Auteur Topic: tanha en upadana en zuivering  (gelezen 222 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3511
tanha en upadana en zuivering
« Gepost op: 04-12-2019 11:21 »
Het volgende heb ik geleerd van Lal en het leek me goed dit te delen. Ik noem bewust de naam van Lal want ik vind het fijn aan te geven van wie ik wat geleerd heb. Lal is de eigenaar van puredhamma.net.

Tanha en Upadana zijn twee schakels in Paticca Samuppada.

Tanha betekent zoiets als gehechtheid, getting stuck. De geest raakt gehecht (gets stuck) aan een bepaalde waarneming. Deze tanha fase gebeurt instinctief en heeft al plaatsgevonden voordat je dit beseft.
De geest raakt gehecht via de aanleg, via de gewoonte-energieen, via de aanwezig voorraad voorkeuren en afkeren. Dit houdt deels verband met ons mens-zijn en is deels ook heel persoonlijk. De ene ziet een groot huis en raakt er aan gehecht en een ander fiets er gewoon voorbij. Er moet een soort interesse worden opgewekt voor gehechtheid, tanha. Iets in je aanleg raakt getriggerd door een bepaalde waarneming en geest raakt er aan gehecht. Dit is niet iets wat wij doen, of beheersen of kunnen controleren. Dit gebeurt voorwaardelijk.

De volgende fase is upadana en dat is volgens Lal een meer bewuste fase. Geest is dan al via de aanleg gehecht geraakt, bijvoorbeeld bij het zien van een mooi huis, en op dat moment, in de upadana fase, ontstaan ook extra nog eens bewuste gedachten en dagdromen er bij zoals: 'kon ik daar maar wonen', 'als ik toch eens zo'n huis had',  'zo'n huis wil ik ook'. Dit is de upadana fase. Een veel meer bewuste fase waar wij veel actiever in aanwezig zijn zeg maar.

Er zijn nu twee keuzes: of we borduren voort op die instinctieve gehechtheid en dromen helemaal weg bij het hebben van zo'n mooi huis (of iets anders) of we laten dat los, en beoefenen satipatthana.
Satipatthana kan die gehechtheid en dat voeden van die gehechtheid met gedachten en intenties opmerken. We kunnen de gehechtheid voedende gedachten en intenties loslaten, afstand van doen, en met wijsheid bezien: 'dit is niet van mij, dit ben ik niet, dit is niet mijn zelf''.

Als we gehechtheid niet meer voeden, verandert er langzaam maar zeker ook iets in ons aanleg. Gewoonte-energien drogen opt. En dan zou je op een dag kunnen merken dat er bijvoorbeeld helemaal geen instinctieve gehechtheid meer optreedt als je bijvoorbeeld een mooi huis ziet, of wat dan ook altijd gepaard ging met gehechtheid.

In andere woorden, tanha, dat geest via de aanleg gehecht raakt, is niet direct te voorkomen. Het is al gebeurd voordat we dit weten. Wat te voorkomen is is dat we allerlei bewuste gedachten, dagdromen en intenties volgen die die gehechtheid alleen maar zouden voeden. Indirect verandert er zo iets aan onze aanleg. Zo zuivert de geest.


Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1236
Re: tanha en upadana en zuivering
« Reactie #1 Gepost op: 04-12-2019 12:27 »
In andere woorden, tanha, dat geest via de aanleg gehecht raakt, is niet direct te voorkomen. Het is al gebeurd voordat we dit weten. Wat te voorkomen is is dat we allerlei bewuste gedachten, dagdromen en intenties volgen die die gehechtheid alleen maar zouden voeden. Indirect verandert er zo iets aan onze aanleg. Zo zuivert de geest.

Het wordt mij opeens duidelijk: dit is waar, en de enige weg zolang je gewaarzijn niet ontdekt hebt en er helder door kan zien. Bewustzijn treedt, zoals je beschrijft, maar op in de volgende fase (upadana). Met bewustzijn kan je dus enkel de voedende gedachten en intenties loslaten.

Gewaarzijn en bewustzijn zijn niet hetzelfde. Gewaarzijn is er altijd, ook al is er nog niets bewust; met gewaarzijn zien betekent dus dat het opkomen van de tahna zelf kan gezien worden, tenminste als gewaarzijn helder is geworden. Er is iet dat de gewoonte energieën ziet opkomen, maar omdat dat iets (gewaarzijn) niet helder is, omdat er niet door gekeken wordt (er wordt enkel door bewustzijn gekeken, een fase die maar achteraf ontstaat), wordt het niet gezien.

Maar door gewaarzijn zien, kan maar als gewaarzijn ontdekt is. Er moet eerst iets ontdekt worden, om van daaruit in wijsheid te kunnen zien. En die ontdekking kan je niet forceren, het overvalt jou, of niet. Maar gelukkig is het niet echt nodig. Met het bewustzijn, dat we allemaal hebben en niet ontdekt moet worden, kunnen we tot hetzelfde resultaat komen. Via omweg, niet door direct zien met gewaarzijn, maar via indirect achteraf zien met bewustzijn, komen we tot het uitdrogen van die gewoonte energieën. Het resultaat is het zelfde. Het ene wat directer dan het anderen, maar het ene vereist iets dat je zelf niet kan forceren, maar je hoeft er dan ook niet op te wachten, je komt gewoon tot zuiveren in de upadana fase. En dat is evengoed.

Wat Lal beschrijft lijkt mij de klassieke, voor iedereen toegankelijke benadering. Wat ik beschrijf, leunt meer aan bij wat de Thai woud monniken beschrijven, zij beschrijven dat de citta (de kennende essentie) kan gescheiden worden van al die zaken waaraan gehechtheid ontstaat (inclusief bewustzijn), zodat het opkomen van gehechtheid rechtstreeks kan gezien/gekend worden (iets wat jij hierboven beschrijft als onmogelijk, onmogelijk via het bewustzijn). Dit scheiden is het kennende van de citta los te krijgen van lichaam, gevoelens, waarnemingen, mentale formaties en zelfs van bewustzijn. Het kennen wat dan overblijft, is het kennnen van gewaarzijn. Gewaarzijn is hier al los van, maar is nog niet kennend, dus dit kennen doet zich maar voor als gewaarzijn in helderheid wordt ontdekt.

Anders uitgelegd: zolang de citta verweven zit met lichaam, gevoelens, waarnemingen, mentale formaties en bewustzijn, kan citta enkel via bewustzijn kennen. Als citta loskomt van lichaam, gevoelens, waarnemingen, mentale formaties en uiteindelijk zelfs van bewustzijn, dan kan het direct kennen. Gewaarzijn is al los van dit alles, altijd geweest, dus het ontdekken dat je met gewaarzijn kan kennen, is de ontdekking dat je los van lichaam, gevoelens, waarnemingen, mentale formaties en bewustzijn kan kennen, en het is deze ontdekking die gewaarzijn opheldert, kennend maakt.

Het is een andere, meer directe, contemplatieve benadering. Maar het komt op hetzelfde neer.

Dus ja, Passiebloem, jij hebt gelijk dat bewustwording van de gedachten en gevoelens die de aanleg gaan voeden, uiteindelijk deze aanleg kunnen doen uitdrogen. Het is perfect valabel, maar de meer contemplatieve aanpak die meer vertrekt van de citta zelf los te koppelen van bewustzijn, is ook valabel. Het zijn twee benaderingen, die we niet alleen in Theravada tegenkomen, maar ook in Mahayana. Het woordje "directe ervaring" (zonder tussenkomst, niet alleen van het denken, maar zelfs van bewustzijn) is het verschil. Maar omdat directe ervaring iet is dat je niet kan ontwikkelen (je kan het alleen maar ontdekken), is deze laatste niet zo evident om te begrijpen als je het zelf niet ontdekt hebt. Wat je kan ontwikkelen is gemakkelijker te begrijpen voor de geest. Wat kan wakker worden in jou, daar is geen begrijpen aan.

Hopelijk kan je hier even op tobben, in stilte
:D


Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3511
Re: tanha en upadana en zuivering
« Reactie #2 Gepost op: 04-12-2019 13:36 »
Het wordt mij opeens duidelijk: dit is waar, en de enige weg zolang je gewaarzijn niet ontdekt hebt en er helder door kan zien. Bewustzijn treedt, zoals je beschrijft, maar op in de volgende fase (upadana). Met bewustzijn kan je dus enkel de voedende gedachten en intenties loslaten.

Ik zeg niet dat bewustzijn optreedt in de upadana fase Dorje. Je moet bijvoorbeeld eerst iets-zien (visueel bewustzijn moet ontstaan zijn), voordat gehechtheid (tanha) aan die visuele waarneming optreedt.
Bewustzijn is een voorwaarde voor het ontstaan van gevoel bij een waarneming, vervolgens tanha en upadana. Maar in de praktijk gaat dit allemaal razendsnel.

Ik wilde alleen aangeven, in navolging van Lal, dat tanha heel snel en instinctief gebeurt. De geest is al aan een bepaalde aramanna (zintuiglijk object) gehecht voordat je dat goed en wel bewust bent. Upadana is niet de fase dat bewustzijn ontstaat, maar bewuste gedachten, intenties en plannen rondom dat zintuiglijk object waaraan geest gehecht is geraakt, ontstaan.

Gewaarzijn en bewustzijn zijn niet hetzelfde. Gewaarzijn is er altijd, ook al is er nog niets bewust; met gewaarzijn zien betekent dus dat het opkomen van de tahna zelf kan gezien worden, tenminste als gewaarzijn helder is geworden.


Ik denk dat jij de grijpreflex naar opkomende mentale verschijnselen bedoelt, zoals het grijpen naar of eigenmaken van opkomende neigingen.

Zoals ik het nu begrijp is het feit dat bepaalde neigingen überhaupt opkomen in de geest, een aanwijzing dat er al tanha is. Dat geest al gehecht is geraakt aan een bepaalde zintuiglijke waarneming (de vijf materiele!) en vanuit de aanleg bijvoorbeeld reageert met afkeer op die waarneming. 

Het kan niet zo zijn dat zulke neigingen als voorkeur en afkeer ontstaan zonder gehechtheid, volgens mij. Daarom is een arahant ook vrij van zulke neigingen en waarlijk onthecht, op de juiste manier bevrijd. Op een diep niveau raakt diens geest niet meer via zijn aanleg gehecht aan waarnemingen en ontstaan dus ook geen neigingen meer zoals voorkeur, afkeer, sakkaya ditthi, asmi mana etc.

Maar wat gebeurt er nog meer? Als geest gehecht is geraakt aan bijvoorbeeld een geur, en als teken van die gehechtheid afkeer ontstaat, dan gaat mentaal bewustzijn die opkomende afkeer gewaarworden.
De afkeer is een opkomende mentaal verschijnsel en mentaal bewustzijn neemt dit waar.

