Auteur Topic: Onderzoeken en gade slaan.  (gelezen 1250 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline .

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 362
  • Op de plaats van de wond schijnt het licht.
Re: Onderzoeken en gade slaan.
« Reactie #50 Gepost op: 07-11-2019 10:39 »
Beste mensen,

Ik kan jullie discussie nauwelijks volgen maar lees met een half oog wel mee. Jullie gesprek over 'iets' doet me denken aan wat in het BD vandaag gezegd werd over het boek Madhyamaka and Yogācāra, Allies or Rivals?

Er blijkt een hele historische discussie achter te staan, wat ik niet wist. Ik beveel het artikel van harte aan. Mogelijk draagt het iets bij aan jullie gesprek.

Met warme groet,

Maarten

Voor iedere boeddhist zou het wel eens zinnig zijn om te kijken waar dat Atman/Brahman nu eigenlijk over gaat.
Het hindoeïsme zegt dat Atman het zelf is wat identiek is aan Brahman.  Het boeddhisme zegt dat er geen zelf is of dat de mens zelfloos is.  Het grappige is dat beide beweringen waar zijn.  Het zijn twee beschrijvingen van hetzelfde, maar dan van uit een ander perspectief.  Het hindoeïsme echter lokt weer uit tot object-vorming.  Een valkuil die de Boeddha handig heeft ontweken.  Het boeddhisme kent immers geen God.  Religies die wel een God kennen zeggen:

Citaat
Gij zult u geen gesneden beeld maken noch enige gestalte van wat boven in de hemel, noch van wat beneden op de aarde, noch van wat in de wateren onder de aarde is. Gij zult u voor die niet buigen noch hen dienen, want Ik, de Here, uw God, ben een naijverig (jaloers) God.
  (Exodus 20)

Door de verschillende verlossingsleren (globaal) te vergelijken kun je ontzettend veel leren.  Vroegere zieners -waarvan de Boeddha er één was- wisten waar het om ging.  Het gaat om zien!  (Gade slaan)
Het is in feite zo simpel dat men er hoofden over gaat breken terwijl de hele kwestie ten principale niet ingewikkelder is dan op een terrasje te gaan zitten en gade slaan.  Maar ja, die wereld van beelden en vormen hè.  Die is zo woest aantrekkelijk...

Offline aanwezig

  • wat is dit
  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2854
  • Geslacht: Man
  • ...is dat zo...?
Re: Onderzoeken en gade slaan.
« Reactie #51 Gepost op: 07-11-2019 11:00 »
@Dorje

Met de aangehaalde citaten
in jouw voorgaande post, reactie 49,
heb ik inhoudelijk geen probleem.

Verder zie ik geen reden mijn commentaar
in reactie 47 te wijzigen
en heb ik geen nieuw commentaar. 
« Laatst bewerkt op: 07-11-2019 11:20 door aanwezig »
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Online Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3507
Re: Onderzoeken en gade slaan.
« Reactie #52 Gepost op: 07-11-2019 12:20 »

[knip]

Helder?

Zoek het niet te ver, de sleutel zit al in de 4 edele waarheden (samen met de 5 khandas en de drie karakteristieken). Nu nog het sleutelgat vinden, maar ook daar hoef je niet ver voor te zoeken: gewoon onderzoeken (het sleutelgat is het onderzoek). Met de juiste sleutel (weten wat je moet onderzoeken) en het sleutelgat (het onderzoek waar de sleutel op past) kan je wetendheid openen en wetendheid neemt hechting weg, en zonder hechting kan citta op zichzelf komen te staan.

En... om je te bemoedigen, je hoeft nog geen boeddha, arahant of wat dan ook te zijn, om tijdelijk de wetendheid al even te openen (ik noem dat proeven), je kan hier al weet van krijgen, noch voor de hechting definitief is weggevallen (hechting kan ook even tijdelijk wegvallen), de hechting komt dan terug, net als ervoor, ja zelfs in al zijn hevigheid, maar het vertrouwen dat je dan opgedaan hebt in de sleutel, het sleutelgat en de poort (boeddha-natuur) gaat nooit meer weg. En dan sleutel je gewoon verder... je zoekt dan niet meer, je hebt al gevonden, maar je kan het gewoon nog niet open houden en je sleutelt dus verder om het opnieuw te openen en uiteindelijk open te houden.

Zoek niet verder... onderzoek!
:)


Duidelijk (zeg ik dat?, ja dat zeg ik)



Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1231
Re: Onderzoeken en gade slaan.
« Reactie #53 Gepost op: 07-11-2019 12:54 »
@Dorje

Met de aangehaalde citaten
in jouw voorgaande post, reactie 49,
heb ik inhoudelijk geen probleem.

Verder zie ik geen reden mijn commentaar
in reactie 47 te wijzigen
en heb ik geen nieuw commentaar.

Ok, Aanwezig, dan weten we tenminste waar je geen probleem mee hebt.

Mijn excuses voor mijn doorgedram, allesinds.



Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1231
Re: Onderzoeken en gade slaan.
« Reactie #54 Gepost op: 07-11-2019 12:55 »
Duidelijk (zeg ik dat?, ja dat zeg ik)

Zeg dat het niet waar is. Wat moet ik verder dan nog?
;D



Offline .

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 362
  • Op de plaats van de wond schijnt het licht.
Re: Onderzoeken en gade slaan.
« Reactie #55 Gepost op: 07-11-2019 13:06 »
Het ongeborene is niet waar te nemen via een van de khandas.
Dan ben ik toch weer de uitzondering op de regel.
De Gandhabba is ongeboren.
En ik heb 'hem' met  vijñana waar genomen.
Niet rechtstreeks, dat moet ik dan weer wel toegeven.
Maar ik nam 'hem' wel waar via een van de khandas.

Het is me toch allemaal wat.  Of niets, want een Gandhabba is feitelijk niets.

Offline aanwezig

  • wat is dit
  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2854
  • Geslacht: Man
  • ...is dat zo...?
Re: Onderzoeken en gade slaan.
« Reactie #56 Gepost op: 07-11-2019 13:09 »

Ok, Aanwezig, dan weten we tenminste waar je geen probleem mee hebt.

Mijn excuses voor mijn doorgedram, allesinds.

Och...wie heeft er last van...  8)

« Laatst bewerkt op: 07-11-2019 13:12 door aanwezig »
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline aanwezig

  • wat is dit
  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2854
  • Geslacht: Man
  • ...is dat zo...?
Re: Onderzoeken en gade slaan.
« Reactie #57 Gepost op: 07-11-2019 13:12 »
Duidelijk (zeg ik dat?, ja dat zeg ik)

Zeg dat het niet waar is. Wat moet ik verder dan nog?
;D

Kvind het best wel wonderbaarlijk
dat jij met het drukke leven
dat je leidt,
nog zoveel woordenstromen kunt produceren
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Online Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3507
Re: Onderzoeken en gade slaan.
« Reactie #58 Gepost op: 07-11-2019 13:27 »
De enige link die je zelf nog moet leggen, en toch echt wel niet zo moeilijk te leggen is, is dat Viññāna en Sankhāra behoren tot de vijf khandhas (de twee laatsten) en de vijf khandhas dat is waaraan men hecht.  Hoe kan je de citta dan scheiden van deze khandhas?

