Auteur Topic: Verborgen agressie  (gelezen 222 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Bodhiboom

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 316
  • Geslacht: Man
Verborgen agressie
« Gepost op: 03-11-2019 11:43 »
Beste allen,

Vannacht had ik een droom, hij ging over spirituele vooruitgang. Wat mij duidelijk werd uit die droom is dat ik ergens binnen in mezelf een bron heb van verborgen agressie... dat onder bepaalde omstandigheden dit naar boven komt, en ik voel mij kwaad en agressief.

Maar dit is niet iets wat ik gewoonlijk kan voelen, misschien een heel klein beetje als ik er bewust naar zoek. Het heeft in mijn leven ook heel weinig uiting gehad, alleen vroeger toen ik heel jong was, maar het leeft blijkbaar nog steeds. Het is als iets dat gereed word gehouden...

Hebben jullie hier enige ervaring mee? Hoe gaan jullie om met verborgen, onuitgesproken agressie?

Met rustige ochtendgroet,
Bodhiboom

Online Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3373
Re: Verborgen agressie
« Reactie #1 Gepost op: 03-11-2019 14:02 »
Agressie speelt in mijn leven een dominante rol, al zeker sinds mijn twaalfde. Ik begon toen denk ik een beetje een mannetje te worden,  met haartjes rond het piemeltje en in de oksels, een zwaardere stem, sterke spieren. Ik herinner me hoe ik iemand in elkaar wilde slaan die anderen pesten. Die woede, en dat zinnen op slaan.

Sporten was een aardige uitlaatklep.

Nu is agressie nog altijd dominant bij me. Iets waar ik elke dag, al heel lang bewust van ben en ook aan werk. Op het forum is het ook oppassen dat agressie me niet drijft. Ik pas zoveel mogelijk toe wat de Boeddha onderwijst.

Het is niet zo dat ik mezelf er om veroordeel. Het is er nou eenmaal. Ik heb het er mee te doen. Mijn doel is wel altijd anderen zo weinig mogelijk te betrekken in mijn agressie of andere bezoedelingen. Dat lukt niet altijd maar het is een constant aandachtspunt.

Mijn ervaring is; als je agressie de vrije loop laat heb je er het minst last van, op dat moment. Dat maakt het verleidelijk om toch je agressie de vrije loop te laten, bijvoorbeeld in discussies. Dat kan een opmerkelijk goed gevoel geven. Maar op die manier komt er natuurlijk nooit een einde aan. Het bijt je toch eens in je kont. Ik ga er zelf vanuit dat alles wat je niet meer voedt, verzwakt. Maar ook dat het je vanaf dat moment pijn zal gaan doen. Dat zeggen de sutta's vind ik. Het is waar. Als je in aanleg veel agressie bij je hebt en je besluit daar niet aan toe te geven, dan bijt dat je in je kont en doet het au. Ik heb dat inmiddels wel geaccepteerd. De ene dag is het heftig, de andere dag valt de brand wel mee.

Agressie zie ik niet zozeer als een emotie maar eerder als een stemming. Het is meer blijvend van aard dan een vluchtige woede aanval. Agressie is meer een bijtende mentaliteit die je soms wel een hele dag bij je kan hebben.

Ik denk dat beoefening ook dingen blootlegt die er eigenlijk altijd wel wat waren. Het maakt je gewoon meer bewust van alles. Het zet de schaduw ook in het licht. Dat je minder fraaie kanten hebt is niet erg. Als je die niet had was je ook niet als mens geboren maar waarschijnlijk een deva geweest. Bezoedelingen horen nou eenmaal bij ons bestaan als mens. We gaan er onder gebukt.

Offline .

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 265
  • Op de plaats van de wond schijnt het licht.
Re: Verborgen agressie
« Reactie #2 Gepost op: 03-11-2019 14:45 »
Ik voel me eigenlijk nooit agressief.  D.w.z. de laatste 10 jaar.  Daarvoor heb ik één keer iemand een klap gegeven.  Ongeveer 30 jaar terug.  Ik wil niet zeggen dat ik daar nog onder gebukt ga, maar het was wel fout van me. Ik had liever zelf de klap gekregen.

Wat wel heel merkwaardig is, is dat ik agressie kan acteren.  Verbale agressie tegen mensen die te ver gaan, opdringerig worden. (Iemand die een vrouw lastig valt of zo) Op een heel indringende toon iemand sommeren te stoppen met het vertoonde gedrag.
Het is merkwaardig dat dat zomaar uit mijzelf op komt omdat ik van nature eigenlijk verlegen ben.
Een verlegenheid die een hang vertoont naar pacifisme.   Maar erg boeddhistisch lijkt het me niet om op indringende toon te spreken.

Online Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3373
Re: Verborgen agressie
« Reactie #3 Gepost op: 03-11-2019 17:40 »
Leegte, wat mooi dat je geen agressie ervaart in je leven. Lijkt me erg fijn. Ruilen? :D

Of het niet boeddhistisch is om op indringende, niet echt agressieve toon, een einde te maken aan iemands wangedrag? Nou...

Offline .

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 265
  • Op de plaats van de wond schijnt het licht.
Re: Verborgen agressie
« Reactie #4 Gepost op: 03-11-2019 19:31 »
Leegte, wat mooi dat je geen agressie ervaart in je leven. Lijkt me erg fijn. Ruilen? :D

Of het niet boeddhistisch is om op indringende, niet echt agressieve toon, een einde te maken aan iemands wangedrag? Nou...

Sieb, ieder mens is in mijn optiek een "Boeddha natuur".
Maar ieder mens is in mijn optiek ook voortgekomen uit de evolutie waar het recht van de sterkste geldt.

Zoals men in de mystiek zegt: veréénig die twee naturen.  De mogelijkheid tot ontwaken is aanwezig in ieder mens.  Anders gezegd: de Leegte is al aanwezig in iedereen. De Leegte wordt alleen in beslag genomen bij de meesten door de door de evolutie voortgebrachte mens/natuur.  De natuurmens dient even volledig te wijken, zodat de Boeddha natuur kan aan schuiven.

Dat is het voordeel van de mystiek: wij mystici hoeven geen Bodhisattva te worden die een eed moeten af leggen.  We mogen gehecht zijn aan onze aardse natuur en gehoorzamen zonder eed aan de Boeddha natuur.
Júist iets gehoorzamen zonder eed of zonder beloning is de hoogste waarheid in onze ogen.
Gehoorzamen zonder doel, zonder eed, zonder verwachting.  Gewoon niets, dat is alles!

Het gaat dus niet om ruilen, maar om veréénigen.
« Laatst bewerkt op: 03-11-2019 19:32 door Leegte »

Offline Dorje

  • Eerwaarde Verzoek
  • *****
  • Berichten: 987
Re: Verborgen agressie
« Reactie #5 Gepost op: 03-11-2019 23:06 »
Vannacht had ik een droom, hij ging over spirituele vooruitgang. Wat mij duidelijk werd uit die droom is dat ik ergens binnen in mezelf een bron heb van verborgen agressie... dat onder bepaalde omstandigheden dit naar boven komt, en ik voel mij kwaad en agressief.

Maar dit is niet iets wat ik gewoonlijk kan voelen, misschien een heel klein beetje als ik er bewust naar zoek. Het heeft in mijn leven ook heel weinig uiting gehad, alleen vroeger toen ik heel jong was, maar het leeft blijkbaar nog steeds. Het is als iets dat gereed word gehouden...