Wat gebeurt er dan? Ook die---mentale waarneming---triggert neigingen, zoals de grijpreflex waardoor je weer hecht aan deze opkomende neigingen en deze instinctief toe-eigent (Ik, van-mij). Dat moment van grijpen/hechten aan opkomende neigingen/emoties, kun je ook beschouwen, zien gebeuren, ja. Dat is waarschijnlijk wat jij bedoelt.

Dit beschouwen betekent niet dat je de eerste soort tanha ziet, de gehechtheid die überhaupt een neiging tot afkeer teweegbracht. En op DAT niveau moet geest juist zuiveren. Dus ook al zie je helder het grijpen naar opkomende neigingen, zolang zulke neigingen als voorkeur en afkeer niet echt geëindigd zijn, is geest nog niet echt onthecht en gezuiverd.

Zonder mentaal bewustzijn (de teksten noemen dit geest-bewustzijn) zou je trouwens een opkomende neiging niet waarnemen, zou er ook niet een bepaald gevoel bij ontstaan en niet gehechtheid optreden (tanha).

Het opkomen van gehechtheid zien, daarover moet je heel goed bespiegelen, want welke gehechtheid bedoel je? Gehechtheid treedt op aan visuele waarnemingen, aan auditieve, olfactorisch, gustatorisch, tactiele en mentale. Maar de kern is volgens mij dat je in je hoofd een grijpen kunt zien aan opkomende neigingen. Het is heel goed dat te beschouwen. Dat neigingen als voorkeur en afkeer ontstaan wijst er echter wel op dat de geest gehecht is geraakt aan een van de vijf materiele zintuiglijk domeinen.
« Laatst bewerkt op: 04-12-2019 16:54 door Passievrucht »

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1236
Re: tanha en upadana en zuivering
« Reactie #3 Gepost op: 04-12-2019 18:30 »
Ok, toch nog maar even door doen, want ik heb het gevoel dat we er bijna zijn:

Het woordje "bewust" in "voor dat je dat goed en wel bewust bent", is dan wat ik bewustzijn noem (dat waarvan je goed en wel bewust bent), dat maar optreedt in de volgende fase. In die zin komt dit bewustzijn dus NA "dat je dat goed en wel bewust bent". En omdat je je ervoor NIET goed en wel bewust van was, zal je het daar mee moeten doen, zo goed? Dat bedoel ik met indirect, achteraf, de hechting is pas achteraf onderschept, bewustzijn (in de zin van jij die je goed en wel bewust kan zijn) gaat er dus achteraf mee aan de slag.

Gewaarzijn komt daar nog voor, gewaarzijn is dat wat visueel bewustzijn mogelijk maakt. M.a.w. er kan geen visueel bewustzijn zijn zonder gewaarzijn en er kan dus geen goed en wel bewust van zijn, zonder gewaarzijn. Gewaarzijn komt eerst en het komt nog voor de hechting, het is er al voor de hechting. Door gewaarzijn is het mogelijk dat visueel bewustzijn opkomt en er hechting ontstaat aan die visuele waarneming. Maar als gewaarzijn helder wordt, kan de hechting dus gezien worden in zijn ontstaan. Normaal gebeurt dit niet, gewaarzijn is laat ons zeggen dom, onwetend, het is er altijd, de mogelijkheid tot gewaarzijn is er al, voor er contact is met enig object, het is maar als een object in contact komt met het visuele, dat het gewaarzijn hiervan mogelijk maakt dat er visueel bewustzijn ontstaat.

In die zin zou je gewaarzijn bijna gelijk kunnen stellen aan visueel bewustzijn, maar dat is het niet, het is dat wat zowel visueel bewustzijn, als tactiel, en al de rest, inclusief mentaal bewustzijn mogelijk maakt. Het is niet specifiek. Het gaat dus vooraf aan elk bewustzijn, alle specifieke bewustzijns kunnen maar ontstaan dankzij gewaarzijn. Als er geen gewaarzijn is: diepe slaap, coma, dood, dan is er geen specifiek bewustzijn, en dus ook geen goed en wel bewust zijn van.

Het is geen reflex, het is een mogelijkheid, een mogelijkheid tot zien, zien in de zin van iets gewaar te zijn. Het is de gehele mogelijkheid van zien, of het nu met de ogen, oren, neus, mond of met de gedachten is. Iets is zowel gewaar van wat zich voor de ogen verschijnt, als voor de neus, etc. en voor de mentale geest verschijnt gewaar. Zien moet je hier met een zeer flexibele geest opvatten, het zien heeft niets met zien met de ogen te maken, maar is de verschijning ervaren van wat er verschijnt (ook geluid, smaak, gedachte, …).
Gewaarzijn ziet als het ware alles wat aan gewaarzijn verschijnt (is het nu een geluid, een gedachte, een sensatie, ...) als hetzelfde: gewaarwordingen, het is niet opdegeeld in tacktiel en visueel en mentaal, bewustzijn is de functie die gaat opdelen, uit elkaar gaat trekken. Bewustzijn ontstaat dus specifiek, het visuele bewustzijn ontstaat voor het object dat in contact komt met het oog, maar gewaarzijn ziet een beeld gewoon verschijnen, net als het een geluid ziet verschijnen, net als het een gedachte ziet verschijnen, verschijnen in die zin dat het gewaar is dat het opkomt en weer wegvalt, vandaar dat het woord zien gebruikt wordt, bij gebrek aan een beter woord. Zien verschijnen en weer verdwijnen.

Maar dit gewaarzijn is niet helder, niet bewust, en daarom zien we normaal gezien niet met gewaarzijn, we zien met bewustzijn, die in de vorm van "ik ben mij goed en wel bewust", het samenstellende bewustzijn, dat alle specifieke bewustzijnen weer samensteld tot een nieuw geheel, maar dit nieuw geheel is een gecreerd geheel, het is niet een geheel die in de werkelijkheid aanwezig is.

Bijvoorbeeld als je in je vinger snijdt, dan verschijnt er gewoon een senatie aan gewaarzijn, er is geen oordeel, over, geen hechting, noch afstoting, gewaarzijn is gewoon gewaar, het doet niets met wat het gewaar is. Het is tackiel bewustzijn die dit gewaarzijn gebruikt en er iets mee gaat doen, bij wijze van spreken, het gaat er een object van maken (iets afgescheiden), en razendsnel hierop onstaat er mentaal bewustzijn dat er over gaat oordelen, er gejammer aan gaat toevoegen of iets dergelijks (waarom moet mij dit nu altijd overkomen) en reflexen ontstaan ook (pijn moet vermeden worden), en dat wat zich dan goed en wel bewust wordt van het snijden in de vinger, maakt er weer een geheel van: een pijn die vermeden moet worden en erg jammerlijk is.

Gewaarzijn daarentegen is gewoon gewaar van zowel de sensatie in de vinger, het oordeel dat ontstaat, de reflexen die in gang schieten, en het samenstellen van dit alles tot een nieuw geheel, dat wordt door niemand gedaan, dat gaat vanzelf, gewaarzijn is gewoon gewaar zijn, alleen hoewel gewaarzijn altijd zo werkt, en nooit oordeelt en alles ziet zoals het is, en ziet dat alles onstaat en weer vergaat, is er normaal gezien niemand die dit opmerkt, want bewustzijn trekt alle aandacht naar zich toe. En zo, komt het dat goed en wel bewust zijn de hechting pas kan zien als het al ontstaan is.

En dus voor de tweede benadering is het zaak om het gewaarzijn, dat wat vooraf gaat aan het vormen van al die specifieke soorten bewustzijn EN de hechting die er aan ontstaat, helder te krijgen. Je krijgt dat niet helder, het wordt helder door het in helderheid te ontdekken, door met een heldere geest te ontdekken dat het er altijd is (behalve in diepe slaap, coma en dood), moeiteloos gaat en al die dingen kan zien verschijnen. De ontdekking hiervan maakt het helder, maakt dat je van daaruit kan zien hoe de dingen verschijnen en verdwijnen noch voor er hechting aan is.

Eigenlijk maakt de ontdekking hiervan het mogelijk de citta (de kennende essentie) weer te scheiden van alles waar het zich aan hecht (het hechten onstaat door bewustzijn, zoals je beschrijft, gewaarzijn komt er nog voor). En zo kan je echt wel in wijsheid, direct (niet indirect via het goed en wel bewust te zijn, dat maar ontstaat als een specifiek bewustzijn is opgekomen en er al razendsnel hechting aan is ontstaan, en dus enkel achteraf, indirect met deze hechting gewerkt kan worden) zien hoe dat hechting ontstaat, dan zie je met wijsheid dat al die visuele, tactiele, … al die gedachten en ook het weer samenstellen ervan, ontstaan, en vergaan, en geen essentie hebben en kan de hechting er aan dus al op dit primaire niveau afgesneden worden, als het gewaarzijn helder is en helder blijft natuurlijk, maar zo simpel is dat nu ook weer niet. Vandaar dat het zien van hieruit iets is dat zich moet stabiliseren.

Maar het is wel mogelijk, al is dat iets dat je niet moet aannemen, maar waarop je eventueel wel kan vertrouwen door bijvoorbeeld de teksten van de Thai woud monniken te lezen. Alleszins niet door te converseren met je Dzogchen vriend, want, ofwel ligt het aan jou, die het verkeerd overbrengt, ofwel ligt het aan hem, maar wat je er van doorgeeft mist zoveel diepgang en zoveel precisie.

Maar het is niet nodig, het is maar één benadering, de benadering van het directe inzicht, en het ligt je of het ligt je niet. De benadering van Lal is even valabel.

Dus ik hoop dat we het hier nu even bij kunnen laten rusten, ik zou het willen laten rusten en je kan mij hierbij helpen om niet steeds misconcepties te blijven maken er over. Ik vind die zeer lastig om te laten liggen.

Het kan later nog wel terugkomen, maar ik ga er de nadruk niet meer op leggen, ik heb nu "goed en wel beseft" dat de benadering van Lal even goed is. Het enige dat ik nog zal blijven doen is misconcepties in verband met de benadering van direct inzicht weerleggen, dat is toch waar ik mij voortaan zou willen toe beperken.

En voor de rest, laten we elkaar niet vergeten te stimuleren in onze ontdekkingstocht, welke deze ook moge zijn en hoe deze ook moge verschillen van elkaar.

Het ga je goed broeder!
 







« Laatst bewerkt op: 04-12-2019 18:43 door Dorje »

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1236
Re: tanha en upadana en zuivering
« Reactie #4 Gepost op: 04-12-2019 18:39 »
dubbele post

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3511
Re: tanha en upadana en zuivering
« Reactie #5 Gepost op: 04-12-2019 21:23 »
-Dat gewaarzijn een voorwaarde is voor het ontstaan van de zes soorten bewustzijn waar haal je dat vandaan? Kun je dit met Pali sutta fragmenten ondersteunen?

