Auteur Topic: De Leegte realiseren, kan dat?  (gelezen 2653 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline aanwezig

  • wat is dit
  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2854
  • Geslacht: Man
  • ...is dat zo...?
De Leegte realiseren, kan dat?
« Gepost op: 09-11-2019 08:01 »
In diverse topics wordt gesproken over : de leegte.
Alsof het een soort van niets achtig iets is.
Of een soort zijns toestand van niet  zijn.
Klopt dat wel?

Mijn visie:

Leegte is niet iets waarin je verdwijnt en waar
je plots weer uit op kunt duikelen.
Het is ook niet iets van waaruit je kunt zien of wat dan ook.

Leegte is gewoon een karakteristiek of kenmerk van bestaan.
Wat je realiseert is dus niet 'de leegte', maar
de wijsheid omtrent dit kenmerk , het inzicht hierin.

« Laatst bewerkt op: 09-11-2019 08:27 door aanwezig »
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1236
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #1 Gepost op: 09-11-2019 09:10 »
Ook dat is juist, het is jouw visie, of beter gezegd een visie die past bij jou en nuttig is om het bestaan te benaderen voor jou, op dit moment. En het is goed daarbij te blijven, maar het is ook goed om jou niet af te sluiten van andere visies, door aan deze ene visie vast te houden.

Er zijn andere mogelijk visies. Je kan ze maar aanvoelen, proeven, als je jouw visie even kan loslaten en je zonder die visie, probeert te achterhalen van waaruit die andere visie gesproken wordt. Dan ruil je je eigen visie niet om voor een andere, voor abracadabra, maar ontdek je dat de andere visie ook een mogelijke zienswijze is in jezelf.

Wat je dan kan ontdekken is dat zo'n andere visie best niet letterlijk wordt genomen, dat het een verwijzing is naar de ervaring of beter het kennen dat kan ontstaan en dan ontdek je van waaruit die andere visie is geformuleerd. Je tuimelt er dan als het ware in en ontdekt dan dat dit ook een manier is om de zaken te bezien, een manier die ook nuttig kan zijn om het bestaan te benaderen, als het zo is, zoniet, laat je de visie voor wat het is, zonder verder  problemen te hebben dat er een andere visie mogelijk is, die mogelijks nuttiger is voor anderen.

Je gaf het zelfs aan:

Citaat
Er zijn dus met betrekking tot uitspraken 
over de uiteindelijke werkelijkheid
vier verschillende visies die binnen 
het boeddhisme allen legitiem zijn.

(Het zal duidelijk zijn dat prajna en meditatie in samenhang beoefent
dienen te worden. Zodat zij elkaar ondersteunen.
Vergelijk de trits: shila-samadhi-prajna,
de kern van het boeddhistisch pad.)

Er zijn verschillende visies, die allen legitiem zijn. Het is mooi dit te zien, en vooral dit laatste: het is mooi te zien dat verschillende raadgevingen uit verschillende visies mekaar niet hoeven uit te sluiten, maar elkaar kunnen aanvullen. Dat is ook wat ik bedoel met dat het goed is de eigen visie, de visie waar je het meest aan vasthangt, ook af en toe te kunnen loslaten, om dan vrij van visie, te kunnen ontdekken dat andere visies ook legitiem zijn.

Het probleem dat wij mensen dan hebben, is dat wij steeds denken dat de visie die ons het meest houvast geeft, wel de hoogste visie zal zijn.

Citaat
In feite zijn de vier indische hoofdstromingen binnen het boeddhisme - vaibhasika,sautrantika,yogacara( mind-only,chittamatra) en madhyamika -  een opeenvolgend
systeem waarin steeds minder elementen of dharma's werkelijk bestaan kennen.

In Nagarjuna vindt dit toch zijn hoogtepunt.
Er is niets wat werkelijk bestaat.

En dat is de oorzaak van dat aanhangers van visies naast elkaar blijven praten en waarom er hele boeken over moeten geschreven worden om aan te tonen dat dit eigenlijk jammer is. Zo gaat elke visie wel tegemoet proberen komen aan een andere visie (dat is iets boeddhistisch), maar door de andere visie als iets minder legitiem, een goede voorbereiding te zien, op de eigen visie.

Zo gaat elk geloof zich altijd boven het ander geloof plaatsen, zo plaatst boeddhisme zich boven hinduisme, zo plaatst madhyamika zich boven yogacara, maar ook omgekeerd, alleen verwerpen wij het omgekeerde als onjuist, want wij zelf bezitten toch wel de enige echte juiste, hoogste visie. Dat is iets menselijk, maar dat is iets beperkends, het sluit dingen buiten, of onder, in de plaats van het elkaar te laten bevruchten.

Maar het is iets menselijks, iets reëels: het menselijke brein is niet gemaakt om verschillende visies tegelijk en evenwaardig te kunnen aanhangen, het menselijk brein is opdelend: "dat is juist, dat is fout". Boeddhisme kan gezien worden (opgelet: visie) als een manier om dit menselijk brein flexibeler te maken, zodat het verschillende visies tegelijk kan hanteren, en ultiem ook tegelijkertijd een absolute en een relatieve visie kan aanhouden. Enkel dan hoeft een mens niet uit de ene visie te vallen wanneer de andere het meest aan de orde is (het alledaagse leven), maar sluiten de visies elkaar gewoon niet meer uit. Dat is vrijheid.

Dat even als intemezzo, maar nu voor wat betreft dat wegvallen in leegte. Gelieve dit niet letterlijk te nemen, het is een verwijzing naar iets waar woorden niet meer kunnen geraken.  Daarom kan je er maar geraken door niet de woorden te volgen, maar door te achterhalen naar waar ze verwijzen, wat dat ontdekt kan worden gaat vooraf aan de woorden (concepten). De woorden vallen er als het ware in weg. Waar het in weg valt is geen niets, maar, zoals ik steeds verwijs, is het een wegvallen in de zuivere citta, zuivere kennendheid die leeg is aan woorden, beschrijven, opdelen in ik en jij, opdelen in leegte en niet-leegte. Het is als het ware waar jij naar verwijst als een kenmerk van bestaan (niets heeft een werkelijk vaste kern), maar dan waarin deze verwijzing zich terugkeert op die wat wijst, het richt zich niet meer op het bestaan, maar op de ervaarder van het bestaan. De ervaarder (als iets dat een werkelijk bestaan heeft) valt dan weg, net als in het bestaan, door jouw visie toe te passen, alles kan wegvallen als iets dat werkelijk bestaan heeft. Wat er dan overblijft, waarin de ervaarder (als iets dat op zichzelf bestaat) is weggevallen, kan je moeilijk nog met iets aanwijzen, vandaar dat het vaak (maar niet altijd, ziehier de flexibiliteit die nodig is) aangewezen wordt met niet-iets, niets, of leegte, maar evengoed met "alles", of de potentie tot alles, of met paradoxen, die dan weer abracadabra overkomen. Het is nooit juist, welk woord je er ook op plakt. Vandaar dat woorden hier enkel nog maar als verwijzingen kunnen gebruikt worden, geen letterlijke betekenis meer toebedeeld krijgen, het zijn verwijzingen en om de verwijzing te kunnen volgen, om te ontdekken van waaruit gewezen wordt, moet de zoeker van de aanwijzing, net als de aanwijzer gedaan heeft om vandaaruit te kunnen wijzen, zelf wegvallen.

Abracadara?

Excuses dan, ik kan het niet beter verwoord krijgen en dat kan twee redenen hebben, ofwel verwijs ik er nog niet goed genoeg naar (omdat ik naarwaar ik verwijs nog niet genoeg ken), ofwel volg jij eerder de woorden in plaats van de verwijzing. Waarschijnlijk, zoals altijd, zullen beiden van tel zijn.







 



Offline .

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 369
  • Op de plaats van de wond schijnt het licht.
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #2 Gepost op: 09-11-2019 10:34 »
Mijn visie is dat "ik ben niets" gerealiseerd kan worden.  Dat is een 100% afscheid van iedere gehechtheid aan wat dan ook, dus ook aan je zelf.  De innerlijke spiegel reflecteert niet meer op de buitenwereld én niet meer op de vermeende binnenwereld. Er is niets! meer vooruit.

Dat schept ruimte (leegte) voor iets anders.  Dat is het moment waarop men de grens tussen 'vroeger' en mystiek oversteekt.  Mystiek is geen geloof.  Alles wat geloof is, kan per definitie geen mystiek zijn.  Het tot dusver onzichtbare verschijnt in de innerlijke spiegel.  Ik kan woorden wijden aan mystiek, maar woorden zijn nooit waar.  Geloof mij dus nóóit!  Als ik over mystiek spreek.

Daarnaast is er een Leegte welke ik bij gebrek aan termen maar met een hoofdletter schrijf.
Dat is een 'toestand' waar  geen subject of object is.  En dat is voor mij onbegrijpelijk.  Hoe kan ik ergens zijn en er tegelijkertijd niet zijn?  Ik ben er geweest en ik had geen zin meer in de wereld van subjecten en objecten.  Nog steeds niet trouwens.  Ik leef in deze wereld omdat ik fysiek nog niet dood ben.  Maar ik tracht niet te verlangen naar de dood.

Voor de duidelijkheid, het subject is het waarnemend subject, het denkend subject, het (al dan niet) willend subject enz.  Het object is het waargenomen object, het bedachte object, het (al dan niet) begeerde object enz.

Subject-object is altijd gericht.  Leegte is ongericht.  Gericht en ongericht dient men hier niet te lezen als een tegenstelling. Om te functioneren als subject kan men niet om gerichtheid heen.  Ik als mens erken mijn nietigheid dat ik ongerichtheid niet begrijp.  Zou ik ongerichtheid trachten te begrijpen dan richt ik me namelijk op een denkobject (ongerichtheid) en zit ik al weer in de subject/object relatie.

Offline Bodhiboom

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 355
  • Geslacht: Man
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #3 Gepost op: 09-11-2019 10:43 »
Leegte is gewoon een karakteristiek of kenmerk van bestaan.
Wat je realiseert is dus niet 'de leegte', maar
de wijsheid omtrent dit kenmerk , het inzicht hierin.

Dat doet mij denken aan een uitspraak van Thich Nhat Hanh, dat ‘leegte’ eigenlijk betekende het leeg zijn van een inherent, zelfstandig bestaan. Dit kwam voort uit een bespreking van onderlinge verbondenheid, iets waar hij het vaak over heeft.

