen en nog een antwoord krijgen ook. Maar zo'n toespraak is er ook maar dat met de koning van het land als de persoon met de vraag...


Het Bidden

bid?den2 (ov.ww., ook abs.)
1 zich in een gebed richten tot God => het hart tot God heffen
2 dringend (iets) verzoeken => smeken

Zo zie ik bidden ook, dus het klopt wat ik erover dacht, maar dit is natuurlijk Christelijk bidden, dus ik zocht nog wat verder.

Wikipedia:

Boeddhisme
In het boeddhisme heeft het gebed het karakter van het tonen van eerbied of respect aan de Boeddha, de Dhamma en de Sangha. Soms worden reflecties over diverse aspecten van de boeddhistische leer (de Dhamma) gereciteerd. Veel boeddhisten in Azi? maken vaak verzoeken aan devas (goden), Bodhisattvas of ??n of meerdere Boeddhas.
In het boeddhisme zijn er diverse gebedshoudingen. In het Tibetaans boeddhisme maakt men een volledige prostratie van staand naar liggend en weer staand, hetgeen een geoefend persoon soms honderden keren, in betrekkelijk snel tempo, kan herhalen. In de Theravada traditie in Thailand zit men geknield op de tenen, en heeft de handen continu in de gebedshouding, waarbij de handen diagonaal omhooggericht zijn en losjes tegen elkaar gehouden worden. Vaak blijft men gedurende het hele gebed in deze houding zitten, hetgeen soms een uur of langer is. Wanneer het te oncomfortabel wordt wisselt men naar een meer comfortabele houding, gelijkend op de traditionele meditatiehouding. Tijdens de gebeden zal men ook vaak de zogenaamde vijf-punts-buiging maken; bij deze buiging zit men op de genoemde houding op de knie?n, en brengt vervolgens beide handen en ellebogen, en het voorhoofd tot de grond.

Het tonen van eerbied en respect, en het reciteren van de leer is op zich niks mis mee, maar het verzoeken aan de goden en heiligen op het pad is natuurlijk de grootste onzin. Waarom "help" roepen als de training duidelijk verkondigd is? Sowieso is bidden riskant aangezien het snel omslaat in een domweg wanhopig wachten tot er iets gebeurt, minderwaardigheid treedt op terwijl men net de kracht van de eigen geest om een andere richting in te slaan moet zien!

Met Metta,
Django



http://www.toegangtotinzicht.nl
 De Verzamelsite van Alle Nederlandse Boeddhistische Geschriften

Batman

  • Gast
Re: Religie
« Reactie #21 Gepost op: 05-09-2007 19:34 »
@Batman
Kijk in het Oosten is het flink gaan mengen en het is flink vervlakt, maar dit is natuurlijk alleen met betrekking tot de lekevolgelingen, de sangha's zullen wel van betere kwaliteit zijn alhoewel ik daar ook al verschillende extremistische praktijken heb gehoord.
Ik denk dat er gewoon te veel naar bepaalde normen en waarden zijn gekeken en dat andere normen en waarden in de verdrukking zijn gekomen.

Met Metta,
Django
Uit een Boeddhistisch boek dat ik heb ("Boeddhisme", uitgeverij Librero), heb ik begrepen dat de sangha het Boeddhistische systeem van kloostergemeenschappen betreft met veel meer leefregels dan de leken kennen. Toch een gek idee eigenlijk: kloosters, tempels, monniken, nonnen maar desondanks toch geen religie. Het is natuurlijk niet te vermijden dat het Boeddhisme onderhavig is aan veranderingen en dat er verschillende stromingen ontstaan met verschillende opvattingen die ook nog eens door de plaatselijke culturen en door de tijdgeest be?nvloed worden. Uiteraard zal het in de sangha professioneler zijn, maar ook dat zijn nog altijd maar mensen natuurlijk. Ik heb eens van een stroming gehoord die een snellere verlichting nastreeft en dat op een een of andere manier weet te forceren, maar ik kan alleen niet meer op de naam komen.

lord rainbow

  • Gast
Re: Religie
« Reactie #22 Gepost op: 05-09-2007 19:37 »
je doelt kennelijk op tantra?

Batman

  • Gast
Re: Religie
« Reactie #23 Gepost op: 05-09-2007 19:56 »
Batman,

De goden in het Boeddhisme zijn geen latere culturele inmenging. Ze zijn echter sterfelijk.
Wanneer ging men dan beginnen met het erkennen (laat ik maar niet meteen "vereren" zeggen) van die goden? Heeft de Boeddha zelf ooit de goden genoemd? Nou ja, onsterfelijke goden zijn zo apart nog niet eens. In de meeste polythe?stische religies komt dat wel voor, met name in het Scandinavische Odinisme of Asatru na Ragnarok. Ik denk dat de idee van een onsterfelijke, almachtige en alwetende supergod pas is ontstaan na de introductie van het monothe?sme.
Citaat
bidden::
In de Itivuttaka kunnen we een kleine Sutta zien die laat zien dat het verdienste a) zeker niet gevreesd hoeft te worden, b) voor een groot deel mentaal is. http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/kn/iti/iti.1.001-027.than.html#iti-027
Ik moet nog steeds op die link gaan klikken, maar wellicht was ik wat te ongeduldig met antwoorden dat ik even over het hoofd zag. Sorry.
Citaat
Ik zeg dagelijks het volgende 'gebedje' op:
At this very moment for all peoples and nations of the earth,
May not even the words disease, famine, war and suffering be heard,
But rather may their moral conduct, merit, wealth and prosperity increase,
And may supreme good fortune and well being always arise for them.
Ik vind 'm heel mooi, Qiang Yong.
Citaat
Ik bid nergens specifiek naar, maar laat wel, intentioneel, 'loving kindness' ontstaan.
Zo'n beetje "for the good of all" dus. Ik vind 'm wel prachtig.
Citaat
Mijn punt is: we moeten oppassen met het begrip bidden. Want zoals een christen doorgaans bid, is vaak iets heel anders.
Wat bedoel je precies? Bidt de christen misschien wat egocentrischer of materialistischer? Zo van: "Geef ons heden ons dagelijks brood", "Laat mijn zoon zijn rijbewijs halen", "Laat Ajax winnen van Heerenveen"? Ik vraag dit omdat ik gelezen had dat barmhartigheid en onzelfzuchtigheid hoog aangeschreven staan in de Boeddhistische idealen. Dus wellicht zijn de gebeden dan wat meer altru?stisch te noemen?
Citaat
Vaak zie je onder Boeddhistische teksten, inleiding op boeken etc staan 'Moge alle wezens gelukkig zijn!'. (Ook, of juist, onder Theravada materiaal.) Is dat wel/niet bidden? Gebedsvlaggetjes hebben dezelfde betekenis, etc....
Interessant dat je dat noemt. Ik kocht ooit een raamsticker bij Greenpeace dat zei "May All Beings Be Happy" (is nu verdwenen na de renovatie vanwege het nieuwe dubbele glas) en nu pas weet ik waar die tekst vandaan komt. De gebedsvlaggetjes zie je alleen in Tibet, geloof ik h?? In allerlei kleuren. Duiden al die kleuren misschien de grote vari?teit van al die wezens aan?
Citaat
achjah, ga ermaar vanuit dat ik niets gezegd heb, ik weet namelijk niet zoveel.....
Dat zou ik niet willen zeggen, maar je bescheidenheid siert je wel.

Vriendelijke groet,
Batman




Batman

  • Gast
Re: Religie
« Reactie #24 Gepost op: 05-09-2007 19:56 »
je doelt kennelijk op tantra?
Inderdaad, dat was 't. Bedankt, Lord Rainbow!

Batman

Qian_Yong

  • Gast
Re: Religie
« Reactie #25 Gepost op: 05-09-2007 22:18 »
Hoi Batman,

Zoals Django al beschreef zit het pali canon vol met goden. En dat is nou juist een door alle scholen erkende canon. ~waarin de Boeddha inderdaad, zie Django, spreekt over goden. Ze zijn dus niet een latere inmenging. En zijn dus wel sterfelijk. Het Boeddhisme is daar vrij standvastig in (eh, dat was geen goed nederlands), namelijk dat alle geconditioneerde dingen vergankelijk zijn.
Overigens beschreven de Oude Grieken hun goden wel als onsterfelijk.

