Auteur Topic: Onderzoeken en gade slaan.  (gelezen 1293 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline .

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 371
  • Op de plaats van de wond schijnt het licht.
Onderzoeken en gade slaan.
« Gepost op: 02-11-2019 17:51 »
Wat is eigenlijk het verschil tussen  'het zelf' onderzoeken en gade slaan?
Dat is niet zo groot denk ik.  Stel: je zit op een terrasje en slaat de mensen gade die voorbij paraderen.
Is dat moeilijk?  Nou, ik denk het niet.  Als er niets bijzonders voorbij komt moet je uitkijken dat je niet in 'ik ben' valt.

Je zelf onderzoeken is eigenlijk niet moeilijker of ingewikkelder dan mensen gade slaan op een terrasje.
Je slaat je zelf gade als was hij een ander.  Degene die gade slaat is sowieso al een neutraal figuur.  En die bekijkt jouw boosheid: "Kijk!  Ik zie dat 'ik' boos is."   "Kijk, ik zie dat 'ik' reflecteert op de buurman."

Gade slaan is volstrekt zonder inspanning.  Ik doe dat al tientallen jaren.  Het is een tweede (of misschien wel eerste) natuur geworden.  Datgene wat inspanning vraagt is na denken over dát wat het gadeslaan heeft gezien.  Maar daar ben je natuurlijk geheel en al vrij in.

Het geheel van gadeslaan en het nadenken kun je 'het zelf' onderzoeken noemen.
Het gadeslaan is moeiteloos en kun je zelfs doen onder extreme spanning.
Dan zie je ook hoe anderen panikeren en het gade slaan blijft kalm en rustig.
In die kalmte kun je ook nog weer na denken over de paniek-situatie die je gade slaat.
Dat is dan ook weer mooi mee genomen.

Offline Bodhiboom

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 368
  • Geslacht: Man
Re: Onderzoeken en gade slaan.
« Reactie #1 Gepost op: 03-11-2019 09:49 »
Als ik mezelf onderzoek met inzicht, dan ben ik bezig met kijken naar de oorsprong van dingen. Dan zoek ik naar de bronnen van emoties, bijvoorbeeld, of de bronnen van aggressie. Dat lijkt mij toch anders dan gewoon gade slaan, voor mij is het meer een interactief proces van kijken naar iets, een vraag stellen en kijken naar de eerste reacties daarop die je toch weer wat vertellen.

Maar dat ben ik alleen maar, het kan best verschillen van persoon tot persoon.

Offline .

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 371
  • Op de plaats van de wond schijnt het licht.
Re: Onderzoeken en gade slaan.
« Reactie #2 Gepost op: 03-11-2019 10:31 »
Volgens mij is 'gade slaan'  universeel.  Op het moment van gade slaan is er nog geen directe aanleiding om naar de bron van emoties te kijken.  Je slaat dan gade hoe 'ik' boos, jaloers, agressief, verdrietig of iets anders wordt.  Op dat moment is 'jaloers etc' object van waarneming.  Wat er gebeurd is belangstellend gade slaan hoe jaloezie of iets anders verschijnt.  Enige tijd later zie je dan weer hoe een bepaalde emotie verdwijnt.

Onderwijl ga je gewoon door met het dagelijks gebeuren waar je mee bezig bent.
Het 'denken er over' kan naderhand gebeuren.  Of blijft achterwege.
Of, dat kan ook nog, komt iets jaren later weer naar boven omdat je leest of hoort dat een ander hetzelfde fenomeen heeft gade geslagen.

Het merkwaardige van gade slaan vind ik dat er een soort van onzichtbare database in mijzelf ontstaat waar ik op de gekste momenten uit kan putten.  En dat terwijl ik een slecht geheugen heb!  De database bestaat dan uit de waarnemingen in mijzelf zónder de mentale slag welke ik er na gemaakt heb.

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3525
Re: Onderzoeken en gade slaan.
« Reactie #3 Gepost op: 03-11-2019 13:31 »
Volgens mij is 'gade slaan'  universeel.  Op het moment van gade slaan is er nog geen directe aanleiding om naar de bron van emoties te kijken.  Je slaat dan gade hoe 'ik' boos, jaloers, agressief, verdrietig of iets anders wordt. 

Misschien bedoel je het niet zo maar zo moet je het juist niet doen. De kunst van het beschouwen is juist dat je weglaat dat een Ik boos wordt, jaloers oid. Je beschouwt gewoon wat er gebeurt....heel direct: er is een waarneming, er ontstaat een bepaald door de geest gemaakt gevoel bij (sympathie, antipathie, neutraal) en er ontstaan op basis daarvan neigingen, bijvoorbeeld voorkeur en afkeer. Het is niet de bedoeling dat je het zo ziet..."oh, ik word boos, ik word jaloers oid. Je laat dat Ik er buiten en blijft gewoon een modus van beschouwen. "er ontstaat boosheid'..."er is een gevoel van sympathie"...etc.

Offline .

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 371
  • Op de plaats van de wond schijnt het licht.
Re: Onderzoeken en gade slaan.
« Reactie #4 Gepost op: 03-11-2019 14:31 »


Misschien bedoel je het niet zo maar zo moet je het juist niet doen. De kunst van het beschouwen is juist dat je weglaat dat een Ik boos wordt, jaloers oid. Je beschouwt gewoon wat er gebeurt....heel direct: er is een waarneming, er ontstaat een bepaald door de geest gemaakt gevoel bij (sympathie, antipathie, neutraal) en er ontstaan op basis daarvan neigingen, bijvoorbeeld voorkeur en afkeer. Het is niet de bedoeling dat je het zo ziet..."oh, ik word boos, ik word jaloers oid. Je laat dat Ik er buiten en blijft gewoon een modus van beschouwen. "er ontstaat boosheid'..."er is een gevoel van sympathie"...etc.

Dan doe ik het al tientallen jaren fout.  Ik sla al sinds mijn volwassenheid (en mogelijk daarvoor al) mijzelf gade.  Als er boosheid of agressie opkomt dan sla ik dat ook gade.  Het leuke van het gade slaan zélf is dat er totaal geen agressie, boosheid, jaloezie, angst of wat dan ook voortkomt in het gade slaan zélf.

Als ik jaloers ben, dan sla ik dat gade.  En dat het gadeslaan niet over mij oordeelt is dan weer prettig.
Van het gadeslaan in mijzelf mag ik eigenlijk alles!  Het gadeslaan keurt niet goed of keurt niet af.

Het gadeslaan ziet ook hoe mededogen en liefde toe stroomt.  Vroeger dacht ik dat ik zelf een liefdevol persoon was.  Nu weet ik dat dat niet zo is.  En wat het gadeslaan ook opmerkt is het gadeslaan van ánderen!  En hoe anderen reflecteren op mij ziet het gadeslaan ook.

Wel jammer dat dit niet in het boeddhisme past.  Dat begrijp ik ook wel.  In het boeddhisme moeten slechte gedachten en heilloze zaken die reeds opgekomen zijn overwonnen worden.  En gade slaan is volstrekt neutraal en zonder oordeel.  Door gade te slaan veroordeel ik geen kwalijke zaken in mijzelf.  En veroordeel ik ook geen goede zaken in mijzelf.  Dat schiet niet echt op.  Bedankt voor je reactie, Sieb.
« Laatst bewerkt op: 03-11-2019 14:33 door Leegte »

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3525
Re: Onderzoeken en gade slaan.
« Reactie #5 Gepost op: 03-11-2019 14:38 »
Wil toch niet altijd meteen weg bij boeddhisme:-)

Ik viel alleen over het zien dat IK boos wordt. Dat is toch geen zien? Dat is reflecteren/nadenken.
Als je boosheid ziet opkomen, stel, zie je toch geen Ik die boos wordt, maar je ziet ' er komt boosheid op'. Als je een Ik ziet die boos wordt, dan ben je uit het beschouwen en zit in het nadenken.

siebe fout zien?

Offline .

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 371
  • Op de plaats van de wond schijnt het licht.
Re: Onderzoeken en gade slaan.
« Reactie #6 Gepost op: 03-11-2019 14:52 »
Wil toch niet altijd meteen weg bij boeddhisme:-)

Ik viel alleen over het zien dat IK boos wordt. Dat is toch geen zien? Dat is reflecteren/nadenken.
Als je boosheid ziet opkomen, stel, zie je toch geen Ik die boos wordt, maar je ziet ' er komt boosheid op'. Als je een Ik ziet die boos wordt, dan ben je uit het beschouwen en zit in het nadenken.

siebe fout zien?

Zoals ik het ervaar is gadeslaan geen reflecteren of nadenken.
Ik 'zie' dan dat er iets opkomt in mij.

Het nadenken er over kan later altijd nog wel.
Of het nadenken blijft uit.

Sieb kan het nooit fout zien, want Sieb beschikt over hetzelfde gade slaan als ik.
Alleen kijkt Sieb in Sieb en ik niet natuurlijk.

Offline Bodhiboom

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 368
  • Geslacht: Man
Re: Onderzoeken en gade slaan.
« Reactie #7 Gepost op: 03-11-2019 15:00 »
Ik viel alleen over het zien dat IK boos wordt. Dat is toch geen zien? Dat is reflecteren/nadenken.
Als je boosheid ziet opkomen, stel, zie je toch geen Ik die boos wordt, maar je ziet ' er komt boosheid op'. Als je een Ik ziet die boos wordt, dan ben je uit het beschouwen en zit in het nadenken.

Dat lijkt mij wel juist, sieb.
« Laatst bewerkt op: 03-11-2019 15:02 door Bodhiboom »

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3525
Re: Onderzoeken en gade slaan.
« Reactie #8 Gepost op: 03-11-2019 17:30 »
Door gade te slaan veroordeel ik geen kwalijke zaken in mijzelf.  En veroordeel ik ook geen goede zaken in mijzelf.  Dat schiet niet echt op.  Bedankt voor je reactie, Sieb.

Ja, in dzogchen is dit ook de basis. Alle verschijnselen, goed of kwaad, heilzaam of onheilzaam, moreel of immoreel zijn in beginsel van dezelfde natuur, leeg, zonder essentie, zonder kern en inherent bestaan, niet Ik, niet van-mij. Als je dit heel goed aanvoelt, en je kunt hier goed mee overweg, dan is het niet nodig om wat dan ook in de geest opkomt te verwerpen of goed te keuren.

In de sutta's wordt meer vertrokken vanuit de ervaring dat de geest nog erg sterk beheerst wordt door wat er in opkomt en er weinig tot geen wijsheid is over de aard van die opkomende verschijnselen. Het vertrekt zeg maar van de ervaring dat als bij iemand boosheid opkomt, die boosheid ook het denken, spreken en doen gaat beheersen.

Dan is boosheid wel degelijk onheilzaam en moet er afstand van worden gedaan.

Maar....het onderricht zegt toch ook wel dat zolang zoiets als bijvoorbeeld boosheid kan opkomen, en er dus een onderliggende neiging toe bestaat, ben je niet veilig. Je moet er wel naar streven dat zulke neigingen helemaal verdwijnen, pas dan is de geest vrijgemaakt van wat hem ketent aan lagere rijken en samsara.

De geest moet dus gezuiverd worden tot op het niveau van latente neigingen en niet alleen vrijgemaakt van actuele bezoedelingen. Er is geen sprake van juist bevrijding als dat niet is gebeurd, althans niet volgens de Pali overlevering.




Offline .

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 371
  • Op de plaats van de wond schijnt het licht.
Re: Onderzoeken en gade slaan.
« Reactie #9 Gepost op: 03-11-2019 20:05 »
Dzogchen ken ik niet zo goed, maar als zij de wereld van goed en kwaad verwerpen dan is dat wel een pluspuntje, Sieb.  (Ik begrijp dat jij tot een andere stroming behoort dan Dorje, die meer van het Dzogchen is.)