Om de leegte te realiseren moet je hem eerst ervaren, lijkt mij. Dan kan je kijken naar zintuigelijke waarnemingen, zoals een visioen van jou lichaam als leegte, een ruimte met een huid erover. Dat geeft een soort poëtische expressie aan het zijn. Verder zou je het kunnen ervaren met andere zintuigen, zoals hetgeen waarmee je de levensenergie waarneemt. De antroposofen zeggen dat de mens zeventien zintuigen heeft.

Maar een directe waarneming van leegte, hoe voelt dat? Als een vacuum dat alles opzuigt? Het is een puzzel.

Offline .

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 369
  • Op de plaats van de wond schijnt het licht.
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #4 Gepost op: 09-11-2019 10:44 »
De Leegte realiseren kan dus niet in mijn optiek, dat impliceert een doe-actie.
Je valt er in of je valt er niet in, dat wacht je maar af.

Wat er gerealiseerd kan worden is de nietsheid in je zelf.
Maar ook daar geldt de strenge regel dat je niets kan verwachten of willen.
Want dan ben je al weer het verwachtend of willend subject.

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3511
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #5 Gepost op: 09-11-2019 13:16 »
Ik vraag me wel eens af of wat de mensen hier meemaken, zoals Dorje en Leegte, niet ervaringen zijn jhana. Er is ook een onstoffelijke jhana genaamd nietsheid en wat men dan ziet wordt zo verwoord 'er is niets'. Dit is een tijdelijke zeer subtiele staat. Je hebt ook een staat die daar op volgt die noch waarneming-noch niet waarneming wordt genoemd. Een nog subtielere staat, ook onstoffelijk, leeg van de basis van nietsheid. Dit is waarschijnlijk ook een ervaring van een soort leegte omdat het op de grens zit van waarnemen. De volgende staat is die van de beëindiging van waarneming & gevoel, sannavedayitanirodha. Die laatste staat wordt vaak in de teksten zo aangehaald dat wanneer iemand dit met wijsheid beziet dan kunnen de asava's ogenblikkelijk eindigen, en realiseert iemand Nibbana, de definitieve en volledige vrijheid van tanha, lobha, dosa en moha, de ontworteling van anusaya, het opdrogen van alle asava's, het verdwijnen van alle kilesa's. 

Wat Maha Bowaa lijkt aan te geven is dat de geest, steeds leger en leger kan worden. Het kan helemaal vrij worden van elk object, waarna, volgens hem, naar zijn eigen ervaring, de wetende of kennende essentie van geest overblijft. Met object wordt ook sfeer bedoeld. Er is een sfeer van nietsheid, een basis van nietsheid, ook dat is een object van waarneming en deze kan ook verdwijnen.

Als alles verdwijnt komt de wetende essentie van geest, kennelijk, op zichzelf te staan. Er is geen object.
Er is geen subject-object scheiding. Ook hier kan naar verwezen worden als Leegte.

Verder kwam ik eens dit tegen:

“Wat is ultieme/opperste leegte? Dit idee is het hoogst, dit idee is het beste, dit idee is uitmuntend, dat wil zeggen, het kalmeren van alle formaties, het wijken van alle substrata van worden, de uitputting (vernietiging) van begeerte/hunkering, het verdwijnen van hebzucht, beëindiging, nibbana. Dit is ultieme/opperste leegte”. Psm(ToV§6).

In Milindapanha boek 7, Hoofdstuk 6, §60 wordt het zo geformuleerd...”die staat die leeg is van begeerten, van kwaadaardigheid en van matheid, waarin de opwindingen/onrust van individualiteit niet meer ervaren wordt, en dat daarom wordt aangeduid als de ultieme/opperste leegte”.

In Majjhima Nikaya 121 wordt er over gezegd dat alle contemplatieven en Brahmanen die ooit een leegte vonden, vinden, en zullen vinden die zuiver is, superieur en onovertroffen, precies deze zelfde leegte vonden, vinden en zullen vinden.

Dus Leeg mag je ook letterlijk nemen in de zin van leeg van, vrij van, ontdaan van.



Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1236
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #6 Gepost op: 09-11-2019 14:09 »
Ik vraag me wel eens af of wat de mensen hier meemaken, zoals Dorje en Leegte, niet ervaringen zijn jhana.

Dat is allemaal goed mogelijk. Maar wat maakt het uit? Er is een sutta die zegt dat de jhana op zich niet zo van belang is, dat het van belang is te zien dat het ook maar komt en gaat. Nu, ik draai het gewoon om. Het is niet zo van belang of waar het gevoel 'ik te zijn' in weg kan vallen iets blijvends is, het gaat erom dat 'ik' terug te zien verschijnen en te zien dat het ook maar komt en gaat.

Dat is alles (wat mij betreft toch).

Het komt er op neer bij jouzelf te onderzoeken, niet bij mij of Leegte.

;)


« Laatst bewerkt op: 09-11-2019 14:19 door Dorje »

Offline .

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 369
  • Op de plaats van de wond schijnt het licht.
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #7 Gepost op: 09-11-2019 14:59 »
Sieb, met object wordt alles buiten je zelf bedoeld.  Daarom kunnen staten ook slechts tijdelijk zijn.
Wie nietsheid in zichzelf realiseert zal toch weer eens terug moeten naar de subject/object relatie toe moeten.
Daarom kun je ook niet in de Leegte (afwezigheid van subject/object) blijven.

Dus als jij schrijft:
Citaat
Wat Maha Bowaa lijkt aan te geven is dat de geest, steeds leger en leger kan worden.
  dan is dat een foute interpretatie.  Zodra men in het dagdagelijkse leven iets denkt of waarneemt is de subject/object relatie er al weer.  Een lege geest zou je de potentiële geest kunnen noemen.  Maar met de potentiële geest kun je de straat nog niet eens over steken.

Aan Heraclitus wordt het Panta Rhei toegeschreven: alles stroomt.  (Je kunt niet tweemaal in dezelfde rivier stappen.)  Wat er gedaan kan worden is 'het bewegende' onderzoeken.  Dat is wat het boeddhisme ook beoogt.  Aan de Leegte kun je niet gehecht zijn.

De wetende essentie van de geest helpt jou.  Maar die verschijnt pas als de "alles beter wetende" geest een stapje opzij doet.  In mijn optiek is geen enkel mens op eigen kracht in staat om een uitweg te vinden uit Panta Rhei.  In de mystiek noemt men dat het "weten buiten het weten", wat niet wil zeggen dat het gewone weten verdwijnt.  Of dat er een trucje is waardoor de wetende essentie verschijnt.

Dat is het lastige van zelfkennis.  Vanuit het bewegende denkt de mens iets te moeten dóen.  Maar je moet juist iets na laten om te doen.  En wat dan?  Het doen!  (wei wu wei)

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1236
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #8 Gepost op: 10-11-2019 14:25 »
Daarom kunnen staten ook slechts tijdelijk zijn.
Wie nietsheid in zichzelf realiseert zal toch weer eens terug moeten naar de subject/object relatie toe moeten.
Daarom kun je ook niet in de Leegte (afwezigheid van subject/object) blijven.

Dus als jij schrijft:
Citaat
Wat Maha Bowaa lijkt aan te geven is dat de geest, steeds leger en leger kan worden.
  dan is dat een foute interpretatie.  Zodra men in het dagdagelijkse leven iets denkt of waarneemt is de subject/object relatie er al weer.  Een lege geest zou je de potentiële geest kunnen noemen.  Maar met de potentiële geest kun je de straat nog niet eens over steken.

Maar het is iets menselijks, iets reëels: het menselijke brein is niet gemaakt om verschillende visies tegelijk en evenwaardig te kunnen aanhangen, het menselijk brein is opdelend: "dat is juist, dat is fout". Boeddhisme kan gezien worden (opgelet: visie) als een manier om dit menselijk brein flexibeler te maken, zodat het verschillende visies tegelijk kan hanteren, en ultiem ook tegelijkertijd een absolute en een relatieve visie kan aanhouden. Enkel dan hoeft een mens niet uit de ene visie te vallen wanneer de andere het meest aan de orde is (het alledaagse leven), maar sluiten de visies elkaar gewoon niet meer uit. Dat is vrijheid.

Het subject dat verschijnt is op het moment van verschijnen wel subject, maar tegelijkertijd gerealiseerd als leeg, niet werkelijk te bestaan, omdat er een diepere realisatie is, die niet door het subject gebeurt, maar door het niets waaruit het subject opkomt, nl. de realisatie dat wat opkomt, ook weer weggaat.
...
Het proeven van de verlichting gebeurt inderdaad in de realisatie van de nietsheid, van de leegte, van niet-zelf (het zijn echt synoniemen, verwijzingen naar hetzelfde).

En dus, dat is erg belangrijk om te begrijpen. Zolang niet gerealiseerd is dat het subject en het object ook leeg is, niets is, niet-zelf is, blijft verlichting beperkt tot dat moment dat er niets is, blijft verlichting iets wat wordt en dan weer wegvalt, iets dat komt en gaat en in Boeddhistische termen is dat geen verlichting maar proeven van verlichting.

De gedeeldheid en de ongedeeldheid zijn beschrijvingen van iets waar geen gedeeldheid, noch ongedeeldheid op van toepassing is. Alleen in het beschrijven, in taal gieten, wordt gedeeld en ongedeeld uit elkaar getrokken, en de paradox? Die brengt die beschrijvingen al beschrijvend gewoon weer samen. In die zin kan een paradox enkel een verwijzing zijn naar de woordloze, non-duale, niet-tegengestelde werkelijkheid, waarin er zelfs geen onderscheid is tussen relatief en absoluut, laat staan tussen gedeeld en ongedeeld. Paradoxen kunnen dit gewoon meesterlijk beschrijven: Alles is leeg (leeg aan opgedeelheid), maar alles verschijnt wel (als opgedeeld). Maar hoewel het verschijnt (opgedeeld lijkt) is het niets anders dan de leegte (onopgedeeldheid) waarin het verschijnt. En nog: De leegte (onopgedeeldheid) kan er maar zijn dankzij de verschijning (de opgedeeldheid zoals het verschijnt). In die zin is niet alleen vorm, niets anders dan leegte, maar is leegte ook niets anders dan vorm. De paradox zit niet in de werkelijkheid zelf, het zit in de onmogelijkheid om de werkelijkheid te beschrijven, daarom als de verschillende beschrijvingen waarin de werkelijkheid uiteengerafeld wordt samen, tegelijkertijd worden gehouden, de paradox, dan is dit een betere manier om naar die werkelijkheid te verwijzen. En dan niet in filosofische zin.

