Auteur Topic: De Leegte realiseren, kan dat?  (gelezen 2640 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1236
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #250 Gepost op: 01-12-2019 23:07 »
Juiste indachtigheid (7 in het edele 8-voudig pad) is door mij bereikt. Daar wordt door de Boeddha de innerlijke, stille toeschouwer bedoelt.  Er is liefde voor waarheid in mij, evenwichtigheid, kalmte en de concentratie van aandacht is dusdanig dat 'mijn' aandacht verstrengeld met aandacht van 'de ander'.

Mijn bewustzijn is dermate gezuiverd dat er een zuiver 'zien' is.  Zuiver betekent vrij van onvrije drijfkrachten.

Vervolgens het ik het edele 8-voudig pad afgerond met Suta mayã pañña (weten buiten het weten)
Suta mayã pañña heb ik omgezet in handelen: Cintã-mayã pañña

Bhãvanã-mayã pañña heb ik bereikt door het handelen te evalueren en zodoende tot wijsheid uit zelfinzicht te komen.

Met  Suta mayã pañña en het daarop volgende handelen heb ik mijzelf bevrijd van persoonlijk lijden.
In dit proces is de zelf-essentie opgelost en heeft plaats gemaakt voor een nieuwe essentie welke niet persoonlijk van aard is.  Ik zou deze kunnen verwoorden als de essentie van eenheid.  Waaruit een nieuwe scheppende wil ontstaat welke niet 'mijn' is.

Bovenstaande is wat Boeddhisme aanduid als eigenwaan, en als dat wat elke realisatie opnieuw bedekt.

Boeddhisme is heel zacht, liefdevol en open, maar hard voor eigenwaan, en dit niet uit hardheid op zich, maar uit grote bezorgdheid en liefde.

Als je liefde hebt voor waarheid omring je dan met Boeddhisten of andere tisten die die waarheid met jou delen en open houden, ook al is dit soms erg confronterend. Als je liefde hebt voor je eigen waarheid omring je dan met mensen die jou in stilte in jouw waarheid laten.

Het ga je goed leegte.


Offline .

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 369
  • Op de plaats van de wond schijnt het licht.
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #251 Gepost op: 02-12-2019 09:43 »
  Er is liefde voor waarheid in mij,

is niet hetzelfde als


Citaat
  Als je liefde hebt voor je   eigen waarheid

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1236
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #252 Gepost op: 02-12-2019 09:54 »
Wat mij betreft is het zien dat, in uiteindelijk zin, niks in de wereld je heil kan brengen, blijvend geluk, bescherming, en dat het zoeken van heil, geluk, voordeel en bescherming in het geconditioneerde in wezen onvruchtbaar is, maar wel een hele sterke gewenning (grijpgrage geest), resultaat van onderzoek van de leer van de Boeddha. Als je de vier edele waarheden gaat bestuderen, met ook anicca, dukkha en anatta, dan ga je zien dat eigenlijk de weg naar bescherming, geluk, heil ligt in het stoppen van het zoeken, het afzwakken en verdwijnen van de grijpgrage geest, onthechting, in kalmeren, beeindiging, Nibbana.

Dat zien is qua aard niet veel anders dan de oplossing zien van een wiskundig vraagstuk. Je ziet dat heel helder. Er is geen twijfel. Je ziet het pad, de weg, en je hoeft alleen maar de wiskundige bewerkingen uit te voeren en je komt bij de oplossing.

Was het maar waar. Het is echt niet moeilijk te zien, zoals jij het beschrijft, iedereen, met een beetje wil, kan dit zien, maar we zitten toch nog steeds gevangen in het vraagstuk. Jij niet minder dan ik.

Zo is het ook met de vier edele waarheden. Het is niet iets esoterisch of moeilijks. Het is gewoon een visie die voor je geestesoog verrijst als waar en werkelijk, maar dan ben je er niet natuurlijk. Hooguit zie je het Pad, je ziet voor je wat je eigenlijk moet doen, je moet dat grijpen zien te bedaren en al die driften waar je zoveel levens in hebt geïnvesteerd. Dat is geen gemakkelijke klus. Maar de Boeddha geeft handvaten.

En wat is dat geestesoog denk je, denk je echt dat dit jouw denken is, jouw redeneren?
Er is iets dat dit kan zien, dat niet via het denken gaat, maar jij verwerpt het liever met denk-redeneringen.

Dat wat dit kan zien is niets esoterisch, dat is gewoon sati-sampajanna en dit slaat echt niet op helder denken.

Eén van die zaken is dat je gaat leren om alles in je geest helder gewaar te zijn. Dat is beoefening van satipatthana.

Juist ja, en dit is nu net hezelfde als:

Leren beschouwen is leren kijken vanuit dat wat dit ziet, en ontdekken dat dit op zich niet oordeelt, niets 'arm' vind (is wel een oordeel), het is gewoon zoals het is, in wijsheid kan gezien worden wat het is zoals het is, en daarmee sta je er even buiten.