-Stel dat jij afkeer ziet ontstaan bij jezelf, is er dan volgens jou gehechtheid opgetreden of niet? Gewoon voor de duidelijkheid. Graag een kort antwoord.

-Verder, ik kan best invoelen wat zien is maar wat jij allemaal ziet niet. Ik ben teveel getraind in de Dhamma om te denken dat zien een continuum is. Jij lijkt te zeggen dat gedurende de hele wakende periode er een constant gewaarzijn is, maar in de nacht tijdens diepe droomloze slaap is het weg. Dat is een heel apart soort verschijnsel. Ja, ik ben er wantrouwig naar. Zo'n constant aanwezig gewaarzijn moet wel een soort perceptuele illusie zijn, lijkt me. Zou het nou echt zo zijn dat gewaarzijn echt gedurende de wakende periode constant aanwezig is, als een continuum? Of vallen er gaten in gewaarzijn?



Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1236
Re: tanha en upadana en zuivering
« Reactie #6 Gepost op: 04-12-2019 23:29 »
-Dat gewaarzijn een voorwaarde is voor het ontstaan van de zes soorten bewustzijn waar haal je dat vandaan? Kun je dit met Pali sutta fragmenten ondersteunen?

Neen, dat kan ik niet, ik ben geen schriftgeleerde.

Ik beroep mij enkel op mijn eigen directe ervaring. Zoals ik beschreven heb van het snijden in je vinger. Vanuit gewaarzijn is er geen grijpen, en kan het grijpen zelf dus gezien worden en zie je dus helder, zelf en direct dat bewustzijn en grijpen (hechting) samen gaan, van alle gewaarwordingen die niet gegrepen worden, wordt iets gegrepen en daardoor ontstaat er bewustzijn van dat iets, het kan maar in de eerste plaats ontstaan doordat er gewaarzijn is, er is echter spontaan gewaarzijn van vanalles tegelijk, gewaarzijn heeft geen filters, toch grijpt bewustzijn daar iets uit en het grijpen is begonnen. Bewustzijn filtert door het één te grijpen en het ander te laten voor wat het is. Ook hieruit is duidelijk, maar nu zelf gezien, niet uit een sutta geleerd, dat dit maar kan doordat er gewaarzijn is. Dit kan allemaal gezien worden, ook al is dit moeilijk voor te stellen. Het wordt erg ingewikkeld en vereist erg veel woorden om dat uit te leggen als je het zelf niet ervaren hebt. Je kan bijvoorbeeld niet begrijpen hoe iets dat zo snel gaat, toch gezien kan worden. Ik zou dit met heel veel woorden kunnen proefbaar maken, maar ook dan zal je het maar proeven als je al eens even, al is het maar een fractie van een seconde, dit gewaarzijn zelf al eens geproefd hebt. Ik ga het hier dus bij laten. Jij mag het verwerpen, geen probleem, zolang je maar geen misconcepties hierover spuwt, want die zal ik dan weer weerleggen met woorden die je weer verwerpt en zo blijven we bezig.

-Stel dat jij afkeer ziet ontstaan bij jezelf, is er dan volgens jou gehechtheid opgetreden of niet? Gewoon voor de duidelijkheid. Graag een kort antwoord.

Ja. Zie hierboven.

-Verder, ik kan best invoelen wat zien is maar wat jij allemaal ziet niet. Ik ben teveel getraind in de Dhamma om te denken dat zien een continuum is. Jij lijkt te zeggen dat gedurende de hele wakende periode er een constant gewaarzijn is, maar in de nacht tijdens diepe droomloze slaap is het weg. Dat is een heel apart soort verschijnsel. Ja, ik ben er wantrouwig naar. Zo'n constant aanwezig gewaarzijn moet wel een soort perceptuele illusie zijn, lijkt me. Zou het nou echt zo zijn dat gewaarzijn echt gedurende de wakende periode constant aanwezig is, als een continuum? Of vallen er gaten in gewaarzijn?

Je begrijpt niet dat perceptie maar mogelijk is door gewaarzijn, als je dat niet begrijpt, hoe kan je dan begrijpen dat gewaarzijn geen perceptuele illusie kan zijn?

Het is geen kwestie van gaten of niet, er is gewoon geen bewustzijn dat momenten maakt. Bewustzijn is te vergelijken met de filmband, gewaarzijn met de lens, voor de lens doen zich geen gaten voor er wordt voor de lens niets vastgelegd, het is de filmband die dingen gaat vastleggen en dus discontinue beelden maakt van dat wat continu is. De lens staat altijd aan, het is maar als men op record drukt dat de beelden discontinue worden opgeslaan op de band, de lens slaat ze niet op, grijpt er niet naar, het is de filmband die de beelden grijpt en zo vastlegt. Gewaarzijn is als een lens die 360 graden open staat, bewustzijn is als de opname apparatuur die op een klein deeltje van die 360 graden, laat ons zeggen 1 graad, gaat focussen en dat klein gericht beeldje gaat grijpen en vastleggen op de filmband in discontinue bewustzijnsmomenten.

Gewaarzijn is geen bewustzijn.

En dat gewaarzijn er niet meer is tijdens diepe slaap, coma en dood, is ultiem ook niet juist, het is een vereenvoudiging, anders wordt het te ingewikkeld. In feite is gewaarzijn er nog steeds, maar niet meer actief, maar passief, in potentie. In potentie is gewaarzijn Nibbana, ongeconditioneerd. In actie is het iets dat ontstaan is, opgekomen is uit de potentie, daarom is gewaarzijn in actie wel geconditioneerd, maar wel continu op moment dat het actief is, het flikkert niet, maar het is niet continu in de zin dat het voor altijd blijft, het blijft gewoon langer. Daarom moet ultiem het komen en gaan van gewaarzijn ook nog gezien worden, want het bedekt nog steeds het ongeconditioneerde, alleen niet meer zo sterk, niet meer zo flikkerend, niet grijpend naar iets dat er aan verschijnt, enkel als het zijn ware aard niet kent als ook maar anicca en anatta, grijpt het wel nog naar zichzelf.

Hopelijk kan je hier vrede mee vinden?




Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3511
Re: tanha en upadana en zuivering
« Reactie #7 Gepost op: 05-12-2019 12:55 »
De Pali sutta's en ook Abhdihamma beschrijven geen andere vormen van bewustzijn dan de zes vormen volgens mij. Mahayana onderscheidt meer. 

Dat gewaarzijn een noodzakelijke voorwaarde is voor het ontstaan van die zes vormen van bewustzijn, zoals je zegt, herken ik niet vanuit de teksten. Ik heb dit nooit ergens gelezen. Als dit ook echt zo zou zijn, dan geloof ik dat gewaarzijn terug  zou moeten zijn te vinden als schakel in Paticca Samuppada.
De Boeddha heeft zich uitvoerig beziggehouden met ontstaansvoorwaarden. Hij zou zeker gewaarzijn uitvoerig behandeld hebben, als het ECHT zo zijn dat het een noodzakelijke voorwaarde is voor het ontstaan van bewustzijn. Ik zie het niet terug.

Dat jij beweert dat je dit weet en dat dit gewoon zo is, ga ik echt niet zomaar van je aannemen. Je kunt je ook gewoon iets in je hoofd halen, of aanleren op een bepaalde manier naar zaken te kijken. Self-fulfilling prophecy.

Het is duidelijk dat je gewaarzijn behandelt als een geconditioneerd verschijnsel want je schrijft dat je ook het komen en gaan van gewaarzijn nog moet zien. Wat zijn dan volgens jou de ontstaans-voorwaarden van gewaarzijn? Hoe kan het dat gewaarzijn gedurende de dag de hele dag aanwezig is? Wat zijn dan de ontstaansvoorwaarden?

En waarom spreek je niet over de ware aard van gewaarzijn ook als dukkha, en noem je alleen anicca en anatta, terwijl het toch gewoon een geconditioneerd verschijnsel is? Komt dat je niet goed uit ofzo?




Offline .

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 369
  • Op de plaats van de wond schijnt het licht.
Re: tanha en upadana en zuivering
« Reactie #8 Gepost op: 05-12-2019 15:12 »
Feitelijk is het heel simpel.  Gewaarzijn is onaangedaan, niet-oordelend aanwezig zijn.
Een aard die in de dagdagelijkse bezigheden 'er door heen kan schijnen'.
Iedereen heeft het en als het 'er door heen schijnt' dan schijn je in boeddhistische zin verlicht te zijn.
(Waar ik het niet mee eens ben.)

Bewustzijn is iets anders, je bent je bewust van iets.
Dat verwijst naar de subject-object relatie.  Bewustzijn is dus relatief van aard.
Voor de beeldvorming: pak een koker en kijk er door heen. Dát is bewustzijn.

Offline .

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 369
  • Op de plaats van de wond schijnt het licht.
Re: tanha en upadana en zuivering
« Reactie #9 Gepost op: 05-12-2019 15:28 »
Je kunt gewaarzijn nog anders omschrijven: dát wat aandacht heeft.  Dus niet het object, situatie of persoon wat aandacht krijgt, maar de aandacht zélf.  Als het in zichzelf keert weet je precies wat ik bedoel.  Als de aandacht in jou de aandacht in een ander herkent weet je ook wat ik bedoel.  Daarom is gewaarzijn ongeconditioneerd.   Maar de mensen merken het niet op omdat ze altijd maar bezig zijn met het object, situatie of persoon wat ze aandacht geven.  Gewaarzijn kan echter nooit omschreven worden, het moet ervaren worden.  Bewustzijn is dan ook gemakkelijker te begrijpen.  Omdat het gericht is. Of beter gezegd, het richten zélf is.  Gewaarzijn is ongericht, daarom oordeelt of reflecteert het niet. Daarom herkent het zichzelf ook bij de ander.  Er is dus geen 'mijn' gewaarzijn.

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3511
Re: tanha en upadana en zuivering
« Reactie #10 Gepost op: 05-12-2019 15:35 »
Ineens schoot me de term 'ongevestigd bewustzijn' op de fiets te binnen, toen ik nadacht over wat Dorje beschrijft.

Na wat zoeken kwam ik dit in deze sutta tegen:

https://suttacentral.net/sn22.53/nl/loosbroek

Ik vermoed dat gewaarzijn dus eigenlijk verwijst naar dat type bewustzijn dat op basis van een gebrek aan genot/verheugenis/verlangen bij wat het ervaart ook niet groeit en toeneemt in wat het ervaart.

Dat bewustzijn vertaalt Bodhi als "unestablished consciousness".
In Pali schijnt dit te verwijzen naar appatitthita vinnana.