Maar dat mag niet begrepen worden als zou men vanuit "gade slaan" het kwaad zou toejuichen.
Goed en kwaad waren noodzakelijk om het menselijk bewustzijn te verenkelen om zodoende vrijheid te scheppen voor de mens.  Daarmee bedoel ik dat het menselijk bewustzijn geschikt werd om onderscheid te maken tussen 'ik' en de wereld.  Het 'ik' werd in staat gesteld om te oordelen over goed en kwaad en verkreeg zo vrijheid en verantwoordelijkheid.

Deze vrijheid is jou in de schoot geworpen, Sieb.  Het maakt je handelingsbekwaam, maar ook handelingsverantwoordelijk.  Het maakt tevens mogelijk dat het 'ik' tot zichzelf kan komen in het 'ik ben'.
Dat is het subject wat  zonder bewustzijnsinhoud zichzelf waarneemt en zo tot een ongedeeld gade slaan van zichzelf kan komen.  (Zuiver gewaarzijn dus eigenlijk)

Vergis je niet in wat voor gewichtigheid dat jou (en iedereen natuurlijk) is gegeven.  Gegéven ja!  Kijk naar de dieren.  De kat speelt met de muis met een sadistisch genoegen en maakt hem uiteindelijk dood.  Om daarna heel aanhankelijk te doen bij het vrouwtje en liefde te ontvangen van datzelfde vrouwtje.

Jij hebt besef van je boosheid, dat schept zowel vrijheid als verantwoordelijkheid.  Boosheid komt uit dezelfde natuur voort als die de kat heeft.  Maar jij neemt je vrijheid en verantwoordelijkheid door de sutta's en het onderricht te bestuderen.  Maar in diezelfde vrijheid en verantwoordelijkheid heb je ook de vrijheid om je zelf te oordelen over je zelf.  En met datzelfde oordeel zul je ook anderen oordelen.

Je kan het ongeboren gade slaan in je zelf bevrijden.  Een gade slaan wat vrij is van sympathie of antipathie.
Een gade slaan wat vrij is van oordeel en waar  je de schoonheid van 'de dingen' tot in je diepste vezels gewaar wordt.  Vrij zijn van je zelf en zelfzucht en daarmee ook hebzucht en andere bezoedelingen.  En komen er toch 'ongewenste' bezoedelingen op, dan zij dat zo.  Aanstromend mededogen maken korte metten met diezelfde bezoedelingen.  Het is als eb en vloed, bezoedelingen en mededogen wisselen elkaar af.  De innerlijke toeschouwer kijkt er naar en denkt er (later) over na.

Zou het niet fijn zijn om verlost te zijn van een ideaalbeeld?  Geen heilige eerwaarde zijn en toch de Boeddha natuur bereiken?

Offline .

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 371
  • Op de plaats van de wond schijnt het licht.
Re: Onderzoeken en gade slaan.
« Reactie #10 Gepost op: 04-11-2019 10:20 »
In het kader van onderzoek is het merkwaardig dat de mens het denken, waarnemen, willen, voelen zélf vergeet terwijl hij terwijl hij dat aan het doen is.  Dat is de diepere betekenis van gade slaan.  Door deze 'vergeetachtigheid' is de mens volledig in de ban van het onderwerp van denken, waarnemen, willen en voelen.

Daarmee is er ook de onbewuste aanname van "ik denk dus ik besta".  Het denken zélf suggereert al dat er iemand is die denkt.  En die iemand is 24/7 bezig met de onderwerpen van denken. (En waarnemen enz.) Spirituele zoekers weten natuurlijk dat 'het' in 'het ik' gezocht moet worden.  Dat 'het ik' is eigenlijk al foute boel, dat bevat al weer een objectivering.  Daarmee bedoel ik een verwijzing naar 'iets'.

Dat is het moeilijke van gade slaan en onderzoek.  Er is altijd iemand die gade slaat in de onwetende staat.  Er is iemand die zichzelf onderzoekt.  En zo benoemen we dat ook in ons taalgebruik.  Dat is een onbewust gevormde versperring.  Een klein voorbeeldje: ik zal mijzelf snel vergelijken met de andere deelnemers op dit forum.  Want ik wil graag leren van de anderen.  Dat schept al een "ik en jij" constructie.
Waarmee 'ik' zich verwijderd van het waargenomen onderwerp: de andere deelnemers hier.

De denkpiste dat we allemaal gelijk zijn en alleen gradueel verschillen in ontwikkeling bevat ook al weer een dualiteit.  Zo schep ik continu mijzelf als object.  Wat ik fysiek gezien ook bén.

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3525
Re: Onderzoeken en gade slaan.
« Reactie #11 Gepost op: 04-11-2019 13:16 »

[knip]

Zou het niet fijn zijn om verlost te zijn van een ideaalbeeld?  Geen heilige eerwaarde zijn en toch de Boeddha natuur bereiken?

Wat bedoel je precies met 'ideaalbeeld'? Wat zie gij :)?

Over ongeboren gadeslaan? Waarom noem je dit ongeboren? Er is toch ook in jouw leven niet altijd een gadeslaan?

Wat ik niet begrijp is het volgende: als wij een soort ongeboren gewaarzijn of gadeslaan zouden zijn, stel,  waarom moeten wij ons dan in allerlei bochten wringen om tijdens slaap gade te slaan, tijdens narcose, tijdens bewusteloosheid? Waarom zijn we niet constant en moeiteloos aan het gade slaan als we dit zijn?

Hoe kunnen wij nou ooit uit het gadeslaan vallen als we dit zijn? Anders gezegd, hoe kan het dat we fasen meemaken waarin er helemaal geen gadeslaan is?

Persoonlijk geloof ik niet dat hetzelfde wat (bijvoorbeeld) boosheid ziet, ooit ongeconditioneerd kan zijn want dan kan het niet boosheid zien. Als boosheid wordt herkend als boosheid betekent dit volgens mij dat datgene wat dat ziet zelf ook geconditioneerd is. Het her-kent een opkomende emotie of energie als boosheid. Dat is een conditionering.

In mijn optiek kan het ongeconditioneerde niks waarnemen. Iets waarnemen is een zeer geconditioneerde gebeuren. Iets wordt eerst opgemerkt, bekeken en onderzocht, gelabeld en herkent, dat zijn geen kwaliteiten van het ongeconditioneerde. Dat zijn allemaal geconditioneerde processen.

Offline .

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 371
  • Op de plaats van de wond schijnt het licht.
Re: Onderzoeken en gade slaan.
« Reactie #12 Gepost op: 04-11-2019 14:45 »
Sieb, een ideaalbeeld is een schepping gemaakt door je zelf.  Iemand kan de Boeddha (Of Jezus, Mohammed) als ideaalbeeld hebben en zo iets buiten zichzelf scheppen.  Alles wat buiten je zelf is, dan ben je niet en is derhalve voor altijd onbereikbaar.

Ongeboren gadeslaan moet ik even uitleggen.  Ik sla mijzelf al tientallen jaren gade.  Het is voor mij net zo gewoon geworden als luisteren met je oren.  Dat kun je niet uit zetten.  Daarom verbaasde het mij dat iemand zijn onderzoek stopte.  Omdat onderzoeken voornamelijk gadeslaan is.  De stille gluurder zeg maar.

Enige jaren terug bereikte ik het 'ik zie'.  Dat kan alleen in je slaap omdat dan de zintuigelijke waarneming uit staat. (Bij mij althans)  Maar pas nu besef ik dat 'ik zie' de stille gluurder is die ik mijn hele (volwassen) leven al ken.  Het 'ik zie' is de diepste staat van zien omdat je vanuit de Leegte kijkt.  (Daarmee bedoel ik dan weer niet de leegte mee in mijzelf.)


Het is ongeboren omdat de Leegte niet geboren is.  Leegte is subject en object in één.

Citaat
  In mijn optiek kan het ongeconditioneerde niks waarnemen. Iets waarnemen is een zeer geconditioneerde gebeuren. Iets wordt eerst opgemerkt, bekeken en onderzocht, gelabeld en herkent, dat zijn geen kwaliteiten van het ongeconditioneerde. Dat zijn allemaal geconditioneerde processen.

Het zien zélf is ongeconditioneerd.  Het is hetzelfde zien als dat ik in #1 beschreef.  Kijk vanaf een terrasje naar de mensen.  In de regel is dat zonder oordeel.  Je vermaakt je met wat voor bijzondere mensen voorbij paraderen.  Je reflecteert er ook niet op.  Je kíjkt!  Het is zo eenvoudig dat ik het al tientallen jaren doe en vergeten was dat ik het deed.

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3525
Re: Onderzoeken en gade slaan.
« Reactie #13 Gepost op: 04-11-2019 16:58 »
Volgens mij is het beschouwen of gadeslaan of zien gewoon geconditioneerd. Het komt en gaat. Meer kan ik er, op dit moment nog niet van maken.

Dat het ongeconditioneerde als een soort brandpunt kan functioneren, en bij mij mijn emoties kan zien, en bij jou jouw emoties, en bij Dorje de patatjes, acht ik volledig uitgesloten. Het ongeconditioneerde kan op geen enkele manier zich bundelen, focussen, een brandpunt vormen en kan nooit iets zintuiglijks waarnemen/zien.
Dat denk ik. Als er in het ongeconditioneerde echt een brandpunt kan ontstaan, is het evident niet ongeconditioneerd.

Offline .

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 371
  • Op de plaats van de wond schijnt het licht.
Re: Onderzoeken en gade slaan.
« Reactie #14 Gepost op: 04-11-2019 18:00 »
Zien zit ingebakken in onze geest, denk maar aan het Iberisch schiereiland waar we een gezicht in zien of de laars van Italië die altijd maar aan het voetballen is.

https://www.scientias.nl/bijzondere-vondsten-op-mars/

Kijk (!) eens wat Mars aan beelden heeft!

Onze geest wil niks liever dan beelden zien!  Maar als je de projectie van de beelden naar je innerlijk leven verplaatst dan ben je aan het gade slaan.

Dan kan er het 'zien' ontstaan dat agressie voortkomt uit een beeld.  Je woede reageert zich af op een beeld.
Wat dat beeld is?  Wie zal het zeggen?  Maar je kunt de woede an sich als object van je waarneming nemen.  Dat is geen zichtbaar beeld, maar je kunt de woede gade slaan.  Dat is de ziener in jou!

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3525
Re: Onderzoeken en gade slaan.
« Reactie #15 Gepost op: 04-11-2019 19:43 »
Zien zit ingebakken in onze geest, denk maar aan het Iberisch schiereiland waar we een gezicht in zien of de laars van Italië die altijd maar aan het voetballen is.

https://www.scientias.nl/bijzondere-vondsten-op-mars/

Kijk (!) eens wat Mars aan beelden heeft!

Onze geest wil niks liever dan beelden zien!  Maar als je de projectie van de beelden naar je innerlijk leven verplaatst dan ben je aan het gade slaan.
Dan kan er het 'zien' ontstaan dat agressie voortkomt uit een beeld.  Je woede reageert zich af op een beeld.
Wat dat beeld is?  Wie zal het zeggen?  Maar je kunt de woede an sich als object van je waarneming nemen.  Dat is geen zichtbaar beeld, maar je kunt de woede gade slaan.  Dat is de ziener in jou!

Dat is zeker mogelijk. De Boeddha besprak dit als satipatthana.

Ik blijf er bij, dit vermogen van de geest om weet te hebben van wat er in opkomt, bestaat en verdwijnt,
behoort, volgens mij, 'gewoon' tot het geconditioneerde. Het is het vermogen tot mindfulness.

Bij dit vermogen werken heel veel mentale factoren samen, bijvoorbeeld de mentale factor die dat wat opkomt weet te herkennen als 'woede' (sanna). Dat doet het weer in combinatie met geheugen (manasikara). Dan is er ook nog sati, dat wordt meestal vertaald als mindfulness of indachtigheid of oplettendheid. Zo zijn er vast nog wel meerdere mentale factoren aan de slag.