Veel mensen zeggen dat het Boeddhisme geen religie is. Ik weet het niet. Het heeft kenmerken van een filosofie, psychologisch systeem, etc. maar uit zich inderdaad ook in rituelen en dergelijke. Het punt voor velen is denk ik dat ze bij religie kijken naar wat de andere religies zijn. Boeddhisme is fundamenteel anders (ok, dat zeggen ze allemaal, dat is waar, maar.....) en men wil dus niet het Boeddhisme over ??n kam scheren met de 'rest'.
Althans, dat vermoeden heb ik aangaande de reden waarom velen heb Boeddhisme niet als religie willen omschrijven.


Even weer terug naar het bidden,
Ik wil niet zozeer iets beweren over wat de christen bidt, maar over het algemeen kunnen we stellen, geloof ik, dat hij/zij bidt tot 'God'. Dat gebedje dat ik gaf, en de gebedsvlaggetjes etc, zijn als 'metta meditatie'. Je zou als het ware een wandelend gebed voor het geluk van allen moeten hebben, dat is ware metta. (Maar nu wordt ik te poetisch misschien, en poezie is misschien wel verwarrend.) 

Ik ben blij dat je hem mooi vond overigens, dat geeft aan dat je hart op de goede plek zit. Het is echter niet van mijn eigen makelij, ik kreeg hem van mijn leraar die mij vertelde dat het oorspronkelijk uit Tibet komt.


Ik heb alweer heel veel gepraat, ik hoop dat ik misschien nog iets zinnigs heb gezegd.
 :P

buigt diep,
voor de Buddha,
Dharma
en Sangha

bows,
Qian Yong

En bedankt jullie allemaal, omdat ik ongelooflijk veel leer!

Offline Winnetoe

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 160
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Religie
« Reactie #26 Gepost op: 06-09-2007 02:41 »
Hallo,

Een groot onderdeel van Metta (liefdevolle vriendelijkheid) is het ontwikkelen van heilzame patronen. Als je veel Metta beoefent verandert dit langzaam je perspectief. I.p.v. negatieve gedachten gevuld met kwade wil, komen heilzame en positieve gedachten sneller op.  In sutta 19 staat:

"What we think and ponder upon, that is the inclination of your mind" ofwel: "De geest neigt naar waar we geregeld aan denken"

Als we onze aandacht schenken aan liefdevolle (heilzame) gedachten zullen deze dus vaker opkomen. Als we onze aandacht aan negatieve (onheilzame) gedachten schenken kunnen we verwachten dat deze negatieve gedachten vaker zullen opkomen.

Aangezien gedachten de voorloper van veel van ons handelen zijn is het bijzonder behulpzaam om zoveel mogelijk positieve gedachten te kweken. De positieve gedachten worden langzaam onze acties. Deze acties hebben een bijzonder positief effect op iedereen om ons heen. Je wordt langzaam een licht voor anderen om je heen. Niet alleen in je woorden, maar ook in je daden.

Groeten,
Erwin.

Hatred can never be overcome by hatred. Hatred can only be overcome by love!

Offline Viriya

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 462
  • Geslacht: Man
  • Zoek!
    • Bekijk profiel
    • Toegang tot Inzicht (De verzamel site van Boeddhistische Geschriften)
Re: Religie
« Reactie #27 Gepost op: 06-09-2007 09:40 »
Hallo iedereen,

Kijk eens op: http://nl.wikipedia.org/wiki/Religie. Daarin wordt duidelijk dat de definitie van religie niet scherp afgesneden is, dus Boeddhisme heeft ook een plaatsje in het concept religie.

"In monothe?stische religies wordt ook het specifiekere begrip godsdienst gebruikt."
Dit lijkt mij wel juist om te zeggen, wel een religie maar geen godsdienst.

Religie - Godsdienst = Boeddhisme  ;)

Alhoewel in de praktijk het ook vaak religie = godsdienst = Boeddhisme is.

@Batman
Waarom vind je iets dat werkt met monniken, kloosters en nonnen iets godsdienstig?

Met Metta,
Django
http://www.toegangtotinzicht.nl
 De Verzamelsite van Alle Nederlandse Boeddhistische Geschriften

Batman

  • Gast
Re: Religie
« Reactie #28 Gepost op: 06-09-2007 21:34 »
"In monothe?stische religies wordt ook het specifiekere begrip godsdienst gebruikt."
Dit lijkt mij wel juist om te zeggen, wel een religie maar geen godsdienst.
Helemaal mee eens. Zoals ik het zie dan: in mijn ogen is godsdienst voornamelijk iets dat een slaafse gehoorzaamheid en dienstbaarheid (vandaar het woordje "dienst') aan een God beoogt. In de polythe?stische religie is er eerder sprake van een wederzijdse afhankelijkheid tussen mensen en goden dat meer weg heeft van een vriendschap dan dat er ooit godvrezendheid (lees: angst voor straffen en de hel) aan te pas zal komen. Ook is er dan niet echt zo'n geloof in almachtigheid, alwetendheid of onsterfelijkeheid of dat soort fantastische eigenschappen die meer bij de monothe?stische Supergod horen.

Citaat
Religie - Godsdienst = Boeddhisme  ;)
...of Hindoe?sme, Asatru, Wicca, Shinto of andere vorm van polythe?sme.

Citaat
Alhoewel in de praktijk het ook vaak religie = godsdienst = Boeddhisme is.
Moet ook kunnen, want dan is er voor ieder wat wils natuurlijk. :)

Citaat
@Batman
Waarom vind je iets dat werkt met monniken, kloosters en nonnen iets godsdienstig?
Omdat ik dat in principe gewoon (lees: bekend mee) ben. De meeste systemen buiten het Boeddhisme met kloosters, monniken en nonnen zijn dan ook inderdaad godsdienstig. Wellicht dat buiten het Boeddhisme alleen het Ja?nisme (stichter was tijdgenoot van Boeddha) tot de categorie behoort die zonder godsdienst werkt. Maar als je sommige Boeddhistische praktijken als extreem aanduidt, moet je voor de lol eens naar het karige dieet van de Ja?nist kijken en naar zijn andere gewoontes die nodig zijn om alleen maar even over straat te lopen. Maar goed, ik dwaal af.
Ik geloof je op je woord dat het Boeddhisme niet pers? godsdienstig/religieus is ondanks de sangha, maar het beeld doet desondanks voor mij tenminste aardig religieus aan.

Vriendelijke groet,
Batman

Batman

  • Gast
Re: Religie
« Reactie #29 Gepost op: 06-09-2007 22:08 »
Hoi Qian Yong,
Zoals Django al beschreef zit het pali canon vol met goden. En dat is nou juist een door alle scholen erkende canon. ~waarin de Boeddha inderdaad, zie Django, spreekt over goden. Ze zijn dus niet een latere inmenging. En zijn dus wel sterfelijk. Het Boeddhisme is daar vrij standvastig in (eh, dat was geen goed nederlands), namelijk dat alle geconditioneerde dingen vergankelijk zijn.
Dat wist ik niet maar daarom moest ik het ook even vragen. Dank je wel.
Citaat
Overigens beschreven de Oude Grieken hun goden wel als onsterfelijk.
Is dat zo? Ik ken namelijk een verhaal over de dood van de god Pan en het is bekend dat Zeus zijn eigen vader Kronos vermoordde.
Citaat
Veel mensen zeggen dat het Boeddhisme geen religie is. Ik weet het niet. Het heeft kenmerken van een filosofie, psychologisch systeem, etc. maar uit zich inderdaad ook in rituelen en dergelijke. Het punt voor velen is denk ik dat ze bij religie kijken naar wat de andere religies zijn. Boeddhisme is fundamenteel anders (ok, dat zeggen ze allemaal, dat is waar, maar.....) en men wil dus niet het Boeddhisme over ??n kam scheren met de 'rest'.
Althans, dat vermoeden heb ik aangaande de reden waarom velen heb Boeddhisme niet als religie willen omschrijven.
Maar in dat geval is dit dus hetzelfde probleem als met andere polythe?smen die niet in het keurslijf van de "drie mono's uit het Midden Oosten" passen.
Citaat
Even weer terug naar het bidden,
Ik wil niet zozeer iets beweren over wat de christen bidt, maar over het algemeen kunnen we stellen, geloof ik, dat hij/zij bidt tot 'God'. Dat gebedje dat ik gaf, en de gebedsvlaggetjes etc, zijn als 'metta meditatie'. Je zou als het ware een wandelend gebed voor het geluk van allen moeten hebben, dat is ware metta. (Maar nu wordt ik te poetisch misschien, en poezie is misschien wel verwarrend.)
Nee, nee, nee, helemaal niet hoor. Po?zie is prima. Religieuze onderwerpen zijn nu eenmaal niet altijd in proza of exacte bewoordingen te bewoorden. Maar betekent "metta" dan misschien iets als "universeel" dan?
Citaat
Ik ben blij dat je hem mooi vond overigens, dat geeft aan dat je hart op de goede plek zit.
Ik hoop dat ook altijd.
Citaat
Het is echter niet van mijn eigen makelij, ik kreeg hem van mijn leraar die mij vertelde dat het oorspronkelijk uit Tibet komt.
Maakt toch niet uit wie 'm bedacht heeft? 't Blijft gewoon mooi.
Citaat
Ik heb alweer heel veel gepraat,
Welnee, welnee...
Citaat
ik hoop dat ik misschien nog iets zinnigs heb gezegd.
Zeker weten, Qian Yong. Ik vond het heel interessant om je aan te horen.
 