Beschouwen doe je zelf, maar niet met het denken, niet met je herinnering, en ook niet met het ophalen van je Damma kennis:

Citaat
Satipaṭṭhāna is the establishment or arousing of mindfulness, as part of the Buddhist practices leading to detachment and liberation.
Traditionally, mindfulness is thought to be applied to four domains, "constantly watching sensory experience in order to prevent the arising of cravings which would power future experience into rebirths,"[1] namely mindfulness of the body, feelings/sensations, mind/consciousness, and dhammās.[2]
The modern Theravadan Buddhism and the Vipassana or Insight Meditation Movement promote satipatthana as key techniques for achieving mindfulness, promoting "mindfulness" as meaning careful attention instead of the recollection of the dhamma.
Bron: https://en.wikipedia.org/wiki/Satipatthana

De denkende geest is niet helder, noch zorgzaam, noch mindfull. Je zal sowieso met iets anders moeten kijken, of je dit nu verwerpt als esoterie of niet.

Er moet iets opgewekt worden of iets gevestigd worden, wat dat is, is een kijken in wijsheid (niet via het denken) naar dat wat zich allemaal voordoet. Alleen daarmee kan je met inzicht zien (direct zien dat het zo is, zonder tussenkomst van het denken).

Het is volgens mij niet belangrijk je steeds maar af te vragen, wie of wat ben ik nou? Ben ik nou dit zien? Ben ik nou de opmerkzaamheid? Ben is de wijsheid? Ben ik de visie? Ben ik alles een beetje? Niks van dit alles?

Dat is ook zo, dat is ultiem niet belangrijk, het is een tussenstap, een tussenstap om los te komen van wat je wel "denkt" te zijn, namelijk het denken. Enkel door los te komen van het denken, door niet meer te identificeren met het denken, kan je er los van komen en het proces van het denken en denkformaties zelf gaan zien.

7. "This is how he attends unwisely: 'Was I in the past? Was I not in the past? What was I in the past? How was I in the past? Having been what, what did I become in the past? Shall I be in the future? Shall I not be in the future? What shall I be in the future? How shall I be in the future? Having been what, what
shall I become in the future?' Or else he is inwardly perplexed about the present thus: 'Am I? Am I not? What am I? How am I"etc MN2

Je hebt natuurlijk gelijk. Het "ik ben" moet finaal wegvallen, finaal. Maar wie draait het hier nu om? Wie wil nu al het laten wegvallen en van daaruit te kijken? Is dit niet gevaarlijk? Is het niet beter om eerst los te komen van wat je denkt te zijn, om dat wat je denkt te zijn te kunnen zien verschijnen en verdwijnen? Is het niet beter om dat in jezelf te ontdekken dat zuiver is, vrij van al die formaties die het bedekken? Is dat niet wat de Thai woudmeesters ook aanwijzen?

"Dit ben ik" is een dwaling, "Ik ben" is zelfs een dwaling, de ultieme dwaling, maar voor je deze kan loslaten, moet je eerst weten wat je niet bent: mentale formaties, neigingen, gevoelens, waarnemingen, … . Hoe kan je weten wat je niet bent? Door alles wat je denkt te zijn in wijsheid te zien, de dit en de dat in wijsheid te zien, daardoor kom je los van de "Ik ben dit, ik ben dat…", en wat blijft dan over? Gewoon "Ik ben". "Ik ben" is de aanwezigheid van helder gewaarzijn, het is de stille getuige, een kwaliteit van de geest waarmee de geest zichzelf kan onderzoeken.

Uiteindelijk zal deze kwaliteit ook zichzelf moeten onderzoeken, want de "ik ben" is nog steeds waan. Uiteindelijk! Doe je dit te snel, dan is dit ronduit gevaarlijk, je gaf het zelf aan.

Met die kwaliteit die in jou al aanwezig is, het moet gewoon ontdekt worden, gevestigd worden, wakker gemaakt worden (openen van het damma-oog, het geestes-oog), kan je komen tot zien in wijsheid, zien van de anicca, anatta, dukkha van alles dat zich aan je voordoet.

Het enige dat ik doe is jou wijzen op die kwaliteit die al in jou aanwezig is, ik vraag jou of je van daar uit kan zien? Als je van daar uit zou kunnen zien, dan zou je je mechanisme kunnen zien, dat zich steeds herhaalt: als je in de buurt komt van het mechanisme te kunnen zien, dan gaat dit mechanisme zich tegen iets verzetten. Je verzet je bijvoorbeeld tegen één stukje van wat ik je gewoon vriendschappelijk wil aanwijzen, om je te helpen, los te komen van de kringetjes waar je steeds in blijft draaien. Je verzet je tegen één klein stukje, tegen mijn vraag: "zie je dat je niet 'ik ben dit', 'ik ben dat' bent, maar dat je gewoon 'ik ben' bent?", het is een valabele tussenstap, om los te komen van je identificatie met vanalles en nog wat dat gewoon gezien wordt en waar je je mee identificeert. Maar het is een tussenstap, die finaal ook moet onderzocht worden: de "ik ben" moet finaal ook losgelaten worden, finaal, uiteindelijk, niet te vroeg.