M.a.w. de geest die zich bewust is van zijn ware aard/potentie, kan de straat (verschijning) over steken en toch niet vergeten dat de straat leeg is. Daarom kun je wel in de leegte blijven (weten dat subject/object illusie is), terwijl subject/object toch verschijnen. De realisatie van de leegte is dan geen staat meer, maar iets dat er altijd is, ook al verschijnt er weer vanalles: verschijnend, maar leeg.

De geest kan dus steeds leger en leger worden. Het kan helemaal vrij worden van subject/object, de volledig uitgezuiverde wetende of kennende essentie van geest die overblijft kan bij die leegte blijven, ook al verschijnen er weer dingen in. Op één voorwaarde: als dat wat verschijnt (object) en dat wat ziet verschijnen (subject) als één en hetzelfde gezien wordt: leegte.

Als dit zich voordoet spreekt met pas van realisatie van de leegte, verlichting, nibbana. Wij gewone stervelingen, kunnen daarvan proeven, er in en er uit vallen.

« Laatst bewerkt op: 10-11-2019 14:35 door Dorje »

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3511
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #9 Gepost op: 10-11-2019 15:29 »
Sieb, met object wordt alles buiten je zelf bedoeld.  Daarom kunnen staten ook slechts tijdelijk zijn.
Wie nietsheid in zichzelf realiseert zal toch weer eens terug moeten naar de subject/object relatie toe moeten.
Daarom kun je ook niet in de Leegte (afwezigheid van subject/object) blijven.

Dus als jij schrijft:
Citaat
Wat Maha Bowaa lijkt aan te geven is dat de geest, steeds leger en leger kan worden.
  dan is dat een foute interpretatie.  Zodra men in het dagdagelijkse leven iets denkt of waarneemt is de subject/object relatie er al weer.  Een lege geest zou je de potentiële geest kunnen noemen.  Maar met de potentiële geest kun je de straat nog niet eens over steken.

Aan Heraclitus wordt het Panta Rhei toegeschreven: alles stroomt.  (Je kunt niet tweemaal in dezelfde rivier stappen.)  Wat er gedaan kan worden is 'het bewegende' onderzoeken.  Dat is wat het boeddhisme ook beoogt.  Aan de Leegte kun je niet gehecht zijn.

De wetende essentie van de geest helpt jou.  Maar die verschijnt pas als de "alles beter wetende" geest een stapje opzij doet.  In mijn optiek is geen enkel mens op eigen kracht in staat om een uitweg te vinden uit Panta Rhei.  In de mystiek noemt men dat het "weten buiten het weten", wat niet wil zeggen dat het gewone weten verdwijnt.  Of dat er een trucje is waardoor de wetende essentie verschijnt.

Dat is het lastige van zelfkennis.  Vanuit het bewegende denkt de mens iets te moeten dóen.  Maar je moet juist iets na laten om te doen.  En wat dan?  Het doen!  (wei wu wei)

Hallo Leegte,

Er is een staat in de teksten die wordt sannavedayitanirodha genoemd. Dit is een staat waarin er helemaal geen onderscheidende waarnemingen zouden zijn en ook geen gevoel. Dit is beeindigd (nirodha).

Ja, als je in staat bent, (waarschijnlijk wordt je dan ook hersendood verklaart) kun je niet de weg oversteken of gewoon deelnemen aan het leven. Er zijn immers helemaal geen zintuiglijke waarnemingen. Het proces van cognitie is gestopt. Er schijnt ook geen ademhaling te zijn. Er zijn ook geen mentale formaties.

Wat het is weet alleen iemand die die staat kan bereiken. In de teksten wordt het zo beschreven dat je hier niet bij toeval in terecht komt maar meditatie-meesters zoals bepaalde leerlingen van de Boeddha en de Boeddha, kunnen naar wens deze staat bereiken. Dat gaat via de jhana's.

Je kunt volgens Lal maximaal 7 dagen in deze staat verkeren. Mensen die je zien, terwijl je in die staat bent, zouden nog kunnen denken dat je dood bent maar je bent wel warm. Je bent niet doodt. Ik weet natuurlijk niet zeker of je deze staat aanduidt als Leegte en/of je deze staat hebt ervaren.

Als deze staat met wijsheid wordt bezien, dan kan dat kennelijk ogenblikkelijk leiden tot de volledige en definitieve beeindiging van alle diepere begeerten. Elk lust naar genot, bestaan en niet-bestaan en ook onwetendheid verdwijnt.  Als je als mens vrij bent  geworden van al die begeerte heb je Nibbana gerealiseerd en is er geen gehechtheid meer.

Wat denk ik word gezien in zulke staten waarin nauwelijks beweging/formaties voorkomt, is je dus ook niet beweging bent, je bent niet die formaties. De gewone, wereldlijke mens zoals ik, zit juist middenin het geloof dat ie de formaties is. Daarom dat de Boeddha denk ik ook in talloze sutta's onderwijst: alle formaties, "dat ben ik niet, dat is niet van mij, niet mijn zelf".

Maar goed, dit echt zien, is wat anders dan het zo beschouwen.

Ik wil zeker niet een alles beter weter zijn hoor. Maar bedankt dat je me er op wijst want dit is zeker iets om niet te negeren.

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3511
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #10 Gepost op: 10-11-2019 15:56 »
De geest kan dus steeds leger en leger worden. Het kan helemaal vrij worden van subject/object, de volledig uitgezuiverde wetende of kennende essentie van geest die overblijft kan bij die leegte blijven, ook al verschijnen er weer dingen in. Op één voorwaarde: als dat wat verschijnt (object) en dat wat ziet verschijnen (subject) als één en hetzelfde gezien wordt: leegte.

Als dit zich voordoet spreekt met pas van realisatie van de leegte, verlichting, nibbana. Wij gewone stervelingen, kunnen daarvan proeven, er in en er uit vallen.

Hmmm...is het niet zo dat Nibbana juist verwijst naar het nooit meer in jezelf zien verschijnen van hebzucht, haat en begoocheling? Formeel, volgens de teksten zeg maar, verwijst Nibbana naar het volledig en definitief eindigen van hebzucht, haat en begoocheling. Dit komt gewoon niet meer op in de geest.
Dit betekent denk ik ook dat zelfs als je een opkomende impuls afkeer ziet als leeg en de ziener ook kent als leegte, je formeel niet Nibbana hebt gerealiseerd want dan kan geen impuls van afkeer meer opkomen.







Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1236
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #11 Gepost op: 10-11-2019 16:13 »
Hmmm...is het niet zo dat Nibbana juist verwijst naar het nooit meer in jezelf zien verschijnen van hebzucht, haat en begoocheling? Formeel, volgens de teksten zeg maar, verwijst Nibbana naar het volledig en definitief eindigen van hebzucht, haat en begoocheling. Dit komt gewoon niet meer op in de geest.
Dit betekent denk ik ook dat zelfs als je een opkomende impuls afkeer ziet als leeg en de ziener ook kent als leegte, je formeel niet Nibbana hebt gerealiseerd want dan kan geen impuls van afkeer meer opkomen.

Ja, hebzucht, haat en begoocheling kan niet meer verschijnen als gezien wordt wat wel nog verschijnt, subject, object, 'ik', 'straat', ... leeg is. Dus met "dingen die nog verschijnen", bedoel ik echt niet hebzucht, haat en begoocheling, maar: subject en object.
Laat dit duidelijk zijn.
:)

Eigenlijk had je dit zelf ook wel uit de context kunnen halen:

Op één voorwaarde: als dat wat verschijnt (object) en dat wat ziet verschijnen (subject) als één en hetzelfde gezien wordt: leegte.


Niet moeilijk doen om moeilijk te doen hee!
;D


Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1236
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #12 Gepost op: 10-11-2019 16:17 »
Als deze staat met wijsheid wordt bezien, dan kan ...

En wat is dat dan: 'deze staat met wijsheid bezien'?

Ik herinner mij ooit een sutta gelezen te hebben die dit uitvoerig behandelt. Maar ik kan hem niet terugvinden, jij wel Siebe (sorry Siebe het valt mij lastig om je passievrucht te noemen, komt misschien nog)?

Ik dacht dat het hier op neerkwam, dat als men zo'n staat inging dat men met wijsheid zag dat wat er in die staat stopte, stopte, en als men weer uit die staat kwam, dat men dan met wijsheid zag dat alles dat gestopt was terug in gang kwam. En dus dat in wijsheid gezien werd dat echt wel elke formatie komt en gaat, en dus dat de diepste jhana ook nog steeds formatie is. Op die manier kan je met wijsheid zien dat echt alles formatie is en dat is dan de realisatie dat wat er ook verschijnt of verdwijnt formatie is, leeg is, dus dat alles leeg is, ook het terug verschijnen van de waarnemer en het waargenomene en dat dit dus wel iets is dat in wijsheid kan gezien worden en blijven.

Daarom is voor mij de leegte realiseren geen staat, maar de realisatie dat alles een staat is, de realisatie dat alles dat verschijnt, zelfs de opdeling tussen waargenomene en wat waargenome is, zelfs de waarnemer zelf leeg is (komend en gaand, zonder zelf, onbevredigend, niet waard om er aan te hechten) en dat dit met wijsheid gezien blijft in het verdwijnen, in het weer verschijnen en in het even verwijlen er van. En dus, dat op die manier men nergens meer in of uitvalt, maar de leegte blijvend wordt gezien, blijvend wordt gerealiseerd.

Maar ik kan mis zijn, dus als iemand die sutta zou kunnen terugvinden, dat zou erg nuttig zijn!

Het was een sutta dat het in wijsheid zien komen en gaan van alle jhana's in steeds subtieler wordende volgorde beschreef. Niet de jhanas zelf, maar hoe het komen en gaan ervan in wijsheid gezien kon worden.

Iemand?

« Laatst bewerkt op: 10-11-2019 17:11 door Dorje »

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3511
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #13 Gepost op: 10-11-2019 18:36 »
Hmmm...is het niet zo dat Nibbana juist verwijst naar het nooit meer in jezelf zien verschijnen van hebzucht, haat en begoocheling? Formeel, volgens de teksten zeg maar, verwijst Nibbana naar het volledig en definitief eindigen van hebzucht, haat en begoocheling. Dit komt gewoon niet meer op in de geest.
Dit betekent denk ik ook dat zelfs als je een opkomende impuls afkeer ziet als leeg en de ziener ook kent als leegte, je formeel niet Nibbana hebt gerealiseerd want dan kan geen impuls van afkeer meer opkomen.