Het is als het ware een bewustzijn dat weliswaar aanraakt wat het ervaart, gewaar is, kent, als het ware, maar door gebrek aan verheugenis erbij, groeit het ook niet verder dan een enkel aanraken, gewaarzijn. Het kleeft er niet aan vast en groeit niet op de basis van wat het ervaart.

Dit snap ik.

Bodhi zegt hierover in SNI noot 174 ook: "...I think it would be wrong to interpret the sutta as saying that after his parinibbana the arahant's consciousness persists in some mode that can only be described as unestablished".

Misschien komen we zo wat verder.

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3511
Re: tanha en upadana en zuivering
« Reactie #11 Gepost op: 05-12-2019 16:03 »
Je kunt gewaarzijn nog anders omschrijven: dát wat aandacht heeft.  Dus niet het object, situatie of persoon wat aandacht krijgt, maar de aandacht zélf.  Als het in zichzelf keert weet je precies wat ik bedoel.  Als de aandacht in jou de aandacht in een ander herkent weet je ook wat ik bedoel.  Daarom is gewaarzijn ongeconditioneerd.   Maar de mensen merken het niet op omdat ze altijd maar bezig zijn met het object, situatie of persoon wat ze aandacht geven.  Gewaarzijn kan echter nooit omschreven worden, het moet ervaren worden.  Bewustzijn is dan ook gemakkelijker te begrijpen.  Omdat het gericht is. Of beter gezegd, het richten zélf is.  Gewaarzijn is ongericht, daarom oordeelt of reflecteert het niet. Daarom herkent het zichzelf ook bij de ander.  Er is dus geen 'mijn' gewaarzijn.

Bewustzijn is denk ik niet gericht. Gerichtheid komt denk ik van begeerte, lust, dat samen opkomt met een object wat bewustzijn ervaart. Wilsformaties geven bewustzijn gerichtheid en dan groeit het op basis van wat het ervaart.

Als bewustzijn zonder een spoortje begeerte is, blijft het denk ik ongericht, en dan kun je denk ik spreken van gewaarzijn (?). Maar als dit klopt wat ik zeg, en als dit is wat jullie bedoelen met gewaarzijn, dan is gewaarzijn geen continuüm omdat bewustzijn ook geen continuüm is.
« Laatst bewerkt op: 05-12-2019 16:05 door Passievrucht »

Offline .

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 369
  • Op de plaats van de wond schijnt het licht.
Re: tanha en upadana en zuivering
« Reactie #12 Gepost op: 05-12-2019 16:21 »


Bewustzijn is denk ik niet gericht. Gerichtheid komt denk ik van begeerte, lust, dat samen opkomt met een object wat bewustzijn ervaart. Wilsformaties geven bewustzijn gerichtheid en dan groeit het op basis van wat het ervaart.

Gerichtheid is de aard van bewustzijn.  Maar dat dient iedereen zelf vast te stellen.  En dat kan niet via denken.  Het is dus het beste als je ieder idee of concept hieromtrent los laat.

De verwarring is dat zoiets als begeerte of lust óók gericht is.  Het lift stilletjes mee.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1236
Re: tanha en upadana en zuivering
« Reactie #13 Gepost op: 05-12-2019 17:52 »
De Pali sutta's en ook Abhdihamma beschrijven geen andere vormen van bewustzijn dan de zes vormen volgens mij. Mahayana onderscheidt meer. 

Als je niet begrijpt dat gewaarzijn geen bewustzijn is, hoe kan je dan begrijpen dat gewaarzijn niets te maken heeft met de zes vormen van bewustzijn?

Het hele probleem is dat je over gewaarzijn praat als over iets dat werkelijk bestaat. Gewaarzijn bestaat niet. Bewustzijn trouwens ook niet. Bewustzijn is een woord om een proces te beschrijven, beschrijven is generaliseren, schematiseren. Het heeft zijn nut een schema van iets te maken om iets te begrijpen, maar als je het schema voor werkelijkheid gaat houden en dus andere schema's gaat verwerpen, dan kan je nooit een flexibele geest ontwikkelen.

Neem nu de twaalf schakels:

De eerste is Avijja (onwetendheid), welnu dit blijft zo, of je nu een nieuwe term om naar iets te verwijzen dat directer te ervaren is, er bij haalt of niet. Want gewaarzijn is onwetend.

De tweede is shankara (formatie), welnu, dit blijft zo, want gewaarzijn is ook geconditioneerd, het ontstaat samen met de formatie van een lichaam/spraak/geest, zonder lichaam/spraak/geest is er geen gewaarzijn mogelijk. 

De derde is Vinnāna (bewustzijn), welnu, dit blijft ook zo, want doordat lichaam/spraak/geest formaties ontstaan zijn en gewaarzijn dus mogelijk is, kan bewustzijn ook mogelijk zijn.

Met ander woorden als je daar comfortabeler bij voelt zou je gewaarzijn als de verzameling van lichaam/spraak/geest formaties kunnen zien. Het is onwetend, het komt voor bewustzijn, dus daar is zijn plaats, in dit schema.


Dat jij beweert dat je dit weet en dat dit gewoon zo is, ga ik echt niet zomaar van je aannemen.

Gelukkig!

Je kunt je ook gewoon iets in je hoofd halen, of aanleren op een bepaalde manier naar zaken te kijken. Self-fulfilling prophecy.

Is mogelijk, daarom laat het een stimulans zijn tot verder onderzoek. Ik wil helemaal niet dat je iets van mij aanneemt, ik heb al gezegd dat je goed bezig bent zoals je bent, alleen als je misconcepties spuwt over het directe pad, en je daar vragen over blijft stellen, dan wil ik die graag verhelderen, als het niet verheldert, ook goed, maar laat je misconcepties dan tenmiste vallen, laat het dan gewoon open, zie het dan ook als iets dat je in jou hoofd kan halen en dus daarom niet hoeft overeen te komen met waar er werkelijk naar verwezen wordt.


Het is duidelijk dat je gewaarzijn behandelt als een geconditioneerd verschijnsel want je schrijft dat je ook het komen en gaan van gewaarzijn nog moet zien. Wat zijn dan volgens jou de ontstaans-voorwaarden van gewaarzijn? Hoe kan het dat gewaarzijn gedurende de dag de hele dag aanwezig is? Wat zijn dan de ontstaansvoorwaarden?

Shankara. Tijdens diepe slaap zijn er geen formaties van een lichaam/spraak/geest, tijdens de droom wel, maar niet tijdens de diepe slaap. Helder?

En waarom spreek je niet over de ware aard van gewaarzijn ook als dukkha, en noem je alleen anicca en anatta, terwijl het toch gewoon een geconditioneerd verschijnsel is? Komt dat je niet goed uit ofzo?

Jawel hoor, omdat ik het dan heb over het helder gewaarzijn, het gewaarzijn dat wetend geworden is, de onwetendheid in verband met de verschijnselen die er aan verschijnen is dan weg, vandaar wanneer gewaarzijn perfect helder is, is er geen dukkha meer, niet in dat moment, maar omdat de anicca en anatta van gewaarzijn nog niet gezien is (de onwetendheid in verband in verband met zichzelf is nog niet weg), zal de keten toch nog verder gaan, en zal er dukkha blijven ontstaan.

M.a.w. helder gewaarzijn zit tussen de eerste en de tweede schakel in. Doordat gewaarzijn helder is, is er noch wel lichaam/spraak/geest, maar is het niet meer actief, het produceert geen formaties meer over wat er aan dat lichaam/spraak/geest mechanisme ontstaat. Maar het zit dus voor het vormen van karma (tweede schakel), maar zit nog niet voor onwetendheid (de eerste schakel), de diepste onwetendheid in verband met een "ik ben" te zijn, is nog niet doorbroken.

Kunnen we nu echt afronden?

Til er toch niet zo zwaar aan, het is gewoon een heel andere benadering dan je gewend bent, maar je haalt wel voortdurend citaten aan van die benadering. Als het te verwarrend is, laat dit dan in het vervolg, dan hoef ik je spuwen van misconcepties niet te weerleggen.

Want kijk, zij zeggen echt niets anders dan wat ik je hier de hele tijd al zit voor te schotelen, ga daar dan tegen schoppen, en laat mij nu even gerust, wil je?

Citaat
Ajaan Mun said that not only was the practice of jhana possible, but the experience of Nirvana was too.[24] He stated that Nirvana was characterized by a state of activityless consciousness, distinct from the consciousness aggregate.
To Ajaan Mun, reaching this mode of consciousness is the goal of the teaching—yet this consciousness transcends the teachings. Ajaan Mun asserted that the teachings are abandoned at the moment of Awakening, in opposition to the predominant scholarly position that Buddhist teachings are confirmed at the moment of Awakening. Along these lines, Ajaan Mun rejected the notion of an ultimate teaching, and argued that all teachings were conventional—no teaching carried a universal truth. Only the experience of Nirvana, as it is directly witnessed by the observer, is absolute.

Ajaan Maha Bua's primary metaphor for Buddhist practice was that it was a battle against the defilements. Just as soldiers might invent ways to win battles that aren't found in military history texts, one might invent ways to subdue defilement. Whatever technique one could come up with—whether it was taught by one's teacher, found in the Buddhist texts, or made up on the spot—if it helped with a victory over the defilements, it counted as a legitimate Buddhist practice.

The mind (Pali: citta, mano, used interchangeably as "heart" or "mind" en masse), within the context of the Forest Tradition, refers to the most essential aspect of an individual, that carries the responsibility of "taking on" or "knowing" mental preoccupations.[note 14] While the activities associated with thinking are often included when talking about the mind, they are considered mental processes separate from this essential knowing nature, which is sometimes termed the "primal nature of the mind"

Gewaarzijn is in die zin synoniem met "primal nature of the mind", als gewaarzijn helder wordt (als het kennende weer gescheiden is van de mentale processen), dan kan met dit gewaarzijn gezien worden, dan kan hiermee direct, zonder omweg van het denken en bewustzijn, heel het ontstaan van de schakels gezien worden, behalve de eerste, daarvoor moet de citta ook zijn eigen aard nog kennen.

Dit alles staat ook niet in de pali sutta's, het is een moderne manier en directe manier van hetzelfde aan te wijzen als wat de Boeddha aanwees, maar gewoon op een heel andere manier. Verwerp het gerust allemaal, je hebt het niet nodig, maar doe er dan ook geen uitspraken meer over. Dan kan iedereen rust vinden, jij en ik, en ook Amitabha die hier zo moe van wordt en waarschijnlijk hij niet alleen.


« Laatst bewerkt op: 05-12-2019 18:05 door Dorje »

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1236
Re: tanha en upadana en zuivering
« Reactie #14 Gepost op: 05-12-2019 17:57 »
Ineens schoot me de term 'ongevestigd bewustzijn' op de fiets te binnen, toen ik nadacht over wat Dorje beschrijft.