Dat alles werkt op geconditioneerde manier samen en de resultante daarvan noemen wij dan zien of innerlijk gadeslaan of beschouwen. Dat is denk ik niet echt 1 ding, 1 factor of 1 element wat aan het werk is, volgens mij.

Ongeboren lijkt het me ook niet. Ongeconditioneerd ook niet. Hoe moet iets wat ongeconditioneerd is, wat nooit iets heeft geleerd of iets is wijsgemaakt weten wat woede is? Het ongeconditioneerde is gewoon niet in staat om iets te kunnen herkennen, onmogelijk, lijkt me.

Zo timmer ik het in elkaar maar of het ergens op slaat. Ik denk van wel maar Dorje zal wel de sloophamer pakken. Die is dol op ongeboren dingen :)


Offline .

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 371
  • Op de plaats van de wond schijnt het licht.
Re: Onderzoeken en gade slaan.
« Reactie #16 Gepost op: 04-11-2019 20:25 »

Dat is zeker mogelijk. De Boeddha besprak dit als satipatthana.

Even googelen leert mij dat dit aandacht is voor het hele scala aan ervaring van zichzelf is.
Aandacht voor het lichaam: kaya
Aandacht voor gevoelens: vedana
Aandacht voor de geest:citta
Aandacht voor mentale concepten: dhamma.

Hoera!  Ik ben al decennia boeddhist zonder dat ik het wist. (Dat rijmt)
Wat voor verschil zit er tussen gade slaan en aandacht?  Niks!
Kijken, gewoon kijken en verder niks.
Mijn geest kan overal zijn in wat er gebeurd in mijzelf.
En als de leegte er is kan ik kijken naar het onbevattelijke.

Citaat

Bij dit vermogen werken heel veel mentale factoren samen, bijvoorbeeld de mentale factor die dat wat opkomt weet te herkennen als 'woede' (sanna). Dat doet het weer in combinatie met geheugen (manasikara). Dan is er ook nog sati, dat wordt meestal vertaald als mindfulness of indachtigheid of oplettendheid. Zo zijn er vast nog wel meerdere mentale factoren aan de slag.

De gewaarwordingen zélf komen en gaan, het gewaar worden zelf niet.
Het gaat er niet om wát je ziet (gedeeltelijk onwaar), maar dát je ziet.
Woede kleurt je waarneming.  Maar door naar de woede zélf te kijken gebeurd er wat met je.
Dan verlies je het gade slaan van het object van woede (zal wel weer eens een beeld zijn).
En verleg je het naar het gade slaan van de woede zélf.
Je objectiveert dan 'jouw' woede.
En dan is het niet langer meer van jou.
Wat er gebeurd is misbruik (grapje) maken van de subject-object splitsing.
Ik/subject doet louter door het tot object nemen van 'alles' afstand van dat zelfde 'alles'.
Zodat je 'niets' als 'ik/subject' over houdt.
Langzaam pleeg je suïcide op je zelf.....


Citaat
Ongeboren lijkt het me ook niet. Ongeconditioneerd ook niet. Hoe moet iets wat ongeconditioneerd is, wat nooit iets heeft geleerd of iets is wijsgemaakt weten wat woede is? Het ongeconditioneerde is gewoon niet in staat om iets te kunnen herkennen, onmogelijk, lijkt me.

Dat ongeboren/ongeconditioneerd zijn, dat neem ik terug.  Dat is een vaststelling die iedereen zelf moet doen.  Het is zinloos om dat van me aan te nemen en het is ook zinloos om mij te geloven.


Citaat
Zo timmer ik het in elkaar maar of het ergens op slaat. Ik denk van wel maar Dorje zal wel de sloophamer pakken. Die is dol op ongeboren dingen :)

Dat boefje moet je gewoon gade slaan vanuit de stilte. 
Daar heeft ie niet van terug.

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3525
Re: Onderzoeken en gade slaan.
« Reactie #17 Gepost op: 05-11-2019 12:20 »
De gewaarwordingen zélf komen en gaan, het gewaar worden zelf niet.
Het gaat er niet om wát je ziet (gedeeltelijk onwaar), maar dát je ziet.

Ik zie dit nog niet zo goed.

De Thaimeester Pannavaddho zegt in Uncommen Wisdom, blz. 249:

"Say we know a sensation. The knowing is not the same as the sensation. Knowing is not a sensory experience. Sensation is an object of awareness, something that is known. But the knowing itself is never
an object of awareness; rather, it’s awareness itself. Normally, whatever we experience is perceived through the senses. But we can never experience the citta in this way because the citta is actually that which knows all sensations. The citta is the center, everything else is peripheral. Basically, it is the knowing essence within us. But you should approach the knowing with caution because, although the citta is the one that knows, it does not always know correctly. That’s normally the case when its knowing is contaminated
from within by mental defilements such as greed, hatred and delusion. The citta still knows, but it knows falsely. What ensue from that wrong view are unwholesome actions of body, speech and mind".


Ik ben toch geneigd dit te zien als allemaal elementen van cognitie, van een geconditioneerde stroom die op gang komt wanneer zintuiglijke info de zintuigenpoorten treft.

Het meest wezenlijke kenmerk van bewustzijn lijkt me het vermogen van gewaarzijn. Het heeft een kwaliteit dat het is iets gewaar kan maken. Gewaar op een manier dat je iets kan voelen en waarnemen.
Gewaar-worden. Het heeft het vermogen dus dat we iets ervaren/voelen/waarnemen.

Op enig moment dringt opeens de geur van vers gemaakt gras op. We worden dat gewaar. Dankzij het olfactorisch bewustzijn dat op dat moment ontstaat. Dit aspect van gewaarzijn lijkt me het meest elementaire kenmerk van bewustzijn. De teksten maken duidelijk dat je dit niet kan scheiden van voelen en waarnemen. Want wat je gewaar-wordt dat voel je ook en dat neem je ook waar. De functie dat bewustzijn iets gewaar kan maken, lijkt me de meest wezenlijke functie van bewustzijn.

En dan komt de volgende stap: bewustzijn is zelf discontinue. Het onderricht is op dit punt glashelder. Bewustzijn mag absoluut niet gezien worden als iets wat permanent aanwezig is. Het is iets wat steeds ontstaat, even bestaat en weer verdwijnt. Dus momenten van visueel bewustzijn, auditief bewustzijn, tactiel bewustzijn etc. wisselen zich razendsnel af afhankelijk van welke zintuigpoort wordt beroerd, deze momenten vormen GEEN continuiteit. Het is als een film. Momenten bewustzijn zijn losse beeldjes die razendsnel ontstaan en vergaan en zo de indruk wekken dat bewustzijn een continuiteit is. Dit schijnt dus niet zo te zijn.

Alsbewustzijn geen continuiteit is, en dat zegt het onderricht, dan is ook het aspect van gewaarzijn van datzelfde bewustzijn, diens meest elementair functie/kenmerk, ook geen continuiteit. Dit zou dan ook betekenen dat ook de functie van gewaarzijn niet constant aanwezig is en een illusie is.

Bovendien, bewustzijn functioneert nooit op zichzelf.  Het gewaar-makende/wordende meest elementaire aspect van bewustzijn (vinnana) wordt ALTIJD vergezeld door mentale factoren zoals voelen, onderscheiden, herkennen, willen, vaak ook denken.  Er kan ook sati in dat bewustzijn aanwezig zijn, mindfulness kan er in aanwezig zijn. Mindfulness weet ook dat wanneer er  "woede" is, dat er woede is: "er is woede in mij". Dit heet satipatthana. Maar volgens mij zijn dit allemaal geconditioneerde processen. Het aspect van gewaarzijn is geconditioneerd en ook de mindfulness is geen ongecondioneerd iets. Ook dat wat ziet "er is woede" is gewoon geconditioneerd lijkt me.

Maar goed, misschien is er wel een ongeboren ongeconditioneerde wetende essentie ofzo. Ik zie het niet.





Offline .

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 371
  • Op de plaats van de wond schijnt het licht.
Re: Onderzoeken en gade slaan.
« Reactie #18 Gepost op: 05-11-2019 15:00 »
Het punt is, Sieb.  Dat citta staat voor het kennen zelf.  Maar het kennen wat zichzelf kent, dat is niet mogelijk.
Net zoals het oog zichzelf niet kan zien kan, kan het kennen zichzelf ook niet kennen.

Citta komt dus niet voor in jouw waarnemingsveld omdat het het waarnemen zelf is.
Het boeddhisme heeft citta onderverdeeld in 121 citta's, maar dat is het punt niet.
Die onderverdeling is logisch, want het kennen van een liedje is wat anders dan het kennen van woede.

Het staat ook in het stukje tekst in Uncommen Wisdom, blz. 249:

Citaat
  The citta is the center, everything else is peripheral.
  Alleen weet de citta in veel mensen het niet correct.  Puik stukje tekst overigens.  Het 'weten' van veel mensen is bezoedeld.

Daarbij moet men ook onderscheid maken tussen gade slaan en gewaarzijn.  In gade slaan, slaat het citta/centrum/subject iets búiten het citta gade.  In gewaarzijn slaat het citta zichzelf gade: ik bén.
Het is zaak om heel goed onderscheid te maken tussen gade slaan en gewaarzijn.  Gade slaan bevestigd dat er iets búiten jezelf is.  Gewaarzijn bevestigd dat je bént.  (Maar niet wie je bent!)

Je kunt bewustzijn (gade slaan) discontinue noemen, maar dat is verwarrend.  Het is logisch dat als je niks waar neemt, geen woede, geen objecten, geen muziek, geen gevoel, dat bewustzijn dan niks doet.  Dan ben je gereed om in 'ik ben' te vallen.  De gedachtenstroom stopt, het waarnemen is er wel (je bent immers niet bewusteloos) maar de verwerking valt stil.  Feitelijk is dat ook de kern van meditatie.  Het heeft alleen niks met verlichting o.i.d. te maken.


Citaat
   Maar goed, misschien is er wel een ongeboren ongeconditioneerde wetende essentie ofzo. Ik zie het niet. 

Je kan niet zo maar even in het ongeborene terecht komen.  En aan nemen van een ander is een intellectueel gebeuren wat je ook geen steek verder helpt.  Dan belandt je in een geloof en gelovigen zijn er al genoeg.  Maar neem even jezelf in gedachten en bedenk dan eens dat alles wat je ként zich buiten jou bevindt. 

Als je in Parijs bent geweest, zit Parijs dan in jou?
Als je de Beatles kent, zitten de Beatles dan in jou?
Als je de jongen kent die jou vroeger pestte, zit die jongen dan in jou?

En als je woede kent, zit die woede dan in jou?

Die laatste is de instinker.  Men claimt eigenaarschap van de woede.
En de woede -die zich buiten jou/citta bevindt- zorgt er weer voor dat je polariseert op het object van je woede.  En laten we dat object eens Jan noemen: dan bevestig je in jezelf een geïnternaliseerd beeld:  Ik ben Jan niet!  En daar komen we bij 'ik' uit.  Het geïnternaliseerde beeld van 'ik' is een afspiegeling van de wereld om je heen.  En omdat je het geïnternaliseerd hebt zie je het niet, je bent het!

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3525
Re: Onderzoeken en gade slaan.
« Reactie #19 Gepost op: 05-11-2019 16:47 »
Dus eigenlijk zeg je, denk ik:

1. je hebt gadeslaan...Je kunt bijvoorbeeld woede (of wat dan ook) gadeslaan terwijl het opkomt. Het effect van gadeslaan is eigenlijk dat je iets buiten dat gadeslaan plaatst. Als je woede gadeslaat, ben je het niet.