Ja, hebzucht, haat en begoocheling kan niet meer verschijnen als gezien wordt wat wel nog verschijnt, subject, object, 'ik', 'straat', ... leeg is. Dus met "dingen die nog verschijnen", bedoel ik echt niet hebzucht, haat en begoocheling, maar: subject en object.
Laat dit duidelijk zijn.
:)

Eigenlijk had je dit zelf ook wel uit de context kunnen halen:

Op één voorwaarde: als dat wat verschijnt (object) en dat wat ziet verschijnen (subject) als één en hetzelfde gezien wordt: leegte.


Niet moeilijk doen om moeilijk te doen hee!
;D

Ik zal het proberen Dorje! Volgens mij is het zo dat zolang asmi mana verschijnt, de notie of eigenwaan Ik ben, dan is Nibbana nog niet volledig gerealiseerd en ben je nog geen arahant. Ook de mana-anusaya dient volledig ontworteld te worden, en als dat gebeurt heeft iemand de vrucht van arahantschap gerealiseerd.

De notie Ik ben is kennelijk ook niet nodig om te kunnen functioneren, wat vaak wel gedacht wordt volgens mij. Waarom niet? Omdat wijsheid je in staat stelt te functioneren, volgens mij. Ik baseer me hierbij op de teksten hoor en niet op eigen ervaring, zoals je wel weet.
Ego wordt vaak gezien als een soort noodzakelijk kwaad zonder welke je doelloos en stuurloos zou zijn.
Ik denk het niet. Als er wijsheid is ben je niet stuurloos.

Een Boeddha en arahant blijft zich echter conventioneel uitdrukken en blijft woorden gebruiken als Ik en mijn, als hij over zichzelf praat, staat ergens in de teksten. Maar daaruit moet niet afgeleid worden dat er nog een geloof in een subject verschijnt. Zo denk ik dat het bedoeld wordt.

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3511
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #14 Gepost op: 10-11-2019 18:58 »
Het was een sutta dat het in wijsheid zien komen en gaan van alle jhana's in steeds subtieler wordende volgorde beschreef. Niet de jhanas zelf, maar hoe het komen en gaan ervan in wijsheid gezien kon worden.
Iemand?

Ik denk deze?

https://suttacentral.net/mn111/en/sujato

Het punt is denk ik, er komt een punt dan valt er niks meer los te laten. Dan is 'geen ontsnapping meer daar aan voorbij'. Leeg is leeg.

Het fragment waar ik naar verwees is en waar jij op commentarieert is:

"Furthermore, going totally beyond the dimension of neither perception nor non-perception, he entered and remained in the cessation of perception and feeling. And, having seen with wisdom, his defilements came to an end.

kennelijk is iemand dan nog niet uit die staat want de sutta vervolgt...

"And he emerged from that attainment with mindfulness. Then he contemplated the phenomena in that attainment that had passed, ceased, and perished: ‘So it seems that these phenomena, not having been, come to be; and having come to be, they flit away.’ And he meditated without attraction or repulsion for those phenomena; independent, untied, liberated, detached, his mind free of limits. He understood: ‘There is no escape beyond.’ And by repeated practice he knew for sure that there is not".

Er is geen 'voorbij' de onthechte geest.

Mee eens?



Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1236
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #15 Gepost op: 10-11-2019 19:27 »
Volgens mij is het zo dat zolang asmi mana verschijnt, de notie of eigenwaan Ik ben, dan is Nibbana nog niet volledig gerealiseerd en ben je nog geen arahant. Ook de mana-anusaya dient volledig ontworteld te worden, en als dat gebeurt heeft iemand de vrucht van arahantschap gerealiseerd.

Eens.

De notie Ik ben is kennelijk ook niet nodig om te kunnen functioneren, wat vaak wel gedacht wordt volgens mij. Waarom niet? Omdat wijsheid je in staat stelt te functioneren, volgens mij. Ik baseer me hierbij op de teksten hoor en niet op eigen ervaring, zoals je wel weet.
Ego wordt vaak gezien als een soort noodzakelijk kwaad zonder welke je doelloos en stuurloos zou zijn.
Ik denk het niet. Als er wijsheid is ben je niet stuurloos.

Eens.

Een Boeddha en arahant blijft zich echter conventioneel uitdrukken en blijft woorden gebruiken als Ik en mijn, als hij over zichzelf praat, staat ergens in de teksten. Maar daaruit moet niet afgeleid worden dat er nog een geloof in een subject verschijnt. Zo denk ik dat het bedoeld wordt.

Eens.

Het geloof het subject te zijn ("ik ben het subject") verschijnt niet meer, maar een subject, een convenioneel 'ik' kan nog steeds verschijnen, en zo kan een Boeddha ook nog zeggen "ik steek de straat over" of "ik moet even gaan liggen, want mijn rug doet pîjn", zonder het geloof dit 'ik' te zijn, het wordt immers gezien als leeg. En het gaat allemaal vanzelf.
Eens?


Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1236
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #16 Gepost op: 10-11-2019 19:39 »
Ik denk deze?

https://suttacentral.net/mn111/en/sujato

Op het eerste zicht niet helemaal, ik herinner mij hem zo niet, hoewel het er wel sterk op lijkt, ik ga hem eens rustig bekijken. Kom er later nog op terug. Bedankt!

Het punt is denk ik, er komt een punt dan valt er niks meer los te laten. Dan is 'geen ontsnapping meer daar aan voorbij'. Leeg is leeg.

Eens.

Het fragment waar ik naar verwees is en waar jij op commentarieert is:

"Furthermore, going totally beyond the dimension of neither perception nor non-perception, he entered and remained in the cessation of perception and feeling. And, having seen with wisdom, his defilements came to an end.

kennelijk is iemand dan nog niet uit die staat want de sutta vervolgt...

"And he emerged from that attainment with mindfulness. Then he contemplated the phenomena in that attainment that had passed, ceased, and perished: ‘So it seems that these phenomena, not having been, come to be; and having come to be, they flit away.’ And he meditated without attraction or repulsion for those phenomena; independent, untied, liberated, detached, his mind free of limits. He understood: ‘There is no escape beyond.’ And by repeated practice he knew for sure that there is not".

Er is geen 'voorbij' de onthechte geest.

Mee eens?

Eens.

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3511
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #17 Gepost op: 10-11-2019 19:46 »
Het geloof het subject te zijn ("ik ben het subject") verschijnt niet meer, maar een subject, een convenioneel 'ik' kan nog steeds verschijnen, en zo kan een Boeddha ook nog zeggen "ik steek de straat over" of "ik moet even gaan liggen, want mijn rug doet pîjn", zonder het geloof dit 'ik' te zijn, het wordt immers gezien als leeg. En het gaat allemaal vanzelf.
Eens?

Ik weet het niet Dorje.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1236
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #18 Gepost op: 10-11-2019 20:04 »
Ik weet het niet Dorje.

Dan laten we het best zo.
We zijn het sowieso dan tenminste eens over het volgende:

De geest kan dus steeds leger en leger worden. Het kan helemaal vrij worden van subject/object

want dit waren jouw woorden die ik over nam om de uistspraak van Leegte te weerleggen dat je dit verkeerd interpreteerde:

dan is dat een foute interpretatie.  Zodra men in het dagdagelijkse leven iets denkt of waarneemt is de subject/object relatie er al weer.  Een lege geest zou je de potentiële geest kunnen noemen.  Maar met de potentiële geest kun je de straat nog niet eens over steken.

🙏



Offline .

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 369
  • Op de plaats van de wond schijnt het licht.
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #19 Gepost op: 10-11-2019 21:49 »


Hallo Leegte,

Er is een staat in de teksten die wordt sannavedayitanirodha genoemd. Dit is een staat waarin er helemaal geen onderscheidende waarnemingen zouden zijn en ook geen gevoel. Dit is beeindigd (nirodha).

Ja, als je in staat bent, (waarschijnlijk wordt je dan ook hersendood verklaart) kun je niet de weg oversteken of gewoon deelnemen aan het leven. Er zijn immers helemaal geen zintuiglijke waarnemingen. Het proces van cognitie is gestopt. Er schijnt ook geen ademhaling te zijn. Er zijn ook geen mentale formaties.

Wat het is weet alleen iemand die die staat kan bereiken. In de teksten wordt het zo beschreven dat je hier niet bij toeval in terecht komt maar meditatie-meesters zoals bepaalde leerlingen van de Boeddha en de Boeddha, kunnen naar wens deze staat bereiken. Dat gaat via de jhana's.

Dat is de staat die ik Leegte noem.  Geen (waarnemend) subject en ook geen object.  Ik kan alleen niet naar wens in die staat terecht komen. Alleen als ik kijk wat jhana's betekent dan kan ik niet onderschrijven dat men in de derde meditatiestaat (jhana) 'niets' als meditatie-object kan nemen.  Omdat 'niets' over 'zijn' gaat.  De facto is het wél een object, maar omdat het een geïnternaliseerd object is (je bént het) lijkt mij als meditatie-object nemen niet aan de orde.

Citaat
Je kunt volgens Lal maximaal 7 dagen in deze staat verkeren. Mensen die je zien, terwijl je in die staat bent, zouden nog kunnen denken dat je dood bent maar je bent wel warm. Je bent niet doodt. Ik weet natuurlijk niet zeker of je deze staat aanduidt als Leegte en/of je deze staat hebt ervaren.

Je bent inderdaad behoorlijk dood in de Leegte.  Vandaar dat je er niet te lang in kan blijven want dan ga je echt dood.

Citaat
Als deze staat met wijsheid wordt bezien, dan kan dat kennelijk ogenblikkelijk leiden tot de volledige en definitieve beeindiging van alle diepere begeerten. Elk lust naar genot, bestaan en niet-bestaan en ook onwetendheid verdwijnt.  Als je als mens vrij bent  geworden van al die begeerte heb je Nibbana gerealiseerd en is er geen gehechtheid meer.
 
Dat betwijfel ik.  Ik bemerkte een verlangen naar die Leegte.  Dat kan worden opgevat als een begeerte.
Je kan dat verlangen ook uitdrukken als een afkeer naar  de rol van subject welke ik dien te zijn in het dagelijks leven.  Er was dus een zekere lust naar niet-bestaan.  Deze afkeer/verlangen heb ik weer 'uit gemiddeld'.  (Lees: ik wil noch bestaan noch niet-bestaan)

Citaat
Wat denk ik word gezien in zulke staten waarin nauwelijks beweging/formaties voorkomt, is je dus ook niet beweging bent, je bent niet die formaties. De gewone, wereldlijke mens zoals ik, zit juist middenin het geloof dat ie de formaties is. Daarom dat de Boeddha denk ik ook in talloze sutta's onderwijst: alle formaties, "dat ben ik niet, dat is niet van mij, niet mijn zelf".

