Auteur Topic: De Leegte realiseren, kan dat?  (gelezen 2801 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Online Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3523
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #100 Gepost op: 15-11-2019 19:07 »
Dorje, ik probeer niet zelf te verzinnen hoe het zit maar laat zoveel mogelijk de teksten spreken.
Wat geven de teksten aan?

Het verhaal van de Boeddha's is dat ze als Bodhisattva bewust het leed van de wereld niet te zien krijgen.
Ze leven in weelde. Maar op een dag komen ze toch buiten de veilige en aangename muren van hun prinselijk bestaan. Ze worden geconfronteerd met een oude man (ouderdom), zieke man (ziekte), en een dode (de dood). Dit worden ook wel de boodschappers genoemd. Gevraagd of zij ook zelf zo worden, of ze van dezelfde natuur zijn, antwoordt hun metgezel dat dit ook zo is, en dan worden de Bodhisattva...

-was overcome with grief and dejection, crying: "Shame on this thing birth, since to him who is born old age must manifest itself!"
-was overcome with grief and dejection, crying: "Shame on this thing birth, since he who is born must
experience sickness!"
-was overcome with grief and dejection, crying: "Shame on this thing birth, since to him who is born death must manifest itself!"


Dus kennelijk begrijpen de Bodhisattva's dat met geboorte dit leed volgt. Vele teksten bevestigen deze lezing. Het is zelfs zo dat een Boeddha niet in de wereld komt, volgens de sutta's, als er geen geboorte, verouderen en dood is.

-“Monniken, als deze drie dingen niet in de wereld zou worden aangetroffen, zou de Tathagata, de Arahant, de Volmaakt Verlichte niet in de wereld komen, en de Dhamma en Discipline door hem verkondigd zou niet in de wereld schijnen. Welke drie? Geboorte, ouderdom en dood”…
“maar aangezien deze drie dingen worden aangetroffen, komt de Gerealiseerde, de Volmaakte, de volledig ontwaakte Boeddha in de wereld, en de leer en training verkondigd door de Gerealiseerd schijnt in de wereld”. (AN10.76)

Dit geeft wat mij betreft aan dat de Bodhisattva's van deze wereld geboorte, verouderen en dood zelf zien als lijden. Ze zoeken een oplossing voor DAT lijden en niet alleen voor het emotioneel verzet tegen geboorte, ziekte, verouderen en dood volgens mij. Ik vind in ieder geval dat de teksten dit duidelijk maken.

Dus het is volgens de Pali overlevering helemaal niet waar wat je zegt, namelijk dat de Bodhisattva's niet gedeprimeerd raakten van ouderdom, ziekte en dood. Dat werden ze nou juist wel! Grief and dejection, noemen de teksten.

Dit is toch ook menselijk? Het verhaal van de Bodhisattva's is archetypisch. Lang kunnen wij mensen leven in een soort naieve droom, een sluier, waarin alles mooi is en leuk maar op een dag, bijvoorbeeld als een geliefde ernstig ziek wordt, een ouder sterft, dan komt opeens de realiteit binnen stormen en dan ben je ontzet, totaal van slag, volledig ontredderd, gedesillusioneerd. Je moet wel totaal ongevoelig zijn om niet gedeprimeerd te raken. Reken maar dat de Bodhisattva's wel degelijk gedeprimeerd raakten. DAT wordt in ieder geval wel overgeleverd.

Je kunt natuurlijk wel je eigen verhaal verzinnen maar dat wil ik juist niet doen. Ik wil niet dat begeerte mij leidt Dorje. Ik wil hier het eerlijke verhaal vertellen en dit is volgens mij het eerlijke verhaal. Ik ga het niet mooier maken dan het overgeleverd is.

En, in deze droefgeestigheid moesten de Bodhisattva's verder met hun bestaan.

Het verhaal gaat dat ze daarna buiten hun paleis een thuisloze  zien, degene die huis en haard verlaten heeft en voelen zich dan ook geroepen dat ook te gaan doen.

De Bodhisattva's zijn van nature geroepen tot een thuisloos bestaan maar hun ouders willen dat koste wat kost voorkomen en baden de Bodhisattva's in luxe zodat ie maar niet zijn roeping volgt. Maar toch, ze komen op een dag in contact met de werkelijkheid van ouderdom, ziekte en dood. Daarna gaan ze de thuisloosheid in trekken, met kennelijk in de geest..."Shame on this thing birth, since to him who is born sickness, old age and death must manifest itself!"

Daarna is het verhaal eigenlijk dat de Bodhisattva's de oorzaak ontdekt van geboorte [shame on this thing birth], dwz alle Bodhisattva's ontwaken aan Paticca Samuppada. Wie dat ziet, ziet de Dhamma, zegt een sutta. Ze zien een weg om een einde te maken aan geboorte en lijden.

Bodhisattva realiseren vervolgens bevrijding onder een of andere boom. In allen die bevrijding realiseren komt de kennis op: 'Bevrijd, geboorte is beëindigd, er volgt geen geboorte meer in een of andere bestaansvorm'. Dus elk toekomstig lijden wat inherent is aan bestaan, is beeindigd omdat geboorte is beeindigd.

Je kunt dit bijvoorbeeld in DN14 nalezen.

Dat de Boeddha in zijn ascetische periode nibbanische vrede ervoer, of zelfs maar jhana is mij niet bekend. Hij voelde vooral pijn en ellende en zijn geest wilde juist helemaal niet concentreren want dat kan een gekwelde geest in een gekweld lichaam niet. Dat besefte hij op enig moment. Hij besefte dat hij wel de uiterste pijn en kwellingen beleefd had maar geen enkele onderscheidende kennis had verkregen.
Al dat martelen van het lichaam leidde tot niks. Hij gaf deze weg op omdat ie gewoon geen enkele onderscheidende kennis had verkregen en toch wel de ultieme zelfkwelling had ervaren.

Toen kwam de Boeddha op het spoor van jhana (waarin hij als kind terecht kwam). Dat zette hem op het goede spoor. Dat leidde naar diens bevrijding. Vanuit de vierde jhana deed de Bodhisattva onder de Bodhiboom drie soorten ware kennis op: 1. kennis van zijn eigen vorige levens; 2. het heengaan en weer verschijnen van wezens overeenkomstig hun daden en visies (kortgezegd); 3. kennis van de beeindiging van de asava's en kennis van de vier edele waarheden. Toen hij het zo zag, toen eindigen de asava's, zijn bezoedelingen definitief en voorgoed en bereikte hij bevrijding. Zo is het ongeveer overgeleverd.













Offline Bodhiboom

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 368
  • Geslacht: Man
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #101 Gepost op: 15-11-2019 19:37 »
Overigens een mooi betoog op de vorige pagina Passievrucht, maar ik wou er toch enige dingen aan toevoegen...

Over Godsdienst.
In de tijd van de Boeddha was er kennelijk een verering van een opperwezen wezen genaamd MahaBrahma. Hij werd o.a. gezien als de Eeuwige en Schepper en Vader van alle wezens.

Interessant, ik wist niet dat het idee van een scheppende God al veel in de wereld werd gebruikt in die tijd buiten de Joodse religie. Dank je.

Over loyaliteit
Het lijkt er vooral om te gaan dat we in het gewone leven onze principes snel opzij zetten, als dat niet voordelig is voor...onze kinderen, onszelf, onze buurt, land, etc.

In boeddhistische kringen is het niet altijd anders, kijk maar naar Birma. Alleen waar men zich aan vast houd wordt het klooster, de Guru, de sangha, de dharma.

Leren van het gewone leven.
Jij vindt dat je veel kunt leren van het gewone leven. Ik sta hier niet zo positief tegenover.

De wereld is een goede ondergrond om de dharma te beoefenen. Je komt vaak dingen tegen in je alledaagse leven die je de mogelijkheid geven om er een stuk dharma op aan te scherpen en in de praktijk te brengen. Zonder de dharma is men als een roerloos schip in een storm.

Ik ben/Ik ben niet
"Ik ben niet" en "Ik ben niets", zijn beide slechte denkobjecten waar je volgens mij niks wijzer van wordt.

Zolang het denkobjecten blijven en niet echte ervaringen zijn.

Met warme groet,
Bodhiboom
« Laatst bewerkt op: 15-11-2019 19:47 door Bodhiboom »

Online Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3523
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #102 Gepost op: 15-11-2019 20:27 »

Leren van het gewone leven.
Jij vindt dat je veel kunt leren van het gewone leven. Ik sta hier niet zo positief tegenover. De wereld vraagt van je dat je achter de belangen gaat staan van je bedrijf, je land, je buurt, je gezin etc. Daar komt het toch op neer. Die loyaliteit wordt van je gevraagd. En dat leidt niet tot het beste gedrag.

Hoi Sieb,

De wereld vraagt dat van mij.  Maar ik hoef die vraag niet te beantwoorden.  Ik vind achter de belangen van het bedrijf (en buurt enz) gaan staan okay.  Totdat het in conflict komt met mijn geweten.  Zo ben ik -bij wijze van voorbeeld- met mijn voormalige werkgever in conflict gekomen.  D.w.z. het bedrijf had een conflict met mij, ik niet met het bedrijf.  Dat resulteerde uiteindelijk wel in een ontslag.  Maar ook al verloor ik, de les had ik niet verloren.  Het is dus maar wat men verkiest: de veiligheid van een vaste baan of 'de les'.

Hallo Leegte,

Ik vind dat knap van je. Men zegt van de sotapanna, de eerste vrucht, dat diens moraliteit smetteloos is. Hoewel ie nog wel kleine misstappen begaat, weet ie waar ie loyaal aan moet zijn, zijn hart.
Dat kan ik nog niet zeggen.

Is 'ik ben niets' als zijnstoestand wat anders dan 'gewoon' openheid?

Hoe maakt kennis van goed en kwaad vrije wil mogelijk?
Ik denk zelf dat vrije wil niet zou kunnen bestaan als wij onze neigingen, conditioneringen en visies zouden zijn. Want als er dan een neiging in ons zou opkomen, stel om iemand de doden, zouden we die wel moeten volgen. Vrije wil kan denk ik alleen bestaan als een soort ruimte of openheid is, die het mogelijk maakt dat je een neiging ook niet kan volgen.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1240
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #103 Gepost op: 15-11-2019 20:35 »
Het is waar Siebe, je hebt gelijk, ik maak er mijn eigen verhaal van, iedereen doet dit, jij ook. Iedereen projecteert zijn eigen ding op de Boeddha. Haalt dat uit de teksten of deze wijze van vertalen, of deze interpretatie, zodat het aansluit bij dat wat men zelf al heeft kunnen vaststellen of dat bevestigt wat men er al van dacht.

Iedere leraar doet dat ook. Het is niet moeilijk om aan te tonen dat leraars, zelfs in Theravada, elkaar tegensprekende dingen verkondigen. Het is normaal, het is menselijk, iemand die oprecht iets wil aanwijzen kan enkel aanwijzen wat hij in de eigen ervaring gezien heeft en ieders ervaring is anders, zelfs die van arahants.

Door die eigen ervaring herkent eenieder andere dingen in de woorden van de Boeddha, herkent die dingen die in hen tot leven komen. En het probleem is dat dit ook reeds gebeurd is door zij die het woord van de Boeddha uiteindelijk zijn gaan optekenen, en nog steeds gebeurd door zij die de teksten vertalen naar de taal waar wij mee om kunnen, Engels, Nederlands, waardoor erg veel nuances verloren kunnen gaan of vertekend kunnen raken.

Er is geen houvast, Siebe, ook niet in de teksten, echt niet, de teksten zijn er enkel om te verifiëren of wat je zelf vast stelt, dat het er nog mee in lijn is. Het gaat dan niet om details of Boeddha nu diepdroevig was, geschokt was of niet, het gaat dan om hoe hij er op reageerde, en dat was zeer gedreven, dat kan niemand ontkennen. Ik zie die gedrevenheid bij jou ook, maar hij neigt vaak tot depressie, rusteloosheid, angst en ik zie jou hier aan vasthouden alsof dit de bedoeling was van de Boeddha. De bedoeling is dat je vastberaden wordt, in jezelf gaat onderzoeken, niet vasthoudt aan iets, ook niet aan de teksten. Bij jou zie ik soms wanhoop in plaats van vastberadenheid, angst in plaats van moed, af en toe geef je zelfs aan heel dat Boeddhisme te willen lossen. Denk je echt dat dit de bedoeling was van Boeddha?