Hebben jullie hier enige ervaring mee? Hoe gaan jullie om met verborgen, onuitgesproken agressie?

Voel mij toch even geroepen om hierop te reageren (daar gaat mijn stilte weer)
:)

Wij hebben allemaal verborgen, onuitgesproken, slapende of onderdrukte emoties/neigingen, niet alleen agressie, maar kan ook angst zijn, of haat, of verdriet of trots. In normale omstandigheden komt dat dan niet naar boven, het lijkt er haast niet te zijn, maar in bepaalde situaties komt het plots naar boven. Bijvoorbeeld in een oorlog-situatie (een exteem onveilige situatie) is het goed mogelijk dat zo'n neiging plots ongeremd naar boven komt. In zo'n situatie kan een mens, als jij en ik, die normaal vredig en correct is naar iedereen, plots pure ongeremde agressie worden. Het dun laagje vernis, dat wij beschaving noemen, is er snel afgespoeld in ongewone, extreme situaties.

Ik heb hier toevallig ervaring mee. Toen ik 21 was ben ik voor twee maand naar Joegoslavië getrokken, het was daar oorlog toen, om als vrijwillger te gaan werken met kinderen in een vluchtelingenkamp. Om een lang verhaal kort te maken, werd ik daar heel sterk geconfronteerd met mensen en ook mijzelf in een extreme situatie. Ik kwam mensen tegen, mensen als jij en ik, die fier waren dat ze als scherpschutter ergens geplaatst werden en iedereen mochten neerschieten die over een bepaald brug probeerden te gaan. Ik heb convooien van het rode kruis zien toekomen bedoeld voor de vluchelingen, waar de mensen van het rode kruis eerst de meest bruikbare dingen verkochten aan soldaten, alvorens de rest, de rommel dat overschoot, naar de vluchtelingenkampen ging. En ook ikzelf werd geconfronteerd met mijn donkerste kant. Het was geen agressie, in mijn geval, maar hoogmoed, trots, hang naar aventuur, naar spanning, ik ging steeds gevaarlijkere dingen doen, nog steeds onder het dunne laagje vernis van goed willen doen, maar het nam zo'n proporties aan dat het niet meer veel met dat goed doen te maken had, het was pure verlaving naar spanning, gevaar, adrenaline door mijn lijf voelen stromen, … en gewoon toevallig zat ik aan de 'juiste' kant, de kant van de vrijwilliger die het opnam voor de slachtoffers, maar evengoed, met de neigingen die daar toen naar boven kwamen, had ik aan de 'andere' kant kunnen zitten, de kant van de dader, spanning opzoeken door mee te vechten. Er is geen verschil, leerde ik daar kennen, zij die mensen schoten waren even gedreven spanning aan het opzoeken, de leegte in henzelf aan het opvullen, dan ik, alleen was mijn laagje vernis nog niet helemaal weggespoeld, was ik zelf niet helemaal betrokken, had ik geen familieleden die doodgeschoten of verkracht waren, had ik mijn eigen kinderen, baby's niet verbrand zien worden in de broodoven, werd ik als kind niet verplicht om een buurjongen dood te schieten omdat men mij anders ging doodschieten … (allemaal waargebeurde verhalen, die ik daar hoorde van vluchtelingen).

Ik heb een zeer goede engelbewaarder, op een gegeven moment, ik weet niet meer hoe, misschien was het ook via een droom, werd mij duidelijk in welk wespennest ik mij bevond en dat ik er steeds dieper in verstrikt geraakte. De miserie die je daar ziet, de verhalen die je daar hoord, het maakt je zo leeg (neen, geen boeddhistische leegte), dat je het steeds meer wilt vullen met adrenaline, nog voelen dat je leeft. Ik ben er dan toch nog uitgestapt, terug naar huis gegaan, misschien was ik gewoon te laf (gelukkig), mijn mede vrijwilligers zijn echter verder gegaan, steeds gevaarlijkere dingen gaan doen, het laatst dat ik hoorde is dat ze met een hulpconvooi mee de frontlinie gingen oversteken om aan de ander kant hulpgoederen te bezorgen, en hoe nobel ook, ik kende de echte motivatie, ik had hem gevoeld in mijzelf, en gezien in hun ogen. Het ging niet meer om het helpen van anderen, maar om de leegte in zichzelf volpompen met adrenaline.

Maar nu, eindelijk, om te antwoorden op je vraag: ik ben een dzogchen-beoefenaar, eentje zo die  in helderheid alle verschijnselen, goed of kwaad, laat opkomen en in die helderheid zowel de goede als de kwade zichzelf laat bevrijden, want er is ten diepste, geen verchil tussen goed en kwaad, MAAR die helderheid is er lang niet altijd, in extreme situaties, en niet altijd zozeer extreme, maar elke situatie waarin het lichaam, maar evengoed de geest, of zelfs gewoon maar het zelfbeeld, het idee, de dunk, de eigenwaan van jezelf zich bedreigd voelt, onveilig voelt, wordt die helderheid zomaar weggekaapt en krijgen zulke verschijnselen toch vrij spel, ze bevrijden zichzelf dan niet, maar werken zich uit en houden zichzelf dus in stand.

Dus ik ben het eens met Siebe, dat zolang die neigingen er zijn, zolang ze slapend liggen te wachten op zo'n onhelder moment, is er geen sprake van vrijheid, bevrijding, liefde. Die vrijheid, bervijding, liefde, is dan als zo'n dun laagje vernis. Iets scherps raakt er wel nog door hoor, en eens er door, is de helderheid er niet om hetgeen opkomt onbevooroordeeld te beschouwen, het oordelen en veroordelen, het scheiden in dat is het juiste en dat is het foute, het onderscheiden in dat is beter dan dat, heeft het beschouwen dan al lang op de achtergrond geduwd en haast ongemerkt leeft het zich dan uit, soms, bij ons spirtuele mensen zelf vaak, onder een masker van "ik bedoel het goed, ik ben aan de juiste kant, het is allemaal liefde die stroomt voor de ander".

Maar ook dat kan dan achteraf, als de helderheid terug is, nog gezien worden, alleen wat dan gezien wordt is dat waar men dacht dat de helderheid iets duurzaam was, iets dat er altijd is, toch niet zo blijkt te zijn. En dan, Bodhiboom, komt er wel een intrinsieke motivatie naar boven om die neigingen pro-actief weg te werken, en dan kom je in de 7 andere stappen van het achtvoudig pad terecht. De eerste, wijsheid, is het onbevoordeeld zien, in helderheid, in wijsheid, in inzicht. De andere 7 zijn er om te zorgen dat die wijsheid, die helderheid steeds stabieler wordt, zodat men niet steeds in en uit die helderheid valt en daar is bvb. inspanning voor nodig, training voor nodig en zo van die zaken, niet om het ik te verbeteren, maar om de helderheid waarmee het ik kijkt naar de wereld, te stabiliseren.