Ja, dat denk ik ook. Dit is de taak van meditatie. De Thai spreken hier vooral over als een combinatie van sati en panna. Gecombineerde mindfulness en wijsheid aan de slag.

De Sutta-Pitaka kun je zien als een uitgebreid verslag van hoe de citta via tanha, via asava, via ditthi, en via anusaya, gehecht of betrokken raakt in wat het ervaart. En ook dat dit kan eindigen en hoe dit kan eindigen.

Eerwaarde Maha Boowa heeft vooral ook veel lichamelijke pijn ervaren tijdens beoefening (bijvoorbeeld hele lang  zitsessies) en die pijn als object genomen van zijn onderzoek/meditatie. Hij heeft het zo ver gebracht dat hij, naar eigen zeggen, de meest helse pijn, kalm en zonder enige aangedaanheid kon ervaren. De citta, dat wat kent, was gevoelsmatig  gescheiden van de pijn. De pijn werd 1 ding, het kennen iets anders.

Dit zal je echter, denk ik, niet snel lukken wanneer je een krachtige instinctieve afkeer hebt van pijn (patigha anusaya, dosa cetasika) en/of sterke instinctieve voorkeur voor plezierige ervaringen (kama raga anusaya, lobha cetasika). Het niet-oordelen over ervaringen lijkt soms een onmogelijke opgave. Ik denk dat je dit ook niet teveel moet forceren. Niet voor niets zijn er ook voorbereidende oefeningen en vaak ook in de training een bepaalde volgorde.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1231
Re: Onderzoeken en gade slaan.
« Reactie #59 Gepost op: 07-11-2019 13:29 »
Kvind het best wel wonderbaarlijk
dat jij met het drukke leven
dat je leidt,
nog zoveel woordenstromen kunt produceren

Dat vind ik best ook wel wonderbaarlijk.
Hoewel, woordstromen produceren is misschien wel deel van dat drukke leven?
Hoe dan ook, als ze op gang komen, kan (en wil) ik ze niet stoppen.
Ik heb het eerder al gezegd: het zet in de eerste plaats wat in gang bij mezelf.
En daarvoor ben ik dan ook dit forum zo dankbaar.
Maar wie A zegt moet ook B zeggen: de vraag van jou om het forum over te nemen heb ik afgeslaan, omdat ik het al druk genoeg heb met o.a. produceren van woordstromen en niet alleen voor het forum.
;)


Offline aanwezig

  • wat is dit
  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2854
  • Geslacht: Man
  • ...is dat zo...?
Re: Onderzoeken en gade slaan.
« Reactie #60 Gepost op: 07-11-2019 13:36 »

[...]Hoe dan ook, als ze op gang komen, kan (en wil) ik ze niet stoppen.
Ik heb het eerder al gezegd: het zet in de eerste plaats wat in gang bij mezelf.
En daarvoor ben ik dan ook dit forum zo dankbaar.[...]

Ja ik weet inmiddels hoe het bij jou werkt.
Daar is verder niks mis mee.
En er zitten gelukkig ook wel rake passages tussen ;)
Bovendien is je oprechtheid te waarderen.
« Laatst bewerkt op: 07-11-2019 13:39 door aanwezig »
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1231
Re: Onderzoeken en gade slaan.
« Reactie #61 Gepost op: 07-11-2019 13:51 »
Dit zal je echter, denk ik, niet snel lukken wanneer je een krachtige instinctieve afkeer hebt van pijn (patigha anusaya, dosa cetasika) en/of sterke instinctieve voorkeur voor plezierige ervaringen (kama raga anusaya, lobha cetasika). Het niet-oordelen over ervaringen lijkt soms een onmogelijke opgave. Ik denk dat je dit ook niet teveel moet forceren. Niet voor niets zijn er ook voorbereidende oefeningen en vaak ook in de training een bepaalde volgorde.

Klopt, en gewoon ter informatie, binnen mijn traditie heb ik alle voorbereidende beoefeningen volbracht, zowel die van de mahamudra (100.000 keer, 100.000 keer dat en dit voor 4 praktijken) en die van de dzogchen (deze heb ik verkort mogen doen, omdat ik die van de mahamudra al volledig had gedaan). En toch, hoewel ze nodig waren voor mij, zou ik niet beweren dat ze absoluut noodzakelijk zijn voor iedereen, ik heb in mijn drukke leven mensen tegen gekomen die zonder dit alles grotere sprongen maakten dan ik in die meer dan 5 jaar intense beoefening (telkens om 5h30 opstaan) achter de rug had.

En wat opvalt bij die grote sprongen, is dat het steeds mensen betreft, die om één of andere reden plots tot een shift in hun perspectief komen, en voor die shift moet je daarom niet altijd 100.000 keer dit en dat enzovoort doen. Vandaar dat ik zoveel nadruk leg op onderzoek, onderzoek kan zo'n sprongen triggeren. Daar ben ik heilig van overtuigd. Ik geloof zeer sterk in het menselijk potentieel, maar het potentieel moet gewoon de kans krijgen om tot bloei te komen. En meditatie in combinatie met onderzoek biedt zo'n kans.

Maar, en dat hoor je mij ook steeds opnieuw zeggen, die shift in perspectief, heeft nog niets met verlichting te maken, het maakt je niet verlichter dan een ander, alleen het maakt wel dat het zoeken wegvalt en het maakt dat onderzoek iets natuurlijks wordt, iets dat geen moeite meer kost, iets dat spontaan opkomt in diverse situaties, behalve als men blijft vasthangen aan het nieuwe perspectief, als er gehechtheid naar ontstaat, dan valt alles stil en krijg je abracadabra (het vasthangen aan mooie woorden, maar het niet verder onderzoeken ervan).


Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1231
Re: Onderzoeken en gade slaan.
« Reactie #62 Gepost op: 07-11-2019 13:53 »
Ja ik weet inmiddels hoe het bij jou werkt.
Daar is verder niks mis mee.
En er zitten gelukkig ook wel rake passages tussen ;)
Bovendien is je oprechtheid te waarderen.

🙏


Offline .

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 362
  • Op de plaats van de wond schijnt het licht.
Re: Onderzoeken en gade slaan.
« Reactie #63 Gepost op: 07-11-2019 14:34 »

Het gaat om zien! 

Herstel, het gaat om de potentie tot zien.

Online Bodhiboom

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 355
  • Geslacht: Man
Re: Onderzoeken en gade slaan.
« Reactie #64 Gepost op: 07-11-2019 15:16 »
verderop in de tekst zegt Maha Boowa dat deze ervaring ook weer stopt en dat het normale bewustzijn weer terugkomt en de citta weer zich op de normale manier verbindt met de khandha's. Wat  overblijft volgens hem is "een zekerheid die nooit zal wordt uitgewist", namelijk, "It knows that it has experienced an extremely amazing spiritual state of being".

Is er dan toch een ervaring van het ongeborene, het doodloze?

Blijkbaar wel. Maar dat het ervaringen zijn, dat geeft juist weer de zekerheid dat er werkelijk iets is gebeurt. Het begrip van zoiets alleen is onvoldoende om je van binnen te doen veranderen.