Het is een valabele tussenstap, het is de tussenstap die jij aanduidt als een eiland worden voor jezelf. Die houvast hoeft er nog niet aan, anders kom je in de waanzin terecht. Uiteindelijk moet die er aan (pas als de midfullness volledig gevestigd is), alles op zijn tijd.

Wat je ten diepste bent, is dit "ik ben", dat is het diepste dat het "ik" is, er is gewoon nog iets dieper, maar dat is niet meer wat je bent, daar is geen "ik ben" meer. Dus het is niet zo onjuist om dit "ik ben" aan te duiden als het diepste wat je bent. Alleen finaal kan ook gezien worden dat dit wat je ten diepste bent, niets blijvends is, ook komt en gaat, ook geen zelf heeft, maar dit is maar de allerlaatste stap, die is te beangstigend, te verwarrend, ongezond om nu al te nemen.

Jij verwerpt mijn verwijzen naar die kwaliteit die al in jou aanwezig is door er iets uit te nemen, dat je met recht en reden, finaal gezien, kan verwerpen, en daarmee verwerp je alles. Zo houdt het mechanisme zich altijd buiten schot, en zal het nooit gezien worden. Zo zal het nooit in het vizier komen.

Ik geef jou dit gewoon terug, maar tuurlijk mag je het steeds verwerpen. Maar ik blijf het steeds terug geven. Dat is het vermoeiende aan Dorje, excuses, maar het is enkel goed bedoeld. De dag dat ik het opgeef, geef ik niet meer om jou. Dat zal de dag zijn dat jouw mechanisme eindelijk bevrijdt is van Dorje, een dag om te vieren?


Maar innerlijk zien is belangrijk omdat je zo oude gewoonten kunt zien opkomen en de ruimte hebt ze niet meer te volgen en voeden.

Zie je de oude gewoonte opkomen? Het doet zich steeds en steeds opnieuw voor: iets zoeken en vinden dat je kan verwerpen, en daarmee steeds het kind samen met het badwater verwerpen.

"Zie je?", was mijn vraag, niet wat denk je er allemaal van?
Wil je het zien?

Ok, ik laat de "wie/wat" je bent, weg, het is gewoon maar een tussenstap, een valabele tussenstap lijkt mij, een voorlopige toegeving aan de hechting iets te zijn, omdat het te beangstigend is dit als in werkelijkheid ook maar geconditioneerd en dus illusie te begrijpen. Je hebt gelijk, je mag dit verwerpen, het is finaal onjuiste visie. Dus, we laten het gewoon weg, blijft over:

De kunst is gewoon om niet mee te gaan in het grijpen, maar er naar te kijken, te beschouwen, louter beschouwen, niet jammeren, niet blij zijn, gewoon beschouwen, dat is alles. Iets kan kijken naar het mechanisme terwijl het zich voordoet. Iets kan er nu naar kijken, iets kan kijken naar dat wat zegt "Ik kan niet zeggen dat hij mij niet meer beheerst", hetgeen gewoon een gedachte is, een gedachte die het beheersd worden in stand houdt. Kan je dit zien?

Kan je dit zien?
Niet wat denk je er over, de vraag is heel erg simpel:
Kan/wil je dit zien?
Waarmee?



Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1236
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #253 Gepost op: 02-12-2019 09:59 »
  Er is liefde voor waarheid in mij,

is niet hetzelfde als


Citaat
  Als je liefde hebt voor je   eigen waarheid

Tuurlijk niet.

Er is liefde voor waarheid in iedereen, bij de ene al wat meer bedekt als bij de ander. Maar wat is het meest fundamentele dat dit bedekt? Eigenwaan. Eigenwaan bedekt "liefde voor waarheid" en maakt er van "liefde voor mijn waarheid". En het is deze liefde die confrontatie met zijn eigen waan liever uit de weg gaat.

Zo eenvoudig is het.

« Laatst bewerkt op: 02-12-2019 10:04 door Dorje »

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3511
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #254 Gepost op: 02-12-2019 13:07 »
Dorje, doordenderende goederentrein,

Ik leg zo het accent:

Het vastklampen, toe-eigenen, hechten, het zit diep in ons/mij maar kan nooit gaan werken. Het leidt niet tot welzijn, heil, bescherming, meer vrijheid. Het heeft uiteindelijk geen zin je heil te zoeken in het geconditioneerde. De grijpgrage geest is niets anders gewend, maar er kan de juiste visie in jezelf ontstaan dat die grijpgrage geest met diens visies over geluk, bescherming, heil, welzijn, en hoe dat te verwerven, begoocheld is. Begoocheld over de vier edele waarheden.