E?n vraagje nog aan jou, hoewel ik wel besef dat dit hier wellicht een b??tje off-topic is:
Soms groet je wel eens met "Amit?fw?" (misschien geen correct pinyin van mij dan maar ik ga wat meer op de fonetische uitspraak af wat dit betreft) in het Mandarijns, hetgeen ik herken uit de Shaw Brothers-films die ik heb, als zijnde een soort van "Shaolin-groet" (bij gebrek aan een beter woord: excuses). De ondertiteling was echter niet altijd helemaal consequent dus vraag ik mij nog steeds af: betekent het nou "Genadige Boeddha" of "Amitabha Boeddha"?

Vriendelijke groet,
Batman

Qian_Yong

  • Gast
Re: Religie
« Reactie #30 Gepost op: 09-09-2007 19:04 »
Amituofo,
is gelijk
Amitabha Buddha

Die een belangrijke positie in de Mahayana heeft, met name in de Pure Land Traditie (??n van de vijf scholen naar de chinese indeling). Tegenwoordig kun je vaak 'Amituofo' horen als groet in zuid-oost-azie. (Voornamelijk in Taiwan, naar het schijnt.)

Een van de belangrijkste beoefeningen voor een Pure Land Boeddhist is het reciteren van zijn naam:
Namo Amituofo
Namo = ik breng eer aan, keer terug toe

(Zoals het pali: Namo Tassa Bhagavato Arahato Samma Sambuddhassa, (sorry voor mijn zeer gebrekkig Pali))


Ohja over die Grieken,
Ze zijn een beetje vaag erover. Maar ze worden wel vaak aangeroepen als 'onsterfelijke':: 'athanatos'

Eigenlijk zou je moeten proberen de eerste sutta van de Digha Nikaya te lezen. Daarin wordt gesproken over enkele theorieen uit de tijd van de Boeddha, die hij overigens niet aanhangt.
Ik geloof dat daar ook het geloof in de permanentie van ??n of meerdere goden (al) te vinden is.


Metta is iets als liefdevolle vriendelijkheid
zie deze links:
http://www.sleuteltotinzicht.nl/wbk.htm#M (even naar beneden 'metta' op zoeken)
http://www.sleuteltotinzicht.nl/snp1-08.htm (De Boeddha zelve aan het woord)

Amituofo

bows,
Qian Yong

Batman

  • Gast
Re: Religie
« Reactie #31 Gepost op: 22-09-2007 22:32 »
Ik ben blij dat je hem mooi vond overigens, dat geeft aan dat je hart op de goede plek zit.
Ja, dit was natuurlijk heel vriendelijk gezegd van Qian Yong en wellicht is elk mens in wezen ook wel goed van binnen, maar ik moet toegeven dat ik metta soms best wel heel moeilijk vind. Ik heb persoonlijk namelijk nogal slechte ervaringen met onzelfzuchtigheid of altru?sme dat zo hoog aangeschreven staat in het Boeddhisme vanwege het misbruik en de ondankbaarheid die het vaak oplevert.
De Indiaanse uitspraak "You can't give away kindness, because people keep bringing it back to you" , hoe mooi het ook klinkt, gaat in de praktijk helaas niet altijd op.
En ook al omdat de laatste tijd veel mensen zich steeds meer onbeschofter, ongegeneerd egocentrisch en agressiever zijn gaan gedragen (zal wel met het Kali-tijdperk te maken hebben, h?), lijkt het me ook steeds moeilijker om de boeddhistische normen en waarden echt "vol te houden". Hoe behouden we nu onze evenwichtigheid? Door meditatie wellicht?

Vriendelijke groeten,
Batman


Offline Viriya

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 462
  • Geslacht: Man
  • Zoek!
    • Bekijk profiel
    • Toegang tot Inzicht (De verzamel site van Boeddhistische Geschriften)
Re: Religie
« Reactie #32 Gepost op: 23-09-2007 08:29 »
Ik ben blij dat je hem mooi vond overigens, dat geeft aan dat je hart op de goede plek zit.
Ja, dit was natuurlijk heel vriendelijk gezegd van Qian Yong en wellicht is elk mens in wezen ook wel goed van binnen, maar ik moet toegeven dat ik metta soms best wel heel moeilijk vind. Ik heb persoonlijk namelijk nogal slechte ervaringen met onzelfzuchtigheid of altru?sme dat zo hoog aangeschreven staat in het Boeddhisme vanwege het misbruik en de ondankbaarheid die het vaak oplevert.
De Indiaanse uitspraak "You can't give away kindness, because people keep bringing it back to you" , hoe mooi het ook klinkt, gaat in de praktijk helaas niet altijd op.
En ook al omdat de laatste tijd veel mensen zich steeds meer onbeschofter, ongegeneerd egocentrisch en agressiever zijn gaan gedragen (zal wel met het Kali-tijdperk te maken hebben, h?), lijkt het me ook steeds moeilijker om de boeddhistische normen en waarden echt "vol te houden". Hoe behouden we nu onze evenwichtigheid? Door meditatie wellicht?

Vriendelijke groeten,
Batman


Hey Batman,

Als we dit via het principe van karma bekijken dan wordt het Boeddhistische concept van altijd het goede doen en onzelfzuchtigheid een veel begrijpelijkere. Hoe vaker we goed doen, hoe sneller we geneigd zijn om het goede te doen, het goede doen voelt goed, en heeft over het algemeen en zeker gezien over een langere tijd veel betere gevolgen dan het slechte/foute/kwade doen. Dat de ander boos/ge?rriteerd/gefrustreerd is tekent zijn eigen zwakte om zichzelf niet te kunnen beheersen of weinig zelfcontrole te hebben, wil je dit dan overnemen? Als je zo'n persoon tegenkomt en je reageert precies hetzelfde op hem zoals hij op jou, dan is de kans groter dat je dit ook doet tegen iemand anders.

Als ik zelf in de supermarkt iemand tegenkomt die flink chagrijnig is en als er iets is meteen begint te mopperen, dan herinner ik mezelf er altijd aan dat ik niet zo wil zijn en ik probeer dan altijd te glimlachen en vrolijk te doen. Het gaat er niet zo om wat anderen met jou doen maar wat jij zelf doet.

Een bekende meditatietechniek uit de Pali Canon is ook de waarneming als een waarneming te zien, een geur als een geur, een geluid als een geluid, een smaak als een smaak, een aanraking als een aanraking en een gedachte als een gedachte. Niet meer dat het is, maar ook niet minder. Dit is dan met oog op de drie kenmerken van het bestaan: niet-zelf, vergankelijk en leedvol. Deze techniek hoort natuurlijk voor het hoogste niveau waarmen tracht naar de Verlichting, terwijl misschien met behulp van de leer van karma een trapje lager is.

Het gaat erom wat jezelf denkt en doet!