Maar goed, dit echt zien, is wat anders dan het zo beschouwen.

Ik wil zeker niet een alles beter weter zijn hoor. Maar bedankt dat je me er op wijst want dit is zeker iets om niet te negeren.

Wat ik persoonlijk een belangrijke staat vind is 'ik zie'.  Daarin zie ik dat ik als subject vanuit de Leegte naar de objecten (meervoud) kijk.  De Boeddha zegt : er is zijn noch niet-zijn.  Mijn wijsheid hieromtrent is dat mijn 'zijn'  (ik ben) ontstaat op het moment dat 'ik zie'.  En waarom  is dat?  Ik 'zie' dat 'ik' het object niet ben.

Anders gezegd: zowel 'ik ben' (subject) als 'ik ben niet' (object) zijn niet werkelijk.(Leeg)
Momenteel schat ik zo de woorden van de Boeddha in en ik kan hem daar in volgen.

Daarnaast ben ik in 'ik zie' wel in mijn  lichaam, maar ik neem dat lichaam niet waar.
Als object zijnde ben ik dan ook leeg.

Ik hoop dat iemand hier nog een touw aan vast kan knopen, het is lastig onder woorden te brengen.
Maar ik kijk vnl naar de subject-object scheiding.   Aan die (vermeende) scheiding is ons idee van  afgescheidenheid te danken.  En omdat in de Leegte subject noch object aanwezig is noem ik die leeg.  Maar Leegte baart wel subject en object.
« Laatst bewerkt op: 10-11-2019 21:51 door Leegte »

Offline .

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 369
  • Op de plaats van de wond schijnt het licht.
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #20 Gepost op: 10-11-2019 21:59 »


Ik wil zeker niet een alles beter weter zijn hoor. Maar bedankt dat je me er op wijst want dit is zeker iets om niet te negeren.

Ik had niemand op het oog als "alles beter weter", Sieb.
Wat ik bedoel is dat de wetende geest in jou (en iedereen) aanwezig is.
Dat is geen meditatie staat of andere staat.
Ik wilde maar aan geven dat de ontdekking van de wetende geest jou helpt.
Punt is alleen dat je die wetende geest niet als "een ander" dient te beschouwen.
Je bent het zelf!  Maar wij allen zijn ook de "alles beter weter".
Dat is een dualiteit.  Maar gaande op je pad zul je zeker die wetende geest tegen komen.
Of ben je hem al tegen gekomen en heb je hem nog niet herkent.

Offline aanwezig

  • wat is dit
  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2854
  • Geslacht: Man
  • ...is dat zo...?
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #21 Gepost op: 11-11-2019 09:25 »
[...]maar het is ook goed om jou niet af te sluiten van andere visies, door aan deze ene visie vast te houden.

...geen houvast...

[...]Er zijn andere mogelijk visies. Je kan ze maar aanvoelen, proeven, als je jouw visie even kan loslaten en je zonder die visie, probeert te achterhalen van waaruit die andere visie gesproken wordt. Dan ruil je je eigen visie niet om voor een andere, voor abracadabra, maar ontdek je dat de andere visie ook een mogelijke zienswijze is in jezelf.[...]

...wel grappig om dit advies te lezen en
vervolgens te zien dat je ,topic in topic uit,
je eigen stokpaardje blijft berijden....

bovendien:

[...]Je gaf het zelfs aan:[...]

dus....vanwaar al die bombarie Arie?
« Laatst bewerkt op: 11-11-2019 09:58 door aanwezig »
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1236
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #22 Gepost op: 11-11-2019 10:16 »
...geen houvast...

Dan was mijn doorgedram nergens voor nodig.

...wel grappig om dit advies te lezen en
vervolgens te zien dat je ,topic in topic uit,
je eigen stokpaardje blijft berijden....

Klopt, waar het hart van vol is, loopt de mond van over. Ik heb nog niet gerealiseerd dat de volheid leeg is.

Tijd voor weer wat terugtrekken in beschouwen.

Bedankt Aanwezig voor de spiegel.

🙏




« Laatst bewerkt op: 11-11-2019 10:21 door Dorje »

Offline aanwezig

  • wat is dit
  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2854
  • Geslacht: Man
  • ...is dat zo...?
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #23 Gepost op: 11-11-2019 11:14 »
[...] Ik heb nog niet gerealiseerd dat de volheid leeg is.[...]

Ik heb niet het idee dat zulk een realisatie
noodzakelijk is om dergelijke zaken
te kunnen constateren he....

maar wellicht zit er een beetje
ironie in die opmerking

with love
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1236
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #24 Gepost op: 11-11-2019 11:24 »
Alleen als ik kijk wat jhana's betekent dan kan ik niet onderschrijven dat men in de derde meditatiestaat (jhana) 'niets' als meditatie-object kan nemen.  Omdat 'niets' over 'zijn' gaat.  De facto is het wél een object, maar omdat het een geïnternaliseerd object is (je bént het) lijkt mij als meditatie-object nemen niet aan de orde.


Citaat
Objectvrije meditatie

Na het eenpuntig worden van de aandacht is de bedoeling dat de aandacht geheel ontspant en dat objectvrije meditatie ontstaat. Dit wordt ook het terugkeren van de aandacht naar ‘de bron’ genoemd. Op dat moment vervalt het onderscheid tussen ‘een object’ en ‘een subject’: alles smelt samen tot Eén. Anders gezegd: het onderscheid tussen het waargenomene en de waarnemer verdwijnt.

Objectvrije meditatie is niet gericht op een object of een figuur, evenmin op een object in de vorm van een gedachte of gevoel. Vrijheid van objecten - de meditatieve staat - ontstaat vanzelf, wanneer de aandacht of focus geheel ontspant.

Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Meditatie

Offline .

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 369
  • Op de plaats van de wond schijnt het licht.
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #25 Gepost op: 11-11-2019 12:54 »
Citaat
  Daarnaast worden er vier andere meditatie-staten beschreven, die in de latere traditie ook als jhana worden aangemerkt:

de basis van onbegrensde ruimte wordt bereikt door na het bereiken van de vierde jhāna het concept van onbegrensde ruimte als meditatie-object te nemen.

de basis van onbegrensd bewustzijn wordt bereikt door na het bereiken van de basis van onbegrensde ruimte het concept van onbegrensd bewustzijn als meditatie-object te nemen.

de basis van nietsheid wordt bereikt door na het bereiken van de basis van onbegrensd bewustzijn het concept van 'niets' als meditatie-object te nemen.

de basis van noch-perceptie-noch-geen-perceptie wordt bereikt door na het bereiken van de basis van nietsheid het concept van 'noch-perceptie-noch-geen-perceptie' als meditatie-object te nemen.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Dhyana


Voor sommige zaken ben ik als mysticus niet intelligent genoeg vrees ik.  Wie 'niets' als meditatie-object neemt, neemt toch weer 'iets' als object.   Een object is namelijk altijd 'iets'.

En een objectvrije meditatie waarbij men 'niets' als meditatie-object neemt klinkt mij ook als wartaal in de oren.  De basis van nietsheid ligt in  het ontkennen van ieder object.  En dan vooral met betrekking op zichzelf.

Al het bestaande (iets) bestaat dankzij relaties.  Zo ook de subject (ik ben) / object (ik ben niet)  relatie.
Je kan niet 'ik ben niet' tot meditatie-object nemen.  (Of denkobject)

De clou zit hem in negatie.  Dat is een eerlijke manier van spreken.  Spreken over 'ik ben' als negatie en dat in geestelijke zin vatten in de schaal van liefde.  Zodat liefde -waar we ook alleen in ontkennende zin over kunnen spreken- zowel zijnstoestand als waarnemingsobject kan worden.  Dat betekent voor mij de basis van nietsheid.

Het ontkennen van 'ik ben' in de schaal van liefde is van een andere orde dan een object-gerichtheid van 'ik ben niet'.

Offline .

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 369
  • Op de plaats van de wond schijnt het licht.
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #26 Gepost op: 11-11-2019 13:07 »
De Pali-canon beschrijft vier jhānas.  De 4 immateriële jhānas zijn er later bijgevoegd zie ik.  Ze worden in het boeddhisme ook als minder belangrijk geacht.  Wat ook weer een ander pijnpunt in beeld brengt.  Ten principale is beëindigen van het lijden een egocentrisch doel.  Zolang men nog in egocentrisme doolt kan er per definitie geen einde aan het lijden komen.  Bij het wegvallen van 'iets' valt tevens het egocentrisme weg, wat ook het 'andercentrisme' verklaart.   Wat tevens ook weer gedeeldheid impliceert. Doch dit is een schijnbare gedeeldheid.  Het 'ik' is immers niets geworden.  Maar wel een niets-ik die nog gewoon in de subject/object relatie handelt en waarneemt.  De 'ander' blijft immers object.  Maar als 'ik' is ingeschaald in liefde wordt 'de ander' als vanzelf brandpunt van onze waarneming.

Wegvallen van egocentrisme kan dus nooit een eigenbelang dienen.  Mogelijk dat de Boeddha de wijsheid had om te zwijgen over bepaalde dingen.  We worden bewust als Adam-mens (of Eva-mens) met kennis van goed en kwaad, de Boeddha-mens verwijst ons uit het doolhof van goed en kwaad en men kan uiteindelijk sterven als Boedda-mens om te reïncarneren als Christus-mens.  Uiteraard neem ik deze interpretatie geheel en al voor eigen rekening.  Waarbij de lezer dient te begrijpen dat ik uiteraard niet verwijs naar christelijke dogmatiek of geloof.  Van dogma's en geloof dienen we ons afzijdig te houden denk ik.
« Laatst bewerkt op: 11-11-2019 13:13 door Leegte »

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3511
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #27 Gepost op: 11-11-2019 13:34 »
Het punt is denk ik dat de Boeddha zag dat wezens wedergeboren worden, en vaak in lagere rijken waar ze erg zullen gaan lijden.

Hele liefdevolle mensen, vol mededogen kunnen na de dood best in een hemel worden geboren, die kans  is heel groot, maar daarna worden ze gewoon in de hel geboren, of als gekwelde geest of als dier. En eenmaal weer in die lagere rijken kom je daar vrijwel nooit meer uit. Die kans is heel klein omdat je bezig bent met overleven, en niet verdienste verzamelen en goede daden doen, wat zou kunnen leiden tot hogere geboorten.