En daar zijn allerlei vaardige methodes voor, beloftes afleggen is ook maar zo'n vaardige methode, je legt tegen niemand anders een belofte af, dan tegen jezelf, en er is dan ook niemand die je zal straffen als je ze niet nakomt, maar als je iets belooft aan jezelf, wordt gewoon sneller helder als je die belofte niet nakomt. Het is een manier om het in en uit de helderheid te vallen te voorkomen, om bvb. te voorkomen dat als mensen beroep doen op jou en een vraag stellen, dat je dan bvb. niet gaat pronken met hoe de vraag bij jou niet meer van toepassing is, dat je het dan niet alleen maar over jezelf gaat hebben, maar dat je effectief tegemoet komt aan de vraag. De belofte om je helderheid te ontwikkelen niet voor jezelf, maar voor de ander, maakt dan dat je bijvoorbeeld sneller gaat zien wanneer je in mooie praatjes over je spontane liefde naar de ander blijft hangen, dan dat die werkelijk aan het stromen is. Bijvoorbeeld.

Het is geen garantie, ook met zulke beloftes, als vaardige methode, als nuttig middel op het pad, breek je nog vaak die geloftes, loopt het vaak nog mis, maar het breken wordt tenminste gemakkelijker weer gevoeld, en het is dan geen zaak om jezelf te gaan straffen, maar juist blij te zijn, dat je de helderheid hebt herwonnen om te zien wat er gebeurde en dus je belofte nog meer kracht bij gaat zetten, m.a.w. je helderheid nog meer te verdiepen.

Beloftes in deze zin zijn dus niet op straffe van boete, zoals in het christendom, ze zijn er om je helderheid scherp te houden, worden ze gebroken, dan is het zaak dit helder te krijgen, en gewoon weer te herstellen, zo simpel. Het is te vergelijken met mediteren, mediteren is in zeker zin de belofte dan je niet meegaat met je gedachten, maar ze helder blijven zien komen en gaan. Als je dan toch met je gedachten wordt meegevoerd, dan is je belofte wel gebroken, maar omdat het een belofte is aan jezelf, is er niemand die je hiervoor gaat straffen, door de belote valt het je gewoon sneller op, er breekt iets (door in je onbewust gaan), de belofte is als een draad die blijft hangen als je wegzakt in onhelderheid, in onbewustheid, in de flow, de belofte zorgt voor een automatisme die af en toe, en automatisch dus, soms even checkt of je kopje onder bent gegaan of niet, en zo ja, dan ligt die draad daar (ohja, ik had beloofd…), dan zie je de draad liggen en trek je die gewoon weer op.

In die zin zeg ik dat meer helderheid opdoen (je bezetenheid in de gaten krijgen) zich niet kan voordoen door situaties die helderheid kunnen wegkapen (bezetenheid) uit de weg te gaan.

Maar dat even terzijde, mijn excuses dat ik jouw onderwerp gebruik om een paar zaken te verduidelijken.

Nu, echt ter zake, want ik doorbreek mijn gelofte even stil te zijn, wel zeer uitvoerig nu. Maar als iemand een vraag stelt, gaat de gelofte een ander van dienst te zijn, boven de gelofte de stilte te bewaren.
;)

Je antwoord zit al in je vraag, maar dat wist je wel, denk ik, je wil er graag bevestiging in, lijkt mij, wel nu, ik allesinds wil jou daarin graag bevestigen: het bewust zoeken naar die verdoken neigingen is de manier om er mee om te gaan.

En nu een beetje meer Dzogchzen achtig uitgelegd: het is in de eerste plaats belangrijk om te komen tot een onbevooroordeeld kijken naar wat er opkomt, of het nu goed of kwaad is, maar eens je daar bedreven in wordt, gaan er zich periodes voordoen, waarin er quasi niets meer opkomt, dat is dan het moment, het moment waarin het water stiller is, niet meer zoveel stroming die je van hier naar daar sleurt, om dieper te duiken en dus bewust te duiken in die neigingen, die altijd de potentie hebben en zullen behouden om jou uit dit onbevooroordeeld beschouwen te slingeren, tot dat ze in die helderheid zelf, zichzelf zullen bevrijden. En dat is dus het bewust, of het in helderheid die verdoken neigingen opzoeken, ze als het ware triggeren, maar niet door een situatie van buitenaf, maar door de helderheid van binnenin.

En nu een beetje eenvoudiger uitgelegd. Eerst en vooral moet je vertrouwd worden met beschouwen, via het getuige zijn zoals Osho het zegt, of via mindfullness, of via één of andere vorm van meditatie die je ligt. Dan kan je, als je nieuwsgierig bent en je weet al dat er daar ergens iets zit, zelfs al heb je dat water nog niet helemaal kalm, kan je het toch al zoals je zelf zegt bewust gaan opzoeken, MAAR het is dan van belang om als het wakker wordt, beschouwend, onbevooroordeeld te kunnen blijven, anders klap je ofwel dicht, als het naar boven komt, ofwel gaat het dan met je aan de haal, en leeft het zich uit en versterkt het zich dus. Je kan ook (een vaardige methode die ik van mijn leraar geleerd heb) met pecentages werken, dat klinkt heel raar en kuntsmatig, maar het werkt wel, hoe raar ook. Dan ga je als volgt te werk: als je al weet dat er iets zit, maar het lijkt te groot en dus er is angst dat het te overweldigend gaat zijn om het toe te laten, dan vraag je gewoon, klinkt dom, maar probeer het, het werkt echt wel, iets als "geef mij 5 of 10 procent" van die verborgen, slapende emotie/neiging, je kan dan een stukje ervan als het ware laten opkomen, en dan zie je of je het kan blijven beschouwen of dat je toeklapt of het zich heimelijk gaat uitleven, dan stop je, en volgende keer, volgende dag bijvoorbeeld, vraag je nog iets minder. En zo ga je steeds (gespreid over meerdere dagen, weken, maanden, ...) verder, als 10 procent ok voelt en je in beschouwen kan blijven, kan je overgaan naar 20 procent en uiteindelijk kan je het helemaal toelaten (voor 100 procent) zonder onbewust te gaan (dichtklappen of blind uitleven), en het is dan dat het zichzelf kan loslaten en oplossen.

Op die manier gebruik je dzogchen methodes niet enkel om hetgeen zich voordoet als je helder bent te bevrijden, maar ook om stelselmatig diepere neigingen te bervrijden (oplossen) die er voor kunnen zorgen dat je helderheid weggekaapt kan worden. Op die manier belichaam je je inzicht, breng je je inzicht tot op het niveau van de neigingen die zich vooral in het lichaam hebben opgeslagen, in plaats van te blijven hangen in een fragiel wolkje van inzicht dat enkel inzicht is als je daar in de wolken bent.

Dat is de dzogchen manier, er zullen vast andere manieren zijn, maar die zijn mij niet zo vertrouwd.

Misschien heb je er toch iets aan en zoniet: het was voor mij een uitgelezen kans om toch nog een paar onjuistheden in verband met dzogchen en geloftes recht te zetten. Dus, bedankt voor het stellen van deze vraag.



Offline Buddha Amitabha

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 80
  • Geslacht: Man
  • Het kwaad komt voort uit een tekort aan bewustzijn
Re: Verborgen agressie
« Reactie #6 Gepost op: 04-11-2019 07:58 »
Een indrukwekkend verhaal. Alleen vind ik dit een merkwaardige uitspraak van je:

"[...]ik ben een dzogchen-beoefenaar, eentje zo die  in helderheid alle verschijnselen, goed of kwaad, laat opkomen en in die helderheid zowel de goede als de kwade zichzelf laat bevrijden, want er is ten diepste, geen verschil tussen goed en kwaad[...]"