Met Metta,
Django
http://www.toegangtotinzicht.nl
 De Verzamelsite van Alle Nederlandse Boeddhistische Geschriften

Batman

  • Gast
Re: Religie
« Reactie #33 Gepost op: 23-09-2007 11:58 »
Hey Batman,

Als we dit via het principe van karma bekijken dan wordt het Boeddhistische concept van altijd het goede doen en onzelfzuchtigheid een veel begrijpelijkere. Hoe vaker we goed doen, hoe sneller we geneigd zijn om het goede te doen, het goede doen voelt goed, en heeft over het algemeen en zeker gezien over een langere tijd veel betere gevolgen dan het slechte/foute/kwade doen. Dat de ander boos/ge?rriteerd/gefrustreerd is tekent zijn eigen zwakte om zichzelf niet te kunnen beheersen of weinig zelfcontrole te hebben, wil je dit dan overnemen? Als je zo'n persoon tegenkomt en je reageert precies hetzelfde op hem zoals hij op jou, dan is de kans groter dat je dit ook doet tegen iemand anders.

Als ik zelf in de supermarkt iemand tegenkomt die flink chagrijnig is en als er iets is meteen begint te mopperen, dan herinner ik mezelf er altijd aan dat ik niet zo wil zijn en ik probeer dan altijd te glimlachen en vrolijk te doen. Het gaat er niet zo om wat anderen met jou doen maar wat jij zelf doet.
Nee, uiteraard wil ik geen verkeerd gedrag overnemen. Ik wil natuurlijk zijn zoals ik zelf wil zijn. Maar het is ook niet zo dat ik gefrustreerd rondloop en mijzelf op iedereen af loop te reageren als ik toevallig een conflict heb gehad. Jij hebt 't nu alleen over sjagrijnig versus vrolijk, maar er zijn meer aspecten wat dit betreft dan alleen iemand's humeur. Het gaat ook om fysieke agressie (die soms niet eens uitgelokt is: laatst werd iemand in elkaar geslagen omdat hij geen sigaret voor iemand had), andere provocaties, pesterijen, ongevraagd "tuto?eren" (en zelfs mijn moeder van 87 maakt dit wel eens mee! Wil je 't geloven?), overlast (bijv. hangjongeren, 'snachts de glasbak gebruiken, radio's in de tram), enz. Bovendien woon ik ook nog eens recht tegenover een moskee (en nu is het ook nog eens Ramadan-tijd) en misschien heb ik ook wel de pech om in Amsterdam te wonen, aangezien uit een Amerikaanse survey die wereldwijd werd uitgevoerd Amsterdam als slechtste uit de bus kwam wat betreft vriendelijkheid.

Als je tegenwoordig beleefd voor iemand ruimte maakt in een mensenmenigte maken er gelijk al tig misbruik van. Hoe aardiger je bent hoe meer men je wil intimideren, want kennelijk zien sommigen het als een zwakte dan. Op een gegeven moment heb ik mezelf geleerd dat je respect moet afdwingen. Niet bij iedereen natuurlijk, want beschaafde mensen geven het je gratis en voor niks, maar ik zie de laatste tijd echt een afdaling naar het primitieve bij veel "volwassenen". En laten we eerlijk zijn: als het om seksueel wangedrag gaat, moeten we helaas toch vaststellen dat de Romeinse orgi?n weer gewoon terug zijn van weggeweest in de jongeren-cultuur. Zo sterk zelfs, dat ze de SOA's er gewoon mee op de koop nemen. En er is steeds meer een a-sociale "nou en, moet-ik-toch-weten?"-mentaliteit merk ik om me heen, die ook steeds meer door iedereen gekopi?erd wordt. Als er eentje is die bij een tankstation doorrijdt zonder te betalen (nooit begrepen overigens waarom er nooit slagbomen ge?nstalleerd zijn nadat ze de pompbedienden van vroeger "naar huis" gestuurd hadden), dan denken er anderen die soms nog nooit eerder crimineel gedrag vertoond hadden, van "H?, dat kan ik misschien ook wel eens doen. Lekker goedkoop.". En ook geloof ik oprecht dat de angst die mensen hebben (laf gaat misschien wat te ver) voor dit gedrag, dit gedrag alleen maar stimuleren, want zodra iemand het gevoel heeft dat niemand hem kan tegenhouden, dan is natuurlijk het hek van de dam.

Ik heb niet echt de neiging om iemand's slechte humeur over te nemen hoor, en als ik zo'n mopperend echtpaar in de supermarkt zie, denk ik slechts "nou, nou, lekker gezellige relatie hebben die twee". Het is ook niet zozeer iemands humeur dat mij be?nvloedt, maar eerder het gedrag. Natuurlijk kan ik wel vriendelijk glimlachend iedereen die daar zin in heeft voor laten kruipen, maar dat lijkt me nu niet echt de bedoeling. Onzelfzuchtigheid moet niet gaan resulteren in "masochisme" of "over je laten lopen". Voorbeeld, een Chinees spreekwoord: "Leen iemand geld die je niet terugbetaald en hij zal het je nog kwalijk nemen." Hoe inschikkelijker je bent en mensen daar aan gewend raken, hoe meer ze misbruik van je willen maken; dat is tenminste mijn ervaring. Niet dat ik geen "nee" kan zeggen hoor, maar dan komt het oneigenlijke charme-offensief op de proppen met allerlei "leugentjes om bestwil" die alleen maar de intentie hebben je over te halen.

Wellicht kan het te maken hebben met hoe ik vroeger was. Ik was een stil kind en nogal moeilijk te provoceren. Provocaties moesten echt lang en aanhoudend zijn totdat er dan eindelijk een grens overschreden was en iedereen zich tenslotte rotschrok van mijn (opgekropte) agressie. Ik was zelfs zo tolerant dat als ik geschopt was en mijn moeder de blauwe plekken zag, ik zei van "Ze kunnen er niks aan doen" en idioot die ik was, ik geloofde dat zelf ook nog, terwijl het uiteraard alleen maar de grootste onzin is die er bestaat, want het waren wel degelijk ettertjes die het deden.
Maar als je in je leven al zo vaak je neus stoot aan dit soort dingen, niet ge?nteresseerd was in vechtsporten vanuit de compleet na?eve stelling "Waarom? Ik maak met niemand ruzie" en "Ik hou niet van vechten" zonder te beseffen dat zij die er op uit zijn geen boodschap hebben aan jouw pacifisme en je desondanks toch het recht hebt je te verdedigen, dan krijg je toch de indruk dat je eindelijk eens voor jezelf dient op te komen want genoeg is genoeg. Iedereen die wel eens "gepakt" is kent wel die frustratie achteraf van "Waarom heb ik zo met mij laten sollen?" en "Ik had zus en zo moeten doen", enz.

Uiteraard blijf ik ook zoveel mogelijk het goede doen. Het is ook niet zo dat ik allerlei problemen met iedereen om heen heb, want ik heb nog steeds genoeg vrienden en interessante mensen om me heen, maar dat het wangedrag van mensen de laatste tijd gewoon wel steeds vaker voorkomt.

Citaat
Een bekende meditatietechniek uit de Pali Canon is ook de waarneming als een waarneming te zien, een geur als een geur, een geluid als een geluid, een smaak als een smaak, een aanraking als een aanraking en een gedachte als een gedachte. Niet meer dat het is, maar ook niet minder. Dit is dan met oog op de drie kenmerken van het bestaan: niet-zelf, vergankelijk en leedvol. Deze techniek hoort natuurlijk voor het hoogste niveau waarmen tracht naar de Verlichting, terwijl misschien met behulp van de leer van karma een trapje lager is.

Het gaat erom wat jezelf denkt en doet!
Maar natuurlijk gaat het om wat ik zelf denk en doe, en ik geloof best dat meditatie daarbij behulpzaam kan zijn, inclusief dat relativisme dat een geur maar een geur is en een aanraking slechts een aanraking en dat we ons in principe druk maken om allerhande vergankelijke zaken, maar soms vraag ik mij toch af van waar is de grens? Waar is de grens van het zelfrespect? Want de elastische grens is uiteindelijk niets anders meer dan "helemaal geen grens" en voorwerp van uitbuiting voor anderen geworden. En overlast (autoalarms, aanhoudend keihard geschreeuw en gegil), maken het mediteren bijna volledig onmogelijk. Ik heb ooit geleerd om allerlei geluiden buiten te sluiten, en dat lukt ook aardig, maar ?cht harde geluiden, zoals hard geschreeuw en machines e.d. Als ik dan al niet meer in staat ben een boek te lezen in zulke omstandigheden, hoeveel ik me ook concentreer, kan ik me al niet meer aan meditatie wagen. Ook kan ik niet maar eeuwig blijven verhuizen. En je kunt tegenwoordig niet meer zo gemakkelijk op begrip rekenen weet je, want een vriendelijk verzoek of het wat rustiger kan wordt al gauw beantwoord met "Sodemieter op" of erger (bedreigingen). Geloof me, ik ben van nature heel geduldig maar het wordt wel wat te vaak op de proef gesteld.