Die begoocheling zit in onszelf en ontstaat op actuele wijze als de asava's ontstaan. Die asava's weten de geest te begoochelen, spiegelen ons waan-ideeen voor over geluk, heil, bescherming en wij volgen ze.

Ook voor de Boeddha was het volgens de overlevering erg belangrijk dat hij op een gegeven moment het onedele (onwijze) zoeken naar welzijn, geluk en bescherming in zichzelf (en anderen) herkende. Het zoeken van heil in het geconditioneerde leidt niet echt tot welzijn, bescherming en vrijheid. Het maakt wezens steeds afhankelijker, kwetsbaarder, onvrijer.

Maar dat onedele/onwijze zoeken zit wel diep in onszelf verankerd. Het blijft ons drijven, helemaal tot arahantschap toe. De Boeddha kwam op het spoor van het ongeconditioneerde, wat eigenlijk de definitieve en volledige beëindiging van onedel zoeken in onszelf is. Maar onedel zoeken blijft er tot arahantschap.

Als je dit goed beseft, als je de vier edele waarheden begint te begrijpen, ga je (in tegenstelling tot wat Bodhiboom opperde) juist meer een zijns-orientatie ontwikkelen en minder een orientatie op worden.
Je gaat  zien dat juist al dat willen in jezelf, samengebald in asava, anusaya, tanha, abhisankhara, je helemaal niet helpt. Precies zoals de Boeddha in de sutta's onderwijst.

Dat wat de grijpgrage geest drijft, leidt niet tot welzijn, niet tot de beeindiging van lijden, niet tot meer vrijheid, niet tot bescherming. Maar de grijpgrage geest heeft wel die perceptie. En niks anders dan dat noemde de Boeddha onwetendheid! Het niet zien van de vier edele waarheden. Niet zien wat lijden is, diens oorzaak, diens beëindiging en de weg. In het moment. En de grijpgrage geest, die in ons zit, die ziet dat niet, die ziet dat verkeerd. En die kaapt ons in het moment. Die neemt ons steeds weer mee in die onedele zoektocht naar welzijn. Zo wordt de ketening steeds sterker. Dus dit moeten we afzwakken, loslaten, met meer wijsheid bezien, hier en nu.

Sati panna ziet hier en nu het onedele zoeken in onszelf. Het ziet het verkeerde pad in jezelf ontstaan. Sati panna weet dit met wijsheid te behandelen. Maar tot en met arhantschap blijft er onedel zoeken in ons en ziet de geest soms toch weer heil en voordeel in het geconditioneerde. Alleen een arahant begrijpt het echt, en heeft echt het onedel/ onwijs zoeken volledig beeindigd.

De beeindiging van onwetendheid betekent concreet dat het onedele zoeken door wijsheid volledig is beeindigd in jezelf. Een anagami ziet nog heil en voordeel in subtiele staten. Zelfs dat is bij een arahant verdwenen (rupa en arupa raga). 

Mijn advies is als medeleerling is, richt je op de kwestie van lijden, de oorzaak, de beeindiging en de weg en laat de quest of identity los. Dat gaat zich vanzelf allemaal wel oplossen, als je je richt op de vier edele waarheden, ben ik van overtuigd.

Kijk naar het onedel zoeken, het verkeerde achtvoudige pad dat lijden niet oplost. Herken het in jezelf met sati panna. Ga er wijs mee om. Herken het edele zoeken, wat eigenlijk niet-zoeken is.

Herken de drijfveren en driften in jezelf die de grijpgrage geest besturen. Ga er wijs mee om. Herken de visie die achter de grijpgrage geest en in het onedel zoeken zit. Onderzoek of die visies wel deugen. DAT is het allerbelangrijkste, veel belangrijker dan de vraag 'wie/wat ben ik, mijns inziens.

Overtuig jezelf via onderzoek, kritisch, of er zoiets is als onedel zoeken of is dat maar waan? Neem dat niet zomaar aan maar kom zelf via onderzoek tot overtuiging wat de weg naar welzijn is. Sta niet naief tegenover de kracht van de driften en grijpgrage geest.

De grijpgrage geest is niet moreel slecht maar heeft gewoon begoochelde, onwetende ideeen over lijden, diens oorzaak, diens oplossing en de weg naar die oplossing. Alleen wijsheid kan volgens de Boeddha bevrijden. Dat vermogen zit al in onszelf. Ook dat vermogen kunnen we herkennen en kunnen we sterker maken.




Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1236
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #255 Gepost op: 02-12-2019 14:36 »
Ik leg zo het accent:

Jij legt het accent zoals je wilt, Passievrucht, ik had mij er bij neergelegd, vrede mee gevonden, maar jij vond geen vrede met dat ik een ander accent leg dan jou, vandaar dat dit nog wat is door gegaan.