Ik denk niet dat je, boeddhistisch gesproken, dit gadeslaan gelijk kunt stellen aan bewustzijn (vinnana) maar het is een bepaald type bewustzijn. Een bewustzijn met bijvoorbeeld de mentale factor van opmerkzaamheid, sati, er in aanwezig. Dit is een bepaalde type bewustzijn dat niet altijd aanwezig is. Die opmerkzaamheid kan ook afwezig zijn. De Boeddha behandelde mindfulness, sati, als een vermogen wat je kunt ontwikkelen en steeds sterker maken. De oefening noemde hij satipatthana en wordt uitgebreid behandeld in de teksten. Kennelijk beoefen je dit al heel lang.

2. je hebt gewaarzijn...hierbij slaat het citta zichzelf gade.

Wat ik me nu afvraag is of dit gewaarzijn dan niet bhavanga is. Bhavanga is het stadium in een cognitief proces waarbij geen zintuiglijke informatie wordt verwerkt maar er, volgens Lal, wel een besef is dat je leeft, dat je er bent.

Het ongeconditioneerde kom ik hier nog niet in tegen.

De Thai spreken over een 'knowing essence" maar ik heb deze nog altijd niet geindentificeerd.

Wellicht later, als ik groot ben.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1240
Re: Onderzoeken en gade slaan.
« Reactie #20 Gepost op: 05-11-2019 16:53 »
Volgens mij is het beschouwen of gadeslaan of zien gewoon geconditioneerd. Het komt en gaat.

Ik ben het wel met je eens hoor Siebe. Het beschouwen, gadeslaan, het zien, de stille gluurder komt en gaat, de aard van het zien, de potentie tot zien is wat niet komt en gaat. Het beschouwen, gadeslaan gebeurt wel vanzelf, er is niemand die dat doet en omdat er niemand is die het doet, is er ook niemand die oordeelt. Maar het gebeurt wel vanuit een referentiepunt, een brandpunt van waaruit gekeken wordt, pas als het referentiepunt ook wegvalt, is er leegte, maar in leegte is er geen beschouwen, geen zien meer (ook geen zien van het zien zelf). Zoals Leegte altijd zegt ontstaat er maar zien ('ik zie') als er iets is dat gezien wordt, ontstaat er beschouwen als er iets beschouwd wordt, ook al gebeurt dat beschouwen vanzelf en is er niemand die het aan of uit kan zetten. Het is er vanzelf als er iets is om te beschouwen en als er niets is keert beschouwen zich op zichzelf terug en vermits er geen zelf is, komt dit neer op dat het terugvalt in zijn aard, in zijn potentie, in zijn leegte. Het is enkel die leegte zonder referentiepunt, die ongeconditioneerd is, pure citta, potentie tot kennen/zien/beschouwen/gadeslaan. En die leegte is niet weg als er referentiepunt in ontstaat dat emotie ziet ontstaan in Siebe, of 'denken al leegte gerealiseerd te hebben' ziet ontstaan in Leegte en patatjes ziet ontstaan in Dorje.

Maar die leegte is geen 'ik ben', het is wat 'ik ben' mogelijk maakt, het is wat het gevoel te zijn, aanwezig te zijn, mogelijk maakt, de leegte is slechts een potentie die zelf niet kan zijn, niet kan zien, niet kan weten. Dat doorhebben is Boeddhisme doorhebben. Dat realiseren is leegte realiseren. Leegte realiseren is het 'ik ben' die realiseert dat het niet citta/leegte is, maar leeg is aan 'ik ben', dat het komt en gaat, dankzij citta, niet dankzij zichzelf. En dat citta niet persoonlijk, individueel is, maar de potentie voor zowel mijn 'ik ben' verschijning, als jouw 'ik ben' verschijning, als van de Boeddha's 'ik ben' verschijning in der tijd.

Dat het ongeconditioneerde als een soort brandpunt kan functioneren, en bij mij mijn emoties kan zien, en bij jou jouw emoties, en bij Dorje de patatjes, acht ik volledig uitgesloten.

Precies. Het ongeconditioneerde is niet samengesteld in zien en dat wat gezien wordt, zelfs geen eenwording van beiden. Het ongeconditioneerde is vrij zijn van zien en wat gezien is.

Het ongeconditioneerde kan op geen enkele manier zich bundelen, focussen, een brandpunt vormen en kan nooit iets zintuiglijks waarnemen/zien.

Precies! Het is niet het ongeconditioneerde dat ziet, zien is geconditioneerd, hoewel zien op zich, het beschouwen op zich, niet oordeelt, vanzelf gebeurt en dus vrij is van wat gezien wordt, is het daarom nog niet vrij van hechting aan het zien zelf. Deze hechting kan maar wegvallen als ook dit zien gerealiseerd is als komend en gaand (anicca), zonder zelf (anatta) en nog steeds, hoewel subtiel, niet eens meer merkbaar, bron van lijden (hechting, wedergeboorte, … dukha).

Het is deze hechting, deze subtiele gerichtheid op zichzelf, die kan wegvallen doordat het zien zelf wegvalt en, vanuit dit weggevallen zijn, zichzelf opnieuw ziet verschijnen, pas dan weet het zien dat het ook maar verschijnt en verdwijnt, valt de gehechtheid eraan weg, valt de zelf-gerichtheid weg, valt het toestromen van liefde naar zichzelf weg. Het stopt het stromen van liefde niet, het stopt gewoon die hardnekkige terugkoppeling van liefde op zichzelf, zodat het verschijnen van zien geen belemmering meer is voor het spontaan en onvoorwaardelijk toestromen van liefde, de voorwaarde is dan niet meer: "ik moet er zijn om liefde te laten stromen". Voorwaarde is condititie, het ongeconditioneerde is conditieloos, voorwaardeloos, onvoorwaardelijk.

De terugkoppeling naar "het zien of 'ik zie' is nodig (is voorwaarde) om liefde te laten stromen', hetgeen de subtiele hechting aan zelf is, valt dan weg. Het gaat dan niet meer om 'ik' die ziet, het gaan dan niet meer om 'het zien' van Dorje, Siebe, Leegte, Amitabha, het gaat dan om die gerichtheid op zelf, bij zichzelf en bij anderen, weg te halen door inzicht in het komen en gaan van Dorje, Sybe, Leegte, Amitabha, 'ik zie' en 'zien', want het is deze onwetendheid die zorgt dat deze terugkoppeling op dat verschijnen van een zelf (verschijnend maar leeg aan zelf) blijft bestaan en dat dit het ongecondtioneerde blijft bedekken, en dus ook de onvoorwaardelijke liefde hindert.

Poging tot eenvoudigere uitleg: het zien kan loskomen van wat het ziet, dat heet gadeslaan, beschouwen, getuige, stille gluurder, gewaarzijn, transcendentie. Maar zolang dat zien niet loskomt van zichzelf, van het geloof een zelf te zijn, zolang dat het zien meent dat het zelf niet ook zou komen en gaan, zolag dat het gelooft dat het vrij zou zijn van onwetendheid, bedekt een subtiele onwetendheid (de onwetendheid in verband met de ware aard van het zien), nog steeds dit ongeconditioneerde. Wat er dan ook aanstroomt aan liefde, wordt nog steeds teruggekoppeld aan dat zelf dat zijn eigen niet-zelf nog niet weet. En dan krijg je mooie verhaaltjes van hoe fantastisch het is dat men zo ver al staat, dan men al zoveel jaren het juiste ziet, dat men al zoveel jaren door iets gebroken is, dat men het stromen van pure liefde voor anderen is, en noem maar op: "ik dit, ik dat, ik zus, ik zo, ik, ik, ik…", het is deze zelf-gerichtheid die nog dieper in vraag gesteld kan worden, en kan wegvallen, het is dan niet het referentiepunt dat weggewerkt wordt, noch het ik dat weggewerkt wordt, dat zou spirituele zelfmoord zijn, het is dan het referentiepunt dat wegvalt en door het wegvallen (in helderheid) zichzelf ook weer ziet verschijnen en zijn eigen verschijnen en verdwijnen dus kent, en dus de gerichtheid op zichzelf laat vallen, het is dan het 'ik' dat zijn eigen leegte (wel verschijnend als 'ik', maar werkelijk leeg aan 'ik') kent. Dit niet kennen, is spirituele onwetendheid, en zorgt er voor dat er nog steeds subtiele hechting, terugkoppeling is aan dit referentiepunt, en nog groffer aan dit ik, en dus een gerichtheid overblijft die zichzelf in stand blijft houden en dus geen onvoorwaardelijke liefde kan laten aanstromen, want het ik of het zien of het 'ik zie' of het 'ik ben' is dan nog steeds die voorwaarde voor die liefde, met ander woorden voorwaardelijke liefde.

Het heeft geen zin dit te weerleggen met de eigen ervaring, de 'eigen ervaring' is gehecht aan het 'eigene' ervan en zal dit blijven als het zijn eigen gehechtheid blijft weerleggen.

Op het allerdiepste niveau draait het in het Boeddhisme juist niet om dit 'eigene', draait het niet om Dorje, Leegte, Siebe, Amitabha, 'ik zie', 'zien', en hun verworvenheden, doorbraken, kwaliteiten, maar draait het om de onwetendeid dat het om Dorje, Leegte, Siebe, Amitabha, 'ik zie', 'zien' zou gaan juist weg te halen door de ware aard van Dorje, Leegte, Siebe, Amitabha, 'ik zie', 'zien', stille gluurder, gewaarzijn, … te onthullen. Dit en alleen dit kan de onwetendheid wegnemen die de altijd zuivere citta bedekt, en even sterk aanwezig is in Dorje, Leegte, Siebe, Amitabha, het 'ik zie' dat zijn eigen eigenwaan nog niet kan zien, het 'zien' dat zijn patatjes nog steeds belangrijk vind en de getuige die Siebe's emoties ziet opkomen. Die zuivere citta is niet aangetast door al die onwetendheid, niet meer of niet minder bij de Boeddha, dan bij ons. Het komt er gewoon op aan deze onwetendheid op te heffen en dat bij onszelf, en bij de ander, bij elkaar. Dat is ware Sangha, het hakken met de bijl in elkaars illusie, niet het verheerlijken van de eigen en de ander zijn illusie.

Dat denk ik. Als er in het ongeconditioneerde echt een brandpunt kan ontstaan, is het evident niet ongeconditioneerd.

En ook dat klopt, het brandpunt ontstaat in het ongeconditioneerde, maar is zelf niet ongeconditioneerd, zoals licht van een film kan vallen op een doek (verschijnen in de leegte van het doek) en daardoor verschijnselen zichtbaar maakt, maar dat de verschijnselen daarmee niet het doek zijn. De verschijnselen komen en gaan, verschijnen op het doek, maar het doek verschijnt en verdwijnt zelf niet, het kent/ziet ook de verschijnselen niet, maar het maakt het kennen, zien ervan wel mogelijk. Zo ook ziet het ongeconditioneerde niets, maar maakt het zien/kennen wel mogelijk.

Het referentiepunt dat verschijnt, is geen ondoordringbare laag meer op het ongeconditioneerde, als het zijn eigen komen en gaan kent, het is dan als het licht dat op het doek valt, maar niet vergeet dat het enkel door het doek is dat er iets kan weerkaatsen. M.a.w. het referentiepunt dat zijn ontstaan in, uit of op het ongeconditioneerde kent, is geen belemmering meer voor de liefde die aanstroomt, hier kan de liefde stromen zonder terugkoppeling naar dat referentiepunt, hier kan de wijsheid onbelemmerd schijnen en de onwetendheid in verband met zichzelf wegnemen bij zichzelf en bij andere referentiepunten die nog niet hun eigen aard doorgrond hebben.