Geen verschil tussen goed en kwaad? Dat is opmerkelijk voor een boeddhist (als je jezelf inderdaad als zodanig wilt etiketteren). Want in het boeddhisme wordt wel degelijk een onderscheid gemaakt tussen goede, slechte en neutrale daden. Daaraan zit immers de wet van oorzaak en gevolg aan gekoppeld, oftewel de karmische uitwerking van goede, slechte en neutrale daden.

Iemand die anderen psychisch of lichamelijk leed of schade toebrengt, dat kunnen we toch onmogelijk labelen als goed, omdat het klaarblijkelijk kwaad is. Het is destructief gedrag en zal, in boeddhistisch perspectief uitmonden in negatief karma, vroeg of laat.

Dus ik verzoek je om je uitspraak eens nader toe te lichten. Waarschijnlijk bedoel je dit op een andere manier?
Als je eenmaal zelf bevrijd bent, bevrijdt dan ook anderen. Als je eenmaal op de andere oever bent aangekomen, help dan ook anderen die te bereiken.

Offline Dorje

  • Eerwaarde Verzoek
  • *****
  • Berichten: 987
Re: Verborgen agressie
« Reactie #7 Gepost op: 04-11-2019 09:33 »
Ik had vannacht ook een droom die verband houdt met wat ik gisteren schreef. Dus, deel ik hem ook maar, voor wat het waard is.

Ik zit op een groot schip, samen met honderden anderen, we stevenen af op de haven, het eindpunt van de reis, maar door een technisch defect is het schip opeens stuurloos geworden en werkt het afremsysteem ook niet meer, en je weet een schip eens op gang, breng je niet zomaar weer tot stilstand. De kapitein raakt in paniek en vlucht er vandoor met het enige reddingssloep van het schip. Ik zie dit gebeuren en sla alarm. We stevenen allemaal op de dood af, en niet alleen wij, ook de mensen in de haven. Ik vraag of er iemand iets kent van schepen, een vrouw beantwoord mijn vraag. Ze is heel geleerd, heeft o.a. universitaire studies nautische wetenschappen gedaan, en is bereid om het technisch defect te bestuderen. Als snel vind ze een oplossing voor de stuurloosheid, maar het afremsysteem is onherstelbaar defect. Nog nooit had ze een schip bestuurd, maar ze had er veel over geleerd, en had helder inzicht in de mechaniek ervan, op die manier kreeg zij het snel onder de knie, en net op tijd, wist zij het roer om te gooien en een fatale botsing met de haven te voorkomen. Iedereen was blij en juichte de vrouw toe! Door haar helder inzicht en kunde had ze honderden levens gered. Door het manoever werd het schip ook al wat afgeremd. Ik vroeg haar nu af te stevenen naar volle zee, het schip moest ooit wel eens tot stilstand komen, en dan zouden ze ons wel komen redden. Maar de vrouw werd overmoedig, zij wou liever volharden in haar reddingsoperatie en het schip zelfstandig af afremmen door haar manoevers, en dan toch aan te meren in de haven, zodat iedereen veilig en wel aan wal kon en terug naar huis kon. En iedereen juichte dit toe. Ik had hier een slecht voorgevoel bij, maar ze was zo overtuigd van haar kunnen, dat ik haar niet op andere gedachten kon brengen, en inderdaad, bij elke draai verminderde de snelheid van het schip, om hier nog wat kracht bij te zetten, vaarde zij rakelings op een zandklif af, door de wrijving vertraagde het schip nog meer. Op dat moment kreeg ik de spontane ingeving van het schip te springen, op die zandklif, zo geraakte ik aan wal. Ik liep richting haven, waar steeds meer mensen kwamen kijken naar het spektakel. Er was zelfs al een fanfare om de vrouw als een heldin te ontvangen. Ik riep: "ga toch allemaal weg van hier, dit kan erg fout aflopen!", maar niemand luisterde. Het schip kwam nu, rustige weliswaar de haven binnen, alles leek op wieltjes te lopen, met touwen gingen ze het schip op tijd tot stilstand krijgen en toch voelde het niet juist. Ik zag een boom en klom naar de top van de boom, en spoorde andere mensen aan het zelfde te doen, maar ze lachten en gebaarde dat ik gek was. Toen begon ik ook te twijfelen aan mezelf, "zie mij hier, alles loopt prima en ik kruip in een boom, ik maak mezelf hier belachelijk, en dat voor niets", maar opeens zat ik als het ware in de geest van de vrouw, ik voelde haar trots en haar bevrijding, zij had een erg moeilijke jeugd gehad, was jarenlang erg vernederd, klein gehouden geweest ja zelfs psychisch mishandeld geweest door haar moeder, maar ze had hier kunnen uitbreken, ze was kunnen vluchten uit haar situatie en via beurzen en hulp van anderen die in haar geloofden, had zij verschillende studies kunnen doen en een eigen vrij leven kunnen opbouwen, en dit was voor haar de kers op de taart, door haar bevrijding uit haar klein gehouden worden, had zij nu honderden levens kunnen redden. Ik hoorde haar opeens bellen met iemand. "Mamma, nu heb ik eindelijk iets goed gedaan dat zelfs jij goed gaat vinden. Ik heb de controle herwonnen op een schip en heb honderden levens op het schip en in de haven kunnen redden, kan je nu eindelijk eens erkennen dat ik iets kan?", waarop "Gij onnozel kind, ik heb je nog zo gewaarschuwd om nooit een schip te betreden, jij onheilskind, het is door jou dat het schip in gevaar is gekomen, je luistert nooit naar je mamma, en kijk, dit brengt jou weer in de problemen, je kan niets, je bent waardeloos, kom onmiddellijk terug naar hier, je kan niet zonder mij, … " en zo raasde de moeder maar door en ik zag de geest van de vrouw donkerder en donkerder worden, tot het helemaal zwart werd, een blinde woede kwam naar boven, haar arm trok aan de versnelling en het schip werd in volle vaart gesteld, … het schip stevende af op de haven, botste tegen wal, de motor ontplofte, de dieselvoorraadtaken in de haven kwamen tot ontploffing, de dijk brak, een vloedgolf spoelde iedereen weg, fanfare en al, en ik keek machteloos toe vanuit de top van de boom.

En toen werd ik half wakker, en besefte ik dat het maar een droom was, "oef", maar mijmerde ik er nog wat over door, "toch jammer dat ze die moeder heeft opgebeld op dat moment, het had allemaal zo mooi kunnen aflopen en mijmerend over een mooiere afloop viel ik weer in slaap en zat opeens in de geest van de moeder die ik de schuld had zitten geven van de afloop: zij was als kind ook vernederd, afgebroken, psychisch misbruikt geweest, totaal afhankelijk en onzelfstandig gemaakt geweest door haar eigen moeder, en ook de moeder van die moeder, en ga zo maar door, een neiging die van generatie op generatie is doorgegeven is geweest, en waar niemand eigenlijk schuld aan heeft. De vrouw had hier eindelijk kunnen mee breken, en hoewel ze er geen schuld aan zou hebben moest ze dat niet hebben "kunnen" doen, vond ze wel de verantwoordelijkheid om het stop te zetten, er mee te breken, er uit te breken, maar de verantwoordelijkheid had verder kunnen gaan, zij had ook nog de verantwoordelijkheid kunnen ontdekken om dat waar ze bevrijdt van leek, maar wat nog slapend aanwezig was in de diepte van het water, ook er uit te halen, in plaats van te blijven surfen op de golven aan het oppervlak, schijnbaar volledig vrij van de grillen van de golven.