Het is toch wel interessant, Ik herinner me dat ik eens een uitspraak van een Zen leraar las die zei “als het effect tijdelijk is, dan hoef je je er geen zorgen over te maken.” Zelf heb ik ook wel wat bijzondere dingen mee gemaakt, maar het waren allen tijdelijke dingen, waarnemingen die ik moeilijk onder woorden kan brengen.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1231
Re: Onderzoeken en gade slaan.
« Reactie #65 Gepost op: 07-11-2019 17:42 »
Ach, een heel boek schrijven voor wat op zich toch geen enkel probleem is?

Even samenvatten:

Citaat
Het meest fundamentele verschil van mening tussen madhyamika’s en yogācāra’s is dat volgens de eersten er niets op zich bestaat en volgens de laatsten er een zuivere ware werkelijkheid is, die alleen door de boeddha’s kan worden gekend.

Volgens yogācāra:

Citaat
Er moet echter wel een werkelijkheid buiten ons bestaan, want we hebben onze ervaringen niet zelf verzonnen.


Volgens madhyamika:

Citaat
De absolute waarheid is die van de leegte en de alledaagse conventionele waarheid is die waarin we leven en waar de dingen gewoon bestaan. Het duurt bijvoorbeeld niet lang voordat je ontdekt dat het beter is om een paraplu mee te nemen als je in de regen naar buiten gaat, want hoewel de regen leeg is van eigen bestaat, word je er toch behoorlijk nat van. De hoogste waarheid is die waarin we bevrijd zijn en de leegte van alles in onze ervaringen is geïntegreerd.



Nāgārjuna verwerpt echter (net als de boeddha) uitdrukkelijk de begrippen ‘zijn’ en ‘niet-zijn’. Hij verwerpt met andere woorden elke vorm van ontologie, ook het nihilisme. De dingen zijn voor hem niet, ze verschijnen alleen, net zoals een regenboog of een schaduw. De dingen zijn verschijningen, fenomenen en derhalve leeg, niets dan fenomenen.

De oplossing:

Er is een werkelijkheid buiten ons op basis waarvan onze onjuiste (illusoire) werkelijkheid gebaseerd is. Deze werkelijkheid is dat alles onderling verbonden is, niets op zichzelf bestaat, een groot amorf geheel, waarin geen boom op zich bestaat, geen aarde, geen sterrestel, … op zich bestaat. Het is de geest die uit dit amorfe geheel dingen gaat onderscheiden, bvb. een boom (een aarde, een sterrestelsel, …), wat dan gebeurt is dat er een fenomeen verschijnt, het fenomeen boom is een creatie van de geest, de geest creëert boom als iets op zichzelf bestaand en gaat dit als dusdanig zo benaderen, wat zinvol is in de relatieve, alledaagse, conventionele werkelijkheid, door boom als een object te gaan onderscheiden uit het amorfe geheel, kan je het gaan omkappen, er een paraplu van maken en deze kan je dan beschermen tegen de regen, maar absoluut gezien bestaat er geen paraplu op zich, geen boom op zich, zulke zaken zijn dus verschijningen, fenomenen en derhalve leeg, niets dan fenomenen. Verschijnend, maar leeg. Leeg, maar hoewel leeg (of juist omdat het leeg is), kan het verschijnen. Dit ontkent de ervaarbare werkelijkheid niet, maar erkent het als illusie, niet werkelijk zo zoals we het ervaren. Het is dus niet zo dat een boom bestaan heeft (het bestaat niet als afgezonderde entiteit), maar ook niet dat het geen bestaan heeft (de boom kan wel degelijk ervaren worden als iets afzonderlijk en dus gekapt worden en ga zo maar voort). Het bestaan dat de boom heeft is dus een ervaarbaar bestaan, iets dat komt en gaat, anicca, anatta en dukha. Daar aan vasthouden is miserie, maar het ontkennen; de relatieve werkelijkheid en zijn functie ontkennen is nog grotere miserie. Een Boeddha kan niet ontkennen dat hij een lichaam ervaart en hiermee ervaring kan overbrengen op andere lichamen. Hoewel een Boeddha leeg is, verschijnt hij wel en met deze verschijning kan hij het verschijnen van anderen wijzen op hun in weze leeg zijn, zonder dat ze hun verschijning moeten ontkennen.

En nu wat is dan die zuivere ware werkelijkheid, die alleen door de boeddha’s kan worden gekend? Welnu, alleen boeddha's kunnen zuiver weten (niet bedenken, niet befilosoferen, niet door kennis te verwerven) dat de werkelijkheid waarop verschijning (het enige dat wij gewone sterverlingen van de werkelijkheid kunnen zien/ervaren) is gebaseerd, bvb. verschijning van een boom, in werkelijkheid niet op te delen is, bvb. in boom en geen boom, dat alles met alles samenhangt, dat alles voortdurend verandert, dat niets een zelfstandig bestaan heeft. Zij zien alles als leeg, of het alles als de leegte of de leegte als heel vol maar onopgedeeld. Waarom is die leegte of 'het onopgedeelde alles' (het alles dat leeg is aan opdeling) nu zo zuiver? Omdat het niet tot illusie wordt gemaakt door de geest, omdat het niet tot object van hechting wordt gemaakt. Voor een boeddha kan alles verschijnen, maar omdat er volledig doorgezien wordt (de leegte van alles, de eigenlijke onopgedeeldheid van alles) is er geen hechting (noch afstoting), is het dus geen aanleiding tot onzuivere handelingen, is het dus zuiver an sigh. Alles mag zijn zoals het is, alles is zuiver zoals het is (natuurrampen, oorlog, Trump, ...), dat is de werkelijkheid die een Boeddha ziet, maar dat neemt niet weg dat hij desondanks ook ziet hoe geest zich zelf opgedeeld ervaart en daar onder lijdt. Hij ziet wezens lijden en andere wezens lijden aandoen, en dus komt hij tegemoet aan dit lijden door een weg uit dit lijden te tonen: deels een weg die aangeeft dat lijden aanbrengen aan jezelf en anderen best gelaten wordt, maar eigenlijk ten diepste een weg naar het zien dat alles al zuiver is (ai, hier gaat Siebe serieus tegen ingaan), ALS je maar stopt met te geloven dat de opdeling die je er van maakt werkelijk bestaat.
 
Er zal wel niets van rake passage inzitten, maar toch… voor wat het waard is.
:)


Offline aanwezig

  • wat is dit
  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2854
  • Geslacht: Man
  • ...is dat zo...?
Re: Onderzoeken en gade slaan.
« Reactie #66 Gepost op: 07-11-2019 17:57 »
...niet onaardig geformuleerd... :P

inhoudelijk geen commentaar

ik meen slechts dat de yoga cara
ook wel de 'mind only school' genoemd wordt.

en dat in die tak alleen geest bestaat
alles is geest zeg maar...

een stapje verder dan:
er is geen materiele wereld

ter aanvulling of wat dan ook:
Nagarjuna(madhyamika) legt het aksent op prajna

Asanga en vasubandhu(yogacara) leggen aksent op meditatie.