Om het nog een anders uit te leggen. De citta, wordt gezegd, is het kennen zelf, dat geeft nog teveel speling voor verwarring, omdat het zo geïnterpreteerd kan worden dat er dan iets/iemand zou zijn die kent, die de Citta is, daarom soms vind je een betere verwijzing terug: het is de 'potentie' tot kennen, alleen maar door de citta kan er gekend worden. Er is een referentiepunt nodig om de potentie tot kennen te laten worden en er is een 'ik' nodig, identificatie met een sprekend en reagerend lichaam, om hierover te kunnen communiceren. Nu, dat referentiepunt en dat ik hebben we allemaal, maar het is niet zuiver, omdat er vasthouden is aan dat wat lijkt te kennen, dat wat lijkt te zien. Dat is volgens mij de betekenis van de uitspraak "Het 'weten' van veel mensen is bezoedeld.", waarin is het bezoedeld? In het feit dat het het weten 'mijn' maakt. Wanneer is dit niet meer bezoelded? Wanneer het weten zijn eigen komen en gaan kent, zijn discontinuiteit, zoals jij dat juist benadrukt, Siebe. De bezoedeling zit er in dit niet te erkenen, herkennen. Dan gebeurt weten vanuit hechting en is het onwetendheid.

Daarom is dit wel juist:

Maar het kennen wat zichzelf kent, dat is niet mogelijk.
Net zoals het oog zichzelf niet kan zien kan, kan het kennen zichzelf ook niet kennen.

Maar wordt het best aangevuld met "het kennen kan niet alleen zichzelf niet kennen, het kan ook zichzelf niet zien", de 'ik ben', de zichzelf die gezien zou worden is dus een illusie:

In gade slaan, slaat het citta/centrum/subject iets búiten het citta gade.  In gewaarzijn slaat het citta zichzelf gade: ik bén.

De citta is het centrum niet, noch het subject het kan dus niets gade slaan, laat staan zichzelf, wat hierboven al aangetoond is door Leegte zelf als onmogelijk. De citta maakt het gade slaan mogelijk, maar enkel als het gade slaan zijn 'ik ben' te zijn kan loslaten, is het gade slaan, het kennen, vrij van illusie.

Als je citta tot subject maakt, blijf je onwetend over citta. Citta maakt het mogelijk dat er opdeling komt in subject en object, dat er zien kan ontstaan, dat 'ik ben', het gevoel te zijn, kan ontstaan, maar die opdeling voor citta zelf houden, en het 'ik ben' voor citta zelf houden is de illusie, is de gehechtheid aan zelf. Zolang deze niet weg kan vallen kan citta niet zuiver schijnen door het zelf dat wel verschijnt, maar zijn leegheid kent, door zien, door 'ik zie', door 'ik', door 'ik ben', door Siebe, Dorje, Leegte, Amitabha, … als ze hun leegheid zouden kennen.

« Laatst bewerkt op: 05-11-2019 17:23 door Dorje »

Offline .

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 371
  • Op de plaats van de wond schijnt het licht.
Re: Onderzoeken en gade slaan.
« Reactie #21 Gepost op: 05-11-2019 17:47 »
Dus eigenlijk zeg je, denk ik:

1. je hebt gadeslaan...Je kunt bijvoorbeeld woede (of wat dan ook) gadeslaan terwijl het opkomt. Het effect van gadeslaan is eigenlijk dat je iets buiten dat gadeslaan plaatst. Als je woede gadeslaat, ben je het niet.

Ik denk niet dat je, boeddhistisch gesproken, dit gadeslaan gelijk kunt stellen aan bewustzijn (vinnana) maar het is een bepaald type bewustzijn. Een bewustzijn met bijvoorbeeld de mentale factor van opmerkzaamheid, sati, er in aanwezig. Dit is een bepaalde type bewustzijn dat niet altijd aanwezig is. Die opmerkzaamheid kan ook afwezig zijn. De Boeddha behandelde mindfulness, sati, als een vermogen wat je kunt ontwikkelen en steeds sterker maken. De oefening noemde hij satipatthana en wordt uitgebreid behandeld in de teksten. Kennelijk beoefen je dit al heel lang.

Ik beoefen gadeslaan zo'n 40 jaar.  En naarmate je geoefend (Slechte uitdrukking) bent in gadeslaan, ga je ook veel meer gade slaan.  Toen ik met klankschalen werkte hoorde ik de klank van de schaal met mijn oren en toen de klank voor mijn oren stopte nam ik de klank 'van binnen' waar.  Dus als jij zegt dat bewustzijn discontinue is dan begrijp ik wel wat je zegt.  Het 'innerlijke' gade slaan wordt overstemd door het het zintuigelijke gade slaan.  Maar door de oefening begreep ik (wederom) dat alles wat in mij gebeurd zich buiten mij bevindt.  Degene die zich 'ik' noemt kan dus niet het lichaam zijn waar ik in huis.  Het (mijn) lichaam is er wel met al zijn emoties en gedoe, maar 'ik' ben er geen eigenaar van en er is geen reden om me te hechten aan iets waar ik geen eigenaar van ben.

Doch gadeslaan is in mijn optiek geen 'doen'.  Bijvoorbeeld mijn ogen kan ik dicht 'doen' en dan stopt de zintuigelijke input.  Maar gadeslaan kan ik uit noch aan zetten.  Doch mijn opmerkzaamheid neemt toe naar mate ik dus iets juist niet doe.  Het gaat dus vooral om iets niet doen.  En wat je niet-doet is toe-eigenen, hechten, bezitten, begeren, beelden maken.

Citaat
2. je hebt gewaarzijn...hierbij slaat het citta zichzelf gade.

Wat ik me nu afvraag is of dit gewaarzijn dan niet bhavanga is. Bhavanga is het stadium in een cognitief proces waarbij geen zintuiglijke informatie wordt verwerkt maar er, volgens Lal, wel een besef is dat je leeft, dat je er bent.


Vermoedelijk is het dan bhavanga.  Het is in zichzelf rustend 'zijn'.  Het is het waarnemen wat zichzelf waarneemt.  Het subject neemt zichzelf tot waarneming.  Wat strikt genomen niet kan, (Het oog kan zichzelf niet zien) dus blijft er een algemeen gevoel van 'zijn' over.  Heel leuk allemaal, maar iedereen die mediteert komt het tegen.  En het heeft niet zo veel met zelfkennis te maken.  Je bent dan -plat gezegd- de kunst machtig om de gedachtenstroom te stoppen.  Inderdaad, een besef dat je bent: ik ben.

Offline .

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 371
  • Op de plaats van de wond schijnt het licht.
Re: Onderzoeken en gade slaan.
« Reactie #22 Gepost op: 05-11-2019 17:57 »



De citta is het centrum niet, noch het subject het kan dus niets gade slaan, laat staan zichzelf, wat hierboven al aangetoond is door Leegte zelf als onmogelijk. De citta maakt het gade slaan mogelijk, maar enkel als het gade slaan zijn 'ik ben' te zijn kan loslaten, is het gade slaan, het kennen, vrij van illusie.

In mijn optiek is citta (kennendheid) wel het centrum van het individu.  Het is alleen leeg van aard en ontspringt ook aan de Leegte.  Mijn persoonlijke leegte is dan ook weer wat anders dan dé Leegte. (Afwezigheid van zowel subject als object)

Bij een waarneming (ik zie) komt ook het 'ik ben' tot leven.  Het 'ik ben' is geworteld in de subject/object relatie.  Want alles wat ik waarneem dat "ben ik niet".  Dat moet ook wel, want 'ik' ben gehuisvest in het subtiele lichaam Gandhabba.  Dat subtiele lichaam maakt dat ik leef.
Het subtiele lichaam maakt ook mogelijk om de leegte in mij persoonlijk te laten manifesteren.

« Laatst bewerkt op: 05-11-2019 18:00 door Leegte »

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1240
Re: Onderzoeken en gade slaan.
« Reactie #23 Gepost op: 05-11-2019 18:38 »
Ik weet het Leegte, dat dit jouw optiek is en ik heb je gewoon gewezen op het gevolg van deze optiek. Citta een centrum maken van jouw individu, is 'mijn' maken, 'mijn' maken is hechting. Citta zien als iets dat ontspringt (wat komt, gaat ook weer) is niet kennen dat citta ongeconditioneerd is. Dat wat komt en gaat houden voor citta is boeddhistisch gezien onjuiste of toch op zijn minst onvolledige visie.

Ik heb er alles over gezegd wat ik er over te zeggen had, als het nu nog niet doordringt laat ik het los. Ik laat de discussie aan zij die gehecht zijn aan hun gelijk. Ik hoef allesinds geen gelijk te hebben. Ik heb gedeeld, je hebt er iets aan of niet.

Het ga je goed leegte.


Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3525
Re: Onderzoeken en gade slaan.
« Reactie #24 Gepost op: 05-11-2019 20:00 »
Bedankt Dorje en Leegte. Het voelt voor mij het beste om mijn hoofd hier maar niet meer over te breken. Natuurlijk heb ik ook wel ervaring met gadeslaan maar ik laat dit verder maar met rust. Dit soort zaken kunnen toch niet via denken en redeneren en uitleggen worden gekend.

Ik meen ook te merken dat dit ook niet ongevaarlijk is. Het alles willen be-grijpen via denken, besprak de Boeddha ook al als gekmakend. Ik heb ook wel eens, ik denk van Dilgo Khyentse Rinpoche, gelezen dat het niet goed is om alles te willen begrijpen. Ook hij zei meen ik dat dit gevaarlijk is.

Het hele idee dat het allemaal uit te leggen is, of dat een ander het allemaal welvia uitleg kan/zal begrijpen, is denk ik ook niet zo.


Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1240
Re: Onderzoeken en gade slaan.
« Reactie #25 Gepost op: 05-11-2019 20:09 »
De bedoeling is dan ook niet aanzetten tot begrijpen, Siebe, de bedoeling is aanzetten tot onderzoeken en niet te snel te blijven hangen in vroegtijdige conclusies.

Het ga je goed, broeder.


Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3525
Re: Onderzoeken en gade slaan.
« Reactie #26 Gepost op: 05-11-2019 20:45 »
De bedoeling is dan ook niet aanzetten tot begrijpen, Siebe, de bedoeling is aanzetten tot onderzoeken en niet te snel te blijven hangen in vroegtijdige conclusies.

Het ga je goed, broeder.

Bedankt, jij ook, ik ga gewoon door met onderzoek.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1240
Re: Onderzoeken en gade slaan.
« Reactie #27 Gepost op: 05-11-2019 21:25 »
ik ga gewoon door met onderzoek.

Ik ook.


Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3525
Re: Onderzoeken en gade slaan.
« Reactie #28 Gepost op: 05-11-2019 21:46 »
Ik beoefen gadeslaan zo'n 40 jaar.  En naarmate je geoefend (Slechte uitdrukking) bent in gadeslaan, ga je ook veel meer gade slaan.  Toen ik met klankschalen werkte hoorde ik de klank van de schaal met mijn oren en toen de klank voor mijn oren stopte nam ik de klank 'van binnen' waar.  Dus als jij zegt dat bewustzijn discontinue is dan begrijp ik wel wat je zegt. 

Hallo Leegte,

Bedankt voor je reactie. Pik er dit even uit. Gewoon ter verduidelijking. Volgens de Abhihamma is het zo dat een moment visueel bewustzijn, bijvoorbeeld, nooit ogenblikkelijk een moment tactiel bewustzijn kan opvolgen. Of een moment auditief bewustzijn een moment olfactorisch bewustzijn. Tussen iets zien, iets ruiken en iets proeven en iets voelen etc. zit altijd een moment dat de geest terugkeert naar een staat die bhavanga wordt genoemd en waar even geen zintuiglijke info vanuit de zintuigen wordt verwerkt. Maar dit gaat allemaal in een ongelofelijk snel tempo.