Na wat zoeken kwam ik dit in deze sutta tegen:

https://suttacentral.net/sn22.53/nl/loosbroek

Ik vermoed dat gewaarzijn dus eigenlijk verwijst naar dat type bewustzijn dat op basis van een gebrek aan genot/verheugenis/verlangen bij wat het ervaart ook niet groeit en toeneemt in wat het ervaart.

Dat bewustzijn vertaalt Bodhi als "unestablished consciousness".
In Pali schijnt dit te verwijzen naar appatitthita vinnana.

Het is als het ware een bewustzijn dat weliswaar aanraakt wat het ervaart, gewaar is, kent, als het ware, maar door gebrek aan verheugenis erbij, groeit het ook niet verder dan een enkel aanraken, gewaarzijn. Het kleeft er niet aan vast en groeit niet op de basis van wat het ervaart.

Oef! Ja, dat kan er voor door.

Bodhi zegt hierover in SNI noot 174 ook: "...I think it would be wrong to interpret the sutta as saying that after his parinibbana the arahant's consciousness persists in some mode that can only be described as unestablished".

Zeker, unestablished consciousness is nog steeds gecondtioneerd, zit nog steeds in de 12 schakels.


Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1236
Re: tanha en upadana en zuivering
« Reactie #15 Gepost op: 05-12-2019 17:59 »
@Puntje,

Fijn dat je er nog steeds bent!


Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3511
Re: tanha en upadana en zuivering
« Reactie #16 Gepost op: 05-12-2019 18:50 »
Het zit denk ik subtiel in elkaar.

Gerichtheid vat ik op als een mentale activiteit dat je kunt duiden als een uitgaat naar...

De geest moet eerst ergens naar uitgaan, op aansturen, als het ware, zich op gaan orienteren, namelijk uitgaan naar het zintuiglijk object dat zich aandient bij een bepaalde zintuiglijke poort (=ook mentaal), om het uberhaupt bewust te kunnen worden.

Dit moment wordt in de Abhidhamma behandeld als five-sense-door adverting consciousness (pancadvaravajjana citta). Je kunt je dit zo voorstellen: Er ligt een man onder een boom te slapen. Ineens valt er een mango uit de boom naast zijn oor. Dee man wordt wakker, richt zijn aandacht naast zich, waar het geluid vandaan kwam, en ziet dat er een mango gevallen is.

Zoiets gebeurt ook in de geest. Steeds wordt de geest wakker geschud, als het ware, door zintuiglijke objecten die zich aandienen via een zintuiglijke poort. De geest gaat daar dan naar uit, en dan kan het bewustworden. Er ontstaat op dat moment van bewustworden, vinnana. Als het object via de oog poort kwam ontstaat visueel bewustzijn. Als het object via de oor poort kwam ontstaat auditief bewustzijn etc.

Het is dus ergens onvermijdelijk dat bij gewaarworden er ook gerichtheid is want de geest gaat uit naar wat zich via de zintuiglijke poorten aandient, en dan ontstaat primair gewaarwordend bewustzijn. (ook dit is trouwens wel voorwaardelijk).

Het visueel bewustzijn zelf is niet gericht maar gewoon visueel bewustzijn en de fase van gerichtheid is
pancadvaravajjana citta moment. Maar het is wel logisch dat je denkt dat bewustzijn en gerichtheid hetzelfde is omdat ze zo nauw aan elkaar verwant zijn. Het zijn bijna identieke momenten.

Maar goed, hiervoor hebben we ook een ultieme gids (Boeddha) nodig om dit echt goed te zien en dingen goed uit elkaar te kunnen houden.

Siebje, de enige gek met een denk-gebrek.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1236
Re: tanha en upadana en zuivering
« Reactie #17 Gepost op: 05-12-2019 19:24 »
Iedereen heeft het en als het 'er door heen schijnt' dan schijn je in boeddhistische zin verlicht te zijn.
(Waar ik het niet mee eens ben.)

Nee hoor, je bent in boeddhistische zin maar verlicht als de gecondtioneerderheid van gewaarzijn zelf gerealiseerd is. 
Maar daar ben je het ook niet mee eens.
:D

Boeddhistische verlichting gaat dus nog een stap verder dan waar jij het eens mee kan zijn, niet omgekeerd! Dat is de clue.


Offline .

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 369
  • Op de plaats van de wond schijnt het licht.
Re: tanha en upadana en zuivering
« Reactie #18 Gepost op: 05-12-2019 20:07 »


Siebje, de enige gek met een denk-gebrek.

Siebje, de enige met een denk-te veel. Niet gebrek.  Waar ik tracht zo simpel mogelijk te schrijven, daar tracht jij het omgekeerde.  Met als gevolg dat je je verliest in de details.  Nog een keer: doe het niet-doen en je zit al in gewaarzijn!  Maar de mens verdoet zijn tijd met 'doen'.

Offline .

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 369
  • Op de plaats van de wond schijnt het licht.
Re: tanha en upadana en zuivering
« Reactie #19 Gepost op: 05-12-2019 20:17 »
Iedereen heeft het en als het 'er door heen schijnt' dan schijn je in boeddhistische zin verlicht te zijn.
(Waar ik het niet mee eens ben.)

Nee hoor, je bent in boeddhistische zin maar verlicht als de gecondtioneerderheid van gewaarzijn zelf gerealiseerd is. 
Maar daar ben je het ook niet mee eens.
:D

Boeddhistische verlichting gaat dus nog een stap verder dan waar jij het eens mee kan zijn, niet omgekeerd! Dat is de clue.

Mijn stelling was en blijft dat men verlicht wórdt en dat heeft niets, noppes, nada met gewaarzijn van doen.
Wat niet weg neemt dat men in de geest kan zoeken wat daar allemaal wel of niet gebeurd.
Gewaarzijn is een startpositie voor de verloochening en vergetelheid van 'ik ben'.

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3511
Re: tanha en upadana en zuivering
« Reactie #20 Gepost op: 05-12-2019 21:01 »


Siebje, de enige gek met een denk-gebrek.

Siebje, de enige met een denk-te veel. Niet gebrek.  Waar ik tracht zo simpel mogelijk te schrijven, daar tracht jij het omgekeerde.  Met als gevolg dat je je verliest in de details.  Nog een keer: doe het niet-doen en je zit al in gewaarzijn!  Maar de mens verdoet zijn tijd met 'doen'.

Het gaat er niet om wat ik wel of niet begrijp. Ga je er ook al helemaal in mee? In Dorjes waanzin?

Jij ziet te weinig details maar je wilt ook niks meer leren want je wilt behandeld worden als leraar en niet als leerling. Dorje net zo.









Offline .

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 369
  • Op de plaats van de wond schijnt het licht.
Re: tanha en upadana en zuivering
« Reactie #21 Gepost op: 05-12-2019 21:35 »


Het gaat er niet om wat ik wel of niet begrijp. Ga je er ook al helemaal in mee? In Dorjes waanzin?

Jij ziet te weinig details maar je wilt ook niks meer leren want je wilt behandeld worden als leraar en niet als leerling. Dorje net zo.

Ik heb diverse spirituele richtingen bezocht.  In één van hen waren geen meesters of leerlingen aanwezig.
Dat beviel mij wel.  Ik heb mijzelf benoemd tot eeuwige leerling.  Maar het staat een ieder vrij om een oordeel over mij te vormen.

Het gaat er inderdaad niet om wat Sieb wel of niet begrijpt, dat begrijp je goed!
Omdat we het niet over zaken hebben die men kan begrijpen.
Het gaat meer om een negatie van begrijpen.
We kennen de werkelijkheid via begrippen.
Een boom is geen paard en zo objectiveren we onze werkelijkheid en gaan er in op en denken zo tot begrijpen te komen.  En in die wereld van objecten kan de onrustige geest tot in het eeuwige ronddolen.

De vraag is: hoe verlos je jezelf uit die wereld die we zo goed kennen?
Een deel van het antwoord is ontsnappen uit 'waaromheid'.
Daarmee betreedt men de 'isheid'.
Praktisch: er zijn lusten in de mens, bijvoorbeeld de seksuele lust.
Bij het verlaten van de waaromheid en het betreden van de isheid is de seksuele lust geen probleem of bezoedeling.

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3511
Re: tanha en upadana en zuivering
« Reactie #22 Gepost op: 06-12-2019 00:12 »
Volgens de Pali overlevering onderwees de Boeddha dat begoocheling niet ten einde is als je dit of dat meegemaakt hebt, of dit en dat gezien hebt, dit of dat ervaren hebt, maar als de asava's zijn beëindigd bij jezelf.

Seksuele drift behoort tot de asava's. Een op de juiste manier bevrijde geest heeft geen driften meer, seksueel niet, geen bestaansdrift, geen doodsdrift, uberhaupt geen driften meer.





Offline .

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 369
  • Op de plaats van de wond schijnt het licht.
Re: tanha en upadana en zuivering
« Reactie #23 Gepost op: 06-12-2019 09:47 »
Asava betekent zoiets als hunkering, misschien een dwingende hunkering.
In de oorspronkelijke staat kan de seksuele drift gezien worden.
(Anders zou voortplanting of een huwelijk onmogelijk worden)
Wat verdwijnt is de hunkering.   Door niet te doen.  (=niet toe geven aan de hunkering, maar alle natuurlijke driften welke uit de evolutie voortkomen gewoon te laten zijn.)

Dan zit je in de 'isheid'.  De innerlijke, tille toeschouwer neemt de geslachtsdrift waar en je bemerkt dat het 'ik' de hunkering opwekt.  De hunkering dooft uit bij juiste beoefening, de geslachtsdrift blijft behouden.  Zo ontstaat er een vrijheid om seksuele betrekkingen aan te gaan.  Immers, men zou in een huwelijk de partner schade berokkenen als seksuele driften afwezig zouden zijn.  Indien juist beleeft is de seksuele beleving een zegen voor het huwelijk, mits beide partners over vrijheid beschikken.
« Laatst bewerkt op: 06-12-2019 10:02 door . »

Offline .

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 369
  • Op de plaats van de wond schijnt het licht.
Re: tanha en upadana en zuivering
« Reactie #24 Gepost op: 06-12-2019 10:01 »
We zouden hunkering ook kunnen vertalen als willen.
En je kan 'willen' specificeren in: ik wil seks, ik wil (meer) geld, ik wil status, ik wil dit, ik wil dat.
Willen resulteert in 'doen'.  Willen en handelen staan niet los van elkaar.
De oplettende leerling zal bemerken dat het opgeven van de wil, een algemene zaak is.
Het gaat niet om wát men wil, maar dát men wil!

Er is een tijd geweest dat ik in een seizoen zoals waar we nu in zitten, ik hevig verlangde naar het voorjaar.
Ik wilde zon, warmte!  Met het opgeven van de wil heb ik me gericht op zaken welke in het liefste wilde.
Dat was geen ander seizoen natuurlijk.  In dat proces van opgeven deed ik achteraf de constatering dat ik niet meer een ander seizoen wilde.  Het was verdwenen zonder dat ik me er op gericht had.