Nagarjuna's dialectiek is radikaal.
Hij hanteert de techniek van de niet bevestigende ontkenning.
Alles wat er over het uiteindelijke gezegd kan worden is innerlijk tegenstrijdig

Voor Asanga ging dit te ver en hij opperde dat wat
uiteindelijk overblijft de 'Geest' is.
hieruit zou alles ontstaan.
Hij ontwikkelde de theorie van het
zgn warenhuis- of magazijnbewustzijn.


In feite zijn de vier indische hoofdstromingen binnen het boeddhisme - vaibhasika,sautrantika,yogacara( mind-only,chittamatra) en madhyamika -  een opeenvolgend
systeem waarin steeds minder elementen of dharma's werkelijk bestaan kennen.

In Nagarjuna vindt dit toch zijn hoogtepunt.
Er is niets wat werkelijk bestaat.

Er zijn dus met betrekking tot uitspraken
over de uiteindelijke werkelijkheid
vier verschillende visies die binnen
het boeddhisme allen legitiem zijn.

(Het zal duidelijk zijn dat prajna en meditatie in samenhang beoefent
dienen te worden. Zodat zij elkaar ondersteunen.
Vergelijk de trits: shila-samadhi-prajna,
de kern van het boeddhistisch pad.)

ik twijfel wel of dit in het correcte topic staat....
« Laatst bewerkt op: 07-11-2019 18:18 door aanwezig »
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1231
Re: Onderzoeken en gade slaan.
« Reactie #67 Gepost op: 07-11-2019 18:47 »
ik meen slechts dat de yoga cara
ook wel de 'mind only school' genoemd wordt.

Ohja, dat was ik even vergeten. Misschien moet ik toch maar dat boek eens lezen.

:)

Ik kom er later nog eens op terug. Eerst even schouwen in de mind (only).


Offline aanwezig

  • wat is dit
  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2854
  • Geslacht: Man
  • ...is dat zo...?
Re: Onderzoeken en gade slaan.
« Reactie #68 Gepost op: 07-11-2019 19:07 »
foutje..

volgens mij had Boddhiboom een artikel uit het boeddhistisch dagblad....krijg het niet gevonden....
of ik ben aan het ijlen...

in ieder geval:

zie hier
« Laatst bewerkt op: 07-11-2019 19:12 door aanwezig »
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Online Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3507
Re: Onderzoeken en gade slaan.
« Reactie #69 Gepost op: 07-11-2019 19:12 »
Ik geloof zeer sterk in het menselijk potentieel, maar het potentieel moet gewoon de kans krijgen om tot bloei te komen. En meditatie in combinatie met onderzoek biedt zo'n kans.

Ja, ik denk dat dit ook wel essentieel is. Zonder het vertrouwen in het potentieel van je eigen geest, ben je nergens. Ik denk dat het leven van de Boeddha ook een toonbeeld is dat er heel wat potentieel in de geest zit. Of dat bij Dorje ook zo is.... ;)....tuurlijk Vlamingen kunnen goed patatjes bakken. Ze hebben heus wel talenten.

(sorry, moet soms erg lachen om wat ik met jou heb Dorje, ouwe reus)

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1231
Re: Onderzoeken en gade slaan.
« Reactie #70 Gepost op: 07-11-2019 19:23 »
(sorry, moet soms erg lachen om wat ik met jou heb Dorje, ouwe reus)

Blij dat je er om kan lachen.
:D


Offline .

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 362
  • Op de plaats van de wond schijnt het licht.
Re: Onderzoeken en gade slaan.
« Reactie #71 Gepost op: 07-11-2019 19:27 »
Een Boeddha kan niet ontkennen dat hij een lichaam ervaart.
Maar tevens zal hij de leegte in zijn lichaam moeten ervaren.
Anders zou het zinloos zijn om er over te spreken.
Maar uiteraard verschijnt hij wel.
Anders zouden we hem immers niet kunnen zien.
Wat maakt dat een Boeddha leegte ervaart en we kunnen hem toch zien?

Maar ook in de door de Boeddha waargenomen werkelijkheid is de werkelijkheid opgedeeld in objecten.
Waarvan hij er zelf één is.  Anders zou hij helemaal niks meer waarnemen.
Dit heeft niets met geloof te maken, maar met waarnemen.
« Laatst bewerkt op: 07-11-2019 19:31 door Leegte »

Offline aanwezig

  • wat is dit
  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2854
  • Geslacht: Man
  • ...is dat zo...?
Re: Onderzoeken en gade slaan.
« Reactie #72 Gepost op: 07-11-2019 19:30 »
te snel..
« Laatst bewerkt op: 07-11-2019 19:33 door aanwezig »
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline aanwezig

  • wat is dit
  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2854
  • Geslacht: Man
  • ...is dat zo...?
Re: Onderzoeken en gade slaan.
« Reactie #73 Gepost op: 07-11-2019 19:33 »
Een Boeddha kan niet ontkennen dat hij een lichaam ervaart.
Maar tevens zal hij de leegte in zijn lichaam moeten ervaren.
Anders zou het zinloos zijn om er over te spreken.
Maar uiteraard verschijnt hij wel.
Anders zouden we hem immers niet kunnen zien.
Wat maakt dat een Boeddha leegte ervaart en we kunnen hem toch zien?

wellicht onze ogen?

De Boeddha had nog wel eens erge last van rugpijnen.
Hij moest dan op zijn zij gaan liggen
en in diepe meditatie gaan om er geen last van te hebben
...dat is ten minste de overlevering dacht ik toch...
« Laatst bewerkt op: 07-11-2019 19:39 door aanwezig »
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline .

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 362
  • Op de plaats van de wond schijnt het licht.
Re: Onderzoeken en gade slaan.
« Reactie #74 Gepost op: 07-11-2019 19:39 »


wellicht onze ogen?

De Boeddha had nog wel eens erge last van rugpijnen.
Hij moest dan op zijn zij gaan liggen
en in diepe meditatie gaan om er geen last van te hebben
...dat is ten minste de overlevering

Dat is mogelijk.  In diepe meditatie ervaart men het lichaam niet meer terwijl men er toch in aanwezig is.
Het lijkt mij wel dat pijn een handicap is bij diepe meditatie.  Maar ik ben de Boeddha dan ook niet.

Online Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3507
Re: Onderzoeken en gade slaan.
« Reactie #75 Gepost op: 07-11-2019 19:40 »
Er is een werkelijkheid buiten ons op basis waarvan onze onjuiste (illusoire) werkelijkheid gebaseerd is. Deze werkelijkheid is dat alles onderling verbonden is, niets op zichzelf bestaat, een groot amorf geheel, waarin geen boom op zich bestaat, geen aarde, geen sterrestel, … op zich bestaat. Het is de geest die uit dit amorfe geheel dingen gaat onderscheiden, bvb. een boom (een aarde, een sterrestelsel, …), wat dan gebeurt is dat er een fenomeen verschijnt, het fenomeen boom is een creatie van de geest, de geest creëert boom als iets op zichzelf bestaand ...[knip]

Hier geloof ik dus helemaal niks van. Als er buiten ons een amorfe wereld is, dan kan zonlicht nergens op weerkaatsen en zullen we sowieso nooit een waarneming hebben van een bepaalde vorm en kleur.  Nee, zo kan het niet werken. Er moeten we degelijk geordende structuren bestaan, materiele structuren buiten ons, waarop zonlicht kan vallen, dat licht weerkaatst, valt op het oog, op het netvlies wordt ook de vorm (ik meen omgekeerd) projecteert etc. In een amorfe wereld zal zonlicht nergens op weerkaatsen en zullen wij ook geen vormen en kleuren waarnemen.