Voor wat het waard is.


« Laatst bewerkt op: 04-11-2019 09:39 door Dorje »

Offline Bodhiboom

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 316
  • Geslacht: Man
Re: Verborgen agressie
« Reactie #8 Gepost op: 04-11-2019 09:45 »
Een interessant verhaal dat over Joegoslavië Dorje. Zo een echte wereldse ervaring heb ik niet gehad, maar het klinkt wel soortgelijk aan mijn droom. In die droom werd ik mij plots gewaar van een diepe stroming in mezelf, van een sterke agressie en koppigheid, die ik gewoonlijk niet tentoon stel.

Ik was altijd van opinie geweest dat als je die dingen niet uit, dat ze dan geen plaats krijgen in je en uiteindelijk uitsterven. Maar het lijkt erop dat dat niet waar is, en dat zolang het verborgen blijft het zichzelf toch in stand houd. Ik denk dat Siebe ook wel een beetje gelijk heeft, het is ook iets fysieks, ik heb ook het postuur van een stevige man, brede schouders en krachtige benen en armen. Die impuls van erop willen slaan ken ik ook wel, alhoewel ik hem sinds mijn tienerjaren niet meer heb gevoeld.

Osho zegt hierover dat als je zoiets voelt dat je het dan niet weg moet drukken maar op een kussen moet gaan slaan. Misschien is dat een betere manier om catharsis te geven aan de impuls — hem wel toe te laten maar anderen niet te benadelen.

Mijn eigen inzicht zegt dat als je afstand neemt en alleen maar kijkt naar de gevoelens als ze langskomen dat je dan afstand neemt van het leven van al je gevoelens, de zogenaamde negatieven en ook de positieven. Dat is misschien wel de manier van de Zen student, maar het lijkt mij ook een beetje het vermijden van een aspect van het leven.

Of ik alleen bevestiging wilde van wat ik al wist, dat dacht ik niet. Vaak is het toch zo dat men leert van de aanpak van anderen, dat je kijkt naar wat wij allemaal individueel ervaren en hoe wij ermee omgaan, en dat je er toch achter komt dat er nog meer paden zijn dan de geen die wijzelf hebben bewandelt. Of je dat dan aanneemt als een correctie van je eigen pad is een andere kwestie, ergens ben je beter af om die vraag te stellen aan een verlichte meester, het gaat per slot van rekening over je eigen innerlijke energieke leven en hoe je dat moet beheren.

Met ietwat-zonnige ochtendgroet,
Bodhiboom

Offline Dorje

  • Eerwaarde Verzoek
  • *****
  • Berichten: 987
Re: Verborgen agressie
« Reactie #9 Gepost op: 04-11-2019 10:44 »
"[...]ik ben een dzogchen-beoefenaar, eentje zo die  in helderheid alle verschijnselen, goed of kwaad, laat opkomen en in die helderheid zowel de goede als de kwade zichzelf laat bevrijden, want er is ten diepste, geen verschil tussen goed en kwaad[...]"

Kun jij je kop niets eens houden Dorje? Had je dat nu weer moeten schrijven? Je brengt jezelf en iedereen in de problemen? Los het nu maar weer op!

Geen verschil tussen goed en kwaad? Dat is opmerkelijk voor een boeddhist (als je jezelf inderdaad als zodanig wilt etiketteren). Want in het boeddhisme wordt wel degelijk een onderscheid gemaakt tussen goede, slechte en neutrale daden. Daaraan zit immers de wet van oorzaak en gevolg aan gekoppeld, oftewel de karmische uitwerking van goede, slechte en neutrale daden.

Iemand die anderen psychisch of lichamelijk leed of schade toebrengt, dat kunnen we toch onmogelijk labelen als goed, omdat het klaarblijkelijk kwaad is. Het is destructief gedrag en zal, in boeddhistisch perspectief uitmonden in negatief karma, vroeg of laat.

Dus ik verzoek je om je uitspraak eens nader toe te lichten. Waarschijnlijk bedoel je dit op een andere manier?

Ok, ik ga proberen, maar het is een moeilijke, ik had het beter niet geschreven, het was een tegemoetkoming aan Leegte, die gewend is in deze termen te schrijven. Maar goed.

Poging nummer 1:

Relatief gezien, in relatie tot een referentiepunt, wordt er wel degelijk onderscheid gemaakt tussen goede daden, kwade daden en neutrale daden. De goede daden leiden tot meer rust in de geest, beter karma en een betere wedergeboorte, allemaal factoren die het ontwaken tot wijsheid kunnen bevorderen, maar niet bevrijdend zijn op zich. Kwade daden leiden tot onrust in de geest, slechter karma en slechtere wedergeboorte, allemaal zaken die het ontwaken tot wijsheid bemoeilijken, en dus ook niet bevrijdend zijn. Neutrale daden leiden niet tot rust, noch tot onrust in de geest, maar houden de geest onwetend en bevorderen dan ook niet het ontwaken tot wijsheid.

Dus om tot ontwaken te komen tot wijsheid, is het van het allergrootste belang om goede acties te ontwikkelen, kwade acties te laten en bewuster, meer wetendheid te krijgen over neutrale acties. Maar in het ontwaken tot wijsheid wordt dan gezien dat bevrijding niet ligt in het goede te doen, en het slechte te laten, maar in het bevrijd worden van alle dualiteit, o.a. tussen goed en kwaad.

Om het in meer dzogchen termen uit te drukken (opgelet, dit zijn heel erg radicale uitspraken die gemakkelijk heel verkeerd kunnen geïnterpreteerd worden):

Citaat
Beseft! Er is niet het minste verschil tussen een persoon die miljoenen levende wezens doodt en iemand die de tien perfecties beoefent.
Er is niet het minste verschil tussen een persoon die discriminerende mentale functies heeft overwonnen en iemand die een sterk gefixeerd ego heeft.



Kijk doorheen het alomvattend ongerepte bewustzijn, de leegte van de werkelijkheid - het is bij ons geweest van in het begin! Wat geweldig! Zelfs als een persoon vele anderen met een scherp mes doodt, zou op dat moment noch voordeel noch schade aan zijn aard van geest toekomen.

Bron: vrije vertaling naar het Nederlands uit "Natural Perfection: Longchenpa's Radical Dzogchen"

In andere woorden uitgedrukt: hetgeen in wijsheid ontdekt kan worden is dat de zuivere, non-duale citta zelf, om het een beetje met Siebes woorden uit te drukken, zich niet mengt met de zaken die zich in dualiteit voordoen, het blijft zuiver, ook al snij je (heel radicaal uitgedrukt) miljoenen mensen de keel over. Daar is er dus geen verschil tussen goed en kwaad. Het goede zuivert deze citta niet (het is al perfect zuiver, altijd geweest), het kwade bezoedelt deze citta niet (het in onbezoedelbaar). Maar zo'n uitspraken, hoewel in absolute zin waar, zijn natuurlijk erg vatbaar voor verkeerde interpretatie.