Dat wat de grijpgrage geest drijft, leidt niet tot welzijn, niet tot de beeindiging van lijden, niet tot meer vrijheid, niet tot bescherming. Maar de grijpgrage geest heeft wel die perceptie. En niks anders dan dat noemde de Boeddha onwetendheid! Het niet zien van de vier edele waarheden. Niet zien wat lijden is, diens oorzaak, diens beëindiging en de weg. In het moment. En de grijpgrage geest, die in ons zit, die ziet dat niet, die ziet dat verkeerd. En die kaapt ons in het moment. Die neemt ons steeds weer mee in die onedele zoektocht naar welzijn. Zo wordt de ketening steeds sterker. Dus dit moeten we afzwakken, loslaten, met meer wijsheid bezien, hier en nu.

Juist, hier en nu.

Sati panna ziet hier en nu het onedele zoeken in onszelf. Het ziet het verkeerde pad in jezelf ontstaan. Sati panna weet dit met wijsheid te behandelen. Maar tot en met arhantschap blijft er onedel zoeken in ons en ziet de geest soms toch weer heil en voordeel in het geconditioneerde. Alleen een arahant begrijpt het echt, en heeft echt het onedel/ onwijs zoeken volledig beeindigd.

Eens. Een synoniem voor Sati panna is de stille getuigen, beshouwen, zien buiten het redeneren/denken om.

Ik vraag je eenvoudigweg kan je zien vanuit sati panna? En jij antwoordt waar jij op focust en een hoop woorden, maar niets dat betrekking heeft op je eigen directe ervaring. Wat moet ik daaruit nu concluderen? Dat je mijn vraag maar tovenarij vindt?

Mijn advies is als medeleerling is, richt je op de kwestie van lijden, de oorzaak, de beeindiging en de weg en laat de quest of identity los. Dat gaat zich vanzelf allemaal wel oplossen, als je je richt op de vier edele waarheden, ben ik van overtuigd.

LOL

Die quest was een toegeving aan jou, niet aan mijzelf. Jij ben het die steeds een eiland zoekt in jezelf, jij bent het die steeds blijft vasthangen aan iet blijvends. Welnu ik wandel met je mee, ik pas mij aan je aan, ik denk, misschien komt het zo wel binnen, en dan ben ik het die mij met iets identifceer en in jouw ogen helemaal de mist in ga?

Daarom het kennen zelf, zelfs het zuivere kennen, moet volgens mij ook nog met wijsheid gezien worden als anatta en anicca, wat dan overblijft noem ik daarom potentie tot kennen, omdat het niet meer in ken-modus is (ken-modus is: ik ken iets), maar die Thai meesters noemen dat de "kennende natuur" van de citta, de natuur tot kennen, klinkt voor mij poetisch niet anders dan de "potentie tot kennen". Het kennen gebeurt door deze citta, sowieso, dus de citta kent wel, maar in het kennen is het al geconditioneerd, tenzij het kennen zijn eigen anatta en anicca kent, tenzij kennen zijn oorsprong kent (nl. de potentie tot kennen), dan is er wel kennen, maar geen gecondtioneerde reactie meer op dat kennen en is er dus geen hechting meer aan dat kennen en is er dus geen enkele hechting meer, is gewaarzijn dus helemaal op gelicht (verlicht). Er is dan, hoewel nog kennen (nog in de wereld zijn) geen hechting meer (geen van de wereld meer zijn, geen ik, geen mijn, geen zelf) aan dit kennen, en als het dan wegvalt in zijn potentie (niet meer in ken-modus, in zijn kennende natuur, in zijn potentie tot kennen, in zuiver Citta), parinibbana dus, dan volgt er geen nieuwe geboorte meer, dan blijft enkel het ongeconditioneerde over, zuivere Citta, kennende natuur, potentie tot kennen, maar zonder geconditioneerde verschijningsvorm.

Als de Thai spreken over zuiver kennen is Nibanna, ga je toch ook niet concluderen dat "jouw" kennen ongeboren, doodloos, niet komend niet gaand is?

Tot last in die zin dat het nog steeds gericht is naar zichzelf en wat gericht is naar zichzelf blijft oorzaak voor lijden (of je dit nu overstegen hebt of niet [of je nu de stille getuige gerealiseerd hebt of niet]). Het houdt de onwetendheid in verband met dat wat de zelfgerichtheid bedekt in stand, bij anderen, maar ook bij jezelf.