Of neem een onbemand ruimtevaartuig dat naar een planeet vertrekt die wij niet kunnen zien. Dat voertuig heeft geen geest. Hoe kan ie dan ooit bij die planeet aankomen of zelfs op crashen als de geest die planeet zou creeeren, als het ware? Dat onbemande voertuig zou overal dwars doorheen vliegen, zou nooit wat tegenkomen.

Of neem een astroide die op de Aarde afkomt? Geloof je echt dat we een ramp kunnen voorkomen door alle wezens met geest te doden? Zal dan die astroide oplossen omdat die astroide wordt gecreeerd door de geest en zonder geest uiteenvalt in een soort amorfe oersubstantie?




Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1231
Re: Onderzoeken en gade slaan.
« Reactie #76 Gepost op: 07-11-2019 19:55 »
We zien de Boeddha niet, we zien het beeld dat we van hem maken, ook nu nog, wij, zien allemaal een andere Boeddha.

Er van uitgaan dat de Boeddha zoals wij die zien de Boeddha is, dat is het geloof.

En wat de Boeddha zelf betreft, wat hij ziet, wat hij waarneemt is even leeg als zichzelf, leeg en toch verschijnend, leeg, dus niets om aan vast te klampen, verschijnend,, dus liefde, mededogen kan stromen. Maar dat is ook geloof. Dorje's geloof.
;)




Offline .

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 362
  • Op de plaats van de wond schijnt het licht.
Re: Onderzoeken en gade slaan.
« Reactie #77 Gepost op: 07-11-2019 19:56 »
Citaat
Het meest fundamentele verschil van mening tussen madhyamika’s en yogācāra’s is dat volgens de eersten er niets op zich bestaat en volgens de laatsten er een zuivere ware werkelijkheid is, die alleen door de boeddha’s kan worden gekend. Een dergelijk standpunt vinden we in het Westen bij de filosoof Kant (1724 – 1804). Deze meende dat de werkelijkheid die we ervaren, ons wordt voorgeschoteld door onze zintuigen en ons verstand, maar dat de werkelijkheid op zich (das Ding an sich) onkenbaar is (hij wist niets van boeddha’s, maar God kende de werkelijkheid op zich natuurlijk wel). De dingen die we zien, hebben bijvoorbeeld kleur. De ervaring van kleur wordt echter veroorzaakt door onze ogen en hersenen, de werkelijkheid op zich kan dus geen kleur hebben. Wat voor kleur geldt, geldt voor elke ervaring. Er moet echter wel een werkelijkheid buiten ons bestaan, want we hebben onze ervaringen niet zelf verzonnen.

Een mooi staaltje selffulfilling prophecy.  Er moet wel 'iets' buiten ons bestaan en daar is het denkobject!  En daarmee is tevens de scheiding aangebracht tussen 'ik' en de werkelijkheid buiten ons bestaan.

Als je ziet wat er gebeurd is het best wel humoristisch.  Ik én de werkelijkheid buiten ons bestaan.  De clou zit natuurlijk in het woordje 'én'.

Online Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3507
Re: Onderzoeken en gade slaan.
« Reactie #78 Gepost op: 07-11-2019 20:01 »
Alles mag zijn zoals het is, alles is zuiver zoals het is (natuurrampen, oorlog, Trump, ...), dat is de werkelijkheid die een Boeddha ziet, maar dat neemt niet weg dat hij desondanks ook ziet hoe geest zich zelf opgedeeld ervaart en daar onder lijdt. Hij ziet wezens lijden en andere wezens lijden aandoen, en dus komt hij tegemoet aan dit lijden door een weg uit dit lijden te tonen: deels een weg die aangeeft dat lijden aanbrengen aan jezelf en anderen best gelaten wordt, maar eigenlijk ten diepste een weg naar het zien dat alles al zuiver is (ai, hier gaat Siebe serieus tegen ingaan), ALS je maar stopt met te geloven dat de opdeling die je er van maakt werkelijk bestaat.

Gloeiend van vergiften die leeg zijn van inherent bestaan, geeft Dorje licht in het donker. Als een soort bio-kilesa-centrale verwerkt ie hartstocht en verwarmt ie zijn eigen huis.



Online Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3507
Re: Onderzoeken en gade slaan.
« Reactie #79 Gepost op: 07-11-2019 20:05 »

Het gaat om zien! 

Herstel, het gaat om de potentie tot zien.

Ben de draad kwijt. Wat houdt je bezig?



Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1231
Re: Onderzoeken en gade slaan.
« Reactie #80 Gepost op: 07-11-2019 22:13 »
Gloeiend van vergiften die leeg zijn van inherent bestaan, geeft Dorje licht in het donker. Als een soort bio-kilesa-centrale verwerkt ie hartstocht en verwarmt ie zijn eigen huis.

Dat is nu eens een zeer accurate beschrijving van hoe ik in het leven sta. Mooi!

Één kleine toevoeging om aan mijn boddhisatva gelofte tegemoet te komen: "... en hoopt hij dat er nog een beetje warmte overblijft voor de ander."
;D


Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1231
Re: Onderzoeken en gade slaan.
« Reactie #81 Gepost op: 07-11-2019 22:20 »
Hier geloof ik dus helemaal niks van.

Gelukkig!

Geloof?
Doodt het!

Maar dan ook wel het geloof dat zon, zonlicht, vorm, waarnemer, ruimtevaartuig werkelijk bestaan als objecten die los van het geheel bestaan.
;D


Offline .

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 362
  • Op de plaats van de wond schijnt het licht.
Re: Onderzoeken en gade slaan.
« Reactie #82 Gepost op: 07-11-2019 23:59 »


Ben de draad kwijt. Wat houdt je bezig?

Ik zoek in de subject/object scheiding.

Citaat
   Nāgārjuna verwerpt echter (net als de boeddha) uitdrukkelijk de begrippen ‘zijn’ en ‘niet-zijn’. Hij verwerpt met andere woorden elke vorm van ontologie, ook het nihilisme.

Ik heb altijd 'zijn' en 'niet-zijn' als complementair aan elkaar gezien.   Intellectueel zit ik nog te veel vast aan 'ik ben'.  De Boeddha -die ik hoog acht- dacht er kennelijk anders over.  Er is iets aan mij wat me naar deze uitspraak toe trekt.  Iets wat ik innerlijk al gerealiseerd heb, maar intellectueel nog niet door wil breken.

Het heeft te maken met de scheiding "ik en de wereld".  Wie zichzelf opheft (ik ben niets) houdt de wereld over.  De wereld bestaat echter uit verenkelde objecten.  Waarvan ik er zelf weer één van ben.