Ik kom die zaken niet tegen in mij, ik krijg steeds meer vertrouwen in wat de Boeddha in essentie aangewezen heeft: dat zelf vast te stellen is dat alles anicca, anatta en dukha is. Ik voel hierbij geen angst, ik voel hierbij geen afschuw voor het leven, ik voel nog wel hechting, maar zie het veel helderder nu dan toen ik al die afschuw ook voelde. Ik zoek echt geen toevlucht in het leven, ik heb je al vaak aangegeven dat ik voel voor deze hechting tot steeds maar weer herboren worden los te laten, maar het daarom nog niet kan. Angst, afschuw, deprimerende gedachten helpen mij niet dit wel te kunnen. Wat ik kan vaststellen is dat wijsheid, diep onderzoek, het beschouwen van het leven, de confrontatie aangaan met de anicca, het herkennen van de anatta en het ervaren van de dukkha ervan mij wel helpen om deze gehechtheid te verminderen en ik kan vaststellen dat dit een groot stuk belasting aan het wegnemen is, waardoor helderheid meer ruimte krijgt en inzicht nog beter kan groeien.

Ik kan daarom niet meer geloven dat de Boeddha het bestaan zelf verwierp, wat de teksten er ook van zeggen, geloof ze voor mijn part, maar wat ben je met een geloof van iets dat jaren later opgetekend is, geïnterpreteerd en vertaald is. Niets. Het is een schijnhouvast. Je staat er alleen voor, net als de Boeddha. Je moet het zelf ontdekken, je kan niets over nemen, ja, er is een pad, maar een pad tot ontdekken, tot zelf ontdekken. En als je dat pad gaat en je merkt dat verwerpen van bestaan jou rust en helderheid geeft, ga dan door, dan heb je zelf vastgesteld dat het jou in de juiste richting brengt, maar als je iets anders vaststelt, durf dat dan in vraag te stellen, durf het te onderzoeken in plaats van vast te blijven hangen aan jou interpretatie van iemands vertaling van iemands interpretatie van de woorden van de Boeddha.

Ik zou jouw interpretatie van het belang van afschuw voor het leven graag geloven moest ik zien dat het je belasting van geest ten goede komt, maar jammer genoeg kan ik dat niet vaststellen.

Wat ik vermoed is dat het past bij hoe jij nu al tegen het leven staat en dat je troost vind in de teksten, geruststelling dat het zo goed is, dat het zo de bedoeling is. Mijn excuses, maar daar ga ik jou nooit in bevestigen.

Waar ik je wel in wil bevestigen dat het goed is de anicca van het leven te voelen/zien/ervaren, dat het goed is de dukkha ervan te beseffen, dat het goed is de anatta ervan te proberen doorgronden, dat het goed is met alle middelen die voor handen zijn de gehechtheid eraan te verminderen, dat het schitterend is in te zien dat wedergeboorte uiteindelijk moet stop gezet worden, maar je kan dit maar door de geboorte die zich nu aangediend heeft te onderzoeken (niet verwerpen), je kan dit maar door het leven dat jou deze confrontaties geeft te onderzoeken, niet door het leven te verwerpen. Hoe kan je onderzoeken wat je verwerpt? Als je uiteindelijk in je onderzoek uitkomt dat er iets verworpen moet worden, verwerp dat dan op basis van.je eigen vaststelling, maar verwerp niets op basis van geloof, ook niet het geloof dat je van de teksten ontleend.

En zolang je dit nog niet kan vaststellen, onderzoek dan tenminste of dat wat je gelooft te moeten verwerpen of dat verwerpen het effect heeft dat de Boeddha bedoeld heeft: geest ontlasten, helderheid vergroten.

Het ga je goed broeder Sieb!



Offline .

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 371
  • Op de plaats van de wond schijnt het licht.
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #104 Gepost op: 15-11-2019 20:46 »
Inderdaad, Sieb.  De kennis van het hart is voor iedereen beschikbaar.  En dat pas je toe in je eigen leven.
Maar wie bedrijft opportunisme?  Juist, dat is dezelfde wie die in het eigen voordeel handelt.  Dat is degene die zijn mond dicht houdt als hij ziet dat iets niet deugt.  En met ieder stukje opportunisme wordt het geïnternaliseerd zelfbeeld bevestigd.  Maar die bevestiging is een selffulfilling prophecy.

Citaat
  Is 'ik ben niets' als zijnstoestand wat anders dan 'gewoon' openheid?

Nee, dat is het eindresultaat van een ontwikkeling.  Wie zichzelf verzaakt werkt aan een leeg hart.
Dingen zijn nooit zo omdat de Boeddha dat zei.  Dingen zijn zo omdat je die hebt gerealiseerd.

De hele dag komen gedachtes op, doe je waarnemingen links en rechts.
De dwaling is die gedachtes en/of waarnemingen internaliseren.  (eigen maken)

Denk helder: jouw hele leven bestaat uit waarnemingen en je perceptie daar over.
Maar het vond allemaal buiten jou plaats!
Dat wil niet zeggen dat de waarnemingen onwaar waren of je gedachtes onwaar.
Dat is het punt niet.  Het punt is dat ze allemaal zich buiten 'ik' bevonden.
Dus 'ik' is er wel, maar 'ik' is niets.  Dát realiseren!

Citaat
  Hoe maakt kennis van goed en kwaad vrije wil mogelijk?

Kennis van goed en kwaad maakt 'ik ben' mogelijk.  Het zelfbewustzijn richt zich op ik!  Ik ben een goed mens.  Of ik ben een slecht mens.  Dat zijn schijnbaar de keuzemogelijkheden.  Waar we uit vrije wil voor mogen kiezen. 

Doch, er is een derde keuze: de niets-mens.   Die dringt in het diepste van zijn wezen door en ziet dat hij uit de Leegte opkomt en vandaar uit de objecten ziet.  Die ziet ook dat hij het object (zijn lichaam) niet is omdat hij er buiten is.  Dat is nadrukkelijk 'zien'  en geen inzien.  Inzien is een intellectueel beweging.

Online Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3523
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #105 Gepost op: 15-11-2019 22:29 »
Ja Dorje, het verschil tussen jou en mij is wellicht dat jij eerst van de boeddha-dhamma een lekker snoepje maakt, het dan in je mond neemt en uitschreeuwt 'Siebje, heerlijk!' Wel zo slim eigenlijk.

Ik lees liever de teksten, gewoon wat er staat, bijvoorbeeld dat de Bodhisattva's wel degelijk neerslachtig werden van ziekte, verouderen en dood en geboorte aanwezen als de oorzaak. Ik ga me niet laten leiden door mijn behoefte aan lekkers. Ik lees gewoon wat er overgeleverd is Dorje.

Ik denk dat de Boeddha-Dhamma niet levens-bevestigend is. Alleen al hoe de Boeddha aankeek tegen geboorte. En dat doet wel wat met mij. Ik vind dat niet makkelijk te verteren maar ik wil hier eerlijk mee omgaan. Ik ga het ook niet mooier maken dan het is. Geen snoepje er van maken dat ik wel makkelijk kan verteren.


Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1240
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #106 Gepost op: 15-11-2019 23:04 »
Je begrijpt echt niet dat ik er geen snoepje van maak, je mag proberen aantonen waar ik dat doe, je zal dan zelf tot de vaststelling komen dat ik dat niet doe. Ik daag je uit. Durf je veronderstellingen te onderbouwen, durf ze te onderzoeken.

Maar ik wacht niet af of je de uitdaging aangaat of niet, ik ken het resultaat al: ik verheerlijk bestaan niet en zal dat dan ook niet in mijn schrijven doen, ik maak er geen snoepje van, het enige wat ik niet doe is er ook geen poepje van te maken.

Als je niet met onderbouwde citaten van mezelf kan/wil komen, ook goed, voor mij hoef je het echt niet te doen, misschien voor jezelf, maar dat is dan aan jou, niet aan mij.

Geloof wat je wil geloven, ik heb er toch geen vat op, het enige dat ik je kan meegeven is: durf wat je gelooft te onderzoeken.

Het ga je goed vrucht van de passie.


Online Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3523
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #107 Gepost op: 16-11-2019 00:21 »
Je begrijpt echt niet dat ik er geen snoepje van maak, je mag proberen aantonen waar ik dat doe, je zal dan zelf tot de vaststelling komen dat ik dat niet doe. Ik daag je uit. Durf je veronderstellingen te onderbouwen, durf ze te onderzoeken.

Maar ik wacht niet af of je de uitdaging aangaat of niet, ik ken het resultaat al: ik verheerlijk bestaan niet en zal dat dan ook niet in mijn schrijven doen, ik maak er geen snoepje van, het enige wat ik niet doe is er ook geen poepje van te maken.

Als je niet met onderbouwde citaten van mezelf kan/wil komen, ook goed, voor mij hoef je het echt niet te doen, misschien voor jezelf, maar dat is dan aan jou, niet aan mij.

Geloof wat je wil geloven, ik heb er toch geen vat op, het enige dat ik je kan meegeven is: durf wat je gelooft te onderzoeken.

Het ga je goed vrucht van de passie.

Aan welk lijden maakt de Boeddha-Dhamma volgens jou een einde?
Of, wat is lijden volgens jou?



Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1240
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #108 Gepost op: 16-11-2019 08:16 »
Aan welk lijden maakt de Boeddha-Dhamma volgens jou een einde?
Of, wat is lijden volgens jou?

Citaat
De vier edele waarheden:
• De eerste waarheid: Er is lijden
• De tweede waarheid: Het lijden heeft een oorzaak
• De derde waarheid: De oorzaak van het lijden kan opgeheven worden
• De vierde waarheid: Door het achtvoudige pad te volgen wordt het lijden beëindigd

Het lijden (Pali: Dukkha)

   ‘Dit, monniken, is de edele waarheid van Dukkha (Pali; vaak vertaald als "lijden", "stress", "angst", of "ontevredenheid"): geboorte is lijden, ouderdom is lijden, ziekte is lijden, de dood is lijden, verdriet en weeklagen, pijn, smart en wanhoop zijn lijden; omgaan met hetgeen waarvan je een afschuw hebt is lijden, gescheiden worden van het geliefde is lijden, niet krijgen wat men wil hebben is lijden – kortom, de vijf groepen (die object zijn) van hechten, zijn lijden.’
      —Boeddha

Dukkha suggereert dat een fundamentele ontevredenheid alle vormen van het leven kan doordringen, aangezien alle levensvormen vergankelijk zijn en constant veranderen.Dukkha wijst op een gebrek aan voldoening, een gevoel dat de dingen niet voldoen aan onze verwachtingen of normen. De nadruk op dukkha is niet pessimistisch bedoeld, maar om je er bewust van te maken, en de aard van dukkha te identificeren, zodat dukkha aspecten kunnen worden opgelost. De Boeddha erkende dat er zowel geluk en verdriet in de wereld is, en hij onderwees ook, dat vaak als we een soort van geluk ervaren, deze aan verandering onderhevig is, en niet van blijvende aard is. Als gevolg van deze onstabiele, vergankelijke aard van alle dingen, hebben deze ervaringen een aspect van dukkha of onvoldoening in zich. Daarom zal de onvrede blijven bestaan, tenzij we hiervan bewust worden en inzicht krijgen in deze waarheid, en begrijpen wat ons wel en niet echt gelukkig maakt.