In die zin is het misleidend (en dus tot last) dat deze zelfgerichtheid overstijgen finaal bevrijdend zou zijn. Pas als deze gerichtheid op zichzelf niet alleen overstegen is, maar ook weggenomen is, hetgeen het Boeddhisme aanwijst als de enige weg naar bevrijding van zelf en ander, kan liefde, wijsheid, mededogen waarlijk stromen. Dan ben je geen last meer voor de wereld, maar een licht voor de wereld. Of beter het licht dat er is, is dan niet meer bedekt met de zelf-gerichtheid en kan dus ongehinderd voor iedereen schijnen.

Kijk, mijn broeder. Ik heb een heftige controntatie gehad met het niet werkelijk bestaan als "ik ben", ik kan die ervaring niet ongedaan maken, hoewel ik toen wel heel graag wou. Dzogchen heeft mij de houvast gegeven die ik toen nodig had. Dzogchen vertrekt vanuit die herkenning van die leegte, die mij was overvallen. Daarom benader ik de dingen nu heel anders dan jij, niet meer vanuit het denken, maar vanuit het ervaren, het zien, het direct zien. Ik kan niet meer anders, je kan niet niet meer zien wat je eens gezien hebt. Ik val jou daar mee lastig, en besef dan ineens dat het niet goed is, gevaarlijk is, dus ik geef je terug je houvast, iets dat blijvend lijkt, maar waaruit je kan kijken. En nu kom jij af dat ik mij daar op richt.

Sorry Passiebloem, ik vind het een beetje grappig aan het worden. Dus, laten we het hier verder bij laten. Je mechanisme heeft gewonnen, ik ga jou niet langer lastig vallen. Het is tijd om te vieren.

De vraag wie/wat ben ik, is nochtans een interessante vraag, maar alleen als je er geen antwoord op vindt. Maar dat is gewoon te bedreigend, en zolang mag iedereen zijn eigen antwoord er op nahouden: jouw lievelingsantwoord lijkt mij een eiland te zijn voor jezelf. Een helemaal je-'zelf' worden en dat is ok, als voorlopig antwoord. Mijn antwoord is geen antwoord, en dat heb ik van niemand aangenomen.

Maar dat wil niet zeggen dat de hechting aan "ik ben" en zelfs aan "ik ben dit en dat" daarmee weg is, zeker niet en dat zien jullie ook, en dat verberg ik ook niet. Maar dat wil wel zeggen dat ik die hechting aanpak daar waar het zich voordoet: niet in het zien van alles wat aan mijn geest verschijnt, maar in het zien van alles dat zich aan mij verschijnt, inclusief die grijpgrage geest. Zonder de hechting aan die "aan mij" zelf niet te vergeten mee onderzoeken. En dit kan je maar zien als je los komt van die grijpgrage geest, als je de citta terug scheidt van deze grijpbare geest, dan kan je kennen zonder te grijpen.

Als dit allemaal tovernaarij voor je is, dwaling, aanname, mij best, voor mij was het niet geloven in sinterkllaas ook ooit iets dat je enkel maar kon aannemen van een ander, en dus een dwaling, niet corresponderend met mijn realiteit.

Ik trek mij nu terug.
Dus ik laat je achter in je eigen verwarring.
Excuses, maar ik heb geen andere keuze (voorlopig toch niet).

« Laatst bewerkt op: 02-12-2019 14:57 door Dorje »

Online Buddha Amitabha

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 98
  • Geslacht: Man
  • Het kwaad komt voort uit een tekort aan bewustzijn
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #256 Gepost op: 02-12-2019 15:09 »
Zijn we nu bij de daadwerkelijke leegte aangekomen? Ben benieuwd. Osho stelde ooit terecht, dat de getuige, de waarnemer, degene die probeert gewaarzijn te beoefenen uiteindelijk het laatste bolwerk van de mind, het ego is. Jullie kissebissen zo ongeveer al vele lappen tekst vol over of we "ik ben" zijn of "niet-zijn", etcetera. Begint een beetje vermoeiend te worden, als ik heel eerlijk ben.
Als je eenmaal zelf bevrijd bent, bevrijdt dan ook anderen. Als je eenmaal op de andere oever bent aangekomen, help dan ook anderen die te bereiken.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1236
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #257 Gepost op: 02-12-2019 16:05 »
Zijn we nu bij de daadwerkelijke leegte aangekomen? Ben benieuwd. Osho stelde ooit terecht, dat de getuige, de waarnemer, degene die probeert gewaarzijn te beoefenen uiteindelijk het laatste bolwerk van de mind, het ego is. Jullie kissebissen zo ongeveer al vele lappen tekst vol over of we "ik ben" zijn of "niet-zijn", etcetera. Begint een beetje vermoeiend te worden, als ik heel eerlijk ben.

Wat mij betreft is het heel eenvoudig Amitabha: de getuige, de waarnemer, degene die helder gewaar is (zonder daar iets voor te moeten doen of te proberen, Amitabha, gewaarzijn kan je niet doen) is zelf nog geconditioneerd. Dus neen, dat is de leegte niet. Leegte is trouwen geen plaats of concept waar toe je aan kan komen, leegte is een realisatie, nl. de realisatie dat het meest subtiele, het laatste ik-bolwerk, het gevoel, de neiging, het geloof "ik ben", ook geen kern heeft, geen essentie heeft, niet blijvend is, ook komt en gaat, geen zelf heeft. Niet ik, niet mijn, niet mijn zelf is.