Met vriendelijke groeten,
Batman
« Laatst bewerkt op: 23-09-2007 12:34 door Batman »

Offline Winnetoe

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 160
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Religie
« Reactie #34 Gepost op: 25-09-2007 02:07 »
Hallo,

Je beschrijft hier duidelijk hoe onze geest ons veelal voor de gek houdt en hoe aversie ons meeneemt uit het huidige moment. Als we in een situatie belanden waarin we geconfronteerd worden met aversie, woede, geweld of pesterijen gaan we vaak helemaal op in het vervelende gevoel dat hiermee gepaard gaat. Degene die aversie uit is op dat moment zeer zeker niet tevreden met de wereld en is in conflict met de werkelijkheid. Wij als doelwit, of als bijstanders, ervaren dit als een bijzonder pijnlijk gevoel. Hetzij direct, of door observatie. Veelal reageren we hierop direct en gaat onze geest aan het malen.

"Ik had dit moeten zeggen, of dit moeten doen. De andere moet zich zus of zo gedragen, etc." Je beschrijft in je bericht meer dan genoeg van dit soort gedachten :). Het resultaat van al deze gedachten is dat wij de afkeer met ons meedragen en niet direct loslaten. Alles wat we later op de dag (of avond) ervaren wordt gekleurd door onze bril van afkeer. We komen thuis en hebben een slecht humeur en sluiten ons af voor de mensen om ons heen. "Laat me met rust, ik had een slechte dag op werk, etc.."

Helaas kunnen we niet direct het gedrag van anderen veranderen. Het enige wat we kunnen doen is onszelf uit deze negatieve formule verwijderen. In plaats van deel te nemen aan de afkeer, kunnen we ook proberen deze los te laten. We kunnen lachen om hoe we ons zelf weer laten meenemen door deze boze gevoelens. Niemand vraagt erom om even lekker kwaad te zijn! We kunnen proberen onszelf niet zo serieus te nemen en metta proberen te beoefenen.  Dit is niet eenvoudig en zeer zeker een grote uitdaging. Naar wat ik lees was je hier vroeger behoorlijk goed in.

Het voordeel van deze aanpak is dat we niet opgaan in de desillusie waar anderen op dat moment in verkeren. We leren om het leed wat de ander ervaart toe te staan en ze toch lief te hebben. Door dit te doen accepteren we een ander volledig en kunnen er twee dingen gebeuren:

  • De ander blijft kwaad en woedend, en laat je na een tijdje met rust.
  • Er ontstaat een opening voor een dialoog over wat er werkelijk aan de hand is. Mensen die woedend of boos zijn, zijn veelal ontevreden over iets anders dan waar ze boos over zijn.

Als we echter de woede terug gooien dan zal zeer zeker geen van beiden gebeuren. Hoeveel vrienden heb je in je leven gemaakt die je dagelijks in elkaar timmert? Hoeveel vrienden heb je gemaakt door dagelijks tegen ze te liegen?

Werken met liefde is niet de meest eenvoudige weg, maar dwingt uiteindelijk bijzonder veel respect af. Het betekent geenszins dat we passief aan de kantlijn zitten, het betekent slechts dat we bepaalde niet uit woede of haat zullen handelen.

Groeten,
Erwin.


Hatred can never be overcome by hatred. Hatred can only be overcome by love!

Offline Winnetoe

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 160
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Religie
« Reactie #35 Gepost op: 25-09-2007 02:19 »
Hoi,

En overlast (autoalarms, aanhoudend keihard geschreeuw en gegil), maken het mediteren bijna volledig onmogelijk. Ik heb ooit geleerd om allerlei geluiden buiten te sluiten, en dat lukt ook aardig, maar ?cht harde geluiden, zoals hard geschreeuw en machines e.d. Als ik dan al niet meer in staat ben een boek te lezen in zulke omstandigheden, hoeveel ik me ook concentreer, kan ik me al niet meer aan meditatie wagen. Ook kan ik niet maar eeuwig blijven verhuizen.

Je wekt de indruk dat je bepaalde ervaringen probeert uit te sluiten of te onderdrukken. Het doel van Boeddhistische meditatie is niet om afleidingen te onderdrukken middels krachtige concentratie. Het doel is juist om de afleiding (het harde geluid, geschreeuw, etc), te liefdevol te accepteren, zonder er in op te gaan.

Als je mediteert en er is veel lawaai dan zal je merken dat je de aandacht van de geest telkens naar dit geluid toe gaat. Direct hierna komen er allerlei gedachten op over hoe vervelend dit geluid is en hoe je nu graag wilt dat het stil is zodat je kunt mediteren. Op dit moment is er een conflict met de realiteit. Jij wilt dat het stil is, maar er is een boel geschreeuw. Het lijden waar de Boeddha over spreekt is precies dit verzet tegen de waarheid van het huidige moment.  Ik wil dat het stil is, maar het is lawaaierig.

De meditatie methode van de Boeddha werkt als volgt:

1) Merk dat je afgeleid bent van je object der meditatie, je hebt nu allerlei gedachten.
2) Laat deze gedachten los, besteed er eenvoudigweg geen aandacht meer aan. Hoe belangrijk of vervelend dit ook moge lijken.
3) Ontspan je lichaam en geest. Laat je spieren los, ontspan je gehele lichaam. Voel hoe je geest als het ware een stapje terug zet en zich verruimt. Na het uitvoeren van deze stap is je geest een stuk kalmer en eventjes vrij van gedachten. Op dat moment is je geest zuiver en zonder verlangen.
4) Breng een glimlach op je gezicht.
5) Breng je aandacht rustig terug naar het object der meditatie en begin weer van vooraf aan.

Als je stap 3 overslaat ontwikkel je concentratie met als doel de afleiding te onderdrukken. Als je stap 3 uitvoert ontwikkel je acceptatie met als doel de ervaring toe te staan zonder verzet.  De ervaring tussen beiden is verschillend en hebben verschillende resultaten.

Groeten,
Erwin.

Hatred can never be overcome by hatred. Hatred can only be overcome by love!

Offline Mayanda

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 58
  • Lid van het boeddhaforum!
    • Bekijk profiel
Re: Religie
« Reactie #36 Gepost op: 27-09-2007 01:49 »
Citaat
3) Ontspan je lichaam en geest. Laat je spieren los, ontspan je gehele lichaam. Voel hoe je geest als het ware een stapje terug zet en zich verruimt.

Eindelijk een zin in deze paginalange woordenbrij die triggert... :P
Het echte leven begint hier een halve meter vandaan

Batman

  • Gast
Re: Religie
« Reactie #37 Gepost op: 27-09-2007 22:14 »
Hallo,

Je beschrijft hier duidelijk hoe onze geest ons veelal voor de gek houdt en hoe aversie ons meeneemt uit het huidige moment.
Ik begrijp je niet. Op welke manier houdt mijn geest mij dan voor de gek? Ik beschrijf de werkelijkheid, geen fantasie. En het gaat over vele "huidige" en wel degelijk re?le momenten. Ik stap echter pas uit de werkelijkheid als ik die aversie met me mee blijf dragen. Dan wel ja.
Citaat
Als we in een situatie belanden waarin we geconfronteerd worden met aversie, woede, geweld of pesterijen gaan we vaak helemaal op in het vervelende gevoel dat hiermee gepaard gaat. Degene die aversie uit is op dat moment zeer zeker niet tevreden met de wereld en is in conflict met de werkelijkheid. Wij als doelwit, of als bijstanders, ervaren dit als een bijzonder pijnlijk gevoel. Hetzij direct, of door observatie. Veelal reageren we hierop direct en gaat onze geest aan het malen.