Specificatie is dus mijn inziens zinloos.  Het gaat er om wat jij als individu graag wilt.
Hunker je naar spirituele wijsheid?  Jammer voor je, het is uitgerekend de hunkering (het willen) wat die wijsheid in de weg staat.  Daarom is kennismaking met die innerlijke, stille toeschouwer ook zo belangrijk.  Die neemt je aan de hand, want die ben je zelf als in een niet-zelf.

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3511
Re: tanha en upadana en zuivering
« Reactie #25 Gepost op: 06-12-2019 12:04 »
Een arahant en Boeddha zijn volgens de overlevering niet in staat tot seks.

Aansluitend bij wat je zegt: De sutta's maken glashelder dat er een proces van omkeren dient plaats te vinden in jezelf. Van onze gebruikelijke obsessie voor, liefde voor, belangstelling voor, verheugenis in al het geconditioneerde, naar ongeconditioneerde.

Deze omslag is cruciaal en onderwerp van eindeloos veel sutta's.

Wij hebben doorgaans veel passie voor het geconditioneerde, dat blijkt wel uit seksuele lust of uit zintuiglijke verlangens in algemene zin, of drang om jezelf te manifesteren, te discussiëren etc. Een passie voor worden.

Wezens verlustigen zich doorgaans in worden, zag de Boeddha. Diezelfde verheugenis in worden, begeerte, is eigenlijk waarom de edele waarheid van de beëindiging van lijden door wezens niet wordt gerealiseerd. De Boeddha zag dat wezens zich zo erg verlustigen in worden, dat hij zich ontmoedigd voelde om zelfs maar te gaan onderwijzen toen hij eenmaal volledig verlicht was geworden. Het bestaan lijkt voor wezens niks anders dan te draaien om worden. Die ontmoediging heb jij ook bij mij, Dorje ook.

Driften, hunkeringen, verlangens zijn alleen maar het resultaat van onze verheugenis in worden over eindeloos veel levens opgebouwd. En nu zitten we in de situatie dat dat potentieel van wordingsdrift, wat eigenlijk een wilspotentieel is,  bij onszelf heel sterk is. En dat ervaren we allemaal als ons onvermogen gewoon eens vredevol te zijn, niet gejaagd, niet aangedaan, niet gestresst. Altijd maar weer komt die wordingsenergie op, die drang of drift. Dat tekent gewoon dat we zoveel hebben geinvesteerd in worden en weinig in Nibbana.

Lust, seksuele drift is gewoon ook een opgebouwd wilspotentieel dat onder bepaalde voorwaarden in jezelf rijpt (kamma-vipaka). Dan ervaar je die lust, dat wilspotentiaal, die drift. Dit zou niet aanwezig zijn bij jezelf als het niet over vele leven is opgebouwd in jezelf.

En het is opgebouwd omdat je in vele vele levens daar ook voordeel in zag, heil in zag, iets goeds in zag, iets wat je gelukkig zou maken, goed zou doen etc. Altijd is dat willen verbonden met het zien van heil, voordeel, geluk. 

Dit is nu hoe we NU zijn. Zo zitten we nu in elkaar, jij ook, Dorje ook, iedereen.

Nadat de Boeddha zag dat niet alle wezens zo obsessief zijn gericht op worden, iets willen ervaren, dit of dat willen voelen, zien, worden, begon hij toch te onderwijzen. 

Hoe keer je dit nu om? Die orientatie en obsessie met worden? Hoe maak je wezens duidelijk dat dit niet de weg is die beschermt, die heil brengt, die leidt tot welzijn?

De Boeddha zag duidelijk in dat wezens dan eerst ook de nadelen moeten leren zien van het worden. Dit is de eerste edele waarheid. Het lijden. Het worden maakt geen einde aan lijden. Wat stuurt worden aan?
Instinctieve diep gewortelde wil of driften. Dit is de tweede edele waarheid. Wat is de beeindiging van lijden? Als de wordingsdruk van de diepe aanwezige driften, helemaal verdwenen is in jezelf. Wat is de weg hier naar toe? In kort, het edele achtvoudige Pad.

Een aantal belangrijke zaken over dit Pad:

als wezens niet de nadelen inzien van wording, van het verlangen naar aangename smaken, fijne seksuele gevoelens etc etc. zal er sowieso niks veranderen. Ze zullen gewoon doorgaan met wat ze altijd deden, als een verslaafde, verslaafd aan begeerten, geknecht door begeerten, voortgedreven door de onwetendheid dat worden tot heil, tot geluk, welzijn en bescherming leidt. Dus Boeddha onderwees uitvoerig over de nadelen en gevaren en consequenties van deze onwetende manier van zoeken naar welzijn.

Verder, in wezens dient een omslag plaats te vinden van een belangstelling voor het geconditioneerde naar het ongeconditioneerde. De Boeddha besprak dus ook Nibbana. Het ongeconditioneerde als de werkelijke veilige haven, bescherming, vrede, vrijheid. Wezens moeten het ongeconditioneerde ook zien. Een Boeddha doet wezens ontwaken. Natuurlijk moeten die wezens dat zelf doen maar in veel van zijn toespraken ontwaakten wezens.

De Boeddha gaf vooral ook de instructie mee om alle geconditioneerde verschijnselen die aan de geest verschijnen, de reflecties, te zien als: vergankelijk, lijden, een ziekte, een puist, een pijn, ellende, aandoening, wezensvreemd, desintegrerend, leeg en niet-zelf. Dit zijn de uitwerkingen van anicca, dukkha en anatta, de drie kenmerken van het geconditioneerde.

Dit is vooral om de gebruikelijke obsessie en liefde voor die reflecties te verminderen. Want met al die passie voor het geconditioneerde zal er niks veranderen. Het moet aan de geest glashelder worden dat er geen enkele winst of voordeel of bescherming te verwachten valt van gehechtheid aan het geconditioneerde. Dit besef, deze wijsheid, moet groeien en de Boeddha beschreef verschillende fasen hierin. Een sotapanna begrijpt dit al goed maar een arahant pas volmaakt.

Als geest zijn passie (voorkeur, afkeer, drift) verliest voor wat het ervaart, keert ie vanzelf in zichzelf terug, als het ware. Dit bespreekt de Boeddha als het binnengaan van de poort van het ongeconditioneerde. "Hij keert zijn geest weg van die verschijnselen en richt zich aldus op het doodloze element: ‘dit is vredevol, dit is subliem, dat is, het verstillen van alle activiteiten, het loslaten van alle toe-eigeningen, de vernietiging van gehechtheid, hartstochtloosheid, beeindiging, Nibbana".

Als alle gehechtheid is verdwenen, is tanha verdwenen, is lobha, dosa, moha, anusaya, asava en komt in de geest kennis op van diens bevrijding.

Je ziet dat dit moet komen van het afleggen, het afdanken, prijsgeven van onze gebruikelijke obsessie met, passie voor het geconditioneerde. Het evolueert vanzelf. Vanzelf krijg je bij het prijsgeven van al die wordingsdrift ook meer een gevoel van welbehagen in jezelf. En zo stimuleert alles elkaar. Er ontstaat meer wijsheid, meer mindfulness etc etc. Het Pad komt tot ontwikkeling.

Dit om een indruk te geven.

Jij verwoord zaken op jouw manier. Dat is natuurlijk logisch bij mensen die zelf tot bepaalde ontdekking komen en geen leer volgen. Ik vind het echter belangrijk de leer van de Boeddha zoals overgeleverd via de Pali sutta's te belichten, en OOK de manier waarop zaken worden verwoord.



Offline .

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 369
  • Op de plaats van de wond schijnt het licht.
Re: tanha en upadana en zuivering
« Reactie #26 Gepost op: 06-12-2019 13:08 »
Het bestaan lijkt voor wezens niks anders dan te draaien om worden. Die ontmoediging heb jij ook bij mij, Dorje ook.



Voor mijzelf sprekend: wat ik gerealiseerd heb is "er is niets vooruit".  Dat is geen worden.  De wil is worden en daar heb ik het al over gehad.  Kennelijk ben ik dan geen Boeddha of aharant, want ik acht mijzelf nog steeds tot seks in staat.  Alleen lichamelijke beperkingen kunnen daar een einde aan maken.  Of er ooit seks gaat plaats vinden is van geen belang, want "er is niets vooruit".  En als er niets vooruit is, is er ook geen verheugenis ergens op.  Dienen er zich zaken aan die 'leuk' zijn dan gebeuren die en is er wederom "niets vooruit".

Dat is het werk van de stille toeschouwer: onbewogenheid.  Er is dan alleen zien wat er op een bepaald moment IS. (IS is hier het zijnde)  De stille toeschouwer geeft niet om seks.  De stille toeschouwer geeft niet om geld, geluk of bezit.


Een quote van Lal:

Citaat
When we think about something that happened in the past, the mind sends mind rays out and they bounce off that specific target in the  “nama loka” and the memory is reflected back.

Herinneringen worden terug gereflecteerd in de geest.  In het nama loka wordt alles opgeslagen zoals het individu het beleeft heeft.  En zo wordt alles weer terug gereflecteert.  Dat betekent sowieso dat er een stille toeschouwer is.  Bij iedereen!  De clou is alleen dat die stille toeschouwer niet 'mijn' is, ik bén het.  En jij bént exact dezelfde stille toeschouwer.

Omdat herinneringen terug reflecteren krijg je je herinneringen ook precies zo terug als je die zelf tot stand hebt gebracht.  Dat is een vicieuze cirkel.  Dat behoudt de mens in de sfeer van bezoedelingen.  En de innerlijke toeschouwer zelf heeft geen mening, geen oordeel, niks!  Hij is als een camera, hij registreert alles exact zoals Sieb het beleeft.  Maar als Sieb stopt met 'doen', dan komt Sieb in diezelfde onbewogenheid terecht.

En dan nog iets.  Stel je eens voor dat die stille toeschouwer Sieb's hele leven zoals Sieb die ervaart op een nationale televisie zender zou uitzenden waar 'iedereen' naar kijkt.  Wat zou dat met jou doen?  Daarom zegt het geweten van de mens ook om bepaalde dingen niet te doen.  Stel dat ik stiekem iets mee pik uit de supermarkt en heel Nederland (en in België Dorje) kijkt mee, zou ik me dan niet schamen?  Innerlijk weet ieder mens dat er 'meegekeken' wordt.  Anders dan ben je gewetenloos.