De oorzaak van het lijden (Pali: Samudaya)

   ‘Dit monniken, is de edele waarheid van de oorzaak van lijden: het is de hunkering die wedergeboorte (patisandhi) veroorzaakt en welke gepaard gaat met begeerte en wellust, en welke bevrediging zoekt in dingen, dan weer hier, dan weer daar, namelijk: hunkering naar zintuiglijke geneugten (kama tanha), hunkering naar bestaan, en hunkering naar niet-bestaan’
      —Boeddha

De oorzaak voor het lijden is de begeerte naar iets. Deze begeerten zijn op te delen in drie typen:

• Zintuiglijke begeerte (Pali: kama tanha): Deze begeerte bestaat uit de hunkering naar sensueel genot. Het betreft hier een mentale begeerte naar de plezierige gevoelens die ontstaan als gevolg van zintuiglijk contact, zoals wanneer een lekker drankje contact maakt met de tong, of wanneer men zichzelf bewust wordt van het horen van een plezant geluid.
• Begeerte naar bestaan. (Pali: bhava tanha): Deze begeerte houdt het willen blijven bestaan in de huidige vorm, of de hunkering naar een bestaan in een alternatieve vorm, in alternatieve omstandigheden of met alternatieve karaktereigenschappen. Bijvoorbeeld: "Ik wou dat ik ... was."
• Begeerte naar niet-bestaan (Pali: vibhava tanha): Deze begeerte heeft betrekking op het niet willen blijven bestaan in de huidige vorm of omstandigheden, of het niet willen bestaan in een alternatieve vorm of omstandigheden. Ook het willen sterven valt hieronder. Bijvoorbeeld: "Ik wou dat ik nooit ... zou hoeven te zijn"

Al het menselijk lijden ontstaat als gevolg van deze drie vormen van begeerte. Deze vormen van begeerte ontstaan op hun beurt door het aanwezig zijn van onwetendheid: het niet begrijpen van de drie karakteristieken en het daardoor ontstaan van de perceptie van een 'zelf'. Onze begeerten om de realiteit te veranderen zijn op dit gepercipieerde zelf gebaseerd. Indien dit gevoel van "ik ben" er niet zou zijn, zou er geen begeerte en dus ook geen lijden zijn.

De opheffing van het lijden (Pali: Nirodha)

   ‘Dit, monniken, is de edele waarheid van de opheffing van lijden: Het is het gaandeweg verdwijnen en uiteindelijk ophouden van voornoemde begeerten. Het opgeven, het laten varen, het loslaten en de verwerping van deze hunkering zonder dat er een spoor van overblijft.’
      —Boeddha

Deze waarheid vertelt dat ieder mens genoeg in zich heeft om het lijden op te heffen. Verlossing van het lijden wordt ook wel verlichting, ontwaking of Nirwana genoemd. Om deze toestand te bereiken zouden we moeten beseffen dat werkelijk geluk niet voortkomt uit het enkel nastreven en bereiken van onze hunkeringen, maar juist volgt als we openstaan voor de realiteit, door te zien wat er met en in ons gebeurt, en deze realiteit te accepteren zoals ze is.

Het pad naar de opheffing van het lijden (Pali: Magga)

   ‘Dit, monniken, is de edele waarheid van de Weg die leidt naar de Opheffing van Lijden: Het is simpelweg het Edele Het Achtvoudige Pad, namelijk: juist inzicht, juiste intentie, juiste spraak, juist handelen, juiste wijze van levensonderhoud, juiste inzet, juist aandachtig zijn, juiste concentratie.’
      —Boeddha

Het Achtvoudige Pad is een omschrijving van de weg die leidt tot opheffing van het lijden:
1. Het juiste inzicht
2. De juiste intentie
3. De juiste spraak
4. Het juiste handelen
5. De juiste wijze van levensonderhoud
6. De juiste inspanning
7. De juiste aandacht
8. De juiste concentratie

Aanpassing , bron vergeten vermelden:
Bron: https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Vier_edele_waarheden

Er is geen:
9. Juiste afschuw


« Laatst bewerkt op: 16-11-2019 09:37 door Dorje »

Offline aanwezig

  • wat is dit
  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2860
  • Geslacht: Man
  • ...is dat zo...?
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #109 Gepost op: 16-11-2019 09:22 »
Dit vind ik een verrassend
helder betoog.
Complimenten.
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1240

Offline .

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 371
  • Op de plaats van de wond schijnt het licht.
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #111 Gepost op: 16-11-2019 09:47 »
Dit vind ik een verrassend
helder betoog.
Complimenten.

Ja, volkomen helder.  Ook mijn complimenten.  Doch opheffen van lijden is geen realisatie van leegte.
En daar hadden we het toch over?  Bij opheffen van lijden huist er nog een niet-lijdend iemand in die leegte.

Offline aanwezig

  • wat is dit
  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2860
  • Geslacht: Man
  • ...is dat zo...?
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #112 Gepost op: 16-11-2019 10:09 »
Bron: https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Vier_edele_waarheden

Das dan weer jammer. 😜
Die verwijzing had ik in de snelligheid
niet gezien. 
Mijn reactie is dus totaal misplaatst.
« Laatst bewerkt op: 16-11-2019 10:23 door aanwezig »
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline aanwezig

  • wat is dit
  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2860
  • Geslacht: Man
  • ...is dat zo...?
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #113 Gepost op: 16-11-2019 10:28 »
Dit vind ik een verrassend
helder betoog.
Complimenten.

Ja, volkomen helder.  Ook mijn complimenten.  Doch opheffen van lijden is geen realisatie van leegte.
En daar hadden we het toch over?  Bij opheffen van lijden huist er nog een niet-lijdend iemand in die leegte.

Het heeft voor mij niet zoveel zin
hier op in te gaan.
De betekenis die ik aan
het begrip leegte geef
is totaal anders dan wat
ik er bij jou over lees.
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline .

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 371
  • Op de plaats van de wond schijnt het licht.
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #114 Gepost op: 16-11-2019 10:54 »
Ik geef er zelfs meerdere betekenissen aan.  Maar hoe zie je je een discussie voor je, waarin we het volledig eens zijn?  Dan valt er niks meer te bespreken lijkt me.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1240
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #115 Gepost op: 16-11-2019 11:51 »
Das dan weer jammer. 😜
Die verwijzing had ik in de snelligheid
niet gezien. 
Mijn reactie is dus totaal misplaatst.

Geeft niets, niets jammer aan, het gaat niet om mij, het gaat om het betoog, en dat blijft even helder.

Offline aanwezig

  • wat is dit
  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2860
  • Geslacht: Man
  • ...is dat zo...?
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #116 Gepost op: 16-11-2019 11:56 »
Dat dan weer wel.
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline aanwezig

  • wat is dit
  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2860
  • Geslacht: Man
  • ...is dat zo...?
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #117 Gepost op: 16-11-2019 12:02 »
Ik geef er zelfs meerdere betekenissen aan.  Maar hoe zie je je een discussie voor je, waarin we het volledig eens zijn?  Dan valt er niks meer te bespreken lijkt me.

Ik heb gewoon geen zin
in wijdlopig gediscuzeur. 
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline .

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 371
  • Op de plaats van de wond schijnt het licht.
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #118 Gepost op: 16-11-2019 12:05 »

Ik heb gewoon geen zin
in wijdlopig gediscuzeur.

Dat was mij ook al opgevallen.  Je mist de drive er toe.  Vandaar slechts 'aanwezig'.

Online Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3523
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #119 Gepost op: 16-11-2019 14:37 »
Ook wij ontwaken op een dag aan de waarheid van lijden, bijvoorbeeld geconfronteerd met de ziekte of dood van een geliefde. De Bodhisattva's ontwaken ook aan die waarheid.

Die waarheid van lijden was er natuurlijk altijd al, maar die kan je volledig ontgaan als mens. Ik moet zeggen dat ik dit lang had. Ik heb heel lang in een soort droom-staat geleefd waarin ik ook echt niet het lijden zag, of althans, het kwam gewoon niet binnen, denk ik.

Maar op een dag kan de waarheid van lijden heel indringend tot je doordringen. En vele mensen raken dan gedeprimeerd, gedesillusioneerd over dit bestaan. Wat is de zin van dit alles, vragen ze zich af. Wat is dit voor bestaan? Dat is toch normaal? De waarheid van lijden bedrukt het hart. Het leven verliest zijn glans.
Opeens ben je je vanzelfsprekende vertrouwen in dit leven aan het kwijtraken. Dat maakt het niet leuker.
Daarom staan mensen ook niet graag stil bij lijden en zien ze ook niet graag lijden. Als iemand ziek wordt verliest ie meestal veel vrienden. Mensen zien niet graag lijden.

Ik vind het heel opvallend dat de teksten aangeven dat het voor de Bodhisattva's zo kraakhelder wordt dat geboorte eigenlijk de oorzaak is van existentieel lijden, en niet alleen hoe je tegen de werkelijkheid aankijkt. Nee, Bodhisattva's komen kennelijk meteen op het spoor dat het existentieel lijden van ziekte, verouderen en de dood, begint bij geboorte. Voor elk wezen. Alleen zo kan existentieel lijden eindigen, bij de beëindiging van geboorte.

Wat ik op opvallend vind is dat de Bodhisattva's het niet zo zien dat alleen verzet tegen pijn, ziekte, ouderdom en dood lijden is. Zeker dat zien ze ook (niet krijgen wat je wilt, gevoegd worden bij wat niet wilt)  maar hun perceptie is kennelijk ogenblikkelijk dat ziekte, ouderdom en dood zelf lijden zijn. Geboorte ook. Je kunt dat existentieel lijden noemen. Mentaal lijden is meer emotioneel.

Dhp 348. “Laat het verleden los, laat de toekomst los, laat het heden los; ga voorbij elke vorm van bestaan. Met de geest bevrijd in elk opzicht, zul je niet meer tot geboorte en ouderdom komen”.

Ik snap dit eerlijk gezegd niet goed van de Bodhisattva's. Hoe kan iemand nou zo erg afgeschrikt worden van ziekte, ouderdom en dood terwijl ie zelf nog jong en gezond is? Hoe kan dat zo afschrikkend binnen komen bij de Bodhisattva's, dat ze eigenlijk meteen willen zoeken naar een manier om ziekte, ouderdom en dood structureel, voorgoed, definitief te beeindigen? Dat heb ik niet. Daarin zijn de Bodhisattva's wellicht wel uniek?

Ik snap dat niet. Is dat boosheid? Ben je dan zo boos op het bestaan? Boos dat het jou ook gaat overkomen, ziekte, ouderdom en dood? Bang? Ik kan niet goed zien wat er in zo'n geest gebeurt die zo definitief wil afrekenen daarmee.

Is ziekte, ouderdom en dood zo vernederend? Wat bezielt iemand die een zoektocht start naar een manier om voorgoed een einde te maken aan ziekte, ouderdom en dood, en al heel snel tijdens die zoektocht beseft dat dit ligt in de beëindiging van wedergeboorte? En dat ligt in het realiseren van het Ongeconditioneerde, Nibbana.

Wat is er precies omgegaan in de Bodhisattva, kunnen jullie dat wel aanvoelen?

Online Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3523
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #120 Gepost op: 16-11-2019 14:52 »
Wat is er precies omgegaan in de Bodhisattva, kunnen jullie dat wel aanvoelen?

een diepe angst voor lijden?

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1240
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #121 Gepost op: 16-11-2019 15:27 »
Nog eentje om te beschouwen voor ik in stilte ga:

De Boeddha ontwaakte niet tot lijden door het zien van ziekte of dood van een geliefde, dat is lijden door hechting.

Hij ontwaakte veel dieper, nl. door het zien van ziekte en lijden van een wildvreemde. Dat raakte hem diep, en dat heet mededogen.

De depressie, de desilluisonering over dit bestaan door confrontatie met ziekte of dood van geliefde of zichzelf is pure dukkha, is puur lijden door gehechtheid, het is menselijk, maar het is geen diep ontwaken tot het "gevoeld/doorleefd" besef dat dit het lot is voor ieder levend wezen. Waar Boeddha toe ontwaakte was niet tot zoiets zelf-gerichts, maar door vereenzelviging met alle levende wezens en de triest dat hen dit allemaal te wachten stond. Het is door die diepe vereenzelviging met alle levende wezens, hetgeen maar mogelijk als het zelf helemaal niet meer zo centraal staat, dat hij de gedrevenheid vond om naar een oplossing te zoeken. Dan doet er zich geen depressie voor (despressie is zelfgericht, je bent bang voor je eigen lijden of te lijden door geliefde ziek te zien zijn of te zien sterven), maar dan wordt een enorme kracht aangeboord: de kracht om te zoeken naar een oplossing niet voor jezelf, maar voor alle levende wezens.

Vandaar als depressie zich voordoet door het zien lijden of sterven van een geliefde of als angst zich voordoet voor het eigen lijden en dood, is dat dukkha en is dat niet iets om te voeden, maar is dat iets om met wijsheid te bezien. Als het lijden van alle levende wezens jou aangaat, dan pas kom je echt op iets uit dat iets nobels in jou in gang kan zetten.

De oplossing heeft Boeddha gevonden, maar niemand wil het horen, iedereen wil zich blijven wentelen in de eigen zelf-gerichtheid of het nu gericht is op het eigen geluk (het leven vieren) of de angst voor het verliezen van het eigen geluk (depressie), het is en blijft zelf-gericht.