"Ik had dit moeten zeggen, of dit moeten doen. De andere moet zich zus of zo gedragen, etc." Je beschrijft in je bericht meer dan genoeg van dit soort gedachten :). Het resultaat van al deze gedachten is dat wij de afkeer met ons meedragen en niet direct loslaten. Alles wat we later op de dag (of avond) ervaren wordt gekleurd door onze bril van afkeer. We komen thuis en hebben een slecht humeur en sluiten ons af voor de mensen om ons heen. "Laat me met rust, ik had een slechte dag op werk, etc.."
Nee, nee, nu overdrijf je. Ik kan me aan het moment zelf wel ergeren ja, maar reageer dat heus op niemand af. Het ligt ook totaal niet in mijn aard om onschuldigen hierin mee te nemen. Ook is het niet zo dat ik het de hele dag met me meedraag. En ook vraag ik echt niemand mij "met rust te laten" vanwege een slechte dag op het werk. Ik ben eerder juist het type die erover wil praten. Ik sluit me dus niet af. Maar ik wil niet beweren dat ik een frustratie of ergernis meteen loslaat, want dat zou ook weer niet eerlijk zijn. Da's best wel moeilijk ook.

Citaat
Helaas kunnen we niet direct het gedrag van anderen veranderen. Het enige wat we kunnen doen is onszelf uit deze negatieve formule verwijderen. In plaats van deel te nemen aan de afkeer, kunnen we ook proberen deze los te laten. We kunnen lachen om hoe we ons zelf weer laten meenemen door deze boze gevoelens. Niemand vraagt erom om even lekker kwaad te zijn! We kunnen proberen onszelf niet zo serieus te nemen en metta proberen te beoefenen.  Dit is niet eenvoudig en zeer zeker een grote uitdaging. Naar wat ik lees was je hier vroeger behoorlijk goed in.
Ik voel eigenlijk de meeste metta voor planten en dieren eerlijk gezegd, en heb de neiging bij mensen om daar selectiever in te zijn. Niet dat ik de mensheid haat of zo. Ik ken genoeg eerzame en symphatieke mensen. Dat is het niet. Ik ga niet gefrustreerd door het leven maar ik ken wel zo mijn frustraties.
Als je zegt dat ik daar vroeger goed in was in die metta, doel je misschien op het verhaal dat ik mij liet schoppen en zei dat ze er niets aan konden doen? Maar dat is nou juist iets waar van af wilde! En terecht! Het w?s niet goed, het was verk??rd. Het is idioot om te denken dat ze het niet helpen konden, want ze deden het uit sadisme. Zoals je een insect de vleugeltjes kunt uittrekken of zoiets. Hoe kun je nou van me vragen om terug te gaan naar juist die staat? Vandaag zie ik het bijna als masochisme. Het is ook ??n van de redenen dat ik dat ik inzag hoe belangrijk martial arts zijn, dat het na?ef is om te denken dat jou niets gebeurd als je tegen iedereen maar aardig bent, en dat er wel degelijk vele fysieke bedreigingen bestaan die niet eens uitgelokt waren.
Toen ik een jaar of twaalf was liep ik eens langs een jongen die aan z'n brommer aan het sleutelen was. En hij zei zomaar tegen me "Moet jij een knal voor je harses?" Ik liep door zonder iets te zeggen. Niet uit metta maar eerder omdat ik bang was. Nu vind ik dat ik laf was. Ik zou nu zeggen "Wat is jouw probleem vriend?" Niet zozeer om een dialoog aan te gaan, want daar geloof ik eigenlijk niet zo in bij zulke types, maar eerder om 't hem af te leren.
Ik k?n niet iedereen lief hebben. Ik geloof ook niet dat iedereen het echt waard is. Ik hoef dat dus ook niet. Waarom zou ik nog langer misbruik van me laten maken? Als je ooit ervaren hebt hoe ondankbaar mensen kunnen zijn (niet dat ik het voor de dankbaarheid doe of die verwacht, maar je voelt je achteraf dus w?l gebruikt), ervaren hebt dat als je ze een vinger geeft ze je hele hand willen hebben, dat als je tolerant bent ze hun grenzen met jou steeds meer gaan opzoeken... dan ontdek je hoe belangrijk het is om ook van jezelf te houden! En ook dat je duidelijke grenzen dient te hebben. Dat het gewoon niet gezond is om jezelf weg te cijferen. Ik geloof dus niet dat ik echt ongelimiteerd in die metta kan geloven, eerlijk gezegd.

Citaat
Het voordeel van deze aanpak is dat we niet opgaan in de desillusie waar anderen op dat moment in verkeren. We leren om het leed wat de ander ervaart toe te staan en ze toch lief te hebben. Door dit te doen accepteren we een ander volledig en kunnen er twee dingen gebeuren:

  • De ander blijft kwaad en woedend, en laat je na een tijdje met rust.
  • Er ontstaat een opening voor een dialoog over wat er werkelijk aan de hand is. Mensen die woedend of boos zijn, zijn veelal ontevreden over iets anders dan waar ze boos over zijn.
Hm, er kan ook nog een derde "ding" gebeuren:
  • De ander vindt je een "mietje" vanwege je vriendelijke en pacifistische metta-gedrag en loopt je omver alsof je een minderwaardige paria bent en doet dat morgen en overmorgen n?g een keer en n?g een keer... Wat heeft metta zoal opgelost voor de monniken in Burma/Myanmar? Zelfs die Boeddhistische monniken werden uiteindelijk kwaad nadat ze zo grof mishandeld waren.
Ik heb helemaal niets tegen liefde, maar niemand's leven bestaat louter uit dat. Mijn rieki-leraar had het ook maar steeds over liefde enzo, tot ik gewoon misselijk werd van al dat mierzoete gedoe. Maar toen hij op het gegeven moment ging beweren dat geld en liefde twee vormen waren van dezelfde energie, toen had ik iets van... is dit nou echt zo liefdevol of alleen maar sluw, slim en commerci?el?
Natuurlijk heb je wel een punt met punt 2, dat er een dialoog kan ontstaan omdat hun woede inderdaad een oorzaak heeft. Maar aan de andere kant doet me dit toch aan een incident in Haarlem denken. Een jongen werd voor "kankerhomo" uitgescholden toen hij met z'n vriend langs een terras liep. Hij liep, precies zoals jij hierboven adviseert, naar hem toe om "een dialoog" met de gefrustreerde schelder aan te gaan, maar kreeg alleen maar een harde dreun op z'n neus. Verder hielp niemand hem en werd er zelfs om gelachen op dat terras.
Dus blijkbaar zijn jouw twee punten niet de enige mogelijkheden die er kunnen gebeuren, getuige dit praktijkgeval.
En misschien maar weinig "mettaans" dan van mij, maar ik zou echt teruggeslagen hebben. Lijkt me beter dan "dankjewel" zeggen. Nogmaals, het doet me af en toe toch z?veel aan masochisme denken allemaal, eerlijk waar...

Citaat
Als we echter de woede terug gooien dan zal zeer zeker geen van beiden gebeuren. Hoeveel vrienden heb je in je leven gemaakt die je dagelijks in elkaar timmert?
Huh? Wil je hier nu echt een serieus antwoord op? Deze vraag is echt absurt. Wat voor een vriend zou ik zelf nu zijn als ik zoiets zou doen? Ik neem maar aan dat het overdrachtelijk is bedoelt?
Citaat
Hoeveel vrienden heb je gemaakt door dagelijks tegen ze te liegen?
Nou ben ik niet perfect, maar ik weet toch zeker dat ik mij daar nooit schuldig aan heb gemaakt. Ik zou zelf zulke vrienden ook nooit willen hebben. Een vriend is in de allereerste plaats gewoon betrouwbaar.
Maar om even serieus in te gaan op die metta-training: ik zeg niet dat ik het verwerp beste Winnetoe/Erwin, want tot op zekere hoogte geloof ik oprecht dat het nuttig is zo veel mogelijk irritatie te vermijden. Maar er zijn echter wel degelijk situaties denkbaar waarin het niet langer meer verstandig is om over je laten lopen. Want zoals ik al zei, de ander gaat zo z'n grenzen opzoeken en ze steeds verder proberen te verleggen, want immers niemand houdt 'm tegen, gelooft hij.
Maar eigenlijk waren deze twee vragen min of meer beledigend, moet ik je eerlijk zeggen.
Citaat
Werken met liefde is niet de meest eenvoudige weg, maar dwingt uiteindelijk bijzonder veel respect af. Het betekent geenszins dat we passief aan de kantlijn zitten, het betekent slechts dat we bepaalde niet uit woede of haat zullen handelen.
Alvorens ik hier antwoord op kan geven: ik heb het idee dat er een woord vergeten is? Bepaalde "wat" precies?
Werken met liefde is zeker niet de meest eenvoudige weg. Dat ben ik helemaal met je eens, maar of het altijd zoveel respect afdwingt... laten we r?eel zijn: er bestaan nu eenmaal zeer primitief-denkende mensen die bijna volkomen ego-centrisch of zelfs narcistisch denken en niet eens in respect geloven... Daar valt echt niet mee te praten hoor en aangezien ze dan zo primitief zijn dat ze hun vuisten laten spreken ben ik ze toch liever even v??r.
Goed, dan kun je gaan zeggen dat ik me verlaagd heb naar hun niveau en daar moet je dan ook gelijk in geven, maar de vernedering is dat dan ook.