Beetje ingewikkeld misschien, maar dat is het voor mij ook.  Enfin, dat is hoe ik te werk ga.  Ik sla gade.  Ik lees een artikel in het BD en dan trekt iets mijn aandacht (gade slaan).  Ik tracht mijn intellectuele visie aan te passen aan wat ik 'gezien' heb als de subject-object relatie (subject-object scheiding)

Ik kan 'niets' wel realiseren, maar dat wil nog niet zeggen dat ik het intellectueel voor 100% begrijp.
Gevoelsmatig voel ik er wel iets voor om de ontologie te verwerpen.  Immers (in mijn woorden) komt 'ik ben'  tot leven door het zien van een object.  Door het zien wordt de onbewuste conclusie getrokken dat 'ik' het object niet ben.

Anders gezegd: op het moment van 'zien' dan 'ben' ik.  Daarom dien ik te spreken over "potentie tot zien" ipv 'zien' op zich.

Kortom, ik zoek (al tijden) naar een verklaringsmodel voor de Leegte (afwezigheid van subject én object.  En dus ook afwezigheid van ontologie....).
De leegte in mij als mens heb ik reeds verklaard.

Vragen stellen mag.
« Laatst bewerkt op: 08-11-2019 00:01 door Leegte »

Online Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3507
Re: Onderzoeken en gade slaan.
« Reactie #83 Gepost op: 08-11-2019 11:44 »
Hier geloof ik dus helemaal niks van.

Gelukkig!

Geloof?
Doodt het!

Maar dan ook wel het geloof dat zon, zonlicht, vorm, waarnemer, ruimtevaartuig werkelijk bestaan als objecten die los van het geheel bestaan.
;D

Welk geheel? Geheel is een concept, een manier van denken/opvatten/geloof.

Het idee dat de werkelijkheid buiten ons een soort amorfe wereld is, die alleen vorm krijgt door de geest, houdt er helemaal geen rekening mee dat er ook gewoon natuurkrachten zijn, krachten, die deeltjes aan elkaar binden en gebonden houden, en die er voor zorgen dat materiële structuren ontstaan en standhouden voor een bepaalde tijd.  Nu op dit moment, voor ons onzichtbaar, vinden ergens in het heelal, door zulke krachten vorming van nevels en planeten etc plaats. Structuren ontstaan. Of je die nu waarneemt of niet. Het idee dat alle structuur uitgaat van de werking van de geest, daar geloof ik niks van.
Er zijn ook andere structurende krachten.
« Laatst bewerkt op: 08-11-2019 11:47 door Sybe »

Offline aanwezig

  • wat is dit
  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2854
  • Geslacht: Man
  • ...is dat zo...?
Re: Onderzoeken en gade slaan.
« Reactie #84 Gepost op: 08-11-2019 12:02 »
Ja, zoals ook in de biologie.
Bijvoorbeeld de vorming van het menselijk lichaam.
En dan bedoel ik uitdrukkelijk niet de ghandabha.
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline .

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 362
  • Op de plaats van de wond schijnt het licht.
Re: Onderzoeken en gade slaan.
« Reactie #85 Gepost op: 08-11-2019 12:23 »
Daarom is zelfkennis essentieel.  We zijn zelf vorm.  Je kan beweren dat vorm leegte is, maar je hebt het dan ook over jezelf.  Dat ik als vorm niet zonder de vorm aarde kan bestaan lijkt me duidelijk. Maar daar toon je alleen samenhang mee aan, niet leegte.  En als ik zie, dan zie ik toch duidelijk vormen welke van elkaar onderscheiden kunnen worden.  Logisch, anders zou je niet kunnen 'kennen'.  Dus in kennendheid is het belangrijk dat er vorm is c.q. vormen zijn.  Anders valt er eenvoudigweg niets te kennen.

Offline aanwezig

  • wat is dit
  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2854
  • Geslacht: Man
  • ...is dat zo...?
Re: Onderzoeken en gade slaan.
« Reactie #86 Gepost op: 08-11-2019 12:46 »
En verder is alles natuurlijk wel afhankelijk
en relationeel ontstaan en is alles
wel met elkaar verweven.
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Online Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3507
Re: Onderzoeken en gade slaan.
« Reactie #87 Gepost op: 08-11-2019 12:49 »
Leegte , in jouw beleving lijkt er nog heel sterk de beleving dat een Ik die ziet, dan wel met fysieke ogen, dan wel innerlijk in het beschouwen of gadeslaan. Dit is denk ik vrijwel ieders perceptie. De teksten leggen uit hoe deze perceptie ontstaat en dat het ook niet meer is dan een perceptie. Hier ontstaat een vertekende perceptie volgens het onderricht. Het komt er op neer volgens mij dat we echt moeten doordringen in de kwestie wat nou ziet door ogen en wat nou innerlijke gadeslaat. Het lijkt er op dat zolang ons antwoord "Ik" is we de zaken niet kennen zoals ze echt zijn. 

Online Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3507
Re: Onderzoeken en gade slaan.
« Reactie #88 Gepost op: 08-11-2019 12:52 »
En verder is alles natuurlijk wel afhankelijk
en relationeel ontstaan en is alles
wel met elkaar verweven.

Ja

Offline aanwezig

  • wat is dit
  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2854
  • Geslacht: Man
  • ...is dat zo...?
Re: Onderzoeken en gade slaan.
« Reactie #89 Gepost op: 08-11-2019 14:21 »
[...]Dat ik als vorm niet zonder de vorm aarde kan bestaan lijkt me duidelijk.
Maar daar toon je alleen samenhang mee aan, niet leegte.[...] 

Wat mij betreft toont samenhang juist wel leegte aan.
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline .

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 362
  • Op de plaats van de wond schijnt het licht.
Re: Onderzoeken en gade slaan.
« Reactie #90 Gepost op: 08-11-2019 14:33 »
Leegte , in jouw beleving lijkt er nog heel sterk de beleving dat een Ik die ziet, dan wel met fysieke ogen, dan wel innerlijk in het beschouwen of gadeslaan. Dit is denk ik vrijwel ieders perceptie. De teksten leggen uit hoe deze perceptie ontstaat en dat het ook niet meer is dan een perceptie. Hier ontstaat een vertekende perceptie volgens het onderricht. Het komt er op neer volgens mij dat we echt moeten doordringen in de kwestie wat nou ziet door ogen en wat nou innerlijke gadeslaat. Het lijkt er op dat zolang ons antwoord "Ik" is we de zaken niet kennen zoals ze echt zijn.

Ik komt op vanuit de Leegte en ziet een object.  (ik zie)
Op het moment van 'zien' ontstaat ook het 'ik ben' vanuit de subject-object tegenstelling.
Oftewel 'ik ben' ontstaat uit 'ik ben niet'.
Boeddha verwerpt nadrukkelijk de tegenstelling 'ik ben' en 'ik ben niet'.  (Zijn en niet-zijn)

Dat is een beetje de kern van het mysterie.  Ogenschijnlijk lijkt 'ik ben' te bestaan, maar dat is gekoppeld aan het zien van objecten.

Dan ga ik naar het object, want ik ben niet alleen geest, maar ook een fysiek object.  Mijn lichamelijkheid is slechts schijn.  Ik sla immers alles gade in mijn lichaam.  Maar het ghandabha kan weer niet rechtstreeks waargenomen worden.