Kan je daar iets mee?

En voor dat alle poppen helemaal aan het dansen gaan: neen, ik heb dit niet gerealiseerd, ik het het geproefd. Als ik het gerealiseerd had, dan zat ik hier mijn tijd niet meer te verdoen op dit forum.
;D

En speciaal voor jou, Amitabha, en neen, dat betekent niet dat er geen "ik" meer verschijnt of gevoeld wordt. Het enige dat dit betekent is dat het "ik" dat nog verschijnt, niet meer als iets blijvends, niet meer als een zelf gezien wordt, niet meer als wat je bent of iemand is. Het is dus geen kwestie van "ik ben" of "ik ben niet", maar een kwestie van "ik" verschijnt wel (tot dat het dat niet meer doet: parinirvana), maar hoewel het verschijnt, is het leeg, is het iets dat voortdurend verandert, geen blijvende kern heeft en geen zelf heeft.

Hopelijk kan je nu rusten in vrede.
En dan bedoel ik dit niet in de zin dat het op begrafenissen wordt gebruikt, maar letterlijk, moge het jouw vermoeidheid tot rust brengen en vrede geven. Maar zo eenvoudig zal dat wel niet gaan.
;)





« Laatst bewerkt op: 02-12-2019 16:10 door Dorje »

Online Buddha Amitabha

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 98
  • Geslacht: Man
  • Het kwaad komt voort uit een tekort aan bewustzijn
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #258 Gepost op: 02-12-2019 17:42 »
Bedankt voor je uitgebreide toelichting, maar het verheldert niet veel meer dan dat je hier al meermalen heb betoogd.
Als je eenmaal zelf bevrijd bent, bevrijdt dan ook anderen. Als je eenmaal op de andere oever bent aangekomen, help dan ook anderen die te bereiken.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1236
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #259 Gepost op: 02-12-2019 18:00 »
Wat is het dan dat nog niet helder is voor jou?


Online Buddha Amitabha

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 98
  • Geslacht: Man
  • Het kwaad komt voort uit een tekort aan bewustzijn
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #260 Gepost op: 02-12-2019 19:51 »
Wat is het dan dat nog niet helder is voor jou?

Mijn opmerking was een constatering, geen intentie om opnieuw vragen op te roepen. Maar toch bedankt.

Pak de draad van de discussie dus maar weer op...
« Laatst bewerkt op: 02-12-2019 19:54 door Buddha Amitabha »
Als je eenmaal zelf bevrijd bent, bevrijdt dan ook anderen. Als je eenmaal op de andere oever bent aangekomen, help dan ook anderen die te bereiken.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1236
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #261 Gepost op: 02-12-2019 20:35 »
Mensen zijn toch rare wezens.

De discussie was al afgerond, dus daar moest je het echt niet voor te laten.

Maar ik zal jou ook niet langer lastig vallen.

Het ga jullie allemaal goed.
Ik duik weer even de stilte in.




Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3511
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #262 Gepost op: 03-12-2019 12:46 »
Waar we niet zo vaak over praten is soepelheid van geest. Dat is ook een belangrijk element.
Je kunt wel constant in een leegte verwijlen, of in een bepaalde staat van concentratie, of gelijkmoedigheid, vrede, rust, stilte, stel, maar je kan daar ook in of aan vast zitten, als het ware.
Op een manier dat je eigenlijk niet eens meer (goed) in staat bent om over iets na te denken, of om je op iets anders te concentreren of iets in je op te nemen, te verwerken. Is ook niet oke, nietwaar? Geest hoort wel soepel te zijn ook, makkelijk om mee te werken, toepasbaar. Een geest die, als het ware, vastzit in een bepaalde staat kun je ook moeilijk bevrijd noemen, lijkt me.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1236
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #263 Gepost op: 04-12-2019 11:36 »
En nu ik toch weer bezig ben:

Waar we niet zo vaak over praten is soepelheid van geest. Dat is ook een belangrijk element.
Je kunt wel constant in een leegte verwijlen, of in een bepaalde staat van concentratie, of gelijkmoedigheid, vrede, rust, stilte, stel, maar je kan daar ook in of aan vast zitten, als het ware.
Op een manier dat je eigenlijk niet eens meer (goed) in staat bent om over iets na te denken, of om je op iets anders te concentreren of iets in je op te nemen, te verwerken. Is ook niet oke, nietwaar? Geest hoort wel soepel te zijn ook, makkelijk om mee te werken, toepasbaar. Een geest die, als het ware, vastzit in een bepaalde staat kun je ook moeilijk bevrijd noemen, lijkt me.