Dus de Boeddha zag dat het erg belangrijk is dat de geest verschoond wordt van een paar basale neigingen die na de dood leiden tot geboorte in lagere rijken. De eerste vrucht van de Dhamma is die van de stroom-intreder, sotapanna. De Boeddha onderwijst dat zo iemand nooit meer in lagere rijken wordt geboren. Bepaalde neigingen die daarvoor zorgen zijn weg.

Dit is clue. Het gaat er niet om om heel liefdevol te worden of heel meedogend want dat zal op langere termijn geen mens echt helpen. Het gaat om het ontwikkelen van wijsheid, ieder voor zich, en het ontwortelen van bepaalde neigingen uit de geest, opdat die neigingen in volgende levens je niet in lagere rijken werpen.

Waarom moet de Ander brandpunt worden van je waarneming? Wat heeft die ander daaraan?
Denk je dat dit de Ander gaat helpen, redden, bevrijden?




Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1236
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #28 Gepost op: 11-11-2019 13:46 »
Voor sommige zaken ben ik als mysticus niet intelligent genoeg vrees ik.  Wie 'niets' als meditatie-object neemt, neemt toch weer 'iets' als object.   Een object is namelijk altijd 'iets'.

Het probleem is niet dat je niet intellectueel genoeg zou zijn, het probleem is dat je het te intellectueel benadert.

In de ervaring kan vastgesteld worden dat de jhana zelf geen object is, hoewel zich kan voordoen als gevolg van een initiële gerichtheid op een object/concept. De meditatie begint altijd met een meditatie-object. Maar het object is nooit de jhana zelf. Dus het is niet het niets dat als meditatie object wordt genomen, nooit, het is het spontaan wegvallen van het meditatie object dat de jhana bloot legt.

De beschrijving die je aanhaalt doet vermoeden dat het meditatie object 'niets' is, maar als je goed leest staat er 'het concept van niets". Het is een rare manier van beschrijven, er zijn andere, minder verwarrende, maar hoe dan ook ook zelfs in deze beschrijving is het meditatie-object duidelijk een concept, niet de basis van het concept zelf, dat enkel bereikt kan worden als concept en de bedenker van het concept wegvallen in de basis ervan, het niets, hetgeen de jhana zonder object is. Dat is geen object, noch subject, het is de afwezigheid van beiden, vandaar dat er geen herinnering aan is.

« Laatst bewerkt op: 11-11-2019 13:56 door Dorje »

Offline .

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 369
  • Op de plaats van de wond schijnt het licht.
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #29 Gepost op: 11-11-2019 15:05 »
Het gaat er niet om om heel liefdevol te worden of heel meedogend want dat zal op langere termijn geen mens echt helpen. Het gaat om het ontwikkelen van wijsheid, ieder voor zich, en het ontwortelen van bepaalde neigingen uit de geest, opdat die neigingen in volgende levens je niet in lagere rijken werpen.

Waarom moet de Ander brandpunt worden van je waarneming? Wat heeft die ander daaraan?
Denk je dat dit de Ander gaat helpen, redden, bevrijden?

Dat klopt, de mens is als egocentrisch wezen niet gebaat bij liefde of mededogen.
De ander hoeft geen brandpunt van waarneming te worden, dat gebeurd ook niet zo lang je jezelf als brandpunt van waarneming hebt.  (egocentrisme)  In nietsheid echter verdwijnt vanzelf het 'ik' als brandpunt van waarneming.  Maar je koopt er verder niks voor, alleen 'de ander' schiet er wat mee op.  (Niet helemaal waar, in de gecreëerde leegte in je zelf kunnen nieuwe zaken wortelen ten bate van jezelf.  Maar dat terzijde)

Dat is het lastige punt in alle discussies.  Doorgaans is de mens voor zichzelf bezig.  Dat is ook onze aardse natuur voortkomende uit de evolutie waar ieder individu strijd voor het eigen voortbestaan.

Offline .

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 369
  • Op de plaats van de wond schijnt het licht.
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #30 Gepost op: 11-11-2019 15:13 »
Voor sommige zaken ben ik als mysticus niet intelligent genoeg vrees ik.  Wie 'niets' als meditatie-object neemt, neemt toch weer 'iets' als object.   Een object is namelijk altijd 'iets'.

Het probleem is niet dat je niet intellectueel genoeg zou zijn, het probleem is dat je het te intellectueel benadert.

In de ervaring kan vastgesteld worden dat de jhana zelf geen object is, hoewel zich kan voordoen als gevolg van een initiële gerichtheid op een object/concept. De meditatie begint altijd met een meditatie-object. Maar het object is nooit de jhana zelf. Dus het is niet het niets dat als meditatie object wordt genomen, nooit, het is het spontaan wegvallen van het meditatie object dat de jhana bloot legt.

De beschrijving die je aanhaalt doet vermoeden dat het meditatie object 'niets' is, maar als je goed leest staat er 'het concept van niets". Het is een rare manier van beschrijven, er zijn andere, minder verwarrende, maar hoe dan ook ook zelfs in deze beschrijving is het meditatie-object duidelijk een concept, niet de basis van het concept zelf, dat enkel bereikt kan worden als concept en de bedenker van het concept wegvallen in de basis ervan, het niets, hetgeen de jhana zonder object is. Dat is geen object, noch subject, het is de afwezigheid van beiden, vandaar dat er geen herinnering aan is.

Concept van niets was mij niet ontgaan.  Maar alle concepten staan buiten 'mij' en zijn juist daardoor inderdaad een (denk)object. Concepten staan buiten 'mij' omdat ze van 'mij' zijn.   Zie ook de uitdrukking "ik héb een idee!".  Iets hebben is iets 'mijn' maken.  In de nietsheid wordt er niets 'mijn' gemaakt, zelfs het 'niets' niet.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1236
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #31 Gepost op: 11-11-2019 15:20 »
Het gaat om het ontwikkelen van wijsheid, ieder voor zich, en het ontwortelen van bepaalde neigingen uit de geest, opdat die neigingen in volgende levens je niet in lagere rijken werpen.

Niet ieder voor zich, want dat is nu net het egocentrisme waar Leegte op wijst, maar voor mij is dat geen Boeddhisme, en ik hoop voor niemand.

Als je enkel mededogen/liefde ontwikkelt naar anderen, dan heeft finaal niemand daar iets aan, want de liefde kan je niet uit de cirkel krijgen.

Als je enkel voor jezelf wijsheid opdoet om jezelf te bevrijden, dan heeft er maar één iemand iets aan.

Als je wijsheid opdoet niet voor jezelf, maar om anderen ook die wijsheid aan te wijzen, dan hebben velen er iets aan.



Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1236
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #32 Gepost op: 11-11-2019 15:28 »
Concept van niets was mij niet ontgaan.  Maar alle concepten staan buiten 'mij' en zijn juist daardoor inderdaad een (denk)object. Concepten staan buiten 'mij' omdat ze van 'mij' zijn.   Zie ook de uitdrukking "ik héb een idee!".  Iets hebben is iets 'mijn' maken.  In de nietsheid wordt er niets 'mijn' gemaakt, zelfs het 'niets' niet.

Ik zeg niet dat het je ontgaan is, ik zeg dat het je ontgaat dat meditatie/jhana finaal niet object-gericht is.




« Laatst bewerkt op: 11-11-2019 15:30 door Dorje »

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3511
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #33 Gepost op: 11-11-2019 17:40 »
Het gaat om het ontwikkelen van wijsheid, ieder voor zich, en het ontwortelen van bepaalde neigingen uit de geest, opdat die neigingen in volgende levens je niet in lagere rijken werpen.

Niet ieder voor zich, want dat is nu net het egocentrisme waar Leegte op wijst, maar voor mij is dat geen Boeddhisme, en ik hoop voor niemand.

Als je enkel mededogen/liefde ontwikkelt naar anderen, dan heeft finaal niemand daar iets aan, want de liefde kan je niet uit de cirkel krijgen.

Als je enkel voor jezelf wijsheid opdoet om jezelf te bevrijden, dan heeft er maar één iemand iets aan.

Als je wijsheid opdoet niet voor jezelf, maar om anderen ook die wijsheid aan te wijzen, dan hebben velen er iets aan.

Ik bedoel dat jij niet andermans werk kan en hoeft te doen. Iedereen moet het wel degelijk zelf doen. Natuurlijk hebben we betrouwbare gidsen nodig, zoals de Boeddha, maar ook een Boeddha is alleen maar een gids, iemand die de weg wijst maar ieder voor zich moet zelf die weg gaan.


Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3511
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #34 Gepost op: 11-11-2019 17:48 »
Het gaat er niet om om heel liefdevol te worden of heel meedogend want dat zal op langere termijn geen mens echt helpen. Het gaat om het ontwikkelen van wijsheid, ieder voor zich, en het ontwortelen van bepaalde neigingen uit de geest, opdat die neigingen in volgende levens je niet in lagere rijken werpen.

Waarom moet de Ander brandpunt worden van je waarneming? Wat heeft die ander daaraan?
Denk je dat dit de Ander gaat helpen, redden, bevrijden?

Dat klopt, de mens is als egocentrisch wezen niet gebaat bij liefde of mededogen.

Dat zeg ik niet. Ieder mens is volgens mij gebaat bij liefde en mededogen.
Als je liefde en mededogen sterk maakt, goed ontwikkelt, dan heb je in dit leven er al voordeel van en in een volgend leven wordt je waarschijnlijk geboren in een fijnstoffelijke wereld. Dat geven de sutta's aan. Maar...als je niet stroom-intrede hebt gerealiseerd wordt je daarna alsnog geboren in lagere werelden.

De ander hoeft geen brandpunt van waarneming te worden, dat gebeurd ook niet zo lang je jezelf als brandpunt van waarneming hebt.  (egocentrisme)  In nietsheid echter verdwijnt vanzelf het 'ik' als brandpunt van waarneming.  Maar je koopt er verder niks voor, alleen 'de ander' schiet er wat mee op.

Wat dan?

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1236
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #35 Gepost op: 11-11-2019 18:03 »
Ik bedoel dat jij niet andermans werk kan en hoeft te doen. Iedereen moet het wel degelijk zelf doen. Natuurlijk hebben we betrouwbare gidsen nodig, zoals de Boeddha, maar ook een Boeddha is alleen maar een gids, iemand die de weg wijst maar ieder voor zich moet zelf die weg gaan.