Vriendelijke groet,
Batman





« Laatst bewerkt op: 28-09-2007 19:04 door Batman »

Batman

  • Gast
Re: Religie
« Reactie #38 Gepost op: 27-09-2007 22:20 »
Je wekt de indruk dat je bepaalde ervaringen probeert uit te sluiten of te onderdrukken. Het doel van Boeddhistische meditatie is niet om afleidingen te onderdrukken middels krachtige concentratie. Het doel is juist om de afleiding (het harde geluid, geschreeuw, etc), te liefdevol te accepteren, zonder er in op te gaan.

Als je mediteert en er is veel lawaai dan zal je merken dat je de aandacht van de geest telkens naar dit geluid toe gaat. Direct hierna komen er allerlei gedachten op over hoe vervelend dit geluid is en hoe je nu graag wilt dat het stil is zodat je kunt mediteren. Op dit moment is er een conflict met de realiteit. Jij wilt dat het stil is, maar er is een boel geschreeuw. Het lijden waar de Boeddha over spreekt is precies dit verzet tegen de waarheid van het huidige moment.  Ik wil dat het stil is, maar het is lawaaierig.

De meditatie methode van de Boeddha werkt als volgt:

1) Merk dat je afgeleid bent van je object der meditatie, je hebt nu allerlei gedachten.
2) Laat deze gedachten los, besteed er eenvoudigweg geen aandacht meer aan. Hoe belangrijk of vervelend dit ook moge lijken.
3) Ontspan je lichaam en geest. Laat je spieren los, ontspan je gehele lichaam. Voel hoe je geest als het ware een stapje terug zet en zich verruimt. Na het uitvoeren van deze stap is je geest een stuk kalmer en eventjes vrij van gedachten. Op dat moment is je geest zuiver en zonder verlangen.
4) Breng een glimlach op je gezicht.
5) Breng je aandacht rustig terug naar het object der meditatie en begin weer van vooraf aan.

Als je stap 3 overslaat ontwikkel je concentratie met als doel de afleiding te onderdrukken. Als je stap 3 uitvoert ontwikkel je acceptatie met als doel de ervaring toe te staan zonder verzet.  De ervaring tussen beiden is verschillend en hebben verschillende resultaten.
Pffff, ik wil 't best eens gaan proberen, maar het klinkt wel heeeel moeilijk! En dit terwijl ik toch twee jaar aan yoga gedaan heb en ook ooit de Tao?stische innerlijke glimlach beoefend heb. Alvast alle respect en vele petjes af voor degenen die dit kunnen!

Vriendelijke groeten,
Batman


redwasp

  • Gast
Re: Religie
« Reactie #39 Gepost op: 01-10-2007 13:31 »
assalaam alaikum,

die diepe, stille, liefdevolle krqcht die wij 'god' noemen, wordt niet bewogen door onze gebeden. wijzelf worden door ons gebed opgetild en komen zo in zijn nabijheid.

slm,

redwasp

Offline Winnetoe

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 160
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Religie
« Reactie #40 Gepost op: 08-10-2007 09:35 »
Hoi,

Maar eigenlijk waren deze twee vragen min of meer beledigend, moet ik je eerlijk zeggen.

Het was geenszins mijn bedoeling om jou of iemand dan ook te beledigen. Ik probeerde middels een voorbeeld aan te geven dat het vrijwel onmogelijk is om woede (aversie) te overwinnen door gebruik te maken van woede. Dit was niet bedoeld als kritiek op jou :(.


Citaat
Ik geloof dus niet dat ik echt ongelimiteerd in die metta kan geloven, eerlijk gezegd.

Toen ik pas met meditatie begon vond ik het vreselijk moeilijk. Het was niet eenvoudig om voor me om stil te zitten en simpelweg de instructies te volgen. Ik was altijd bezig met het veranderen van de instructies. Ik was altijd bezig met het volgen van mijn gedachten. Ik geloofde ook niet veel in metta en had bijzonder veel moeite met het opwekken van het metta gevoel.

Het kostte me ongeveer een jaar om te leren hoe eenvoudig deze instructies zijn. Ik moet dan ook wel zeggen dat ik een trage leerling ben als het op de meditatie aankomt. Tijdens mijn derde retraite begon ik het eindelijk door te krijgen. Ik hoef alleen maar de instructies te volgen! 6 stappen! 1,2,3,4,5,6 simpel!

Groeten,
Erwin.

p.s. De uitdaging is natuurlijk om deze instructies altijd te volgen. Meditatie stopt nooit. Meditatie lijdt tot  ;)  :D  ;D  geen meditatie lijdt tot  ??? >:( :'(


« Laatst bewerkt op: 08-10-2007 09:43 door Winnetoe »
Hatred can never be overcome by hatred. Hatred can only be overcome by love!

Batman

  • Gast
Re: Religie
« Reactie #41 Gepost op: 08-10-2007 12:00 »
Hoi,

Maar eigenlijk waren deze twee vragen min of meer beledigend, moet ik je eerlijk zeggen.

Het was geenszins mijn bedoeling om jou of iemand dan ook te beledigen. Ik probeerde middels een voorbeeld aan te geven dat het vrijwel onmogelijk is om woede (aversie) te overwinnen door gebruik te maken van woede. Dit was niet bedoeld als kritiek op jou :(.
Toch blijf ik het rare en onlogische vragen vinden: vrienden in elkaar timmeren of vrienden maken middels leugens...
Een aversie jegens een vriend kan helemaal geen vriend zijn. Vrienden maken door leugens heeft niets met woede te maken, maar met leugenachtigheid. Het zal allemaal best goed bedoeld zijn van je, maar ik snap dit soort vragen niet.

Citaat van: Winnetoe
Citaat van: Batman
Ik geloof dus niet dat ik echt ongelimiteerd in die metta kan geloven, eerlijk gezegd.

Toen ik pas met meditatie begon vond ik het vreselijk moeilijk. Het was niet eenvoudig om voor me om stil te zitten en simpelweg de instructies te volgen. Ik was altijd bezig met het veranderen van de instructies. Ik was altijd bezig met het volgen van mijn gedachten. Ik geloofde ook niet veel in metta en had bijzonder veel moeite met het opwekken van het metta gevoel.