En nu laat ik het los, als je het nu nog niet ziet, ga je het nooit zien.

Het ga je goed!

Terug naar de stilte, terug naar beschouwen...




Offline aanwezig

  • wat is dit
  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2860
  • Geslacht: Man
  • ...is dat zo...?
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #122 Gepost op: 16-11-2019 17:43 »
[...]Ook wij ontwaken op een dag aan de waarheid van lijden, bijvoorbeeld geconfronteerd met de ziekte of dood van een geliefde. De Bodhisattva's ontwaken ook aan die waarheid.[...]

Ik vond het wel opmerkelijk te lezen dat de boddhisattva's
pas getroffen werden door het leed en er bedroefd onder werden,
nadat hun verteld was dat het ook henzelf betrof.
Dat sloeg in als een bom. Dat het ook henzelf betrof.

Vervolgens besluiten zij daar
geen genoegen mee te nemen.
« Laatst bewerkt op: 16-11-2019 17:56 door aanwezig »
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Online Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3523
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #123 Gepost op: 16-11-2019 17:55 »
De sutta's beschrijven het zo:

"Charioteer, what is the matter with this man? His hair is not like other men's, his body is not like other men's." "'Prince, that is what is called an old man." "But why is he called an old man?"
"'He is called old, Prince, because he has not long to live."


"'But am I liable to become old, and not exempt from old age?" "Both you and I, Prince, are liable to become old, and are not exempt from old age."

(apart he, dat iemand niet weet dat ie ook oud zal worden. Je ouders zijn toch oud geworden? Je ziet mensen toch oud worden? Je hebt toch oma en opa? Het verhaal gaat dat de Boeddha, kennelijk, zelfs van zulke ouderdom werd vervreemd. Of dat kan? Het zal wel).

"'Well then, charioteer, that will do for today with the pleasure-park. Return now to the palace." "Very good, Prince", said the charioteer, and brought Prince Vipassi back to the palace. Arrived there, Prince Vipassi was overcome with grief and dejection, crying: "Shame on this thing birth, since to him who is born old age must manifest itself!"

Dit herhaalt zich bij het zien van de zieke en de dode.

De Bodhisattva huilde en had hartezeer en was neerslachtig. Hetzelfde stond hem te wachten, besefte hij en dat raakte hem diep.

De vraag is; stel nou dat zijn begeleider had gezegd dat hij niet ziek zou worden, oud  zou worden en dood zou gaan, en dat hem dat lot bespaard zou blijven, zou de Bodhisattva dan nog zo aangeslagen zijn?
Dorje weet zeker van wel. Ik hoop het ook maar er speelde waarschijnlijk wel heel erg mee dat hij besefte dat dit ook zijn eigen persoonlijke lot was.

Jaren was hem alles bewust onthouden wat deed denken aan ziekte, ouderdom en dood en dan opeens zie je dat en krijg je ook nog eens door dat jouw hetzelfde lot wacht.

Hoe dan ook, de Bodhisattva werd wel degelijk neerslachtig en verdrietig van dat vooruitzicht. Er deden zich depressieve gevoelens voor. Tuurlijk, waarom ook niet?

Toen de Boeddha na de zieke, oude man en dode, een thuisloze zag en hoorde dat hij de Dhamma beoefende, mededogend was naar alle levende wezens, niet schadelijk levend, toen voelde de Bodhisattva kennelijk meteen aan dat hij ook zo wilde leven en een thuisloze wilde worden.

Dan, teruggetrokken, op een eenzame plek beseft hij:

"This world, alas, is in a sorry state: there is birth and decay,"' there is death and falling into other states and being reborn. And no one knows any way of escape from this suffering, this ageing and
death. When will deliverance be found from this suffering, this ageing and death?"


Zie je, de Bodhisattva ziet de wereld in een treurige staat omdat er de dood is, wedergeboorte is en niemand weet een ontsnapping aan dat lijden, dwz het lijden van geboorte, verval, ouderdom en dood.

(En denk nou maar niet dat de Boeddha na zijn bevrijding de wereld opeens beschreef als een opgewekte vrolijke hemelse staat, een paradijs, als je maar er op de juiste manier naar kijkt, of toch wel?)

Dan vraagt hij zich af?

"With what being present, does ageing-and-death occur? What conditions ageing-and-death?" And then, monks, as a result of the wisdom born of profound consideration a realisation dawned on him: "Birth being present, ageing-and-death occurs, birth conditions ageing-and-death."

Hij zag dus verouderen en dood zelf als lijden en zocht een oplossing. Hij zag dat met geboorte verouderen en dood onvermijdelijk is. Hij besefte, geboorte dient te beeindingen.

Hij ontdekte de weg naar de beeindiging van geboorte en later realiseerde hij dat als het ongeconditioneerde. In mijn naieve droom betekent dit dat de Boeddha de waarheid ontdekte.

Hij wilde niet eens gaan onderwijzen, dus dat maakt het ook wel erg betrekkelijk dat de Boeddha uit diepe begaanheid met alle wezens een oplossing voor lijden zocht. Als dat zo zou zijn, dan zou je toch staan te springen om die oplossing met de wereld te delen zoals alle glimwormen tegenwoordig doen?
Nou de Boeddha echt niet hoor.

Het verhaal wil:

And then he thought: [36] "I have attained to this Dhamma which is profound, hard to see, hard to grasp,
peaceful, excellent, beyond reasoning, subtle, to be apprehended by the wise. But this generation delights in rejoices in it and revels in it. But for those who so delight, rejoice and revel in clinging this matter is hard to see, namely the conditioned nature of things or dependent origination. Equally hard to see would be the calming of all the mental forrnation, the  abandonment of all the substrates rebirth, the waning of craving, dispassion, cessation and Nibbana. And if I were to teach Dhamma to others and they did not understand me, that would be a weariness and a trouble to me."


Dus de Bodhisattva had geen zin om tegen dovemansoren (lees Passievruchten) te praten want dat zou alleen maar moeite voor hemzelf met zich meebrengen. Dat is toch best wel vreemd als je intentie altijd is geweest om voor iedereen een oplossing voor het lijden te vinden, toch? Dan heb je eindelijk de oplossing, dan zie je de weg en dan ben je bang voor moeite.

For fear of trouble I did not preach at first The excellent Dhamma for men, Brahma!"

Het is uiteindelijk een Brahma (fijnstoffelijk wezen) die de Boeddha aanspoort toch te gaan onderwijzen.

Toen zag hij toch wezens, zoals Dorje en aanwezig, leegte, ujukarin, bodhiboom, maartenB, remie, moesa, boeddha-amithaba, en andere gezegenden, met weinig stof in de ogen. En besloot toch te gaan onderwijzen. Zij staan open voor het onderricht.

Het met stof bedekte wezen Passievrucht moet eerst grondig gewassen en stofgezogen worden om de Dhamma te begrijpen. Een stofdoekje is echt niet voldoende. Swiffers ook niet.

[fragmenten uit DN14, Walshe]




« Laatst bewerkt op: 16-11-2019 17:59 door Passievrucht »

Online Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3523
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #124 Gepost op: 16-11-2019 17:57 »
[...]Ook wij ontwaken op een dag aan de waarheid van lijden, bijvoorbeeld geconfronteerd met de ziekte of dood van een geliefde. De Bodhisattva's ontwaken ook aan die waarheid.[...]

Ik vond het wel opmerkelijk te lezen dat de boddhisattva's
pas getroffen werden door het leed en er bedroefd onder werden,
nadat hun verteld werd dat het ook henzelf betrof.
Dat sloeg in als een bom. Dat het ook henzelf betrof.

Vervolgens besluiten zij daar
geen genoegen mee te nemen.

Ja, zo zie ik het ook. Daarbij wil de legende/verhaal ook dat iedereen in de omgeving van de Bodhisattva hem altijd weg wilden houden van ziekte, ouderdom en de dood. Dan kom het misschien ook des te harder aan.

Offline aanwezig

  • wat is dit
  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2860
  • Geslacht: Man
  • ...is dat zo...?
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #125 Gepost op: 16-11-2019 18:15 »
...of je moet de overlevering
betwijfelen...

dan kan alles anders zijn

persoonlijk vind ik het
zelfs als archetypisch verhaal
aansprekend

als je niet werkelijk geraakt wordt,
raak je ook niet zo ontdaan
en vind er geen keerpunt plaats

aansprekend en herkenbaar
« Laatst bewerkt op: 16-11-2019 18:30 door aanwezig »
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1240
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #126 Gepost op: 16-11-2019 18:53 »
...of je moet de overlevering
betwijfelen...

Citaat
After observing these four sights, Siddhārtha returned to the palace, where a performance of dancing girls was arranged for him. Throughout the performance, the prince kept on thinking about the sights. In the early hours of morning, he finally looked about him and saw the dancers asleep and in disarray. The sight of this drastic change strengthened his resolve to leave in search of an end to the suffering of beings.

Bron: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Four_sights

Online Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3523
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #127 Gepost op: 16-11-2019 19:55 »
https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/kn/snp/snp.4.15.than.html

Seeing people floundering
like fish in small puddles,
competing with one another —
   as I saw this,
   fear came into me.
The world was entirely
   without substance.
All the directions
         were knocked out of line.
Wanting a haven for myself,
I saw nothing that wasn't laid claim to.
Seeing nothing in the end
but competition,
I felt discontent.
And then I saw
an arrow here,
   so very hard to see,
   embedded in the heart.
Overcome by this arrow
you run in all directions.
But simply on pulling it out
   you don't run,
   you don't sink.[2]

Online Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3523
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #128 Gepost op: 16-11-2019 20:06 »
...of je moet de overlevering
betwijfelen...

Citaat
After observing these four sights, Siddhārtha returned to the palace, where a performance of dancing girls was arranged for him. Throughout the performance, the prince kept on thinking about the sights. In the early hours of morning, he finally looked about him and saw the dancers asleep and in disarray. The sight of this drastic change strengthened his resolve to leave in search of an end to the suffering of beings.

Bron: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Four_sights

zou je hier de desbetreffende sutta er bij willen zoeken? Graag naar sutta's verwijzen. 




Online Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3523
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #129 Gepost op: 16-11-2019 20:07 »
...of je moet de overlevering
betwijfelen...

dan kan alles anders zijn

persoonlijk vind ik het
zelfs als archetypisch verhaal
aansprekend

als je niet werkelijk geraakt wordt,
raak je ook niet zo ontdaan
en vind er geen keerpunt plaats

aansprekend en herkenbaar

Ja, zo leeft het ook voor mij. Elke keer als ik een reactie zie van Dorje, vindt er een keerpunt plaats :)
(grapje Dorje)

Online Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3523
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #130 Gepost op: 16-11-2019 20:18 »
"Then I considered thus: 'Why, being myself subject to birth, do I seek what is also subject to birth? Why, being myself subject to ageing, sickness, death, sorrow, and defilement, do I seek what is also subject to ageing, sickness, death, sorrow, and defilement? Suppose that, being myself subject to birth, having
understood the danger in what is subject to birth, I seek the unborn supreme security from bondage, Nibbana. Suppose that, being myself subject to ageing, sickness, death, sorrow, and defilement, having understood the danger in what is subject to ageing, sickness, death, sorrow, and defilement, I seek the
unageing, unailing, deathless, sorrowless, and undefiled supreme security from bondage, Nibbana.'
14. "Later, while still young, a black-haired young man endowed with the blessing of youth, in the prime of life, though my mother and father wished otherwise and wept with tearful faces, I shaved off my hair and beard, put on the yellow robe, and went forth from the home life into homelessness.
15. "Having gong forth, bhikkhus, in search of what is wholesome, seeking the supreme state of sublime peace, I went to Alara Kalama...en dan begint het verhaal dat hij bij zijn leraren in training gaat en al snel dezelfde realisaties verwerft dan zijn leraren, waarmee hij niet tevreden is.

(MN26, Bodhi)

Hoe wist de Boeddha van het bestaan van Nibbana?


« Laatst bewerkt op: 16-11-2019 20:28 door Passievrucht »

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1240
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #131 Gepost op: 16-11-2019 20:31 »
zou je hier de desbetreffende sutta er bij willen zoeken? Graag naar sutta's verwijzen. 

Shttttttttt...