Klopt.

Een flexibele geest kan zich soepel verplaatsen van de "conventionele ik ben dit en dat" naar de "beschouwende ik ben" en dit zonder de wijsheid te verliezen dat dit "ik ben" zelf niet iets stabiels is, dat het ook maar komt en gaat, en geen kern/essentie heeft, geen zelf is.

Misschien is een geest wel flexibel als het zich soepel kan bewegen tussen uitspraken als bvb. "ik ben boeddhist, ik beoefen dit en dat", en uitspraken als "ten diepste ben ik enkel de stille getuige hiervan, waardoor ik in wijsheid kan zien dat alle ditjes en datjes zelf onstabiel zijn, komen en gaan, geen zelf hebben, maar desalniettemin nodig zijn om via beoefening tot dit beschouwen, dit kunnen zien te komen", en uitspraken als "de beschouwer zelf kan ook gerealiseerd worden als onstabiel, komend en gaand, geen zelf, maar desalniettemin kan dit maar gerealiseerd worden als de beschouwer eerst de ditjes en datjes beschouwd als anicca, anatta en dukkha, en om dit te kunnen doen niet doet alsof de ditjes en datjes er niet zijn, maar ze juist zo danig gebruikt en onderzoekt om tot dit beschouwen te komen, waarin de fixatie erop dus kan wegvallen, en de beschouwer dan kan komen tot het onderzoek van de beschouwer zelf, waarin diens aard helderder kan worden". En dan flexibel dit alles weer te kunnen opnemen en gewoon door te doen als 'ik ben dit en dat', en de beoefening van dit en dat, en het te blijven beschouwen vanuit gewoon 'ik ben' en de aard van 'ik ben' te blijven onderzoeken.

Dat vergt een soepelheid, flexibiliteit van geest. En het vergt ook een flexibiliteit van geest om niet steeds één aspectje hiervan af te zonderen en je daar dan tegen te gaan afzetten.

Voor wat het waard is: de flexibiliteit om je nu eens tegen de identificatie (de ontdekking van wat je ten diepste bent) af te zetten, dan eens tegen het gebrek aan identificatie (de ontdekking dat wat je ten diepste bent, zelf leeg is, onstabiel is, niet je zelf is) lijkt mij niet echt de flexibiliteit die als een kwaliteit van de geest kan aangeduid worden.

De flexibiliteit zit hem dan toch wel meer in het geheel te blijven zien en niet te vervallen in fragmenten. De flexibiliteit zit er dan toch wel meer in het bos nog door de bomen te zien, en je niet druk te maken over dan eens deze boom, dan eens de andere boom, en daardoor het hele bos uit het oog te verliezen. Want een geest die het bos verwerpt, omdat ie vindt dat die ene boom daar niet alleen mag staan, dat is toch niet echt zo een flexibele geest, lijkt mij.

En nu… weer een poging om terug naar de stilte te gaan.
Ik trek mij nu, "hopelijk" (voor mezelf en ook voor jullie) nu toch eens wat langer terug. Maar ik beloof niets, noch aan mezelf, noch aan jullie. Ik blijf gewoon trouw aan wat ik tot nu toe kan tegenhouden in mezelf en wat niet, maar onderzoek het wel. De toekomst zal maar uitwijzen of het onderzoek wat oplevert. Dorje is een proces in evolutie, sommige dingen blijven hardnekkig cirkelen, maar ze draaien wel, en wat draait is in beweging, vergis je niet.


Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3511
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #264 Gepost op: Gisteren om 14:45 »
MN121 is de kleine toespraak over leegte.

Afdalen in leegte wordt hierin vooral behandeld als het leger worden, het wegvallen van bepaalde formaties.

"Thus he regards it as void of what is not there, but as to what remains there he understands that which is present thus: 'This is present.' Thus, Ananda, this too is his genuine, undistorted, pure descent into voidness"

Wat is de ultieme afdaling in leegte in dit leven?

Wanneer de asava’s beeindigd zijn, is ook alle verstoring daarop gebaseerd afwezig. Er is alleen dan nog deze hoeveel verstoring (disturbance), namelijk, “die verbonden met de zes zintuiglijke bases die afhankelijk zijn van dit lichaam en geconditioneerd door het leven”. Maar het veld van waarneming is leeg van de asava van zintuiglijk verlangen, van worden/bestaan en van onwetendheid. De niet-leegte is alleen nog die verbonden met de zes zintuigen. Dit is de zuivere afdaling in leegte, superieur en onovertroffen.
(MN121§12)

Dit het soort Nibbana wat je kan realiseren in dit leven, saupadisesa Nibbana. De geest is niet volledig leeg want er zijn nog gewoon de zes soorten zintuiglijke waarnemingen maar daarbij komen geen asava's meer op. Kilesa's zijn dan ook afwezig.