Het kostte me ongeveer een jaar om te leren hoe eenvoudig deze instructies zijn. Ik moet dan ook wel zeggen dat ik een trage leerling ben als het op de meditatie aankomt. Tijdens mijn derde retraite begon ik het eindelijk door te krijgen. Ik hoef alleen maar de instructies te volgen! 6 stappen! 1,2,3,4,5,6 simpel!
Ik ben bang dat je niet begrijpt wat ik eigenljk bedoelde met "Ik kan niet ongelimiteerd in metta geloven".
Ik had het niet over de moeilijkheden om die staat van metta te bereiken, maar dat ik niet ongelimiteerd geloof in metta als iets dat altijd de juiste oplossing is of dat men altijd zou moeten bezigen.
Me dunkt dat ik daar reeds voorbeelden genoeg voor genoemd heb.
Ik vind gewoon niet dat metta altijd d? oplossing is. Hoe realistisch is die metta eigenlijk wel? Als ik fysiek wordt aangevallen zal ik mij ook fysiek moeten verdedigen en elk mededogen daarin is een ernstige tekortkoming in mijn verdediging. Dialoog heeft helemaal geen zin want klappen krijg je toch. Geloof me nou maar, ik heb daar ervaring mee. Kiezen we er vervolgens voor een geslagen hond te zijn met de staart tussen de poten of hebben ook nog een gevoel van eigenwaarde over? Of is de metta een soort van Jezus-achtig '"de andere wang toekeren"? "Dank u wel, slaat u hier ook nog eens"? En thuiskomend "Ik heb me daar toch een paar goeie optaters ontvangen maar wat h?ud ik toch van die vent". Volgens mij is dit zo tegennatuurlijk als de pest. En misselijkmakend bovendien. Want als ik een blauw oog krijg zorg ik er wel even voor dat ik niet de ?nige ben die een blauw oog heeft. Dat lijkt me een st?k gezonder. Ze zeggen dat een brutaal mens de halve wereld heeft, maar is dat wel rechtvaardig? Moeten zij niet gewoon in hun oneerbiedwaardig streven gestopt worden?
Als jongens een oud dametje beroven of een meisje verkrachten, ga je dan een mettaanse preek tegen ze houden? Ik wens je succes. En denk je dat ze ?berhaupt wel naar je zullen luisteren? Is er geen grote kans dat zij hun agressie op jou zullen richten? En indien dit zo is: kies je dan voor
  • A. doorgaan met liefdevolle metta?
  • B. down-to-earth vechten? of
  • C. vluchten en het arme slachtoffer in de steek laten?
(ik weet wel waar ik voor kies en voorspel alvast dat je in alle gevallen, of het nu A of B of C wordt, klappen zult krijgen, want in geval C komen ze je heus nog wel achterna). Is er nog iets anders dat je had kunnen doen buiten 112 bellen (het duurt immers wel eventjes voor de politie arriveert)?

Citaat van: Winnetoe
p.s. De uitdaging is natuurlijk om deze instructies altijd te volgen. Meditatie stopt nooit. Meditatie lijdt tot  ;)  :D  ;D  geen meditatie lijdt tot  ??? >:( :'(
Ik heb niets tegen meditiatie, maar voel wel een aversie voor langdurige meditatiepraktijken (drie uur of zoiets), alsof de afwas, het schoonhouden van je huis, de fysieke verzorging van jezelf enz. op de tweede plaats zouden moeten komen. Drie uur navelstaren is zowat een halve dag! Een paar minuten zou toch voldoende moeten zijn.
Maar ik geef je er gelijk in dat meditatie beter is dan geen meditatie.

Vriendelijke groeten,
Batman

Offline Mayanda

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 58
  • Lid van het boeddhaforum!
    • Bekijk profiel
Re: Religie
« Reactie #42 Gepost op: 08-10-2007 18:45 »
Ik dacht dat Batman onkwetsbaar was  ;D
Het echte leven begint hier een halve meter vandaan

lord rainbow

  • Gast
Re: Religie
« Reactie #43 Gepost op: 08-10-2007 18:47 »
Hoi,
. 6 stappen! 1,2,3,4,5,6 simpel!



@ winnetou
Wat is de zesde...?



@   metta
wat betreft metta...het is krachtig,stralend,helder.Het heeft geen associaties met zinnebeelden als "een hond met de staart tussen de benen"
metta is moedig en heldhaftig,maar wel metta.

groet
« Laatst bewerkt op: 08-10-2007 18:52 door lord rainbow »

Batman

  • Gast
Re: Religie
« Reactie #44 Gepost op: 08-10-2007 19:25 »
Ik dacht dat Batman onkwetsbaar was  ;D
Ben je niet een b??tje in de war met Superman (kryptonite daargelaten)? :D
Hij is 't die bulletproof is en kan vliegen... Not the Batman really.
Waar zou ik zijn zonder Robin en mijn batarang? ::)

Vriendelijke groeten,
Batman
« Laatst bewerkt op: 08-10-2007 19:33 door Batman »

Batman

  • Gast
Re: Religie
« Reactie #45 Gepost op: 08-10-2007 19:30 »
@   metta
wat betreft metta...het is krachtig,stralend,helder.Het heeft geen associaties met zinnebeelden als "een hond met de staart tussen de benen"
metta is moedig en heldhaftig,maar wel metta.
Leg jij me dan eens even uit hoe ik metta moet zien? Want zoals Winnetoe het uitlegde kreeg ik wel die indruk. Die voorbeelden zoals een dialoog aangaan met een fysiek agressief iemand. Liefde tegenover haat stellen...

Vriendelijke groeten,
Batman


losang_gendun

  • Gast
Re: Religie
« Reactie #46 Gepost op: 08-10-2007 19:47 »
Metta wordt meestal vertaald met liefdevolle vriendelijkheid. Het is de wens dat alle levende wezens gelukkig mogen zijn en daartoe de oorzaken van geluk mogen vinden. Het verschil met Bodhicitta (de geest van Verlichting) is dat je niet slechts wenst dat anderen gelukkig zijn, maar dat je het Boeddhaschap wilt bereiken om hier hoogstpersoonlijk zorg voor te kunnen dragen.

In Theravada is Metta een tegengif tegen egoisme en woede. In Mahayana is Bodhicitta de drijfveer en de oorzaak van de Verlichting.

Batman

  • Gast
Re: Religie
« Reactie #47 Gepost op: 08-10-2007 19:58 »
Metta wordt meestal vertaald met liefdevolle vriendelijkheid. Het is de wens dat alle levende wezens gelukkig mogen zijn en daartoe de oorzaken van geluk mogen vinden. Het verschil met Bodhicitta (de geest van Verlichting) is dat je niet slechts wenst dat anderen gelukkig zijn, maar dat je het Boeddhaschap wilt bereiken om hier hoogstpersoonlijk zorg voor te kunnen dragen.
Dus ik moet eerst het Boeddhaschap bereiken om dit te kunnen doen? Wel jammer, en ook wat teleurstellend voor al die gelukzoekende wezens.
Dus Bodhicitta houdt zich minder met de praktijk bezig, zogezegd?

Citaat
In Theravada is Metta een tegengif tegen egoisme en woede. In Mahayana is Bodhicitta de drijfveer en de oorzaak van de Verlichting.
Er bestaat geen metta in Mahayana? Dus een Theravada-praktijk? Maar als ik de woedende (maar evengoed menselijke) demonstraties van monniken zie in Thailand over wat er in buurland Myanmar gebeurt... dat zijn toch wel Theravada-landen met zoveel geestelijken.

Vriendelijke groeten,
Batman

lord rainbow

  • Gast
Re: Religie
« Reactie #48 Gepost op: 08-10-2007 20:16 »
op dit punt lijkt het me zinnig te zeggen dat liefdevolle vriendelijkheid niet alleen geldt voor al wat leeft(..en voor mijn part eigenlijk ook alles wat niet leeft...),maar ook voor onszelf.

Een ander punt is het volgende.
Als iemand metta beoefent,wat al heel wat is,wil dat niet zeggen dat hij daarmee direkt tot ontwikkeling van zijn volledig menselijk potentieel komt.Zolang iemand metta beoefent,is hij er niet deugdelijk mee bekend.
En of je het nou metta noemt of bloemkool,je begint waar je staat,en dat is voor iedereen verschillend.
De een heeft er veel intellectueel plezier in,een ander doet het wat gevoelsmatiger.
Iemand zou volgens mij bijvoorbeeld heel ver gevorderd kunnen zijn in de realisering van liefdevolle vriendelijkheid,zonder dat hij zich hiervan bewust is,of zonder dat ie weet dat het metta heet of het nu de hinayana of mahayana interpretatie is.



liefdevolle vriendelijkheid,ook naar onszelf.
ons ego heeft ook goede kanten en bovendien is het onze,althans:mijn,uitgangssituatie.




Offline Mayanda

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 58
  • Lid van het boeddhaforum!
    • Bekijk profiel
Re: Religie
« Reactie #49 Gepost op: 09-10-2007 01:03 »

Citaat
Ben je niet een b??tje in de war met Superman (kryptonite daargelaten)? :D
Hij is 't die bulletproof is en kan vliegen... Not the Batman really.
Waar zou ik zijn zonder Robin en mijn batarang? ::)

Point taken  :D
Het echte leven begint hier een halve meter vandaan