(Dorje fluisterd):
Dat kan ik niet, ik ben geen schriftgeleerde.
In mijn ervaring kan enkel zo'n groot mededogen, zo'n grote gerichtheid op de ander, of beter het wegvallen van de gerichtheid op zichzelf, zo een proces in gang zetten. Niet de angst voor de afloop van het eigen leven, of dat van dierbaren.

Hiervoor is dus elke gerichtheid op zichzelf een obstakel, geen hulpmiddel.
Voor mij is dat de evidentie zelve, ik heb hier geen sutta's voor nodig.
Maar ik kan verkeerd zijn dat dit de echte nobele motivatie van de Boeddha was, het is mijn motivatie, daar kan ik enkel zeker van zijn.

En nu zou ik het graag laten rusten, we komen er later vast weer op terug.

🙏



Online Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3523
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #132 Gepost op: 16-11-2019 20:56 »
Oke, sssttttt.....

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 582
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #133 Gepost op: 17-11-2019 00:15 »
...of je moet de overlevering
betwijfelen...

Citaat
After observing these four sights, Siddhārtha returned to the palace, where a performance of dancing girls was arranged for him. Throughout the performance, the prince kept on thinking about the sights. In the early hours of morning, he finally looked about him and saw the dancers asleep and in disarray. The sight of this drastic change strengthened his resolve to leave in search of an end to the suffering of beings.

Bron: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Four_sights

zou je hier de desbetreffende sutta er bij willen zoeken? Graag naar sutta's verwijzen.

het betreft hier een vermenging, enerzijds zijn er boeddhistische kunstwerken die het verhaal op die manier vertellen.
Anderzijds heb je zelf al naar de Sutta verwezen DN14. Mahāpadāna Sutta,
 http://www.palikanon.com/digha1/dn.html  kapitel 2, vers 14)


Er zijn 4 ontmoetingen, bij de eerste drie is er de ontmoeting met het lijden, de vierde ontmoeting is de uitweg  .. .in de gedaante van een monnik;   Wat zegt de monnik in Sutta DN14 : " ... goed is mededogen te hebben met de levende wezens."

Vervolgens gaat hij (Prins Vipassī)  het pad van de thuisloze monniken volgen. waarvan de monnik zegt : "goed is de rechtvaardige levenswandel, goed zijn de positieve daden, goed is geweldloosheid, goed is het mededogen te hebben met de levende wezens"
« Laatst bewerkt op: 17-11-2019 12:03 door gouden middenweg & de wilde natuur »
Waarheid in spirituele zin is gevonden hebben wat je zocht.

Online Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3523
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #134 Gepost op: 17-11-2019 14:15 »
Ja, duidelijk. Voor wat het waard is, ik zie de Boeddha als een licht in de wereld, een licht voor zichzelf, een licht voor anderen, een gids voor hen op zoek naar welzijn, toevlucht, bescherming, geweldloos, meedogend, wijs.

‘Alas, this world has fallen into trouble. It’s born, grows old, dies, passes away, and is reborn, yet it doesn’t understand how to escape from this suffering, from old age and death. Oh, when will an escape be found from this suffering, from old age and death?https://suttacentral.net/dn14/en/sujato#dn14:2.11.24

of,

-“Bhikkhu’s, voor mijn verlichting, toen ik nog een bodhisattva was, nog niet volledig verlicht, kwam in me op: ‘Oh wee, deze wereld is in moeilijkheden geraakt, het wordt geboren, veroudert en sterft, het gaat heen en wordt weer weder geboren, niettemin begrijpt het niet het ontsnappen aan dit lijden [aangevoerd] door verouderen en dood. Wanneer zal nu een ontsnapping aan dit lijden worden onderscheiden [aangevoerd] door verouderen en dood? https://suttacentral.net/sn12.10/en/sujato

Op basis van zulke fragmenten stel ik vast de Bodhisattva zich niet primair richtte op de beëindiging van het mentaal lijden maar op de volledige en definitieve beëindiging van steeds weer geboren worden,   verouderen en sterven. Niettemin leidt zijn leer ook tot de beëindiging van mentaal lijden.

De Bodhisattva zag volgens de overlevering in dat geboorte de voornaamste oorzaak is van verouderen en dood. Vanaf de start tot het einde draait het om het beëindigen van geboorte want zonder dat komt er geen einde aan ouderdom en dood.

De Boeddha ontdekte de weg die leidt naar de beëindiging van geboorte. De uitdrukking van bevrijding is ook: 'bevrijd, geboorte is beëindigd'. Lees maar na.

Door de realisatie van het ongeconditioneerde en het verdwijnen van alle gehechtheid (tanha), wat eigenlijk neerkomt op het zuiveren van de geest eindigt het wedergeboorte-proces.
Het zuiveren van de geest is iets persoonlijks.

Nou kun je denken...wat een levens-ontkenner die Boeddha, wat een pessimist. Niet meer geboren willen worden. Geboorte zien als de oorzaak van lijden ipv als de oorzaak van leven (Boeddha leert dat he/ons  leven niet ontstaat bij geboorte).

Ik vind dat zulke gedachten er mogen zijn. Ze moeten niet weggedrukt worden. Ik weet wel zeker dat dit voor veel mensen zo leeft. We moeten hiermee verder. Dit is niet iets dat je even makkelijk opzij kunt zetten. Laten we wel wezen, dit strookt niet echt met wat in heel veel mensen leeft. Ook hier niet. Bodhiboom worstelt er ook mee.

Is boeddha-dhamma dan ongeschikt voor ons? Hier moeten we het serieus over hebben. Of moeten we een ander boeddhisme verzinnen, eentje die beter aansluit bij ons gevoel dat het leven gevierd en geleefd dient te worden en dat geboorte geen oorzaak is van lijden?

Ik denk dat Lal hierover verstandige dingen zegt. Hij zegt eigenlijk dat je als beginneling, zonder nog enige realisatie, je ook niet moet bezighouden met de beëindiging van geboorte. Daarvoor ben je nog veel te levenslustig en teveel overtuigd van het bestaan van een Ik. Vanuit dit levenslustige perspectief, en dat geloof in een Ik, is de beëindiging van geboorte alleen maar iets beangstigends.

Ik denk dat daar veel in zit. Hij geeft aan dat je je dan beter kunt richten op de eerste vrucht, sotapanna. Als je deze vrucht realiseert wordt je nooit meer geboren in lagere rijken waar de ellende groot is.
Wie kan daar niet achter staan? Dat je nooit meer het intense lijden van lagere rijken hoeft mee te maken?

Over het mededogen van Boeddha Sakyamuni. Ik heb wel ergens gelezen dat diens mededogen het groots wordt beschouwd van alle eerdere Boeddha's omdat de Bodhisattva besloot in dit duistere tijdperk te worden wedergeboren, te zoeken naar de waarheid, en de leer te gaan onderwijzen. Weet helaas niet meer uit welke bron dit kwam.

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 582
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #135 Gepost op: 17-11-2019 14:38 »

Door de realisatie van het ongeconditioneerde en het verdwijnen van alle gehechtheid (tanha), wat eigenlijk neerkomt op het zuiveren van de geest eindigt het wedergeboorte-proces.
Het zuiveren van de geest is iets persoonlijks.

Nou kun je denken...wat een levens-ontkenner die Boeddha, wat een pessimist. Niet meer geboren willen worden. Geboorte zien als de oorzaak van lijden ipv als de oorzaak van leven (Boeddha leert dat he/ons  leven niet ontstaat bij geboorte).
Ik kan zeggen, dat het voor mij klopt wanneer je zegt dat het leven niet eindigt met het niet geboren worden van een levend wezen in een toestand van onwetendheid in de wereld der verschijnselen.

Mij lijkt het dat de teksten willen zeggen dat er twee soorten kringloop zijn van het leven.
De ene kringloop van het leven is steeds opnieuw verschijnen van levende wezens in een oorzakelijk verband  in een staat van onwetendheid in de wereld der verschijnselen.
De andere kringloop van het leven is het verschijnen van "het licht" in de wereld der verschijnselen.

Ik kies expliciet om het woord boeddha niet te gebruiken omdat het voor mij te eng aanvoelt om het te beperken tot "boeddha".
Ik kies er echter ook voor om het woord reïncarnatie NIET te gebruiken, ook omdat het mij te eng aanvoelt .
Waarheid in spirituele zin is gevonden hebben wat je zocht.

Online Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3523
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #136 Gepost op: 17-11-2019 15:10 »
Kun je dit wat verduidelijken want zo begrijp ik het niet.



Offline .

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 371
  • Op de plaats van de wond schijnt het licht.
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #137 Gepost op: 17-11-2019 15:38 »

Ik denk dat Lal hierover verstandige dingen zegt. Hij zegt eigenlijk dat je als beginneling, zonder nog enige realisatie, je ook niet moet bezighouden met de beëindiging van geboorte. Daarvoor ben je nog veel te levenslustig en teveel overtuigd van het bestaan van een Ik. Vanuit dit levenslustige perspectief, en dat geloof in een Ik, is de beëindiging van geboorte alleen maar iets beangstigends.


Ik denk ook dat dat verstandig is.  Hou dat geloof in een Ik gewoon in stand zolang als je dat vol kan houden.
Niet omdat je een beginneling bent.  Maar omdat het leven als een Ik ook waardevol is.  (Maar dat trachtte ik al eerder duidelijk te maken.)  Ik kan zeggen dat ik 'zie' hoe de Ik-beleving tot stand komt.  Maar dat is in de diepst mogelijke 'toestand'.  Doch die 'toestand' is er niet als ik met vrienden ben!  (Om maar eens wat te noemen) Dan is er de ik-jij beleving.  Ik (subject) die jou (object) belééft.

Het is onwetendheid om te denken dat er mensen zijn die géén subject zijn.
Maar het is tevens onwetendheid om te denken dat er mensen zijn die wél subject zijn.

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 582
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #138 Gepost op: 17-11-2019 22:31 »
Kun je dit wat verduidelijken want zo begrijp ik het niet.
de ene kringloop is het verschijnen van levende wezens in een staat van onwetendheid in de wereld der verschijnselen.
De andere kringloop :  het verschijnen van het licht in de wereld der verschijnselen.

-“Monniken, als deze drie dingen niet in de wereld zou worden aangetroffen, zou de Tathagata, de Arahant, de Volmaakt Verlichte niet in de wereld komen, en de Dhamma en Discipline door hem verkondigd zou niet in de wereld schijnen. Welke drie? Geboorte, ouderdom en dood”…
“maar aangezien deze drie dingen worden aangetroffen, komt de Gerealiseerde, de Volmaakte, de volledig ontwaakte Boeddha in de wereld, en de leer en training verkondigd door de Gerealiseerde schijnt in de wereld”. (AN10.76)
« Laatst bewerkt op: 17-11-2019 22:40 door gouden middenweg & de wilde natuur »
Waarheid in spirituele zin is gevonden hebben wat je zocht.

Online Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3523
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #139 Gepost op: 18-11-2019 13:01 »
Hallo GM&WN,

Ik begrijp dat fragment zo dat een Boeddha in de wereld komt voor de totale beëindiging van geboorte, verouderen en dood. Dat is volgens mij het uiteindelijke of definitieve doel van de Boeddha-Dhamma. Bevrijding betekent: "geboorte is beëindigd, de taak zit er op".

Wezens zitten al eindeloos lang in de kringloop van geboorte en dood, en, meestal zonder dat ze dit zelf weten (maar een Boeddha en sommige arahants weten dat wel), in lagere werelden, waar ze erg lijden. Het beeld wat de sutta's schetsen is dat we reeds zeeën van bloed en tranen hebben gevloeid, en zoveel lichamen hebben gehad dat als je die opstapelt je hoger uitkomt dan de Mont Blanc.
Dit was kennelijk de perceptie van de Boeddha, althans volgens de overlevering.

Dit bestaan als mens is uiterst zeldzaam en heel moeilijk te verkrijgen, zegt de overlevering. Ook dat realiseert zich vrijwel geen mens (ik niet) maar kennelijk een Boeddha wel. Een Boeddha weet, volgens de overlevering, dat wezens meestal in lagere rijken ronddolen, leven na leven, waar ze veel lijden ervaren, met weinig kans op verbetering. Vooral dat laatste is erg treurig. Eenmaal naar de verdoemenis is er ook weinig kans meer op verbetering.