Hoewel het voor ons lijkt alsof het één en hetzelfde bewustzijn is wat hoort, proeft, ruikt etc. zijn dit dus volgens de leer discontinue momenten. Zelfs het horen van het geluid van zo'n klankschaal gebeurt niet door één en hetzelfde bewustzijn maar is een opeenvolging van vele discontinue momenten waarin auditief bewustzijn ontstaat. Alleen dit gaat zo snel dat wij dit niet waarnemen, zoals je ook niet meer afzonderlijke beelden waarneemt als je een film afspeelt. Dus zelf het horen van een klank die lang aanhoudt bestaat uit ontzettend veel discontinue momenten auditief bewustzijn en niet 1 auditief bewustzijn dat hoort.

In deze zin schijnt de Boeddha ook gesproken te hebben over de khandha van bewustzijn. Khandha schijnt zoiets te betekenen als hoop of opeenhoping, aggregaat wordt het ook wel genoemd. Alles wat we ervaren is niet zo exact. Ook als we iets voelen zijn dat eigenlijk talloze discontinue momenten tactiel bewustzijn en niet 1 tactiel bewustzijn wat voelt.

Ik vermoed dat op dezelfde manier ook een continue gadeslaan een slordigheid of onvolkomenheid is in onze perceptie. Ook hiervan zien we niet goed het komen en gaan, het anicca kenmerk, het vergankelijke of instabiele aspect.

Maar goed, wellicht heb je nu een aardig beeld van wat wordt bedoeld met die discontinuiteit (als je dat nog niet al had).







Offline .

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 371
  • Op de plaats van de wond schijnt het licht.
Re: Onderzoeken en gade slaan.
« Reactie #29 Gepost op: 06-11-2019 00:00 »
Sieb, citta lijkt één stroom.  Maar zoals ik in mijn voorbeeld aan gaf overheerste het oorbewustzijn bij de klankschaal.  Ik sloeg de klank gade via mijn oor zoals iedereen dat doet.  Op dat moment sla ik gade via mijn oor.  Dat is het bewustzijnstype wat op dát moment domineert.  Op het moment dat mijn oorbewustzijn het geluid niet meer kon horen ging zonder enige moeite een ander bewustzijnstype het overnemen.  Maar die kon op dat moment best al een tijdje actief zijn.  Dat kan ik niet controleren, omdat bewustzijn altijd gericht is.

En dat is wat onderzoek in mijn optiek beoogt.  Gade slaan wat er gebeurd en zo vorderingen maken in het onderzoek.  We dienen goed te verstaan dat bewustzijn zelfloos is.  Of jij of ik een bepaalde waarneming doen maakt in principe niet uit.  Maar door gade slaan 'train' je het bewustzijn ogenschijnlijk, doch het is de individualiteit welke veranderd.

Het is ook niet de bedoeling om je hoofd er over te breken.  Het gade slaan brengt zaken voort en dán mag je je hoofd er over breken.  Het gade slaan heeft een 'geheugen' waar ik soms over beschik.  Zo puzzel ik stukjes aan elkaar.  Het grote aandachtspunt is daarbij zelfloos is en wat individueel is.  Daarover mag best verschil van mening zijn.  Het onderzoek is per definitie autodidactisch.  De leringen uit het boeddhisme (of andere leringen) zijn slechts een handleiding.

Offline .

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 371
  • Op de plaats van de wond schijnt het licht.
Re: Onderzoeken en gade slaan.
« Reactie #30 Gepost op: 06-11-2019 00:10 »
Ik weet het Leegte, dat dit jouw optiek is en ik heb je gewoon gewezen op het gevolg van deze optiek. Citta een centrum maken van jouw individu, is 'mijn' maken, 'mijn' maken is hechting. Citta zien als iets dat ontspringt (wat komt, gaat ook weer) is niet kennen dat citta ongeconditioneerd is. Dat wat komt en gaat houden voor citta is boeddhistisch gezien onjuiste of toch op zijn minst onvolledige visie.

Ik heb er alles over gezegd wat ik er over te zeggen had, als het nu nog niet doordringt laat ik het los. Ik laat de discussie aan zij die gehecht zijn aan hun gelijk. Ik hoef allesinds geen gelijk te hebben. Ik heb gedeeld, je hebt er iets aan of niet.

Het ga je goed leegte.

Ik kan bepaalde zaken niet negeren, Dorje.  Vanuit ons eigen perspectief hebben we allebei gelijk.
De 'ik' in mij is niets (ik bén niets)  Maar dat wil niet zeggen dat individualiteit ophoudt te bestaan.

Ik kan niet hechten aan de leegte in mijzelf.  Dat kan alleen als ik mijn geïnternaliseerde zelfbeeld terug realiseer.  (Dat is trouwens al een keer gebeurd.)  Is dat zelfbeeld er niet meer, dan kunnen er 'andere' zaken verschijnen in diezelfde leegte.  Een leegte welke begrensd wordt door het subtiele lichaam.  En wat er in verschijnt?  Mijn 'centrum' (kennendheid) gaat het mee maken. Of niet natuurlijk, ik verwacht niets.

Nogmaals, de leegte in mijzelf is wat anders dan dé Leegte.  (Afwezigheid van subject en object)

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1240
Re: Onderzoeken en gade slaan.
« Reactie #31 Gepost op: 06-11-2019 09:22 »
Ik kan bepaalde zaken niet negeren, Dorje.

Tuurlijk niet, dat kan het 'ik' niet omdat het gehecht is aan die 'ik' en zo niet ziet dat er niets te negeren valt.

Vanuit ons eigen perspectief hebben we allebei gelijk.

Ik hoef geen gelijk te hebben, sterker nog, 'ik' kan geen gelijk hebben, niet mijn, noch jouw 'ik'. In die zin kan het 'ik' ook geen gelijk hebben dat er iets genegeerd zou moeten worden. Het enige dat nodig is is het loslaten van gelijk te hebben en het enige dat hiervoor nodig is, het beginnen zien van de eigenwaan. Zolang deze niet gezien is, heeft het 'ik' het gevoel dat het het 'eigene' van zijn ervaring, het 'eigene' van zijn perspectief zou moeten negeren om het weg te nemen, terwijl het enige dat moet gebeuren is het 'eigene' ervan doorzien (dus juist niet negeren) en door het te doorzien de hechting eraan te kunnen opgeven.


De 'ik' in mij is niets (ik bén niets)  Maar dat wil niet zeggen dat individualiteit ophoudt te bestaan.

Dat beweert ook niemand. Niets houdt op te bestaan. Het enige dat ophoudt is het toeeigenen van wat bestaat: 'mijn' ik, 'mijn' leegte, 'mijn' individualiteit, 'mijn' gelijk.

Ik kan niet hechten aan de leegte in mijzelf.

De 'ik' die vasthoudt aan het toeeigenen van 'mijn' leegte, leegte in 'mij' in 'mijn zelf' is de hechting. Het is zo evident, en toch zo moeilijk om te zien? Waarom? Waarom zie jij dit niet Leegte? Ik weet het niet, ik begrijp het niet, maar ik begin te vermoeden omdat het 'mijn' maken zichzelf niet kan zien. Hetgeen zich hier telkens weer levendig afspeelt. Daarom moet dit 'ik', dit 'mijn maken' eerst wegvallen in helderheid en dan er weer in verschijnen, het 'mijn' maken kan dan tenminste zien dat het er ervoor er niet was en nu opeens weer wel, kan dan het veranderlijke van zichzelf inzien, kan dan zien dat het geen zelf heeft, kan dan zien dat het het zelf de oorzaak is van zichzelf niet te kunnen loslaten. En in dit inzien kan er iets gebeuren dat het 'mijn maken' zelf niet kan doen.

Dat kan alleen als ik mijn geïnternaliseerde zelfbeeld terug realiseer.  (Dat is trouwens al een keer gebeurd.)

Wat je ook verloren hebt of niet, wat er ook weer terug gerealiseerd is of niet. Het is duidelijk dat het 'mijn maken' niet is ingezien. Het inzien doet het nog niet weggaan, daar is tijd voor nodig, maar het inzien maakt dat de voortdurende terugkoppeling naar dit 'eigen maken' toch tenminste niet meer genegeerd wordt. En zonder dit inzicht blijft er hechting aan 'mijn' gelijk, blijft er eigenwaan en blijft eigenwaan zijn eigen waan in stand houden.

Deze instandhouding is wat er aan moet. Enkel onderzoek kan dit in gang zetten, onderzoek van, niet negeren van de eigenwaan. Maar die wat onderzoekt, kan dit maar als het al enig inzicht heeft in zijn eigen anicca, anatta en dukha. Om dit inzicht te hebben moet de onderzoeker al eens weggevallen zijn in 'zijn' onderzoek, en 'zijn' onderzoek in onderzoek en onderzoek in leegte, dé Leegte, niet in persoonlijke leegte dat nog steeds 'mijn' en begrensd is. Daar is geen grens meer, geen centrum meer, en niemand die het meemaakt.

Dus als je wacht tot jouw 'ik', 'jouw' centrum het gaat meemaken, dan kan je wachten tot in de eeuwigheid. Wacht niet, onderzoek eenvoudig weg wat er nu is, zonder het steeds te negeren: je eigenwaan.
En ik ook, want ik kan er niet meer naastkijken, zo groot is ie geworden, maar gelukkig kan ik er niet meer naast kijken, gelukkig kan ik het niet meer negeren, ook al zou ik soms wel heel graag willen.

Ik wens je je ongelijk te ontdekken, net als ik dit voor mezelf blijf wensen, dat ik blijf ontdekken dat ik ongelijk heb in het het zo voor te stellen hier alsof ik het allemaal al weet.
Daarom, ook al stel ik het vaak zo, blijf ik het onderzoeken.

🙏





Offline .

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 371
  • Op de plaats van de wond schijnt het licht.
Re: Onderzoeken en gade slaan.
« Reactie #32 Gepost op: 06-11-2019 10:23 »
Dorje, in mijn beleving (zoals ik het beleef) zijn er ik-ogen en zijn er zelf-loze ogen.  Die laatsten noem ik hier in de titel 'gade slaan'.  Daar kan een mens naar toewerken in het dagdagelijkse leven.  Zelf-loze ogen oordelen niet, reflecteren niet, die bevinden zich geheel buiten goed en kwaad.  Wat er in de ontwikkelingsweg kan gebeuren is dat de ik-ogen en zelf-loze ogen zich verenigen.  De mens kan leren met zelf-loze ogen te kijken.  Dan is het 'ik' (individu) die zelf-loos kijkt: gade slaan.

Zelf-loos betekent dat het niet 'mijn' is.  Als 'ik' oordeel over iemand dan kijk ik met ik-ogen en loopt het niet synchroon met zelf-loos kijken.  In beeldspraak: dan kijk ik scheel.

Daarom is wat ik gadeslaan noem in zijn aard ook de eenvoud zelve.  Het is 'ik' die steeds maar dat gadeslaan in de weg loopt.  Dat gadeslaan ziet niet alleen alle emotionele beroering in 'ik', het oordeelt er ook niet over.  Het is!  Zo kan het gadeslaan steeds subtielere niveau's ontdekken.  Zelf-loze ogen registreren ook de reflectie van een ander.  Dan ben je 'ik' al duidelijk overschreden, want het is de ander die de reflectie veroorzaakt met zijn  'ik'.

Bovenstaande betreft het waarnemend subject.  Dat noem ik ook wel eens 'ik zie'.  Doch, iedereen beschikt over 'ik zie' en het is volstrekt identiek aan elkaar.  Jouw 'ik zie' is het zelfde 'ik zie' als mijn 'ik zie'.  Alleen kijkt jouw 'ik zie' vanuit een ander individu dan mijn 'ik zie'.  Er is dus zowel gedeeldheid als óngedeeldheid.  Ik kan en ga mijn individualiteit niet ontkennen.