Dat wat we 'ik' noemen dient ontdaan te worden van álle beelden die we er over hebben.  Die toestand noem ik 'niets zijn'.  Dat is een realisatie.  Van daar uit kan gezien worden dat 'ik' op komt en weer verdwijnt.

Je kunt dus niet zeggen dat 'ik' niet bestaat als de vormen (objecten) wel bestaan.  Kijk naar je scherm waar je dit op leest: bestaat die of niet?  De enige vorm die ik kan controleren op leegte, dat ben ik zelf.  En die is leeg tijdens het innerlijk beschouwen of gadeslaan.  Echter, tijdens de dagdagelijkse realiteit neem ik via zintuigen waar.  En als dan iemand op mijn tenen gaat staan dan vereenzelvig is mij ook met mijn lichaam.

Toch, ten diepste is vereenzelviging met het lichaam een dwaling.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1231
Re: Onderzoeken en gade slaan.
« Reactie #91 Gepost op: 08-11-2019 14:35 »
Is er echt niemand die ziet, inziet dat vorm leeg is?
Ben ik echt de enige?
Ik kan mijn ogen niet geloven.
;D

Dat iets een vorm heeft, dat is een concept, dat is een afspraak. Dat is de logica zelve.

Neem nog eens die boom. Dat de vorm van het fenomeen boom zou eindigen bij de wortels, de stam en de takken, dat is afspraak, concept. Als je in het bepalen van de vorm van boom, in het vinden van de absolute rand van die boom, alles in rekening brengt waardoor boom als fenomeen (als schijnbaar afgezonderd object) zou kunnen verschijnen, dan zou de vorm boom heel de aarde omvatte, heel de lucht, heel de oceanen die omvormen tot wolken en dan uitregenen, dan zou je heel de kosmos moeten opnemen waardoor de aarde kan bestaan en waardoor het fenomeen boom gevoed kan worden, dan zou je de oneindigheid waarin de kosmos kan verschijnen mee moeten opnemen, het fenomeen dat geest afscheidt en afzonderlijk gaat onderzoeken en benaderen, bestaat helemaal niet zonder dit alles, dus ofwel verwijst boom dan naar alles, ofwel, omdat dat voor het menselijke perspectief nogal onhandig is, ga je afspreken wat je tot de vorm 'boom' gaat rekenen en wat je er buiten gaat sluiten, en daar heb je dan een concept. Het fenomeen boom is dat wat verschillende 'ikken' gezamenlijk afspreken dat zij afscheiden, aflijnen uit de oneindigheid van alles dat met alles aan elkaar hangt en zelf geen vorm heeft, en zo wordt het concept (de afspraak: dat is een boom) vorm gegeven: enkel de wortels, de stam en de takken (wat op zich ook al afspraken zijn).

Iets tot vorm scheppen, heeft een perspectief nodig. Vanuit het perspectief van een astronaut op de maan heeft de oceaan een bepaald vorm, vanuit dat perspectief kan het blauw, van de rest afgescheiden worden en over deze zelf afgescheiden vorm kan dan de afspraak oceaan gemaakt worden. Wij op de aarde kunnen deze afspraken van de astronaut overnemen, zonder het zelf te zien en daar op verder bouwen, dat heet het abstract denkvermogen. Daar kunnen we allemaal nuttige dingen mee doen, dat ontken ik zeker niet, relatief (vanuit een bepaald perspectief gezien) heeft dat allemaal heel erg veel nut, zoals beseffen dat er in die oceaan eilanden groter dan europa aan plastiek aan het vormen zijn, en dat is allemaal heel nuttig om te weten, want vanuit het perspectief mens, is het van belang zorg te dragen voor die oceanen, juist omdat we er afhankelijk van zijn. Waarom dragen we er dan geen zorg voor, omdat we ons abstraheren uit het geheel, het gevoel, het idee creëren dat we iets zijn dat er los van staat en dus dat de vormen die we zelf aflijnen ook op zichzelf bestaan en we ze dus zomaar uit hun verband kunnen trekken, alsof het verband niet zou bestaan: olie uit de grond pompen, plastiek maken, plastiek kopen, plastiek weggooien, bijdragen aan de eilanden van plastiek in de oceaan, waar het perspectief zelf uiteindelijk onder te lijden krijgt. Het perspectief weliswaar, niet het perspectiefloze, niet het ongeconditioneerde, nibbana. Dat wordt in het geheel niet aangetast door wat geest, die zich gaat afscheiden tot een bepaald perspectief en zichzelf eruit gaat abstraheren allemaal aantast dat relatief (juist omdat alles samenhangt) terug ervaren zal worden (karma).

M.a.w. doordat geest zich afscheidt tot een bepaald perspectief en zich abstraheert uit wat het ziet vanuit dat perspectief, wordt lijden vorm gegeven. Hierdoor wordt de inslag van een meteoriet op de aarde een bedreiging voor dat perspectief, maar niet voor het perspectiefloze. Als dit perspectief wegvalt, is er geen meteoriet als een afgescheiden, afgelijnde vorm dat in een andere afgescheiden, afgelijnde vorm (aarde) inslaat. Als dit perspectief wegvalt is er gewoon alles dat met alles samenhangt, alles dat voortdurend veranderd en niets dat een zelf heeft, en het niet zo zien is lijden, onwetendheid, hechting en dus geboorte, dood, …. .

In die zin is er wel iets te vinden voor de mind only school. Dat er materie zou zijn, iets dat vast, een vaste, onveranderlijke kern heeft en zelf niet verandert, is misschien ook maar iets dat door de geest is geschapen. We ervaren vanuit het perspectief mens wel iets dat als vast lijkt (meteoriet) en kan botsen met wat vast lijkt (de aarde) en dus dat wat vast lijkt (ons lichaam) kan doen veranderen (sterven). En deze ervaring bestaat natuurlijk als ervaring, als ervaring van het perspectief, maar niet als dit perspectief wegvalt.

En als we die materie (dat schijnbare vaste) dan nauwkeurig gaan onderzoeken, dan blijkt dat dat wat we dachten materie te zijn, zelf samengesteld is door een hoop bewegende dingen, en als we die weer onderzoeken, blijken die atomaire dingen weer samengesteld door een hoop bewegende subatomaire schijnbare 'deeltjes', maar als we die onderzoeken blijkt dat ze uit iets bestaan dat zich voordoet soms eens als golf (beweging), soms eens als deeltje (inertie), dat laatste blijkbaar enkel maar als het deeltje geboserveerd wordt, m.a.w. dat zo'n deeltje verschijnt en verdwijnt het enige is dat er accuraat van gezegd kan worden: het bestaat en het bestaat niet of het is nooit vast, het verandert steeds, er is niets om aan vast te klampen.

De steeds veranderlijke mind die verandert in een perspectief, en zichzelf abstraheert van wat het ziet, ziet vorm, materie en ervaart het zo, maar als dit perspectief weer in zichzelf, met name in verandering, in alles dat verandert wegvalt, blijft er enkel nog veranderlijkheid over: mind. In feite is er dus enkel mind, waarin perspectief ontstaat en door dit perspectief, door het observeren, mind zich gaat voordoen als materie.