Het bestaan als mens biedt een enorme kans op verbetering, zeker als de leer van een Boeddha nog in de wereld is. De Boeddha-dhamma biedt bijvoorbeeld de mogelijkheid om nooit meer geboren te worden in lagere werelden. Als de vrucht van sotapanna is gerealiseerd, is dit waargemaakt. Er is dan alleen nog maar een weg omhoog en enorm veel toekomstig lijden is voorgoed en definitief afgesneden.

Dit geldt voor niemand anders. Al leef je gelukkig, ben je een deugdzaam mens, doe je geen kwaad, en al wordt je na de dood geboren in een hemel, daarna, zag de Boeddha, val je gewoon weer in de lagere rijken terug. Dool je daar weer eindeloos rond en lijdt je erg. Met weinig kans op verbetering. Daarom, hogere bestaansvormen, hemelen, lijken wel aantrekkelijk, maar na het leven daar, en indien geest niet echt gezuiverd is, niet echt wijzer geworden, val je alsnog terug in de ellende van lagere rijken.

Ik zie wel dat de Boeddha-Dhamma ook emotionele weerstand tegen ouderdom, ziekte, pijn, sterven aanpakt (mentaal lijden) maar in wezen mikt het nog veel verder, vind ik, namelijk, de beëindiging van geboren worden zodat je nooit meer ouderdom, ziekte en dood gaat meemaken. Dat zegt het fragment ook vind ik. Als geboorte, ouderdom en sterven niet in de wereld zou zijn, zou een Boeddha niet eens verschijnen.

Ik probeer me zo goed mogelijk in te leven in wat de perceptie van de Boeddha was en ik besef wel dat ik en niemand van ons hier (denk ik) die perceptie heeft. Want wat weten wij nou van een eindeloze kringloop van geboorte en dood, van eindeloos veel levens in lagere rijken waar we erg hebben geleden, van wedergeboorte, van de grote kans om weer in lagere rijken te belanden?

Het is lastig daarop aan te sluiten. Maar daarom ga ik het nog niet afdoen als mythe of als enkel vaardig middel. 

Er staat zoveel in de sutta's waarvan de meesten van ons  geen enkele weet van hebben maar waarvan ik inmiddels wel begrijp dat dit essentieel is om Boeddha's leer en boodschap te begrijpen. Als je je niet inleeft in de wereld zoals de Boeddha die zag, volgens de Pali overlevering, ja dan zou boeddhisme echt maar een armetierige pessimistische religie zijn. Maar als je aanneemt dat het allemaal is zoals is overgeleverd, met wedergeboorte, met al die rijken, met al dat leed wat je al geleden hebt, etc. dan is de Dhamma niet pessimistisch maar toont ons dat we als mens nu de kans hebben om heel veel toekomstig leed te elimineren door Nibbana eerst te ontdekken en dan te gaan realiseren.

Denk dat dit je totaal niet aanspreekt.


Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1240
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #140 Gepost op: 20-11-2019 12:20 »
"Then I considered thus: 'Why, being myself subject to birth, do I seek what is also subject to birth? Why, being myself subject to ageing, sickness, death, sorrow, and defilement, do I seek what is also subject to ageing, sickness, death, sorrow, and defilement? Suppose that, being myself subject to birth, having
understood the danger in what is subject to birth, I seek the unborn supreme security from bondage, Nibbana. Suppose that, being myself subject to ageing, sickness, death, sorrow, and defilement, having understood the danger in what is subject to ageing, sickness, death, sorrow, and defilement, I seek the
unageing, unailing, deathless, sorrowless, and undefiled supreme security from bondage, Nibbana.'
14. "Later, while still young, a black-haired young man endowed with the blessing of youth, in the prime of life, though my mother and father wished otherwise and wept with tearful faces, I shaved off my hair and beard, put on the yellow robe, and went forth from the home life into homelessness.
15. "Having gong forth, bhikkhus, in search of what is wholesome, seeking the supreme state of sublime peace, I went to Alara Kalama...en dan begint het verhaal dat hij bij zijn leraren in training gaat en al snel dezelfde realisaties verwerft dan zijn leraren, waarmee hij niet tevreden is.

(MN26, Bodhi)

Hoe wist de Boeddha van het bestaan van Nibbana?

Maar als je aanneemt dat het allemaal is zoals is overgeleverd, met wedergeboorte, met al die rijken, met al dat leed wat je al geleden hebt, etc. dan is de Dhamma niet pessimistisch maar toont ons dat we als mens nu de kans hebben om heel veel toekomstig leed te elimineren door Nibbana eerst te ontdekken en dan te gaan realiseren.

Juist. Omdat hij het eerst ontdekt had en het pas daarna gerealiseerd heeft.

Je hoeft Nibbana nog niet gerealiseerd te hebben om er al van te kunnen proeven. Het proeven zet een andere zoektocht in beweging, eigenlijk geen zoektocht meer, geen zoeken meer naar iets buiten, of zelfs binnen in jou, geen zoektoch naar iets dat je niet kent, maar een 'onder'-zoeken waarom je dat wat je hebt kunnen proeven, niet kunt blijven smaken. 


Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1240
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #141 Gepost op: 20-11-2019 12:51 »
Op basis van zulke fragmenten stel ik vast de Bodhisattva zich niet primair richtte op de beëindiging van het mentaal lijden maar op de volledige en definitieve beëindiging van steeds weer geboren worden,   verouderen en sterven. Niettemin leidt zijn leer ook tot de beëindiging van mentaal lijden.
...
Door de realisatie van het ongeconditioneerde en het verdwijnen van alle gehechtheid (tanha), wat eigenlijk neerkomt op het zuiveren van de geest eindigt het wedergeboorte-proces.
Het zuiveren van de geest is iets persoonlijks.

In het moment van het beschouwen is het mogelijk los te komen van 'ik ben lichaam/gevoelens/waarnemingen/mentale formaties en bewustzijn', waardoor in dat moment het lijden dat daar uit voortkomt opgeheven kan worden. Dit beschouwen kan zichzelf zodanig ontwikkellen dat je hiertoe ook kunt komen op de momenten zelf dat lijden zich voordoet, bvb. in interactie met anderen. Maar toch, dit is een fragiel soort bevrijding van lijden. Het is er maar als je in beschouw-modus bent, en het zijn juist de onderliggende neigingen die nog niet uitgezuiverd zijn die je hier gemakkelijk ook weer uit kunnen trekken.

Het beschouwen op zich ontdekken is daarom nog niet bevrijdend. Zoals Siebe aangeeft: als het niet gepaard gaat met stelselmatig blijven uitzuiveren van de onderliggende neigingen, is het als een dun laagje vernis van vrede, dat nog gemakkelijk doorprikt kan worden door allerlei triggers. Daarom is het van het grootste belang nooit te berusten in dit beschouwen. Zelfs niet als het bijna een tweede natuur is aan het worden (hetgeen maar kan als al een deel onderliggende neigingen uitgezuiverd zijn, of het leven op dat moment weinig triggers biedt). Immers, zolang de meest hardnekkige onderliggende neiging 'ik ben' er nog is, is er nog steeds subtiele hechting aan dit 'ik ben' (hechting aan subject/blijvend te zijn), en zal deze subtiele hechting er blijven voor zorgen dat de cyclus van wedergeboorte onverminderd blijft doorgaan en daarmee het terug verliezen van de wetendheid die werd opgebouwd, terug onwetend worden, terug identificeren met lichaam/gevoelens/waarnemingen/mentale formaties en bewustzijn, terug karma, terug lijden en lijden toebrengen. Zo kan dit dan toch nog maar weer eindeloos blijven voortgaan.

Het zuiveren en doorgaan met zuiveren tot en met die laatste, meest hardnekkige neiging 'ik ben', is dus de enige manier om niet enkel huidig lijden, maar ook lijden in de toekomst helemaal uit te doven. Vandaar dat de Boeddha zich terecht richt op het uitzuiveren van alle hechting, inclusief die van 'ik ben', omdat dit en alleen dit echt alle lijden, ook toekomstig lijden kan doen uitdoven.

En dit uitzuiveren is inderdaad iets persoonlijks. Het gewaarzijn, het beschouwen, is iets onpersoonlijks. Het is iets wat je niet kan doen, het is wat gebeurt als alle doen, alle betrokkenheid met wat zich voordoet, losgelaten wordt (meditatie). Het gewaarzijn is op geen enkele manier beïnvloed door de neigingen, gewaarzijn is altijd puur en zuiver, maar het is daarom niet wetend. Het was er altijd al, ook toen er nog alom onwetendheid was. Het persoonlijke doet zich er in voor, de neigingen blijven zich er in voordoen, tenzij dat ze in helderheid, in wetendheid, in wijsheid gezien worden (onderzoek). Het uitzuiveren is het in wijsheid (niet in onwetendheid) steeds meer van die neigingen zien (onderzoeken). Het is dus niet een passief rusten in gewaarzijn (meditatie), maar een actief kennen van wat er in verschijnt (onderzoek). Een mens, een persoon, een lichaam/geestmechanisme heeft die mogelijkheid, heeft de mogelijkheid tot beschouwen, en heeft de mogelijkheid tot actief uitzuiveren in dit beschouwen. Een mens heeft de mogelijkheid een pad te gaan en gewaarzijn wetend te krijgen, enkel als gewaarzijn wetend wordt, enkel als gewaarzijn door onderzoek tot kennen van zijn ware aard komt (ook maar iets dat komt en gaat), kan wedergeboorte doorbroken worden. Kan het onpersoonlijke ontwaken uit het persoonlijke en wat dan overblijft is onpersoonlijke Leegte hetgeen niet meer in de categorie van 'bestaan' valt, maar ook niet in de categorie van 'niet-bestaan'.

Ik zie het voorlopig zo, en dit niet op basis van eigen ondervinding, zo ver geraakt mijn ondervinding niet, dus eerder op basis van vertrouwen in de Boeddha (en ook de arahants en meesters die ook in die lijn zijn verder gegaan), omdat de rest wat hij aangewezen heeft en ik wel heb kunnen verifiëren in mezelf, het vertrouwen hiertoe geven: dat het meest mededogende, het meest liefdevolle voor alle levende wezens het opgeven van wedergeboorte is.

Om even de mooie woorden van Maarten te ontlenen: het opgeven van deze hardnekkige gerichtheid van "een stuk werkelijkheid" op zichzelf, en dus het vrijkomen ervan en dus weer beschikbaar komen voor heel de werkelijkheid, het geheel, is misschien gewoon het meest liefdevolle dat het stukje werkelijkheid dat eindeloos gevangen was geraakt op zichzelf kan doen voor die werkelijkheid en alle andere stukjes die er wel nog in gevangen zitten. Als gewaarzijn onpersoonlijk is (maar onwetend), komt het ontwaken van dit onpersoonlijk gewaarzijn uit dat stukje persoonlijke gerichtheid op zichzelf vanzelfsprekend tot de helderheid (wetendheid) van het geheel ten goede.

Ik heb ooit gehoord dat er een sutra is (zal wel een Mahayana sutra zijn) die het ontwaken van de Boeddha beschrijft als dat de hele wereld (de hele werkelijkheid) mee ontwaakte. En dat is hier mooi in lijn mee. Wij zijn in die zin allemaal stukjes onpersoonlijk gewaarzijn gericht geraakt op zichzelf (dit stukje), en dus persoonlijk geworden. Het is dan eigenlijk niet het stukje dat ontwaakt, niet de persoon, maar onpersoonlijk gewaarzijn die ontwaakt uit dit stukje te zijn (uit 'ik ben persoon' te zijn), dus iedereen ontwaakt mee (ieder stukje onpersoonlijk gewaarzijn), niet in de zin dat onpersoonlijk gewaarzijn mee ontwaakt uit iedereen, maar dat het onpersoonlijk gewaarzijn een stukje meer verlicht wordt en dus de potentie tot iedereen's ontwaken en daarmee de potentie tot ieders uitdoven van lijden vergroot.

Maar dit terzijde, het is een verzinsel, een visie die mij helpt, tot dat ik deze visie niet meer nodig heb. Want elke visie is ultiem onjuiste visie.

En alles in dit bericht, en in mijn vorige berichten, is ook maar visie. En nu, dat ik weer even afstand heb kunnen nemen, nu ik weer wat los ben gekomen van het forumgebeuren, kan ik ook gemakkelijker zien dat ik vaak nog gehecht ben aan mijn eigen visie, en het dus jammer vind, als het verworpen wordt, en daar dan ook gemakkelijk tegen in verdediging ga. Maar het is 'maar' een visie. Verwerp het dus gerust, jullie mogen alles verwerpen, maar toch wel op één voorwaarde, als jullie jullie eigen visie ook willen in wijsheid bezien als 'maar' visie.