Maar in de wereld zonder grenzen is er geen 'iedereen' of ik of jij.  Daar is wel individualiteit maar geen zelf(zucht).  De daden worden gedaan, maar er is niemand die ze doet.  De (mis)daden worden mij  aangedaan, maar het lijkt niet alsof het 'mij' betreft.  Er is geen goed of kwaad, maar mededogen en oordeelloosheid.  Je speelt je rol in het verhaal als individu met of zonder seks.  Er is niets vooruit, alles is zoals het is.  In de kern is het van een dermate eenvoud dat het onbegrijpelijk is dat maar weinigen het zien.
« Laatst bewerkt op: 06-12-2019 13:10 door . »

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3511
Re: tanha en upadana en zuivering
« Reactie #27 Gepost op: 06-12-2019 17:10 »
Jij lijkt uit-ontwikkelt, sorry, maar dat kan ik niet anders dan wantrouwen. Het gaat niet om jou persoonlijk.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1236
Re: tanha en upadana en zuivering
« Reactie #28 Gepost op: 06-12-2019 17:12 »
Jij ziet te weinig details maar je wilt ook niks meer leren want je wilt behandeld worden als leraar en niet als leerling. Dorje net zo.

Een leraar is iemand die helemaal is aangekomen, gezien ik mij helemaal niet als aangekomen zie, kan ik ook geen leraar zijn en wil ik ook zo niet behandeld worden. Het liefst wordt ik behandeld zoals ik iedereen ook behandel: delen, inspireren, confronteren.

Ik loop hier voortdurend te leren, nog maar net heb ik geleerd dat de benadering van Lal even valabel is dan de benadering die mij genegen is, en ik iedereen hier door de strot aan het duwen ben (heb ik ook geleerd), en dit heb ik geleerd van jou, passievolle vrucht!

Ik heb geleerd dat dit ongepast is, en ja, zelfs gevaarlijk. Dus ik laat het los. Maar jij kan mij niet loslaten, Passiebloem. Je blijft moeite hebben met wat ik leer van jou, omdat het niet lijkt overeen te komen met wat je wel zou willen dat ik van je leer. Je zou het liefst hebben dat ik ben zoals jij, met dezelfde zaken worstel als jij, maar dan zou ik niets meer van jou te leren hebben en jij niets meer van mij.

Voor ik hier kwam keek ik neer op Theravada, nu kijk ik er vol bewondering naar op, ook dat heb ik hier geleerd. Ik heb geleerd, van jou, dat Theravada ook een directe benadering heeft, dat wist ik vroeger niet, en ik heb geleerd dat het eigenlijk niet in tegenspraak is met de klassieke benadering, hoewel het soms zo wel lijkt.

Ik leer hier ontzettend veel, voornamelijk van jou, maar blijkbaar niet de dingen die je zo graag zou willen dat ik leer van jou. Is het daarom dat je mij ervaart als iemand die als een leraar wil behandelt worden, omdat ik leer door te assimileren met wat mij al helder is, en niet door te verwerpen wat al helder is en dit in te wisselen met wat voor jou helder is?

Ik leer niet door te verwerpen, ik heb Theravada niet verworpen, maar er open voor gestaan, en kijk wat het mij opgeleverd heeft. Ik verwerp jou niet, ik heb altijd opengestaan voor jou, en jouw Siebistische redevoering, en zo heb ik heel veel van je kunnen leren. Jouw redevoering brengt mij tot de ontdekking dat wat jij zegt en ik zeg eigenlijk niet zo verschillen, alleen soms heel anders verwoord is, en in die zin stap ik niet af van wat ik al ontdekt heb, maar begrijp ik het nog beter of kan er nog beter uitdrukking aan geven (al zal niet iedereen hier akkoord mee gaan), waardoor jij steeds maar gefrustreerder lijkt te geraken omdat ik niet afstap wat voor mij kraakhelder is. Krijg je daarom het gevoel dat ik leraar wil zijn, omdat ik blijf bij wat voor mij al helder is? Omdat ik maar niet wil leren van jou dat wat voor mij helder is eigenlijk pure begoocheling is?

Wij kunnen veel leren van elkaar, Passiebloem, we hoeven daarvoor geen leraar voor elkaar te zijn, gewoon leren van elkaars andere benadering en dat kan maar als we open kunnen staan voor elkaar. Openstaan heeft twee partijen nodig.



Offline .

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 369
  • Op de plaats van de wond schijnt het licht.
Re: tanha en upadana en zuivering
« Reactie #29 Gepost op: 06-12-2019 17:50 »
Jij lijkt uit-ontwikkelt, sorry, maar dat kan ik niet anders dan wantrouwen. Het gaat niet om jou persoonlijk.

Onderzoek dat wantrouwen, Sieb.  In mij is de wil afwezig, dat is eigenlijk het grootste gedeelte.
Dat betekent ook dat de wil afwezig is om jou te veranderen.  Je bent al precies goed zoals je bent want de enige die Sieb kan veranderen dat is Sieb.  Als jij er geen reden toe ziet, waarom zou ik dat dan wel doen?
Ik heb geen belofte gedaan om verlichting uit te stellen totdat alle levende wezens bevrijding en verlichting hebben gerealiseerd.  Ergo, verlichting verliest zijn betekenis is het land zonder grenzen.  De facto bestaat verlichting niet eens. Er is immers niemand meer om verlicht te zijn.

Offline .

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 369
  • Op de plaats van de wond schijnt het licht.
Re: tanha en upadana en zuivering
« Reactie #30 Gepost op: 06-12-2019 17:55 »
Overigens ben ik zeker niet uit-ontwikkelt.  Anders zou ik hier niet zijn.  Wat ik doe is dat wat ik gerealiseerd heb in een boeddhistisch perspectief plaatsen. Vergelijk het met het bekijken van een huis.  Hetzelfde huis kan je uit vele invalshoeken bekijken.  Toch blijft het hetzelfde huis. Dat vind ik persoonlijk wijsheid: niet blijven hangen in dezelfde riedeltjes.  Daarnaast is het land achter de spiegel een interessant land.  Wat mij betreft beginnen er weer nieuwe verkenningen.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1236
Re: tanha en upadana en zuivering
« Reactie #31 Gepost op: 06-12-2019 18:03 »
In mij is de wil afwezig, dat is eigenlijk het grootste gedeelte.
Dat betekent ook dat de wil afwezig is om jou te veranderen.  Je bent al precies goed zoals je bent want de enige die Sieb kan veranderen dat is Sieb.  Als jij er geen reden toe ziet, waarom zou ik dat dan wel doen?
Ik heb geen belofte gedaan om verlichting uit te stellen totdat alle levende wezens bevrijding en verlichting hebben gerealiseerd.  Ergo, verlichting verliest zijn betekenis is het land zonder grenzen.  De facto bestaat verlichting niet eens. Er is immers niemand meer om verlicht te zijn.

@Passiebloem,

Dat je iemand die zijn eigen eigenwaan niet ziet wantrouwt, dat is wel perfect valabel. Zo iemand is boeddhistisch gezien geen licht voor de wereld.

Ik kan ook geen licht zijn voor de wereld, want ik ben ook nog vol eigenwaan, maar ik zie dit tenminste. Waar ik niet mee zeg dat ik daarom beter te vertrouwen ben.
:D




Offline .

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 369
  • Op de plaats van de wond schijnt het licht.
Re: tanha en upadana en zuivering
« Reactie #32 Gepost op: 06-12-2019 19:55 »




Ik kan ook geen licht zijn voor de wereld, want ik ben ook nog vol eigenwaan, maar ik zie dit tenminste.

Het is onmogelijk om dat te zien, Dorje.  Daar vergis je je in.  De wereld spiegelt in de waarnemer.
Wie wantrouwig is (zijns-positie) ziet wantrouwen in zijn medemens.  Denk maar eens aan complotdenkers.
Hier schrijven dat je nog vol met eigenwaan bent, betekent een gekunstelde bescheidenheid waarin je eigenwaan oordeelt en zodoende niet in staat bent om eigenwaan bij een ander te herkennen.  M.a.w. je ziet eigenwaan in de ander, maar het is de spiegeling van je eigen eigenwaan.

Kortom, je meet nog steeds met een maat.  Maat is de weegschaal van het oordeel en met de maat waarmee jij anderen meet zul je weder gemeten worden. Maat is ook dátgene wat in de leegte verschijnt....  Als zijnspositie: ik bén wantrouwig, ik héb eigenwaan.  Dat laatste is 'mijn' maken.
« Laatst bewerkt op: 06-12-2019 19:57 door . »

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3511
Re: tanha en upadana en zuivering
« Reactie #33 Gepost op: 06-12-2019 19:58 »
In mij is de wil afwezig, dat is eigenlijk het grootste gedeelte.
Dat betekent ook dat de wil afwezig is om jou te veranderen.  Je bent al precies goed zoals je bent want de enige die Sieb kan veranderen dat is Sieb.  Als jij er geen reden toe ziet, waarom zou ik dat dan wel doen?
Ik heb geen belofte gedaan om verlichting uit te stellen totdat alle levende wezens bevrijding en verlichting hebben gerealiseerd.  Ergo, verlichting verliest zijn betekenis is het land zonder grenzen.  De facto bestaat verlichting niet eens. Er is immers niemand meer om verlicht te zijn.

@Passiebloem,

Dat je iemand die zijn eigen eigenwaan niet ziet wantrouwt, dat is wel perfect valabel. Zo iemand is boeddhistisch gezien geen licht voor de wereld.

Ik kan ook geen licht zijn voor de wereld, want ik ben ook nog vol eigenwaan, maar ik zie dit tenminste. Waar ik niet mee zeg dat ik daarom beter te vertrouwen ben.
:D

Met mij net zo.


Offline .

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 369
  • Op de plaats van de wond schijnt het licht.
Re: tanha en upadana en zuivering
« Reactie #34 Gepost op: 06-12-2019 20:02 »
Interessant, ik lees elders: "In India lijkt het concept maät sterk overeen te komen met dat van de dharma: de natuurlijke orde die in stand dient te worden gehouden."  Voor de duidelijkheid, maät komt uit het oude Egypte.
Maar we kennen het uiteraard ook uit de bijbel.  Zo zie je maar dat 'dat' van alle tijden en volkeren is.

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3511
Re: tanha en upadana en zuivering
« Reactie #35 Gepost op: 06-12-2019 20:11 »
Jij lijkt uit-ontwikkelt, sorry, maar dat kan ik niet anders dan wantrouwen. Het gaat niet om jou persoonlijk.

Onderzoek dat wantrouwen, Sieb.  In mij is de wil afwezig, dat is eigenlijk het grootste gedeelte.
Dat betekent ook dat de wil afwezig is om jou te veranderen.  Je bent al precies goed zoals je bent want de enige die Sieb kan veranderen dat is Sieb.  Als jij er geen reden toe ziet, waarom zou ik dat dan wel doen?
Ik heb geen belofte gedaan om verlichting uit te stellen totdat alle levende wezens bevrijding en verlichting hebben gerealiseerd.  Ergo, verlichting verliest zijn betekenis is het land zonder grenzen.  De facto bestaat verlichting niet eens. Er is immers niemand meer om verlicht te zijn.