Dus, begrijp mij en dzogchen niet verkeerd. Hoewel het zo is dat waartoe men kan ontwaken niet zuiverder is door de goede daden, noch onzuiverder is door de slechte daden, kan men hier normaal gezien maar toe ontwaken als de geest enige rust en helderheid heeft gevonden, en dit kan maar door goede zaken te ontwikkelen, kwade zaken te laten en meer helderheid te ontwikkelen voor neutrale zaken die ons anders gewoon lekker in slaap wiegen. Het slechte karma, en de onwetendheid leggen als het ware een ondoordringbare laag op deze zuivere citta (maar vermengen zich er niet mee), zodat het onmogelijk is het te ontdekken. Dus mensen doden legt een zodanige laag op deze citta, zodat het haast onmogelijk wordt om de citta zelf, die niet aangetast is door dit doden, te ontdekken, tenzij natuurlijk een Boeddha jou het rechtstreeks toch kan aanwijzen, zoals in dat verhaal dat Maarten aanhaalde, van die ene die vele mensen gedood had en toch de verlichting bereikt had in zijn leven. Maar de clou in dit verhaal is, dat men in absolute zin dus wel degelijk bevrijdt kan worden, maar dat het karma zich op het relatieve niveau toch nog blijft uitspelen, en zijn lichaam (het relatieve) uiteindelijk is gestenigd geweest door een hoop mensen die hem, na zijn verlichting, herkend hadden als moordenaar. 

Ik ga het voorlopig bij poging 1 houden, indien nog niet duidelijk, wil ik mij wel aan een tweede poging wagen.





Offline Dorje

  • Eerwaarde Verzoek
  • *****
  • Berichten: 987
Re: Verborgen agressie
« Reactie #10 Gepost op: 04-11-2019 11:00 »
Ik was altijd van opinie geweest dat als je die dingen niet uit, dat ze dan geen plaats krijgen in je en uiteindelijk uitsterven. Maar het lijkt erop dat dat niet waar is, en dat zolang het verborgen blijft het zichzelf toch in stand houd.

Nuttig inzicht!

Osho zegt hierover dat als je zoiets voelt dat je het dan niet weg moet drukken maar op een kussen moet gaan slaan. Misschien is dat een betere manier om catharsis te geven aan de impuls — hem wel toe te laten maar anderen niet te benadelen.

Hier ben ik het niet eens met Osho, en kijk naar zijn leven, het was één groot uitleven van zijn impuls tot seks, rolls roysen en diamanten horloges, het lijkt er "op het eerste zicht" niet echt op dat het echt tot uitdoven van zo'n impuls leidt. Maar goed, ik heb misschien niet het overkoepelde perspectief om de juiste bedoeling van dit vertoon te kunnen zien. Dus, ik laat zijn leven in het midden, maar kies op dat vlak wel mijn inspiratie te halen bij de boeddha zijn leven of andere meesters hun leven, dat neemt echter niet weg dat hij mij op andere vlakken wel kan inspireren.

Mijn eigen inzicht zegt dat als je afstand neemt en alleen maar kijkt naar de gevoelens als ze langskomen dat je dan afstand neemt van het leven van al je gevoelens, de zogenaamde negatieven en ook de positieven. Dat is misschien wel de manier van de Zen student, maar het lijkt mij ook een beetje het vermijden van een aspect van het leven.

Wat je vermijdt, daar kan je geen afstand toe creeren. De afstand is in het er naar kijken, niet in het er effectief afstand van nemen, wat er dan gebeurt, dat valt te ontdekken, maar het is allesinds geen vermijden van het leven, zoals in dat verhaal dat Amithaba aanhaalde, die zen-mysticus, die vermeed niets, maar doordat hij er niet gehecht aan was, kon hij er zo uitstappen, en dat is wat die vorst niet kon. Dat is echte zen.

Het ga je goed Bodhiboom!


Offline .

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 265
  • Op de plaats van de wond schijnt het licht.
Re: Verborgen agressie
« Reactie #11 Gepost op: 04-11-2019 12:33 »



Ok, ik ga proberen, maar het is een moeilijke, ik had het beter niet geschreven, het was een tegemoetkoming aan Leegte, die gewend is in deze termen te schrijven. Maar goed.



Dat is dan wel een halve tegemoetkoming.  Ik zou niet zo veel woorden nodig hebben.  Het 'ik zie' kent niet eens goed of kwaad.  Dus wat er op komt (aan stroomt) dat zie je vanzelf wel.  En wat is 'ik zie'?  Gewoon.  Kijk eens naar de opkomende maan en verzaak dan de staat van de zon in je zelf.  Moeilijker wordt het niet, juist in de eenvoud ligt waarheid.

Online Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3373
Re: Verborgen agressie
« Reactie #12 Gepost op: 04-11-2019 12:42 »
Dat is het voordeel van de mystiek: wij mystici hoeven geen Bodhisattva te worden die een eed moeten af leggen.  We mogen gehecht zijn aan onze aardse natuur en gehoorzamen zonder eed aan de Boeddha natuur.
Júist iets gehoorzamen zonder eed of zonder beloning is de hoogste waarheid in onze ogen.
Gehoorzamen zonder doel, zonder eed, zonder verwachting.  Gewoon niets, dat is alles!

Het gaat dus niet om ruilen, maar om veréénigen.

Ik voel het ook zo aan dat het beter is om niet te calculerend en strategisch te worden.
Dan wordt je leven te mentaal. Je gaat dan teveel vanuit je hoofd leven. Je leeft dan te weinig vanuit je hart. En dat geeft ook weer ongemak en gaat ten koste van kwaliteiten.

Ook de sutta's geven aan dat goed doen, bijvoorbeeld iets geven, zonder verwachting op beloningen voor jezelf, beter uitpakt dan als je goed doet en beloningen verwacht van dat geven, zoals aanzien in dit leven, of goede wedergeboorte oid. Maar de sutta's maken ook duidelijk dat geven sowieso goed is, al doe je dit met de bedoeling voor een geboorte in de hemel.

Zonder bedoelingen iets doen, kun je volgens mij niet echt goed oefenen, want oefenen betekent bedoeling. Als zonder bedoelingen iets doen zelf een gewoonte wordt, is dat natuurlijk heel erg. Dat is geen vrijheid, dan ben je een robot geworden. Je bent dan in feite nooit meer echt zonder bedoelingen.

Je kunt nooit echt leeg worden door wat dan ook aan te leren. Jij als mysticus weet dat ;)




Offline .

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 265
  • Op de plaats van de wond schijnt het licht.
Re: Verborgen agressie
« Reactie #13 Gepost op: 04-11-2019 12:47 »

Hier ben ik het niet eens met Osho, en kijk naar zijn leven, het was één groot uitleven van zijn impuls tot seks, rolls roysen en diamanten horloges, het lijkt er "op het eerste zicht" niet echt op dat het echt tot uitdoven van zo'n impuls leidt. Maar goed, ik heb misschien niet het overkoepelde perspectief om de juiste bedoeling van dit vertoon te kunnen zien. Dus, ik laat zijn leven in het midden, maar kies op dat vlak wel mijn inspiratie te halen bij de boeddha zijn leven of andere meesters hun leven, dat neemt echter niet weg dat hij mij op andere vlakken wel kan inspireren.