En hoe weet ik dat mijn 'ik zie' identiek is aan andermans 'ik zie'?  Het herkent zichzelf in de medemens.  Dat hoeft geen mens te zijn die ik persoonlijk ken, maar dat kan wel natuurlijk.  Wat ik beschrijf is een totaal andere realiteit dan de gekende realiteit, maar er wel mee verweven is!  De anekdote van de projector en het filmdoek ken ik ook uiteraard.  De werkelijke werkelijkheid steekt iets anders in elkaar.  De film (verhaal) is er wel degelijk.  Maar ik als mens ben zowel de camera als de acteur als het filmdoek.  En een 'totaal beeld' zoals in de bioscoop is er niet.  (Ik ken die niet althans)

Want naast waarnemend subject ben ik ook nog eens denkend subject, willend (of niet-willend) subject, voelend subject én waargenomen object.  Ik neem jou waar als object en jij neemt mij waar als object (vorm).  In de film lopen we dus allebei als individu in de film, maar nemen de film tevens beiden waar.  De enige die het 'totaalbeeld' ziet is het nama loka.  (Akashaveld)

Leegte is vorm en vorm is leegte lees ik hier wel eens.  Maar daar we zelf ook vorm/object zijn dienen we die leegte dan ook in de vorm te realiseren.  Dat is inderdaad een begrensde leegte, want de begrenzing is het subtiele lichaam.  (Gandhabba)  Logisch ook die begrenzing, want ik ben een ander individu dan jij. En iedereen kan die leegte realiseren.  Die eerwaarde die Sieb laatst citeerde (naam kwijt) die had duidelijk die leegte gerealiseerd als ik zijn  bewoordingen in schatte.  Voordat je leegte kan realiseren moet er namelijk iets uit: Ik ben.  Wat er vervolgens met die leegte gebeurd merk je vanzelf wel.


Ik wens jou niet dat je je ongelijk ontdekt.  Want je hebt namelijk al gelijk!  Jij 'ziet' het alleen anders dan ik.
Zou ik jouw ongelijk bekennen, dan zou ik jou oordelen.  En daar waag ik me niet aan, dat zul je begrijpen.  Ik weet dat ieder mens zelf zijn weg moet gaan.  En alle mensen zijn hardnekkig in hun 'zien'.  Ik ook.  Daarom blijf ik net zoals jij onderzoeken.  En wie weet ontmoeten we elkaar ooit in 'ik zie'?  Ik verwacht niks, ik ben nergens mee bezig.  Ik weet dat 'de weg' mij vanzelf brengt waar ik moet zijn.

Met zonnige groet.

Offline Bodhiboom

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 368
  • Geslacht: Man
Re: Onderzoeken en gade slaan.
« Reactie #33 Gepost op: 06-11-2019 11:14 »
Bedankt Dorje en Leegte. Het voelt voor mij het beste om mijn hoofd hier maar niet meer over te breken. Natuurlijk heb ik ook wel ervaring met gadeslaan maar ik laat dit verder maar met rust. Dit soort zaken kunnen toch niet via denken en redeneren en uitleggen worden gekend.

Ik meen ook te merken dat dit ook niet ongevaarlijk is. Het alles willen be-grijpen via denken, besprak de Boeddha ook al als gekmakend. Ik heb ook wel eens, ik denk van Dilgo Khyentse Rinpoche, gelezen dat het niet goed is om alles te willen begrijpen. Ook hij zei meen ik dat dit gevaarlijk is.

Het hele idee dat het allemaal uit te leggen is, of dat een ander het allemaal welvia uitleg kan/zal begrijpen, is denk ik ook niet zo.

Ik denk dat je dat goed hebt gezien Siebe, er is maar beperkte waarde welke men kan ontlenen aan het begrijpen van zulke zaken in de gedachten. Je kan je erin doldraaien, je kan het verkeerd opvatten en dus daardoor een verkeerde weg inslaan, je kan naar gelang je begrip voor jezelf een illusie creëren van ervaring. Het begrijpen is niet het ervaren, en vaak is het dus beter om gewoon verder te beoefenen.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1240
Re: Onderzoeken en gade slaan.
« Reactie #34 Gepost op: 06-11-2019 11:22 »
Dorje, in mijn beleving (zoals ik het beleef) zijn er ik-ogen en zijn er zelf-loze ogen.  Die laatsten noem ik ...
...


Ok, jij 'hebt' gelijk, ik laat het ('hebben') los.

🙏





« Laatst bewerkt op: 06-11-2019 12:39 door Dorje »

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3525
Re: Onderzoeken en gade slaan.
« Reactie #35 Gepost op: 06-11-2019 12:13 »
Dorje, in mijn beleving (zoals ik het beleef) zijn er ik-ogen en zijn er zelf-loze ogen.  Die laatsten noem ik hier in de titel 'gade slaan'.  Daar kan een mens naar toewerken in het dagdagelijkse leven.  Zelf-loze ogen oordelen niet, reflecteren niet, die bevinden zich geheel buiten goed en kwaad. 

Poging hierbij aan te sluiten: je kunt merkbaar op verschillende manieren naar jezelf, anderen en de wereld kijken. Soms is de sfeer van oordelen, van Ik ben, van persoonlijk bestaan, van goed en kwaad, heel dominant aanwezig en kleurt je kijk op alles. Misschien dat jij dit Ik-ogen noemt.

Soms is dat ook afwezig of nauwelijks merkbaar. Je bent dan veel ontspanner, ruimer, leger en mededogen en liefde stroomt veel makkelijker. Er is niet zo'n sterk oordelen.

Maar eigenlijk, dat denk ik tenminste, ontstaan er nooit echt verschillende ogen.

Een prachtig voorbeeld is dat van het heldere kristal. Ja, het kleurt tegen een gekleurde achtergrond maar de kleur wordt nooit echt de kleur van het kristal. Zo ook met zien. Zien is nooit niet vanuit helderheid, nooit niet vanuit openheid, nooit niet vanuit leegte, nooit niet zelfloos maar soms kleurt de geest zo heftig met de kleur van persoonlijk-bestaan dat het lijkt alsof zien niet vanuit helderheid en leegte plaatsvindt. Dat is denk ik de crux.

Het Ik-oog is in wezen ook een zelfloos oog maar het is daarvoor verblind geraakt door de sterke sfeer/kleur van persoonlijkheid die zich in de geest mengt en die geest kaapt, als het ware.







Offline .

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 371
  • Op de plaats van de wond schijnt het licht.
Re: Onderzoeken en gade slaan.
« Reactie #36 Gepost op: 06-11-2019 14:48 »
Ik trek me de wijsheid van Bodhiboom aan.  Het begrijpen is niet het ervaren.  Het ervaren gaat vóór aan het begrijpen.  Ik (be)groet de opkomende maan in u allen.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1240
Re: Onderzoeken en gade slaan.
« Reactie #37 Gepost op: 06-11-2019 15:52 »
Ik (be)groet de opkomende maan in u allen.

Dat is een hele mooie!

🙏
Namastee!


Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3525
Re: Onderzoeken en gade slaan.
« Reactie #38 Gepost op: 06-11-2019 16:15 »
Kun je ooit op basis van ervaring zeggen: "dit is het ongeborene, dit is ongeschapen"?

Offline aanwezig

  • wat is dit
  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2860
  • Geslacht: Man
  • ...is dat zo...?
Re: Onderzoeken en gade slaan.
« Reactie #39 Gepost op: 06-11-2019 16:28 »
Hoe anders?
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3525
Re: Onderzoeken en gade slaan.
« Reactie #40 Gepost op: 06-11-2019 17:18 »
Zou je antwoord willen geven op mijn vraag en aangeven hoe zoiets zou moeten?

Offline aanwezig

  • wat is dit
  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2860
  • Geslacht: Man
  • ...is dat zo...?
Re: Onderzoeken en gade slaan.
« Reactie #41 Gepost op: 06-11-2019 17:38 »
Dat kan ik niet.
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1240
Re: Onderzoeken en gade slaan.
« Reactie #42 Gepost op: 06-11-2019 17:44 »
Ik vind het wel een mooie, terechte en erg waardevolle vraag. Een naakte vraag, zoals alleen Siebe die kan stellen, het zet de mooie verhaaltjes, de mistige bewoording netjes in zijn naakie.

Eigenlijk niet. Een ervaring is per definitie iets dat komt en gaat. Dus een ervaring is het tegenovergestelde van het ongeborene, het tegenovergestelde van het ongeschapene.

Directe ervaring is ervaring zonder de tussenkomst van het denken. Het denken rijgt ervaringen aan elkaar tot een schijnbaar continu geheel. In directe ervaring (zonder die samenrijging) kan dus wel deze discontinuteit ervaren worden, maar niet de niet-ervaring, het ongeborene. En dat is dan misschien ook gewoonweg niet van belang. Het is iets dat mooi klinkt en toegegeven ikzelf ook graag gebruik. Maar werkelijk vast te stellen is het niet, ook niet in de directe ervaring.

Enkel het wegvallen van ervaring en weer verschijnen van ervaring is direct te ervaren. En de enige juiste, vaststelbare conclusie die je hieruit kan maken is dat alles, maar dan ook alles dat ervaren wordt, is het nu direct of indirect (via het denken), dat het altijd komt en gaat: anicca. Dat en enkel dat is van belang om de hechting aan ervaren los te weken. Al de rest zijn mooie praatjes, vaag taalgebruik, mist, om te verdoezelen dat men aan iets dat blijvend zou zijn subtiel blijft vasthouden.

Directe ervaring = onderzoek.

Waar ik niet mee zeg dat het niet gekend kan worden. Het kennen van het ongeconditioneerde, het ongeborene, het ongeschapene kan maar, zo beschrijft de Boeddha, en niet alleen de Boeddha, als kennen ontdaan is van elke hechting. Hoe? Door steeds dieper te onderzoeken (via directe ervaring), steeds meer inzicht op te doen in de anicca van ervaring én ervaarder en anatta en dukha. Dus is het toch glashelder wat ons te doen staat, niet dan?








Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3525
Re: Onderzoeken en gade slaan.
« Reactie #43 Gepost op: 06-11-2019 20:00 »
Bedankt.

Kennelijk kun je toch de conclusie komen, tot het inzicht, dat er 'iets' is wat niet geboren is en niet sterft. De Thai spreken hierover als de citta, de fundamentele wetende essentie van de geest, knowing essence. Die kan kennelijk helemaal los komen van alle ervaringen en als het ware helemaal opzichzelf komen te staan.

Of in de woorden van iemand die dit kennelijk heeft ervaren:

"I saw with unequivocal clarity that the essential knowing nature of the citta could never possibly be annihilated. Even if everything else were completely destroyed, the citta would remain wholly unaffected. I realized this truth with absolute clarity the moment when the citta’s knowing essence stood alone on its own, completely uninvolved with anything whatsoever. There was only that knowing presence standing out prominently, awesome in its splendor. The citta lets go of the body, feeling, memory, thought and consciousness and enters a pure stillness of its very own, with absolutely no connection to the khandhas. In that moment, the five khandhas do not function in any way at all in relation to the citta. In other words, the citta and the khandhas exist independently because they have been completely cut off from one another due to the persistent efforts of meditation". [maha boowa in arhattamagga-arhattaphala, blz. 31]

verderop in de tekst zegt Maha Boowa dat deze ervaring ook weer stopt en dat het normale bewustzijn weer terugkomt en de citta weer zich op de normale manier verbindt met de khandha's. Wat  overblijft volgens hem is "een zekerheid die nooit zal wordt uitgewist", namelijk, "It knows that it has experienced an extremely amazing spiritual state of being".

Is er dan toch een ervaring van het ongeborene, het doodloze?

Offline MaartenD

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 609
Re: Onderzoeken en gade slaan.
« Reactie #44 Gepost op: 06-11-2019 20:35 »
Beste mensen,

Ik kan jullie discussie nauwelijks volgen maar lees met een half oog wel mee. Jullie gesprek over 'iets' doet me denken aan wat in het BD vandaag gezegd werd over het boek Madhyamaka and Yogācāra, Allies or Rivals?