Visie is op zich niet slecht, het wordt maar beperkend als je vergeet dat het 'maar' een visie is.

Hartelijke groet,

Dorje.

 


Offline nico70+

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 922
  • Geslacht: Man
    • Facetten van het Boeddhisme
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #142 Gepost op: 23-11-2019 01:25 »

Citaat
In diverse topics wordt gesproken over : de leegte.
Alsof het een soort van niets achtig iets is.
Of een soort zijns toestand van niet  zijn.
Klopt dat wel?

Mijn visie:

Leegte is niet iets waarin je verdwijnt en waar
je plots weer uit op kunt duikelen.
Het is ook niet iets van waaruit je kunt zien of wat dan ook.

Leegte is gewoon een karakteristiek of kenmerk van bestaan.
Wat je realiseert is dus niet 'de leegte', maar
de wijsheid omtrent dit kenmerk , het inzicht hierin.


Zo luidde het begin van dit topic. Er is al veel over geschreven; ik beperkt me hier tot een reactie op de in het begin gestelde vraag: is de leegte een toestand van niet zijn of is leegte een kenmerk van bestaan?


     Onder leegte of leegheid verstaat men in het Theravada NIET de afwezigheid van subject en object. En de meditatieve sfeer van “niets is er” heet ‘zichtbaar welzijn’. Onder leegte wordt er alleen verstaan dat elk samengesteld object leeg is van eigenheid, leeg van een zelfstandig, onveroorzaakt, blijvend iets.


     De Boeddha onderwees dat alles leeg is van eigenheid. Er is geen blijvende kern in al wat bestaat.

   In Noord-India in de 6e en 7e eeuw voor Chr. en ook ten tijde van de Boeddha was men van mening dat er in de mens een zelf (atta), een ziel was in de vorm van een klein wezen. Dat wezentje zou in gewone tijden in het hart van de mens wonen. Het zou uit het lichaam ontsnappen in de slaap of trance. Wanneer het dan terugkeert naar het lichaam, komen leven en beweging weer terug. Het zou bij de dood uit het lichaam ontsnappen en dan een eigen eeuwig leven blijven leiden. - Een 'ziel' volgens algemeen geloof was iets dat blijvend was, onveranderlijk, niet beïnvloed door verdriet. - De leer van de Boeddha verwerpt zulke theorieën en verschilt zo van andere religies.

     De mens bestaat uit afzonderlijke elementen, zonder enige blijvende kern. Men kan als volgt overwegen: de mens heeft een hoofd, een romp, nek, armen en benen. Of men overweegt dat de mens gelijk is aan een zak van huid, gevuld met vlees en beenderen, ingewanden, spieren, pezen, bloed, tranen, e.d.
Of men beziet de mens als bestaande uit lichaam en geest, uit de elementen aarde, water, vuur, lucht, ruimte en bewustzijn (gewaarwording).
Nergens zal men daar een blijvend iets ontdekken.

     De mens geeft aan alles een naam. Zo komt er een onderverdeling, Maar de naam is een toevoeging, geen blijvende eigenschap van het bedoelde object. Het koffiekopje kan ook als theekopje gebruikt worden, kan ook gebruikt worden om er melk of water, of bier of wijn uit te drinken. Het koffiekopje is gewoon een kopje, een drinkgerei, meer niet. Het kopje is leeg van eigenheid, leeg van een eigen naam. Die naam drukken wij erop.

     Met leegte wordt bedoeld de waarheid van anatta, niet-zelf. Dit is niet mijn zelf, en dat is niet mijn zelf. Dit behoort mij niet toe, en dat behoort mij niet toe. Dit ben ik niet, en dat ben ik niet. Nergens is een blijvende kern te vinden. En wat niet blijvend is, daarvan kan men niet zeggen dat “ik” dat ben.

     De zintuigen zijn veroorzaakt, zijn niet zelf, zijn leeg van een blijvende kern.
De zintuiglijke objecten zijn veroorzaakt, zijn niet zelf, zijn leeg van een eigen blijvende kern.
Het bewustzijn (de gewaarwording) is veroorzaakt (door contact van zintuig met object).

     Het lichaam is ontstaan, is niet zelf
     De geest is ontstaan, is niet zelf.
     Wat de oorzaak is voor het ontstaan van de lichamelijkheid, dat is zonder vaste kern, is niet-ik. Hoe zou dan de lichamelijkheid - die ontstaan is door iets dat zonder een vaste kern, zonder een ik is, - een vaste kern kunnen hebben, een ik kunnen zijn?
     Wat de oorzaak is voor het ontstaan van gevoel, dat is zonder vaste kern, is niet-ik. Hoe zou dan het gevoel - dat ontstaan is door iets dat zonder een vaste kern, zonder een ik is, - een vaste kern kunnen hebben, een ik kunnen zijn?
     Wat de oorzaak is voor het ontstaan van de waarneming, ook dat is zonder vaste kern, is niet-ik. Hoe zou dan de waarneming - die ontstaan is door iets dat zonder een vaste kern, zonder een ik is, - een vaste kern kunnen hebben, een ik kunnen zijn?
     Wat de oorzaak is voor het ontstaan van gedachten en ideeën, dat is zonder vaste kern, is niet-ik. Hoe zouden dan gedachten en ideeën - die ontstaan zijn door iets dat zonder vaste kern is, zonder ik -  een vaste kern kunnen hebben, een ik kunnen zijn?
     Wat de oorzaak is voor het ontstaan van het bewustzijn, dat is zonder vaste kern, is niet-ik. Hoe zou dan het bewustzijn -  dat ontstaan is door iets dat zonder vaste kern, zonder een ik is, -  een vaste kern kunnen hebben, een ik kunnen zijn?
     Ze zijn allemaal zonder vaste kern, zijn niet-ik. En wat de oorzaak is voor het ontstaan ervan, ook dat is zonder vaste kern, is niet-ik. Lichamelijkheid, gevoel, waarneming, gedachten en ideeën, bewustzijn, ontstaan door iets dat zonder een vaste kern is, zonder een ik, hoe zouden die een vaste kern kunnen hebben, een ik kunnen zijn?

     Contact van lichaam en/of geest met een object veroorzaakt bewustzijn, gewaarwording.

     Wat is de geest? Het is geen zelfstandig iets, maar met die naam wordt bedoeld “het geestelijke”. In de leer van de Boeddha wordt eronder verstaan: Gevoel, waarneming, gewaarwording, denken, gedachten,  aanraken, oplettendheid, besef, bewustzijn, mentaliteit, wil, impressie.

     Wat is het lichaam? - Het lichaam is geen zelfstandig iets. Het is het lichamelijke. Het is een samengesteld iets, veroorzaakt, niet blijvend. Daarom kan men van het lichaam niet zeggen dat het het zelf is, of een zelf heeft, dat het ons toebehoort, dat wij het lichaam zijn.
     Het lichaam bestaat uit elementen, namelijk het aarde-element, het water-element, het vuur-element, het wind-element, het ruimte-element en het bewustzijn-element.
     Het aarde-element kan zowel innerlijk als uiterlijk zijn. Het innerlijke aarde-element bestaat hierin: wat er bestaat aan vaste innerlijke dingen die tot iemand zelf behoren en die object van hechten zijn, zoals hoofdhaar, lichaamshaar, nagels, tanden, huid, vlees, spieren, pezen, beenderen, beendermerg, nieren, hart, lever, middenrif, milt, longen, dikke darm, dunne darm, maag, ontlasting of wat er anders nog is aan innerlijke dingen, dat noemt men het innerlijke aarde-element. Zowel het innerlijke als het uiterlijke aarde-element zijn alleen maar aarde-element. En dat moet met gepaste wijsheid overeenkomstig de werkelijkheid aldus beschouwd worden: “Dit is niet van mij, dit ben ik niet, dit is niet mijn zelf.”

     Wat is het water-element? Het water-element kan zowel innerlijk als uiterlijk zijn. Het innerlijke water-element bestaat hierin: wat er aan innerlijke dingen die tot iemand zelf behoren, water, waterig is en object van hechten, zoals gal, slijm, etter, bloed, zweet, vet, tranen, talg, speeksel, snot, gewrichtsvloeistof, urine of wat er anders nog aan innerlijke, tot iemand zelf behorende dingen, water, waterig is en object van hechten, dat noemt men het innerlijke waterelement. Zowel het innerlijke als het uiterlijke water-element zijn alleen maar water-element. En dat moet met gepaste wijsheid overeenkomstig de werkelijkheid aldus beschouwd worden: “Dit is niet van mij, dit ben ik niet, dit is niet mijn zelf.”

     Het vuur-element kan zowel innerlijk als uiterlijk zijn. Het innerlijke vuur-element bestaat hierin: wat er bestaat aan innerlijke dingen die tot iemand zelf behoren, die vuur zijn, vurig en object van hechten, dus datgene waardoor men verwarmd wordt, ouder wordt en verteerd wordt, en datgene waardoor verteerd wordt wat gegeten, gedronken en geproefd is, of wat er anders nog aan innerlijke dingen die tot iemand zelf behoren, vuur, vurig is en object van hechten, dat noemt men het innerlijke vuur-element. Zowel het innerlijke als het uiterlijke vuur-element zijn alleen maar vuur-element. En dat moet met gepaste wijsheid aldus bezien worden: “Dit is niet van mij, dat ben ik niet, dat is niet mijn zelf.”

     Het wind-element kan zowel innerlijk als uiterlijk zijn. Het innerlijke wind-element is aldus: wat er aan innerlijke dingen die tot iemand zelf behoren, wind, winderig is, en object van hechten, namelijk opstijgende winden, neergaande winden, winden in de buik, winden in de darmen, winden die door de ledematen stromen, inademing en uitademing, of wat er anders nog aan innerlijke dingen die tot iemand zelf behoren, wind, winderig is en object van hechten, dat noemt men het innerlijke wind-element. Zowel het innerlijke als het uiterlijke wind-element zijn alleen maar wind-element. En dat moet met gepaste wijsheid aldus bezien worden: “Dit is niet van mij, dat ben ik niet, dat is niet mijn zelf.”

     Het ruimte-element kan zowel innerlijk als uiterlijk zijn. Het innerlijke ruimte-element is aldus: wat er aan innerlijke dingen die tot iemand zelf behoren, ruimte, ruimtelijk is en object van hechten, dus de oorgaten, de neusgaten, de mondopening, en de opening waarmee datgene wat gegeten, gedronken, verteerd en geproefd is, ingeslikt wordt, en de opening waarin het zich ophoopt, en de opening waardoor het beneden uitgescheiden wordt, of wat er anders nog aan innerlijke dingen die tot iemand zelf behoren, ruimte, ruimtelijk is en object van hechten: dat noemt men het innerlijke ruimte-element. Zowel het innerlijke als het uiterlijke ruimte-element zijn alleen maar ruimte-element. En dat moet met gepaste wijsheid aldus bezien worden: “Dit is niet van mij, dat ben ik niet, dat is niet mijn zelf.”

     Met het bewustzijn neemt men waar. Men neemt waar: ‘dit is aangenaam,’ men neemt waar: ‘dit is pijnlijk,’ men neemt waar: ‘dit is noch pijnlijk noch aangenaam.’ In afhankelijkheid van contact met een object ontstaat een aangenaam gevoel of een pijnlijk gevoel of een gevoel dat niet aangenaam en niet pijnlijk is. Als het contact verdwijnt, verdwijnt ook het aangename of pijnlijke of neutrale gevoel.


     Door zo te analyseren komt men tot de conclusie, tot het inzicht dat het lichaam, evenals de geest, leeg is van eigenheid, leeg van een blijvende vaste kern. Dat is de leegte, de leegheid die ook Nagarjuna bedoelde met zijn sunyata.

     Het bewustzijn is als een beeldje in een filmstrook. Door de snelle opeenvolging van de beeldjes ontstaat de indruk dat er een doorlopende voorstelling is, terwijl het in feite alleen een snelle vertoning van afzonderlijke beeldjes is. Zo is er geen blijvend bewustzijn maar zijn er snel op elkaar volgende bewustzijnsmomenten. Door oplettendheid ziet men dat er inderdaad maar één bewustzijnsmoment is, direct gevolgd door een ander bewustzijnsmoment. Oorzakelijk ontstaan is dat alles.