Osho is op een andere manier interessant dan je zou denken.  En dan met name zijn seksleven.  Ik denk  dat hij de nietsheid (de leegte in jouw woorden) wel gerealiseerd heeft, maar op een andere manier weer heeft ingevuld.  Seks kan wortelen in de ervaring met de leegte.  Maar mijn persoonlijke opvatting is dat je daar niet in dient te verblijven.  Het doet me denken aan de allegorie van Odysseus en de Sirenen.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Odysseus#De_Sirenen

Citaat
  Odysseus had van Kirke de goede raad gekregen om zijn oren en die van zijn mannen dicht te stoppen, zodat niemand in de verleiding kwam naar de sirenen toe te gaan en zijn eigen graf te graven. Hij stopte de oren van zijn mannen dicht met bijenwas, en liet zichzelf vastbinden aan de mast, zodat hij wel de gezangen hoorde maar niet naar ze toe kon varen. Hij geeft zijn mannen bovendien de opdracht dat als hij schreeuwde ze hem niet mochten losmaken, maar dat ze hem dan nog steviger moesten vastmaken. Zo kwamen ze ongeschonden langs het eiland van de sirenen.

Een allegorie zoeken kan ik iedereen aan raden, ook al wordt het niet als een allegorie gepresenteerd.

Offline .

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 265
  • Op de plaats van de wond schijnt het licht.
Re: Verborgen agressie
« Reactie #14 Gepost op: 04-11-2019 12:58 »


Ik voel het ook zo aan dat het beter is om niet te calculerend en strategisch te worden.
Dan wordt je leven te mentaal. Je gaat dan teveel vanuit je hoofd leven. Je leeft dan te weinig vanuit je hart. En dat geeft ook weer ongemak en gaat ten koste van kwaliteiten.

Ook de sutta's geven aan dat goed doen, bijvoorbeeld iets geven, zonder verwachting op beloningen voor jezelf, beter uitpakt dan als je goed doet en beloningen verwacht van dat geven, zoals aanzien in dit leven, of goede wedergeboorte oid. Maar de sutta's maken ook duidelijk dat geven sowieso goed is, al doe je dit met de bedoeling voor een geboorte in de hemel.

Zonder bedoelingen iets doen, kun je volgens mij niet echt goed oefenen, want oefenen betekent bedoeling. Als zonder bedoelingen iets doen zelf een gewoonte wordt, is dat natuurlijk heel erg. Dat is geen vrijheid, dan ben je een robot geworden. Je bent dan in feite nooit meer echt zonder bedoelingen.

Je kunt nooit echt leeg worden door wat dan ook aan te leren. Jij als mysticus weet dat ;)

Mystiek betekent ten diepste dat iets niet gezegd kan worden.  Het boeddhisme is een leer die men volgt.
Dat kan dus wél gezegd worden.  Ergens zit er dus een overgang tussen wat wel gezegd kan worden en wat niet gezegd kan worden.

Als ik schrijf dat men alle verwachtingen dient op te geven, dan gebruik ik woorden.
Maar het impliceert tevens dat je iets kan verwachten als je alle verwachtingen maar opgeeft.
Dan draai je dus in een cirkel.  Toch is het mogelijk om alle verwachtingen op te geven en te zien dat er niets vooruit (of achteruit) is.

Zoals ik het boeddhisme bekijk (en andere verlossingsleren) maakt men ergens de overstap naar de mystiek.  Van het gezegde naar het ongezegde.  Voorbij de perceptie.

Verder maak ik van de gelegenheid gebruik om je te bedanken dat ik mag mee liften op je kennis, Sieb.

Offline Bodhiboom

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 316
  • Geslacht: Man
Re: Verborgen agressie
« Reactie #15 Gepost op: 04-11-2019 13:10 »
Hier ben ik het niet eens met Osho, en kijk naar zijn leven, het was één groot uitleven van zijn impuls tot seks, rolls roysen en diamanten horloges, het lijkt er "op het eerste zicht" niet echt op dat het echt tot uitdoven van zo'n impuls leidt.

Zo ziet het er wel naar uit, maar toch was zijn uitstraling en rust die van een verlichte. Ik ben er wel van overtuigd dat zijn verlichting anders was dan het Nirvana, het uitdoven van de Boeddha. Hij heeft wel eens gezegd, ik ben voor het leven waar de Boeddha voor de dood is. Het zijn toch wel sterk verschillende paden.

Toch zijn er dingen die je van de Boeddha kan leren die je als een discipel van Osho ook zullen helpen, en ik denk dat het omgekeerde ook waar is. De Boeddha’s sterke nadruk op het loslaten en hoe je met het lijden om moet gaan zijn een krachtige leerschool, en de leer rond de vergankelijkheid is ook prachtig. Osho’s verhalen over hoe je het leven moet vieren zijn ook een fantastische bijdrage.

Wat je vermijdt, daar kan je geen afstand toe creeren. De afstand is in het er naar kijken, niet in het er effectief afstand van nemen, wat er dan gebeurt, dat valt te ontdekken, maar het is allesinds geen vermijden van het leven

Het doen van een stapje terug van vlammende emoties creëert toch een afstand, lijkt mij. Ik ben hier zelf nog mee bezig, het leren kijken naar emoties in plaats van ze direct te leven, dus het effect ervan heb ik nog niet helemaal gepeild. Het is ook een kwestie van niks willen forceren of onderdrukken, als je emoties onderdrukt om er daarna naar te kijken dan voelt dat ook niet goed. Ik ben er nog niet klaar mee, het is een stap op het pad.

Ik denk dat het er eerder om gaat dat je de emotie laat gebeuren en er dan naar kijkt. De Boeddha zegt “nothing whatsoever should be clung to” maar ik denk wel dat je emoties loslaten niet het doel is. Het is wel interessant wat een emotie doet ontsteken, inzicht daarin is altijd zeer welkom wanneer het zich presenteert.


Offline Dorje

  • Eerwaarde Verzoek
  • *****
  • Berichten: 987
Re: Verborgen agressie
« Reactie #16 Gepost op: 04-11-2019 13:38 »
Dat is dan wel een halve tegemoetkoming. 

Dat er aan jou, de mysticus, niet tegemoet te komen valt, heb ik wel al door, ja.
:D

Nochtans:

In het boeddhisme moeten slechte gedachten en heilloze zaken die reeds opgekomen zijn overwonnen worden.  En gade slaan is volstrekt neutraal en zonder oordeel.  Door gade te slaan veroordeel ik geen kwalijke zaken in mijzelf.  En veroordeel ik ook geen goede zaken in mijzelf.

En daar ging het bij mij ook over:

ik ben een dzogchen-beoefenaar, eentje zo die  in helderheid alle verschijnselen, goed of kwaad, laat opkomen en in die helderheid zowel de goede als de kwade zichzelf laat bevrijden, want er is ten diepste, geen verchil tussen goed en kwaad.

"Mystiek betekent ten diepste dat iets niet gezegd kan worden"... of dat je het altijd zo kan zeggen dat mystiek toch altijd net ietsje beter, simpelder, dieper is dan iets anders.
;)

Tjongejonge!

Mystieke groeten,

Dorje.