Er blijkt een hele historische discussie achter te staan, wat ik niet wist. Ik beveel het artikel van harte aan. Mogelijk draagt het iets bij aan jullie gesprek.

Met warme groet,

Maarten

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1240
Re: Onderzoeken en gade slaan.
« Reactie #45 Gepost op: 06-11-2019 20:43 »
Kennelijk kun je toch de conclusie komen, tot het inzicht, dat er 'iets' is wat niet geboren is en niet sterft.

Maar dat is geen 'ervaring', dat is een 'weten', een 'zien' zonder dat er iets gezien wordt, een zien zonder khandhas, een in-zien, vandaar:  "I saw...There was only that knowing presence...the five khandhas do not function"

Waar ik niet mee zeg dat het niet gekend kan worden. Het kennen van het ongeconditioneerde, het ongeborene, het ongeschapene kan maar, zo beschrijft de Boeddha, en niet alleen de Boeddha, als kennen ontdaan is van elke hechting. Hoe? Door steeds dieper te onderzoeken (via directe ervaring),...

Zoals je zegt:

De Thai spreken hierover als de citta, de fundamentele wetende essentie van de geest, knowing essence. Die kan kennelijk helemaal los komen van alle ervaringen en als het ware helemaal opzichzelf komen te staan.

Dus neen, niet 'ervaren', ervaren is verbonden met de 5 khandhas, maar wel 'weten', nl. als deze 5 khandas wegvallen en wanneer vallen deze weg? Door in te zien dat ze het niet waard zijn er aan te hechten (anicca, anatta, dukha).

Helder?

Zoek het niet te ver, de sleutel zit al in de 4 edele waarheden (samen met de 5 khandas en de drie karakteristieken). Nu nog het sleutelgat vinden, maar ook daar hoef je niet ver voor te zoeken: gewoon onderzoeken (het sleutelgat is het onderzoek). Met de juiste sleutel (weten wat je moet onderzoeken) en het sleutelgat (het onderzoek waar de sleutel op past) kan je wetendheid openen en wetendheid neemt hechting weg, en zonder hechting kan citta op zichzelf komen te staan.

En... om je te bemoedigen, je hoeft nog geen boeddha, arahant of wat dan ook te zijn, om tijdelijk de wetendheid al even te openen (ik noem dat proeven), je kan hier al weet van krijgen, noch voor de hechting definitief is weggevallen (hechting kan ook even tijdelijk wegvallen), de hechting komt dan terug, net als ervoor, ja zelfs in al zijn hevigheid, maar het vertrouwen dat je dan opgedaan hebt in de sleutel, het sleutelgat en de poort (boeddha-natuur) gaat nooit meer weg. En dan sleutel je gewoon verder... je zoekt dan niet meer, je hebt al gevonden, maar je kan het gewoon nog niet open houden en je sleutelt dus verder om het opnieuw te openen en uiteindelijk open te houden.

Zoek niet verder... onderzoek!
:)


Offline .

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 371
  • Op de plaats van de wond schijnt het licht.
Re: Onderzoeken en gade slaan.
« Reactie #46 Gepost op: 06-11-2019 21:00 »

Is er dan toch een ervaring van het ongeborene, het doodloze?

Maak dood wat dood en onwerkelijk is, het levende blijft over.  Het levende is vormloos (niets) en juist dáárom kan je tot een gedachte komen, een waarneming komen.  Maar de  doden blijven zich maar vergapen aan de vormen en de gehechtheid er aan.  Allereerst natuurlijk het eigen lichaam wat aanbeden dan wel verworpen wordt.  Een zuivere waarneming zonder tussenkomst van het denken is de levende vormloosheid.  Een onbevangen waarnemen in volledige vrijheid.  Zelfonderzoek wordt dan een onderzoek vanuit het levende.  Een beleven van de levende stilte.  In die levende stilte is het ongedeelde gade slaan.  Een levende stilte welke zich kan voltrekken midden in de herrie en paniek om je heen.  Alleen in dat ongedeelde gade slaan is de mens ook in staat om in volledige vrijheid zijn eigen lijden gade te slaan.  In de vormloosheid is het beleven mogelijk van zowel de individualiteit als de eenheid van het universum.

Maar de toegang is maar magertjes, alleen niets kan er door heen.
« Laatst bewerkt op: 06-11-2019 21:02 door Leegte »

Offline aanwezig

  • wat is dit
  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2860
  • Geslacht: Man
  • ...is dat zo...?
Re: Onderzoeken en gade slaan.
« Reactie #47 Gepost op: 07-11-2019 06:10 »
Of in de woorden van iemand die dit kennelijk heeft ervaren:[...]

[...]Is er dan toch een ervaring van het ongeborene, het doodloze?

Hoe anders?

Zou de Boeddha
gebakken lucht verkopen?


@ Dorje

Inzicht is een ervaring, een inzicht ervaring.
Weten is  een ervaring, een weet ervaring.
Kennen is  een ervaring, een ken ervaring.

Het is in mijn ogen onzinnig
om die dingen uit elkaar te halen.
Je komt dan terecht in een woordgebied als : 
ervaringsloos ervaren.

Das gewoon abracadabra en geurt naar retoriek.
« Laatst bewerkt op: 07-11-2019 06:31 door aanwezig »
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline .

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 371
  • Op de plaats van de wond schijnt het licht.
Re: Onderzoeken en gade slaan.
« Reactie #48 Gepost op: 07-11-2019 10:20 »



Zou de Boeddha
gebakken lucht verkopen?




Feitelijk wel en dat tekent dan ook zijn wijsheid.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1240
Re: Onderzoeken en gade slaan.
« Reactie #49 Gepost op: 07-11-2019 10:33 »
Of in de woorden van iemand die dit kennelijk heeft ervaren:[...]

[...]Is er dan toch een ervaring van het ongeborene, het doodloze?

Hoe anders?

Zou de Boeddha
gebakken lucht verkopen?


@ Dorje

Inzicht is een ervaring, een inzicht ervaring.
Weten is  een ervaring, een weet ervaring.
Kennen is  een ervaring, een ken ervaring.

Het is in mijn ogen onzinnig
om die dingen uit elkaar te halen.
Je komt dan terecht in een woordgebied als : 
ervaringsloos ervaren.

Das gewoon abracadabra en geurt naar retoriek.

Helemaal mee eens, en dat was nu net niet de bedoeling.

Taal is toch iets moeilijks...

Evengoed kan de volgende uitspraak als abracadabra gezien worden: 'het ongeborene (wat een niet-ervaring is in de zin van ervaren via de 5 khanda's, akkoord?) is te ervaren'.

Ervaren in de zin dat we het gewoonlijk gebruiken, is altijd verbonden met de vijf khandhas (materie, gewaarworden, perceptie, gedachten, bewustzijn), corrigeer mij als ik hier fout ben. De vijf khandhas zijn alles waar hechting aan mogelijk is. Aan het ongeborene kan niet gehecht worden, kan dus niet via de vijf khandas ervaren worden.

In die zin vond ik de vraag van Siebe juist zo zinvol, omdat vaak abracadabra wel beweerd wordt, dat het ongeborene direct ervaren kan worden en heb ik dat zelf in het verleden ook beweerd. Dit ontdoen van zijn abracadabra leek mij nu juist het uitgelezen moment, zowel voor mezelf, als voor anderen.

Maar, waar ik dan op uitkom, nl. wat voor ons, gewone stervelingen, zelf vast te stellen is, ligt hier altijd erg gevoelig. Daar mogen enkel de boeddha's en de arahants uitspraken over doen. En als je het zo bekijkt, dan kan nooit het vertrouwen dat je dit in jezelf kan ontdekken ontstaan. Als je blijft weerleggen wat een gewone sterveling als jij en ik in onze directe ervaring wel kunnen vaststellen, dan blijf je je eigen potentieel weerleggen, snij je je er van af, en het is daar waar ik steeds op reageer en waar ik nu ook weer op reageer:

Waarom zou hetgeen ik geschreven heb er op neer komen dat Boeddha gebakken lucht zou verkopen?

Boeddha heeft het ongeborene gekend (dit is geen kennen/weten in de conventionele zin van het woord, het is het kennen van de zuivere citta ontdaan van alle khandhas, dat waar hechting naar uitgaat), ik herhaal:

Citaat
Waar ik niet mee zeg dat het niet gekend kan worden. Het kennen van het ongeconditioneerde, het ongeborene, het ongeschapene kan maar, zo beschrijft de Boeddha, en niet alleen de Boeddha, als kennen ontdaan is van elke hechting.

Ziehier wat de Boeddha beschrijft in de 4 edele waarheden:

"Dit, monniken, is de edele waarheid van de opheffing van lijden: Het is het gaandeweg verdwijnen en uiteindelijk ophouden van voornoemde begeerten. Het opgeven, het laten varen, het loslaten en de verwerping van deze hunkering zonder dat er een spoor van overblijft."
Het resultaat hiervan is Nibbana, het ongeconditioneerde, het ongeborene."

En ziehier wat Mahā Boowa beschrijft:

"OF FOREMOST IMPORTANCE IS THE CITTA, the mind’s essential knowing nature. It consists of pure and simple awareness: the citta simply knows. Awareness of good and evil, and the critical judgements that result, are merely activities of the citta. At times, these activities may manifest as mindfulness; at other times, wisdom. But the true citta does not exhibit any activities or manifest any conditions at all. It only knows. Those activities that arise in the citta, such as awareness of good and evil, or happiness and suffering, or praise and blame, are all conditions of the consciousness that flows out from the citta. Since it represents activities and conditions of the citta that are, by their very nature, constantly arising and ceasing, this sort of consciousness is always unstable and unreliable."

In die zin is het abracadabra dat je met het ervarende bewustzijn deze pure citta (het ongeborene, het ongeconditioneerde) zou kunnen ervaren. Het kan alleen maar gekend worden en hoe?

Hij gaat verder:

"The conscious acknowledgement of phenomena as they arise and cease is called viññāna. For instance, viññāna acknowledges and registers the sense impressions that are produced when sights, sounds, smells, tastes, and tactile sensations contact the eyes, ears, nose, tongue, and body respectively. Each such contact between an external sense sphere and its corresponding internal base gives rise to a specific consciousness that registers the moment at which each interaction takes place, and then promptly ceases at the same moment that the contact passes. Viññāna, therefore, is consciousness as a condition of the citta. Sankhāra, or thoughts and imagination, is also a condition of the citta. Once the citta has given expression to these conditions, they tend to proliferate without limit. On the other hand, when no conditions arise at all, only the citta’s inherent quality of knowing is apparent.

Once the citta is totally pure, it simply knows according to its own inherent nature. It is here that the citta reaches it culmination; it attains perfection at the level of absolute purity.

De enige link die je zelf nog moet leggen, en toch echt wel niet zo moeilijk te leggen is, is dat Viññāna en Sankhāra behoren tot de vijf khandhas (de twee laatsten) en de vijf khandhas dat is waaraan men hecht.  Hoe kan je de citta dan scheiden van deze khandhas?

En kijk, dat is wat ik als gewone sterveling aangeef dat je zelf kan ontdekken, en ik neem aan dat de discussie daar tegen aangegaan wordt en niet tegen de inhoud zelf, want die is helder toch?

Als je iets tegen de inhoud in te brengen hebt, dan hoor ik het graag, dan zal dit interessant zijn om samen verder te bekijken, als je problemen hebt met hoe je, als gewone sterveling, in de eigen ervaring kan komen tot het herkennen dat die eigen ervaring onderhevig is aan anicca, anatta en dukha dan hoor ik het ook graag. En als je problemen hebt met het feit dat dit de hechting aan die eigen ervaring kan losweken, waardoor het kennen van het ongeborene soms even de kop kan opsteken, en uiteindelijk, bij een boeddha en een arahant ook helemaal doorbreekt, dan hoor ik het ook graag.
 
En op die manier kunnen we dan juist uit de abracadabra blijven, toch?