Dan ben ik het met je eens.


Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3511
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #36 Gepost op: 11-11-2019 19:00 »
Maar ik kan mis zijn, dus als iemand die sutta zou kunnen terugvinden, dat zou erg nuttig zijn!

Het was een sutta dat het in wijsheid zien komen en gaan van alle jhana's in steeds subtieler wordende volgorde beschreef. Niet de jhanas zelf, maar hoe het komen en gaan ervan in wijsheid gezien kon worden.

Iemand?

misschien deze? https://suttacentral.net/mn52/en/sujato

Offline .

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 369
  • Op de plaats van de wond schijnt het licht.
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #37 Gepost op: 11-11-2019 19:29 »

Dat zeg ik niet. Ieder mens is volgens mij gebaat bij liefde en mededogen.
Als je liefde en mededogen sterk maakt, goed ontwikkelt, dan heb je in dit leven er al voordeel van en in een volgend leven wordt je waarschijnlijk geboren in een fijnstoffelijke wereld. Dat geven de sutta's aan. Maar…als je niet stroom-intrede hebt gerealiseerd wordt je daarna alsnog geboren in lagere werelden.

Ik hou me nooit bezig met volgende levens.  In realisatie van ’niets’ is er niets vooruit.
Aan liefde en mededogen heb je geen persoonlijk voordeel.  Dan heb je het over verhandelbare liefde en mededogen.  Hetgeen geen liefde genoemd kan worden.  Liefde, mededogen stroomt aan waar zelfzucht en egocentrisme verdwijnt.  Ingewikkelder is het niet.

De ander hoeft geen brandpunt van waarneming te worden, dat gebeurd ook niet zo lang je jezelf als brandpunt van waarneming hebt.  (egocentrisme)  In nietsheid echter verdwijnt vanzelf het 'ik' als brandpunt van waarneming.  Maar je koopt er verder niks voor, alleen 'de ander' schiet er wat mee op.

Citaat
Wat dan?

De 'ander’ krijgt mogelijkheden tot zelfeducatie.
« Laatst bewerkt op: 11-11-2019 19:38 door Leegte »

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3511
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #38 Gepost op: 11-11-2019 20:27 »
Is Liefde en wijsheid volgens jou hetzelfde Leegte?

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1236
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #39 Gepost op: 11-11-2019 20:31 »
misschien deze? https://suttacentral.net/mn52/en/sujato

Schitterend. Je bent een kei.
Dat was hem, ja!
Vree bedankt!

🙏

Ik ga hem nog eens rustig helemaal lezen en op mij in laten werken. En de link ernaar goed bewaren.







Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3511
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #40 Gepost op: 11-11-2019 20:35 »
misschien deze? https://suttacentral.net/mn52/en/sujato

Schitterend. Je bent een kei.
Dat was hem, ja!
Vree bedankt!

🙏

Ik ga hem nog eens rustig helemaal lezen en op mij in laten werken. En de link ernaar goed bewaren.

ben wel benieuwd naar je commentaar

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1236
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #41 Gepost op: 11-11-2019 20:47 »
ben wel benieuwd naar je commentaar

Dan ga je geduld moeten hebben, want ik ben in beschouw-modus.
:)

Soms moet ik de woordenstroom even stil leggen, anders loopt het de spuigaten uit, vergaloppeer ik mij in stokpaardjes, en volg ik dus mijn eigen adviezen niet meer op.



Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1236
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #42 Gepost op: 11-11-2019 21:29 »
ben wel benieuwd naar je commentaar

Ik dacht dat het hier op neerkwam, dat als men zo'n staat inging dat men met wijsheid zag dat wat er in die staat stopte, stopte, en als men weer uit die staat kwam, dat men dan met wijsheid zag dat alles dat gestopt was terug in gang kwam. En dus dat in wijsheid gezien werd dat echt wel elke formatie komt en gaat, en dus dat de diepste jhana ook nog steeds formatie is. Op die manier kan je met wijsheid zien dat echt alles formatie is en dat is dan de realisatie dat wat er ook verschijnt of verdwijnt formatie is, leeg is, dus dat alles leeg is, ook het terug verschijnen van de waarnemer en het waargenomene en dat dit dus wel iets is dat in wijsheid kan gezien worden en blijven.

Daarom is voor mij de leegte realiseren geen staat, maar de realisatie dat alles een staat is, de realisatie dat alles dat verschijnt, zelfs de opdeling tussen [waarnemer] en wat waargenomen is, zelfs de waarnemer zelf leeg is (komend en gaand, zonder zelf, onbevredigend, niet waard om er aan te hechten) en dat dit met wijsheid gezien blijft in het verdwijnen, in het weer verschijnen en in het even verwijlen er van. En dus, dat op die manier men nergens meer in of uitvalt, maar de leegte blijvend wordt gezien, blijvend wordt gerealiseerd.

Citaat
“Eerbiedwaardige andananda, is er iets uitgeroepen door de Gezegende die weet en ziet, volbracht en volledig verlicht, waarbij als een bhikkhu ijverig, vurig en vastberaden blijft, zijn niet-bevrijde geest wordt bevrijd, zijn niet-vernietigde vlekken worden vernietigd en hij bereikt de hoogste veiligheid tegen slavernij die hij nog niet eerder had bereikt? '

"Er is, huisbewoner, inderdaad zoiets verkondigd door de Gezegende."

"Wat is dat ene, eerbiedwaardige Ānanda?"

“Hier, huisbewoner, vrij afgezonderd van sensuele genoegens, afgezonderd van ongezonde toestanden, komt een bhikkhu binnen en verblijft in de eerste [tweede, derde, vierde] jhāna, die vergezeld gaat van toegepast en langdurig denken, met vervoering en plezier geboren uit afzondering. Hij overweegt dit en begrijpt het als volgt: ‘Deze eerste jhāna [tweede, derde, vierde] is geconditioneerd en vrijwillig geproduceerd. Maar alles wat geconditioneerd en vrijwillig geproduceerd is, is vergankelijk, onderhevig aan stopzetting. ’Als hij daarin stabiel is, bereikt hij de vernietiging van de vlekken.

Bron: Google Translate naar het Nederlands van:
https://suttacentral.net/mn52/en/bodhi


Offline .

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 369
  • Op de plaats van de wond schijnt het licht.
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #43 Gepost op: 11-11-2019 21:53 »
Is Liefde en wijsheid volgens jou hetzelfde Leegte?

Nee, absoluut niet!  Wat het wezen van de liefde is, dat weet ik ook niet.  Maar de verwerkelijking van liefde kent zo zijn voorwaarden.  Waar egocentrisme is, daar is de liefde niet.  En waar liefde is, daar is egocentrisme of zelfzucht niet.  Het biedt de scheppingsmogelijkheid van een individu zonder zelfzucht.

Dus als iemand mij vraagt wat liefde is, dan kan ik alleen in ontkennende zin antwoorden.  Iets willen of verwachten is géén liefde.  Wie een einde aan het persoonlijk lijden verwacht van een verlossingsleer.  Of wie een einde aan het lijden wil, die zal nooit weten wat liefde is.  Dat is de gesloten cirkel waar de Adam-mens met kennis van goed en kwaad in leeft.

Boeddha biedt hoop in de vorm van een gedetailleerd stappenplan.  Waarbij meditatie een voorname rol speelt.  Redelijkerwijs zou dat een wegvoorbereider voor een zuivere liefde en mededogen met de medemens moeten zijn.  Maar wat is meditatie waard als deze niet gedragen wordt vanuit het hart?  Meditatie kan pas verheffen in de geest als zij gedragen wordt in het hart.  Zodat het lijkt alsof 'het' in de geest gebeurd, maar in werkelijkheid werken hart en geest samen om in vruchtbare arbeid handelend op te treden in de buitenwereld.

Dit geheel van geest, hart en handelen heeft weer terugkoppeling op de gedachtenwereld van de individuele mens.  De mens creëert wijsheid door deze drie-eenheid.  Het is zinloos om 'out of the blue' goede dingen te doen.  Dan wordt niet gezien dat de menselijke gedeeldheid bestaat uit kwaad én goed.  Zelfbewustzijn (ik ben) impliceert automatisch kwaad én goed.  Zelfbewustzijn heeft de mogelijkheid geschapen om in vrijheid te handelen en die vrijheid kan ook resulteren in een verzonkenheid van egocentrisme.

Goede dingen doen om een 'goed mens' te worden is geen goed doen.  Dat is jacht op de status van een goed mens zijn in de hoop daar voordeel bij te hebben.  Ontsnappen aan samsara kan zo'n voordeel zijn.  Of bij de christenen is het denkobject 'hemel' zo'n voordeel.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1236
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #44 Gepost op: 12-11-2019 09:55 »
Waar egocentrisme is, daar is de liefde niet.  En waar liefde is, daar is egocentrisme of zelfzucht niet.

Daar waar liefde is zonder wijsheid is liefde blind.
Daar waar wijsheid is zonder liefde is wijsheid egocentrisch.
Enkel de combinatie van beiden leidt tot bevrijding voor zelf en ander, ware liefde, ware wijsheid.
In Boeddhisme zijn deze twee daarom onlosmakelijk met elkaar verbonden.

Maar wat is meditatie waard als deze niet gedragen wordt vanuit het hart?  Meditatie kan pas verheffen in de geest als zij gedragen wordt in het hart.  Zodat het lijkt alsof 'het' in de geest gebeurd, maar in werkelijkheid werken hart en geest samen om in vruchtbare arbeid handelend op te treden in de buitenwereld.

De zuivere citta, dat wat ontdekt kan worden in meditatie, wordt niet in de geest ontdekt, maar in het hart.

Ontsnappen aan samsara kan zo'n voordeel zijn.  Of bij de christenen is het denkobject 'hemel' zo'n voordeel.

Daarom stellen de sutta's dat 'niet' nibbanische vrede bereiken in één of andere jhana het doel is, maar juist het in wijsheid zien dat die nibbanische vrede ook geconditioneerd is. Dan is in wijsheid gezien dat alles formatie is, en dat als dit niet gezien is als anatta en anicca, dat dukkha dan regeert. En dit slaat ook op het ontdekken van leegte, als niet gezien wordt dat die leegte die ontdekt is, ook komt en gaat, leeg is aan zelf, dan blijft dukkha regeren (de leegte die gemist wordt of de verschijning van subject/object die niet meer gewild wordt). 