Online Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3373
Re: Verborgen agressie
« Reactie #17 Gepost op: 04-11-2019 13:38 »
Mystiek betekent ten diepste dat iets niet gezegd kan worden.  Het boeddhisme is een leer die men volgt.
Dat kan dus wél gezegd worden.  Ergens zit er dus een overgang tussen wat wel gezegd kan worden en wat niet gezegd kan worden.

Als ik schrijf dat men alle verwachtingen dient op te geven, dan gebruik ik woorden.
Maar het impliceert tevens dat je iets kan verwachten als je alle verwachtingen maar opgeeft.
Dan draai je dus in een cirkel.  Toch is het mogelijk om alle verwachtingen op te geven en te zien dat er niets vooruit (of achteruit) is.

Zoals ik het boeddhisme bekijk (en andere verlossingsleren) maakt men ergens de overstap naar de mystiek.  Van het gezegde naar het ongezegde.  Voorbij de perceptie.

Verder maak ik van de gelegenheid gebruik om je te bedanken dat ik mag mee liften op je kennis, Sieb.

Jij ook bedankt Leegte.

Ik vind dat we op dit moment een leuke groep deelnemers bij elkaar hebben hier.

Van Nibbana wordt gezegd dat het onbeschrijfelijk is.

Er is wel een verschil tussen boeddhisme als leer, als oefenweg, als vlot naar de overkant, als methode en de vruchten.

Majjhima Nikaya 44
§9. “Dame, wat is het Edele Achtvoudige Pad?”
“Vriend Visakha, het is eenvoudigweg dit Edele Achtvoudige Pad; dat is, juiste visie, juiste intentie, juiste spraak, juist handelen, juist levensonderhoud, juiste inspanning, juiste indachtigheid en juiste concentratie”.
§10. “Dame, is het Edele Achtvoudige Pad geconditioneerd of ongeconditioneerd?”
“Vriend Visakha, het Edele Achtvoudige Pad is geconditioneerd”.

Nibbana is het ongeconditioneerde.



Offline Dorje

  • Eerwaarde Verzoek
  • *****
  • Berichten: 987
Re: Verborgen agressie
« Reactie #18 Gepost op: 04-11-2019 13:54 »
Het doen van een stapje terug van vlammende emoties creëert toch een afstand, lijkt mij.

Mijn reactie was op dit hier:

Dat is misschien wel de manier van de Zen student, maar het lijkt mij ook een beetje het vermijden van een aspect van het leven.

Dat 'lijkt' maar zo. Vandaar de zen student neemt geen afstand van een aspect van het leven door het te gaan vermijden, het enige dat ie doet is het op een afstand te bekijken.

Wat je vermijdt, daar kan je geen afstand toe creeren. De afstand is in het er naar kijken, niet in het er effectief afstand van nemen, ...

M.a.w. iets wat je vermijdt, daar ontneem je jezelf de kans toe om het op een afstand te kunnen bekijken. De afstand die je neemt zit enkel in het op een afstand er naar kijken, niet in het effectief er afstand van doen (onderdrukken of vermijden).

Taal is toch iets ingewikkelds.
:)

« Laatst bewerkt op: 04-11-2019 13:56 door Dorje »

Offline .

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 265
  • Op de plaats van de wond schijnt het licht.
Re: Verborgen agressie
« Reactie #19 Gepost op: 04-11-2019 14:51 »


Tjongejonge!

Mystieke groeten,

Dorje.

Nooit vergeten dat ik behalve mysticus ook een boefje ben, Dorje!
Enige ondeugd permitteer ik mij zo af en toe.

Sorry....

Offline Dorje

  • Eerwaarde Verzoek
  • *****
  • Berichten: 987
Re: Verborgen agressie
« Reactie #20 Gepost op: 04-11-2019 15:01 »
Nooit vergeten dat ik behalve mysticus ook een boefje ben, Dorje!
Enige ondeugd permitteer ik mij zo af en toe.

Sorry....

Geen sorry nodig, het is mij een waar genoegen dat je ook een boefje bent!

Maar soms... zou ik je toch graag met je kraag aan de kapstok hangen.
;D

Soms, maar.


Offline Bodhiboom

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 316
  • Geslacht: Man
Re: Verborgen agressie
« Reactie #21 Gepost op: 04-11-2019 18:31 »
Er is wel een verschil tussen boeddhisme als leer, als oefenweg, als vlot naar de overkant, als methode en de vruchten.

Majjhima Nikaya 44
§9. “Dame, wat is het Edele Achtvoudige Pad?”
“Vriend Visakha, het is eenvoudigweg dit Edele Achtvoudige Pad; dat is, juiste visie, juiste intentie, juiste spraak, juist handelen, juist levensonderhoud, juiste inspanning, juiste indachtigheid en juiste concentratie”.
§10. “Dame, is het Edele Achtvoudige Pad geconditioneerd of ongeconditioneerd?”
“Vriend Visakha, het Edele Achtvoudige Pad is geconditioneerd”.

Nibbana is het ongeconditioneerde.

Je kan dus conditionering gaan toepassen om verborgen agressie tegen te gaan, maar dan stap je weg van het pad van onderzoeken van de zelf. Dan ga je echt proberen je geest te manipuleren, en ik ben er helemaal niet zeker van of dat wel kan. Je kijkt naar de grote religies zoals de Christelijkheid, en je ziet toch dat die door geloof te installeren mensen op een onnatuurlijke manier laten denken, die mensen zijn van binnen helemaal in bochten gewrongen lijkt mij.

Voor mij is het natuurlijke proces eentje van tot inzicht brengen en daardoor al die innerlijke blokkades opheffen, om tot een meer natuurlijke staat te komen. Dan kom je als volwassene erachter wat er allemaal is gebeurd met je kinderlijke impulsen. En op die manier zou je denken dat het ook mogelijk is om met verborgen agressie te werken, om in te zien waar dat vandaan komt en je dus te realiseren wat ervan een grond heeft in de werkelijkheid.

Online Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3373
Re: Verborgen agressie
« Reactie #22 Gepost op: 04-11-2019 20:03 »
Oke, ik ben zelf niet meer zo bezig met de herkomst van emoties. Kindertrauma, vorige levens, dit leven, evolutie, menselijke aard, het zal allemaal wel. Ik deel het ook niet meer in als gerechtvaardigde agressie of gerechtvaardigde jaloezie, of woede, of hebzucht of gerechtvaardigde eigenwaan. Ik volg hierin de Boeddha die deed dat ook niet. Voor hem was de wereld zwart wit. De mijne ook. Lekker duidelijk.

De agressie die ik als kind voelde tegen die pester was (wat mij betreft nu) totale dwaasheid, want ik weet dat er geen enkel begrip en sympathie voor de pester in zat. Maar de pester pest ook niet voor niks. Ik had ook op een vriendelijke manier contact kunnen maken met de pester. Ik had me als een vriend naar hem kunnen gedragen. Ik denk dat hij een erg eenzame jongen was. Niemand mocht hem ook. Maar ik voelde zo'n antipathie voor hem dat dit niet eens in me opkwam. Ik wilde alleen maar slaan. Hij belichaamde voor mij het kwaad op dat moment. Zo blind was ik, zo begoocheld, zo scheef, dat ik niet eens besefte dat Ikzelf (het) kwaad was.

Het kinderlijke rechtvaardigheidsgevoel is een groot kwaad.