It's all in the mind. Correctie: it's all mind… mind only.

Het heeft toch wel iets, die 'mind only', maar dan wel aangevuld met de Madhyamaka:
Alles is mind (leeg), maar hoewel mind (leeg) verschijnt het wel als vorm.
Dus niet alleen vorm is leegte, maar leegte is ook vorm.
Of de leegte kan maar gerealiseerd worden in de vorm. En dus is het niet zaak om het perspectief helemaal op te geven (geen vorm meer te zien), maar te zien dat het perspectief zelf maar iets is dat komt en gaat (anicca), en geen zelf heeft (anatta), m.a.w. het perspectief doorgronden als leeg (vorm zien en tegelijkertijd de leegte er van). Dan en enkel dan kan een boeddha tegemoet komen aan de opgedeelde geest (dukkha) die zijn eigen vasthangen aan zijn opdeling niet kent.

Amen!

:D



« Laatst bewerkt op: 08-11-2019 14:46 door Dorje »

Offline .

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 362
  • Op de plaats van de wond schijnt het licht.
Re: Onderzoeken en gade slaan.
« Reactie #92 Gepost op: 08-11-2019 14:39 »
[...]Dat ik als vorm niet zonder de vorm aarde kan bestaan lijkt me duidelijk.
Maar daar toon je alleen samenhang mee aan, niet leegte.[...] 

Wat mij betreft toont samenhang juist wel leegte aan.

De samenhang van de objecten wordt eigenlijk door niemand betwist.  Planeten draaien om de zon, de sterren draaien om het centrum van de melkweg, enzovoorts.  Materie is energie en er is oneindig materie nodig om de lichtsnelheid te bereiken.  Waarmee tijd ook een dimensie is van de vormen.  Het enige wat ik mis in de wereld van de objecten is de wordende wil wat maakt dat de objecten zo zijn zoals ik ze waar neem, inclusief tijd.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1231
Re: Onderzoeken en gade slaan.
« Reactie #93 Gepost op: 08-11-2019 14:48 »
Wat mij betreft toont samenhang juist wel leegte aan.

Dat is de clou!

Schitterend.

🙏

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1231
Re: Onderzoeken en gade slaan.
« Reactie #94 Gepost op: 08-11-2019 14:52 »
Wat mij betreft toont samenhang juist wel leegte aan.

Dat is de clou!

Schitterend.

🙏


P.s.
Vlaams(Frans)    Nederlands
de clou               het punt.

Offline aanwezig

  • wat is dit
  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2854
  • Geslacht: Man
  • ...is dat zo...?
Re: Onderzoeken en gade slaan.
« Reactie #95 Gepost op: 08-11-2019 14:55 »
Doe maar een lekkere
slagroompunt.
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1231
Re: Onderzoeken en gade slaan.
« Reactie #96 Gepost op: 08-11-2019 15:02 »
Lekker!

Online Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3507
Re: Onderzoeken en gade slaan.
« Reactie #97 Gepost op: 08-11-2019 18:13 »
Je kunt water wel een concept noemen, maar een concept lest echt niet je dorst. Het moet toch ook wel iets meer zijn dan alleen maar een concept. Je kunt een boom wel een concept noemen, maar aan een concept kun je geen touw hangen en jezelf opknopen (siebe wat een ideeen heb je toch...)

Dus ja, wat is een concept?

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1231
Re: Onderzoeken en gade slaan.
« Reactie #98 Gepost op: 08-11-2019 18:52 »
Je kunt water wel een concept noemen, maar een concept lest echt niet je dorst. Het moet toch ook wel iets meer zijn dan alleen maar een concept. Je kunt een boom wel een concept noemen, maar aan een concept kun je geen touw hangen en jezelf opknopen (siebe wat een ideeen heb je toch...)

Dus ja, wat is een concept?

Siebe, begrijp mij niet verkeerd, concepten zijn nuttig, zijn zelfs noodzakelijk, voor het in stand houden van een perspectief (een lichaam dat een bepaald perspectief benut). Ik ben niet tegen concepten, ik ben ook niet tegen vorm, tegen water, tegen identificatie, ik heb het concept "dit is mijn lichaam" nodig om dat wat ik geleerd heb als concept 'water', en geleerd heb dat ik dit nodig heb, om dat water in de juiste mond te krijgen. Alleen, men kan komen tot de realisatie dat het maar concepten zijn, dat ze geen absolute werkelijkheid op zich hebben, dat het geen zin heeft er werkelijk zoveel aan te hechten, dat neemt niet weg dat ze relatief gezien erg veel nut hebben en dat dit dan ook zijn belang heeft, relatief gezien.

Met juist of verkeerd begrijpen ga je niet kunnen doorgonden wat vooraf gaat aan begrip. Daarom is er onderzoek nodig. De woorden zijn er maar om te verwijzen naar waar het onderzoek in weg zou kunnen vallen en waar het dan helderder, wijzer, meer wetend terug in kan verschijnen. Dus laat heb begrijpen en niet begrijpen los, en onderzoek gewoon, en zet al mijn prietpraat gewoon aan de kant, als je er niets aan hebt. Jaag je er niet in op, laat Dorje gewoon door het dolle heen zijn ding doen. Ik onderzoek gewoon in mezelf, in mijn eigen geest, hoe mensen tot zuilke uitspraken, zulke 'mind only' dingen en leegte/vorm dingen kunnen komen, van waaruit in de geest zulke uitspraken gedaan kunnen worden, om er dan misschien toevallig zelf in te tuimelen.

Dat is alles.

« Laatst bewerkt op: 08-11-2019 18:55 door Dorje »

Online Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3507
Re: Onderzoeken en gade slaan.
« Reactie #99 Gepost op: 09-11-2019 12:57 »
Dorje, nog even over concepten. Ik denk dat je dit aardig kunt benaderen vanuit het Abhidhamma onderricht over rupa, over dat wat de zintuigen treft. Je hebt zes zintuiglijke domeinen zoals je weet; visueel of van het oog, auditief of van het oor, tactiel of van het lichaam/huid, olfactorisch of van de neus, gustatorisch of van de neus en mentaal.

Wat niet kan, in de systematiek van Abhdihamma, is dat een concept wordt gezien, gevoeld (tactiel) geroken, geproefd, gehoord. Het kan niet een object zijn voor de vijf materiele zintuigen. Dus als jij tegen iets aanloopt wat wij een boom hebben genoemd, wordt die tactiele sensatie niet veroorzaakt door een concept, maar een bepaald soort rupa. Als jij de geur van dennennaalden ruikt, ruik je geen concept en het wordt niet veroorzaakt door een concept.

Concepten zijn volgens Lal ook rupa's maar hele subtiele rupa's, veel subtieler dan die leiden tot geur - en tactiele gewaarworden, bijvoorbeeld. Concepten worden gedetecteerd door de mana-indriya in het brein. Concepten zijn dus de objecten voor het mentale zintuig, niet voor het visuele, auditieve, olfactorisch, gustatorische en tactiele zintuiglijke domein. Je kunt concepten niet zien (visueel).

Maar het klopt wel dat "boom" een concept is, en wat je ziet is dus ook geen boom, wat je ruikt is ook geen boom, etc.