Het komt dus niet neer op ontsnappen aan samsara, niet op samsara in te ruilen voor leegte (nirvana), maar samsara zelf als leegte (nirvana) te realiseren (ik gebruik hier 'nirvana', omdat het op die manier enkel in Mahayana gebruikt wordt). Dit is geen ontsnappen meer uit iets, dit is een wakker worden in de realisatie dat alles dat verschijnt leeg is. Enkel dan kan 'ik ben' verschijnen zonder dat dit automatisch goed en kwaad impliceert. Enkel dan kan er waargenomen worden zonder uit de ongedeelgdheid te vallen. Enkel dan kan liefde als wijsheid stromen: zij die in gedeeldheid gevangen zitten op hun ongedeeldheid wijzen.

Maar ik begrijp dat dit heel moeilijk te vatten is. Het is eigenlijk niet te vatten, het is enkel vast te stellen in jezelf, in de leegte van je zelf, in dé Leegte, door te zien dat leegte van jezelf ook ontstaat en vergaat, dat is de realisatie van dé Leegte, nl. dat 'alles' leeg is, ook je eigen leegte, ook citta, ook subject, ook object, ALLES. Leeg, maar toch verschijnend en daar zit de clue.


Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3511
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #45 Gepost op: 12-11-2019 11:16 »
Dorje, ik ga ook even wat ideeen delen over MN52
https://suttacentral.net/mn52/en/sujato

Ik denk dat de sutta met...."They understand: ‘But whatever is produced by choices and intentions is impermanent and liable to cessation.’...eigenlijk de visie beschrijven die ook bij een doorbraak tot de Dhamma wordt beschreven, namelijk, " ”Wat dan ook onderhevig is aan ontstaan, is ook allemaal onderhevig aan beëindiging” (MN56§18, SN35.74, DN2§102, DN3§2.21, DN5§29, DN14§3.15, DN21§2.10). 

Dat begrip is essentieel, lijkt me. Ja, ook de jhana's zijn ontstaan en zullen dus ook eindigen. Het heeft geen enkele zin daar op te vertrouwen, toevlucht toe te nemen, heil in te zoeken, blijvend geluk van te verwachten, want het eindigt toch weer.

Iemand begrijpt dan, ziet dan, dat het investeren in het geconditioneerde in wezen heilloos is, vruchteloos, want het zal toch allemaal weer eindigen. Zelfs beschavingen komen en gaan. Daarom, het kan niet anders of de Boeddha-Dhamma keert af van de wereld, zoals denk ik in essentie elke religie doet. De wereld is alleen maar de waan van de dag en je richten op die waan van de dag, is zinloos, leeg, onvruchtbaar.

Het komt er denk ik op neer dat iemand wiens Dhamma oog geopend is, die verlaat het onedele zoeken, d.w.z. het zoeken van heil, bescherming, toevlucht in de wereld, in het geconditioneerde bestaan, in samsara.

Het zien dat al het zoeken van heil, toevlucht, bescherming, blijvend geluk in het geconditioneerde heilloos is, wil nog niet zeggen dat je dit patroon meteen verbreekt. Het zit diep in je. Maar je ziet wel dat al dat begeertevol zoeken in wezen ijdel is, zinloos, leeg, onvruchtbaar, alleen maar ellende gevend.

Maar dit moet denk ik ook wel betekenen dat iemand ook al een zekere mate van vertrouwen en kennis heeft in iets beters, het ongeconditioneerde, Nibbana. Want zonder een alternatief, zou het opgeven van het zoeken naar bescherming, heil, toevlucht in het geconditioneerde eerder een soort wanhoopsdaad zijn, ipv een daad vanuit inzicht geboren.

De sutta geeft verder aan "Abiding in that they attain the ending of defilements".

Dat wil zeggen, als de blinde onwetende hartstocht opdroogt die aan de basis staat van het zoeken naar heil, geluk, toevlucht, bescherming in het geconditioneerde, eindigen alle bezoedelingen.

Kun je er mee leven?

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1236
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #46 Gepost op: 12-11-2019 11:44 »
Kun je er mee leven?

Bijna helemaal!
Bedankt voor het delen van je mooie ideeën erover.

Daarom, het kan niet anders of de Boeddha-Dhamma keert af van de wereld, zoals denk ik in essentie elke religie doet. De wereld is alleen maar de waan van de dag en je richten op die waan van de dag, is zinloos, leeg, onvruchtbaar.

Kleine nuance: de Boeddha-Dhamma keert zich nergens tegen af:

Citaat
And he meditated without attraction or repulsion for those phenomena; independent, untied, liberated, detached, his mind free of limits. He understood: ‘There is no escape beyond.’ And by repeated practice he knew for sure that there is not.

Bron: https://suttacentral.net/mn111/en/sujato

Hij haalt het niet aan, noch stoot hij het af! Hij ziet gewoon de waan, illusie er van in.
Maar voor de rest komt dat op hetzelfde neer als wat je schreef: "De wereld is alleen maar de waan van de dag en je richten op die waan van de dag, is zinloos, leeg, onvruchtbaar."

Maar doordat hij nergens van hoeft af te keren, kan hij in de wereld zijn, als een groot licht voor die wereld, zonder van de wereld te zijn (zonder nog toevlucht te zoeken in die wereld, zonder dat dit automatisch goed en kwaad impliceert). Totdat hij dat niet meer kan (parinibbana), en het enige dat we daar zeker over weten is dat de Boeddha daarvan gezegd heeft dat wedergeboorte dan doorbroken is en dat wat er wel nog overblijft van de Tathāgata dan niet meer valt binnen de categorieën van bestaan of niet-bestaan. En daar kan verder dan ook niets over gezegd worden, dus laten we er verder over zwijgen.
:D
 

« Laatst bewerkt op: 12-11-2019 12:25 door Dorje »

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3511
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #47 Gepost op: 12-11-2019 12:17 »
Hallo Leegte,

Ik vind het zelf heel mooi dat de Boeddha ego-centrisme niet behandelt in een zeer beladen sfeer van goed en kwaad (egocentrisme is het Kwaad). Hij behandelt ego-centrisme als iets wat alle wezens wel hebben in samsara. Hij normaliseert egocentrisme eigenlijk, en dat vind ik een zegen voor de wereld. Hij zet het niet in een veroordelende, afkeurende sfeer, of sfeer van zonde.

Allemaal hebben we een geloof in ego, asmi mana 'Ik ben'. En ipv dat te zien als een zonde, als het Kwaad, wat doet de Boeddha? Niet-veroordelend, onderwijst de Boeddha dat dit geloof in ego eigenlijk de zwaarste last is die wezens bij zich dragen.  Geen zonde maar last! Een last door onwetendheid.

-“Alle onheilzame staten zijn geworteld in onwetendheid en komen samen bij onwetendheid, en allen worden ontworteld als onwetendheid wordt ontworteld.” (SN20.1)

Voor een Boeddha leeft geen mens echt in zonde maar er is onwetend handelen en wijs handelen. Onwetendheid werkt zich uit in een geloof in een echt bestaand Ik of ego. En wezens gaan daar dan op handelen. De Boeddha ziet dit niet als een zonde maar als een vorm van zelf-begoocheling en wezens hebben hier zelf het meeste last van. Het verdwijnen van deze last, van deze zelfbegoocheling, is mogelijk en dit is het hoogste geluk (udana 2.1).

Verder had de Boeddha volgens de overlevering kennis van wedergeboorte. Als jij dat zou hebben, en net als de Boeddha zou zien dat wezens door wandaden geboren worden in omstandigheden waarin ze vreselijk lijden, zou je dan als leraar, als gids, dan niet aanraden om wandaden te laten en goede daden te doen, ook al is dat egocentrisch? Je zou die mensen tenminste veel ellende besparen. Van ze verwachten of eisen dat ze opeens egoloos worden en geen doelen stellen, is natuurlijk ook gewoon het overvragen van de ander en niet realistisch. Dus ja, de Boeddha zag dat het het beste is om 1.  op een wijze manier aan te sluiten bij egocentrisme, en 2. instructies en lessen te geven opdat de onwetendheid die achter egocentrisme zit opheft.




Offline .

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 369
  • Op de plaats van de wond schijnt het licht.
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #48 Gepost op: 12-11-2019 14:59 »
Hoi Sieb,

Ten diepste is er geen goed en kwaad.  Ego-centrisme heeft kennis van goed en kwaad, maar is niet het Kwaad.  Maar ego-centrisme is ook niet het Goede.

Ik zie 'ik ben' niet zo zeer als een geloof.  In de meditatieve staat van 'ik zie' zie ik hoe 'ik ben' ontstaat.
En het is juist wat de Boeddha zegt: dit mee dragen is een last.  Een last door onwetendheid.  En in 'ik zie' is er ook geen goed of kwaad.  Zo'n meditatieve staat kan een mens met zich mee dragen.  Waardoor ik het uit mijn hoofd laat om te oordelen over goed en kwaad.  En doe ik het tóch dan bemerk ik mijn eigen oordeel.

Als ik kennis zou hebben van wedergeboorte dan zou ik niet anders handelen dan nu denk ik.
Instructies in woord hoef ik niet te geven.  Buiten de Boeddha zijn er vele wijzen geweest die hun teksten hebben nagelaten.  Dat ga ik niet meer verbeteren.   Het punt is meer: is de toehoorder in staat om te verstaan?  En ben ik in staat om de toehoorder te bewegen zich op het pad te begeven? 

Of de toehoorder in staat is te verstaan is niet aan mij.   En ik kan de toehoorder nergens toe aan zetten, hij kan alleen zichzelf in beweging zetten.  Ik verwacht of eis dan ook niks van een ander.  Dat klinkt onverschillig, maar het enige wat ik kan veranderen, dat ben ik zelf.

Wat wel mogelijk is, is emanatie.  Daarom is de maan dan ook het symbool van mystici.  Zij hebben de gloed in zichzelf van de opkomende maan begrepen en begrijpen ook dat deze gloed niet voor zichzelf bestemd is.  Op deze wijze hebben andere mensen mij bijgestaan in het verleden en zo doe ik dat op mijn beurt.  Niet omdat ik dat beloofd heb of dat er wat vereffend/verrekend moet worden.  Gewoon omdat het zo is.

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3511
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #49 Gepost op: 12-11-2019 15:25 »
Hoi Leegte,

Waarom denk je dat kennis van wedergeboorte je visie en handelen niet zou beïnvloeden?

Waarom zie en praat je over jezelf als een mysticus? Wat wil je daar precies mee zeggen? Wat is dat voor jou, een mysticus?