     Het oog komt in contact met een zichtbaar object. Door het contact ontstaat gewaarwording, een bewustzijnsmoment. Na het bewust worden van het object ontstaat een gevoel: aangenaam of onaangenaam of neutraal. Er kan begeerte of afkeer ontstaan.
     Begeerte en afkeer, aangenaam of onaangenaam, zijn toegevoegde waarden. Zij zijn geen eigendom van het oog, zijn geen eigendom van het object, zijn geen eigendom van het bewustzijn.
Zo is het ook met de andere zintuigen.

     Daarom adviseerde de Boeddha om niets toe te voegen. Bij het zien is alleen het zien, bij het horen is alleen het horen, bij het ruiken is alleen het ruiken, bij het proeven is alleen het proeven, bij het aanraken is alleen het aanraken, bij het denken is alleen het denken, bij het zich herinneren is alleen het zich herinneren. Door niets meer toe te voegen verkrijgt men de hoogste vrede.

     Niets meer toevoegen, alles zien zoals het werkelijk is, leeg van eigenheid, leeg van een blijvende kern, leeg van een zelf, dat is het doel van de leer van anatta (niet-zelf) en van anicca (vergankelijkheid), is ook het doel van de leer van oorzakelijk ontstaan.

     Leeg is de wereld, leeg van een zelf, leeg van een blijvende vaste kern.

     Het antwoord op bovengestelde vraag moet dan ook luiden: leegte is een kenmerk van het bestaan. Leegte is het zien van oorzakelijk ontstaan en van oorzakelijk vergaan; leegte is het zien van anicca, vergankelijkheid van al het samengestelde; leegte is het zien van anatta, niet-zelf, niets is ons eigendom, niets is een “ik”.

Met vriendelijke groet
Nico

Offline .

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 371
  • Op de plaats van de wond schijnt het licht.
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #143 Gepost op: 23-11-2019 10:00 »
Dat is duidelijk: leegte van subject en object is door de mens op enig moment vast te stellen.
Zichtbaar welzijn is mooi uitgedrukt.

Afwezigheid van zowel subject als object is kennelijk onbekend in het Theravada.
Dat verbaast niet, er is immers niemand om vast te stellen dat er niemand is.

Online Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3523
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #144 Gepost op: 23-11-2019 13:01 »
Altijd als je denkt de Dhamma te begrijpen dan zaait wel iets of iemand weer twijfel:

"Thinking means duality: you thinking about that. The non-dual nature of Nibbāna has neither subject nor object. So what is there to think? Nibbāna cannot be pinned down with words".

(Theravada Thai Forest meesters Pannavaddho, Uncommon wisdom, blz. 265.)

Hier spreekt dus deze Thai meester wel degelijk over de afwezigheid van subject en object en over een non-duale natuur.

In de theravada traditie wordt Nibbana ook wel ultieme leegte genoemd:

“Wat is ultieme/opperste leegte? Dit idee is het hoogst, dit idee is het beste, dit idee is uitmuntend, dat wil zeggen, het kalmeren van alle formaties, het wijken van alle substrata van worden, de uitputting (vernietiging) van begeerte/hunkering, het verdwijnen van hebzucht, beëindiging, nibbana. Dit is ultieme/opperste leegte”. (Patisambhidamagga Treatise on Voidness§6).

Ultiem leeg? Ja, ik denk hierom: er zijn geen eens de elementen, laat staan objecten om waar te nemen. Er is ook niet eens de basis van nietsheid, oneindig bewustzijn, oneindige ruimte etc. Het is voorbij dit alles, kennelijk, en het wordt daarom ook wel lokuttara genoemd, boven-wereldlijk.

"Er is, monniken, een staat waar geen aarde, geen water, geen vuur, geen lucht is;
geen basis voor het bestaan van de oneindigheid van ruimte,
geen basis voor het bestaan van de oneindigheid van bewustzijn,
geen basis voor het bestaan van de oneindigheid van niets-heid,
geen basis voor het bestaan van noch waarnemen noch niet waarnemen;
noch deze wereld, noch een andere wereld, noch beiden:
noch zon noch maan.

Hier, monniken, zeg ik, is er geen komen, geen gaan, geen staan, noch dood noch geboorte. Zonder afhankelijkheid, niet gemaakt, dit is zonder zintuiglijke objecten. Dit is inderdaad het einde van lijden.”


https://suttacentral.net/ud8.1/nl/loosbroek





Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1240
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #145 Gepost op: 23-11-2019 14:02 »
Altijd als je denkt de Dhamma te begrijpen dan zaait wel iets of iemand weer twijfel:

Juist, als je denkt de Dhamma te kunnen begrijpen, zul je eindeloos in twijfel blijven.

Maar mooi, ik wist niet dat er echt in termen van non-dualiteit werd gesproken in Theravada. In Mahayana, toch zeker in Dzogchen, is dat zeer gebruikelijk.

Maar je moet opletten, het is gewoon maar een modernere manier van uitdrukken die naar nergens anders verwijst als waar de boeddha al met zijn woorden naar verwezen heeft.

Dzogchen drukt het weer anders uit, en toch ook met non-dualistisch taalgebruik: hoewel er subject en object verschijnen, zijn ze hetzelfde (non-duaal), zijn ze leeg. Hoewel ze leeg zijn, verschijnen ze wel (samsara), tot ze dat niet meer doen (parinirvana).

Het is niet zozeer dat er geen subject of object is, subject en object is een opdeling die de geest aanbrengt, maar bestaat niet op zich (los van die geest). Dat is de betekenis van dat zowel subject en object leeg zijn. In Dzogchen zegt men: ze verschijnen wel, maar zijn leeg. En dat is hetzelfde als waar de Boeddha naar verwijst dat alles komt en gaat (anicca), niets een zelf  heeft (anatta) en waar de Boeddha naar verwijst dat als de hechting aan deze verschijningsvormen (zowel subject en object) wegvalt, dat deze opdeling in subject en object (samsara) niet meer zal verschijnen (parinibbana).

Laten we geen verdeeldheid scheppen die er niet is. Wat Nico zegt kan weerlegd worden, wat ik zeg kan weerlegd worden, wat Leegte zegt kan weerlegd worden, en dit allemaal met Boeddhistische uitdrukkingen. Maar het gaat niet om het weerleggen, het gaat om zelf te ontdekken wat niet te weerleggen valt en dat kan gewoon in geen enkele bewoording uitgedrukt worden, dat is iets dat je zelf moet realiseren, en NIET met woorden, NIET met denken. De woorden zijn gewoon verwijzingen er naar. Volg ze in plaats van te blijven leuteren over dat die pijl toch mooier, juister, vollediger, is dat die pijl, of te blijven leuteren dat die pijl toch in een andere richting wijst dan die pijl. Hoe mooi of lelijk de pijl ook is, naar waar de pijl ook wijst, waar je uitkomt daar is er geen richting meer en geen mooi of lelijk meer.

Het gaat niet om Dhamma te begrijpen, het gaat om Dhamma te ontdekken.

Peace brothers,

Dorje.


Online Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3523
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #146 Gepost op: 23-11-2019 14:49 »
Uitstekend broeder, ik sta er echt niet anders in hoor.

Ik snap heus wel dat je niet door denken en redeneren te weten kunt komen wat een orgasme is, of pijn, of jhana, of vedana, of Nibbana etc. Maar tegelijkertijd is het zo dat je dit ook niet kunt doen op basis van ervaring alleen. Zo waren (zijn?) er  mensen die jhana aanzien voor Nibbana. En dat is gewoon dwaling.
Dus op basis van ervaring alleen kun je erg verdwaald raken. Je moet toch ook lezen, luisteren, nadenken, bespreken met een leraar etc.

Ik heb ooit geleerd dat ideaal is:
-wijsheid die ontstaat uit luisteren
-wijsheid die ontstaat uit nadenken, studie, reflecteren, bespreking
-wijsheid die ontstaat uit meditatie

Over geen moet je gering denken. Hier sta ik achter.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1240
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #147 Gepost op: 23-11-2019 14:57 »
Uitstekend broeder, ik sta er echt niet anders in hoor.

Dat gevoel begin ik ook te krijgen.

Zo waren (zijn?) er  mensen die jhana aanzien voor Nibbana. En dat is gewoon dwaling.
Dus op basis van ervaring alleen kun je erg verdwaald raken. Je moet toch ook lezen, luisteren, nadenken, bespreken met een leraar etc.

Helemaal mee eens!

Ik heb ooit geleerd dat ideaal is:
-wijsheid die ontstaat uit luisteren
-wijsheid die ontstaat uit nadenken, studie, reflecteren, bespreking
-wijsheid die ontstaat uit meditatie

Over geen moet je gering denken. Hier sta ik achter.

Ik ook, broeder.

Online Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3523
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #148 Gepost op: 23-11-2019 17:39 »
     Wat is de geest? Het is geen zelfstandig iets, maar met die naam wordt bedoeld “het geestelijke”. In de leer van de Boeddha wordt eronder verstaan: Gevoel, waarneming, gewaarwording, denken, gedachten,  aanraken, oplettendheid, besef, bewustzijn, mentaliteit, wil, impressie.

Ja, en toch zie je in boeddhisme de tendens om hiervan af te wijken en bijvoorbeeld een essentie van geest te poneren of een natuur van geest, en die is dan bedoeld als iets wat ongeboren is, doodloos.

Zoals de Thai spreken over de citta, de essentiele wetende natuur van de geest.

"This knowing presence was a pure and solitary awareness that was not connected to anything whatsoever. It was awesome, majestic and truly magnificent" [Maha Boowa, Arahatta magga-arahatta phala, blz. 21]

Zij spreken ook over de avijja-citta. En eigenlijk is de taal dat alles aan ons veranderlijk is, vergankelijk, instabiel, de taal van de avijja-citta, volgens mij. Zijn jullie het daar mee eens?

De ware natuur van onszelf blijft door de impact of het effect van avijja versluierd.

Avijja, fundamentele onwetendheid

"Being an integral part of the citta’s conscious perspective since time-without beginning, it has usurped (toe-geeigend, Siebe) the citta’s “knowing nature” and distorted its intrinsic quality of simply “knowing” by creating the false duality of the “knower” and the “known”. From this individual viewpoint spring right and wrong, good and evil, heaven and hell, and the whole mass of suffering that comprises the world of samsãra. Thus avijjã is the seed of being and birth, the very nucleus of all existence. It is also the well-spring from which all other mental defilements arise.
Far from appearing dark and menacing (bedreigend, Siebe), avijjã is the epitome (toppunt?, Siebe) of all the mental and spiritual virtues that living beings hold in the very highest esteem. This is its beguiling (bekoorlijke, Siebe) allure (aantrekkelijkheid, Siebe, the reason why living beings cannot see it for what it actually is—the great lord and master of birth and death. Appearing at first to be the ultimate in virtue and happiness, the citta’s true abiding sanctuary, when wisdom finally penetrates to its core and exposes its fundamental deception, avijjã promptly dissipates, revealing the pure, unblemished citta, the true Supreme Happiness, Nibbãna" ([Arahatta magga-arahatta phala, Glossary, blz. 106]

Dus eigenlijk is het omgedraaid. Niks aan ons is echt veranderlijk, leedvol, instabiel, niet-zelf alleen we zien onszelf niet, en/of zien iets wat we niet zijn aan voor wat we zijn.

Wat vinden jullie, is dit nou wat de Boeddha ontdekt heeft?


Offline .

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 371
  • Op de plaats van de wond schijnt het licht.
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #149 Gepost op: 23-11-2019 21:18 »
Altijd als je denkt de Dhamma te begrijpen dan zaait wel iets of iemand weer twijfel:

"Thinking means duality: you thinking about that. The non-dual nature of Nibbāna has neither subject nor object. So what is there to think? Nibbāna cannot be pinned down with words".

(Theravada Thai Forest meesters Pannavaddho, Uncommon wisdom, blz. 265.)

Hier spreekt dus deze Thai meester wel degelijk over de afwezigheid van subject en object en over een non-duale natuur.



Dat is niet wat ik bedoel met afwezigheid van zowel subject als object.  Wat deze Thai meester poogt te vertellen is dat zodra er een denkobject in je opkomt dat er dan direct een dualiteit ontstaat.  Bijvoorbeeld, ik denk aan Parijs.  De dualiteit is dan ik én Parijs.