Ik geloof niet dat het zo werkt. Ook al heb jij gerealiseerd dat je "niets" bent, dat op zichzelf is niet bevrijding. Bevrijding begint wanneer die realisatie zo doorwerkt in lichaam, spraak en geest dat bepaalde neigingen bij jezelf verdwijnen of afzwakken. Dit wordt allemaal in detail beschreven.
Op het anagami stadium bijvoorbeeld, een zeer vergevorderd stadium, komt in iemand bijvoorbeeld geen zintuiglijk verlangen meer op en is elk spoortje vijandigheid, haat, afkeer, verdwenen. Zo beschrijven de teksten de vruchten van beoefening.

Ik ben trouwens wel benieuwd naar de meningen van deelnemers hier of jullie denken dat de Boeddha-Dhamma leidt tot de beeindiging van alle wil. Heeft een Boeddha geen wil meer?

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3511
Re: tanha en upadana en zuivering
« Reactie #36 Gepost op: 06-12-2019 20:27 »
Overigens ben ik zeker niet uit-ontwikkelt.  Anders zou ik hier niet zijn.  Wat ik doe is dat wat ik gerealiseerd heb in een boeddhistisch perspectief plaatsen. Vergelijk het met het bekijken van een huis.  Hetzelfde huis kan je uit vele invalshoeken bekijken.  Toch blijft het hetzelfde huis. Dat vind ik persoonlijk wijsheid: niet blijven hangen in dezelfde riedeltjes. 

Duidelijk.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1236
Re: tanha en upadana en zuivering
« Reactie #37 Gepost op: 06-12-2019 21:32 »
Het is onmogelijk om dat te zien, Dorje.  Daar vergis je je in.  De wereld spiegelt in de waarnemer.
Wie wantrouwig is (zijns-positie) ziet wantrouwen in zijn medemens.  Denk maar eens aan complotdenkers.
Hier schrijven dat je nog vol met eigenwaan bent, betekent een gekunstelde bescheidenheid waarin je eigenwaan oordeelt en zodoende niet in staat bent om eigenwaan bij een ander te herkennen.  M.a.w. je ziet eigenwaan in de ander, maar het is de spiegeling van je eigen eigenwaan.

Kortom, je meet nog steeds met een maat.  Maat is de weegschaal van het oordeel en met de maat waarmee jij anderen meet zul je weder gemeten worden. Maat is ook dátgene wat in de leegte verschijnt....  Als zijnspositie: ik bén wantrouwig, ik héb eigenwaan.  Dat laatste is 'mijn' maken.

Puntje,

De stille getuige heeft geen oordeel, dus ook niet over valse of niet-valse bescheidenheid, maar de stille getuige kan zichzelf niet zien, dus ook zijn eigen waan niet, nl. de waan blijvend te zijn. Zolang de stille getuige zijn eigen aard niet kent (dat is iets anders dan zichzelf te zien), nl. dat het ook geen blijvende essentie heeft, dat het ook maar komt en gaat, blijft de stille getuige vervallen in puntje's eigen waan. Daarom is er geen bevrijding van waan, zonder in te zien dat wat men ten diepste is ook komt en gaat, dat er niets blijvends aan is.

Als dit niet gezien is en de impuls er ook niet is om dit te zien, zal  de stille getuige nooit zijn ware aard kennen, en zal de eigenwaan van puntje ook nooit gezien worden. Telkens puntje verschijnt, kijkt puntje dan mee met de stille getuige (eigenwaan), en kan het zijn eigenwaan dan ook niet vinden. In die zin heb je gelijk: het is onmogelijk voor puntje die meekijkt met de stille getuige om dat te zien. Maar het is niet onmogelijk dat te zien. Het is mogelijk als de stille getuige zijn eigen aard onderzoekt (dat is iets anders dan dat de stille getuige kijkt naar zichzelf, dat kan het niet).

Eerst en vooral hoeft er geen oordeel te zijn over eigenwaan, oordelen maken juist dat men niet meer kan kijken. Het niet meer oordelen over de eigen waan is dus geen valse bescheidenheid, maar juist een openstellen voor de realiteit zoals die is en enkel zo kan de eigenwaan van puntje gezien worden en als de eigenwaan van puntje gezien is zonder het te veroordelen, dus door de stille getuige, zonder dat puntje meekijkt (anders kan het niet gezien worden), dan en pas dan kan de stille getuige ook de aard van zijn eigen waan gaan ontdekken.

Al dat gemeet gedoe, en gespiegel gedoe is alleen maar een slimme truck van eigenwaan om zichzelf niet te hoeven onthullen. Op die manier kan het altijd alles van zich af blijven schuiven, tot in de eeuwigheid.
 
Je hoeft het niet van mij aan te nemen, ik heb dit niet gerealiseerd, neem het gewoon aan van meesters die het wel gerealiseerd hebben en niet voor niets er naar wijzen, en durf te zien dat uw weerstand tegen dat aspect van wat ze aanwijzen, gewoon weerstand is, eigenbehoud is, zonder het te veroordelen, want dan kan het niet gezien worden.

Durf echt bescheiden te worden, niet vals zoals ik.

« Laatst bewerkt op: 06-12-2019 21:50 door Dorje »

Offline .

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 369
  • Op de plaats van de wond schijnt het licht.
Re: tanha en upadana en zuivering
« Reactie #38 Gepost op: 07-12-2019 00:08 »
Dorje, ik heb al eerder geschreven : ik heb liefde voor de waarheid.
Kennelijk ben je nog niet zo ver om te zien dat 'de wereld' zich spiegelt in jouw bewustzijn.
Wie op enig moment in staat is om zich van het stof van zijn spiegel (bewustzijn) te verwijderen gaat dingen 'zien' die tot dusver onzichtbaar waren.  Dan is het bewustzijn leeg.  (Niet boeddhistisch leeg)
Je mag dat afdoen als eigenwaan, dat maakt me niet uit.
Kennelijk zijn die meesters waar jij naar verwijst minder 'verlicht' dan je denkt.
Dat vind ik tevens het probleem met boeddhisme of andere verlossingsleren.
De leerling is niet in staat om een meester te herkennen.
Wat jij omschrijft als 'verlichting' is in mijn optiek slechts het eerste stapje.
Je bent dus niet verkeerd bezig, hou je vast aan die stille getuige.
Die brengt jou verder, dat schept vertrouwen van binnen uit, enz enz.

In de mystiek gaat het er om om jezelf tot sterven te brengen.
Bij het boeddhisme is dat niet anders.  Zolang er nog gereflecteerd wordt is er nog 'iets vooruit'.
Maar de handicap van het boeddhisme is dat er een stip op de horizon is.
Die stip kan het einde van het lijden zijn of beëindiging van zintuigelijke verlangens.
Of weet ik veel wat.  Men denkt iets te moeten bereiken.  Het punt is juist dat er niks te bereiken valt.

Ik ben me al meer dan 30 jaar bewust van mijn eigen reflecterend vermogen.
Maar ook dan ben je niet direct 'verlicht'.  De reis kan lang duren.
Niet-reflecteren is niets reflecteren, dus ook niet een héél klein beetje.

Deze woorden reik ik je aan met liefde en zonder verwachtingen.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1236
Re: tanha en upadana en zuivering
« Reactie #39 Gepost op: 07-12-2019 09:46 »
De meester waar ik in de eerste plaats naar verwijs is de Boeddha zelf. Je komt wat je gerealiseerd hebt in een boeddhistisch perspectief plaatsen, geef je aan, maar je verwerpt het meest fundamentele van dat perspectief. Dit heeft eerder weg van het boeddhistisch perspectief te plaatsen in wat jij gerealiseerd hebt. En dat is nu net waar Boeddha naar verwijst als eigenwaan.

Eigenwaan dat zichzelf niet wil zien opereert door de eigen realisatie te verheerlijken en de realisaties van anderen te reduceren tot minder ver, niet zo verlicht, maar het eerste stapje, gehandicapteert om de echte realisatie te zien. De leerling is dan niet in staat om meester eigenwaan te zien.

Het mystieke jezelf tot sterven brengen is nochtans hetzelfde: wat dient er te sterven? Dat wat zijn eigen realisatie verheerlijkt en de ander, zijn realisatie minder, niet zo verlicht, maar het eerste stapje, een handicap vindt.

Het reflecteren is niet zozeer het probleem, de eigen reflecties weg reflecteren en zo in een ander zijn schoenen schuiven, zodat het eigen gereflecteer (minder ver, niet zo verlicht, handicap) niet meer gezien wordt, dat is het probleem.

Daarom beter dan jezelf vrij te wanen van reflectie, is jezelf niet weg te keren van je eigen reflectie. Jezelf niet weg te keren van je eigen waan. Enkel zo kan het niet-reflecteren (het wegvallen van de eigen waan) echt gerealiseerd worden in plaats van dat de waan dit gerealiseerd te hebben zichzelf in stand houdt door de reflectie steeds bij de ander te leggen: niet zo ver, niet zo verlicht, gehandicapteert.

Dat is het boeddhistisch perspectief, wat niet te plaatsen valt in de eigenwaan realisatie en dus verworpen wordt.

Je ziet het, of je kan/wil het niet zien.

Maar waarom blijf ik hier toch op hameren, hoewel het in feite zinloos is? Immers als eigewaan de locomotief al heeft bestegen, voor dat de intentie goed en wel gezet is om hier altijd geducht voor te blijven, is de trein al vertrokken en niet meer tegen te houden. Eigenwaan zal dan alles doen om de confrontatie met zichzelf af te wentelen, inclusief het gebruik van uitspraken die wel juist zijn, zoals "er valt niets te bereiken", maar in het eigen voordeel geinterpreteerd: "er valt niets te veranderen aan de positie van eigenwaan".

Omdat zij die nog niet die locomotief bestegen hebben, nog steeds in de positie zijn om de intentie om dit te willen doorzien wel nog duidelijk te plaatsen.

Het gevaar van het pad van direct inzien is dat dit tegenwoordig te grabbel ligt en door iedereen kan toegepast worden, zonder de juiste begeleiding. Iedereen kan autonoom tot diepere ontdekkingen komen, en de ontdekkingen zijn op zich echt en oprecht, maar als ze de juiste intentie missen, dan kunnen zij op zich bron worden voor heel wat misleiding.

De ontdekking dat "er niets te bereiken valt" is een oprechte en valabele ontdekking. De ontdekking van zuivere citta is een ontdekking van dat die citta al zuiver is, het kan niet zuiver gemaakt worden, noch kan het onzuiver worden. Wat echter niet ontdekt kan worden, als de juiste intentie niet gezet is, is dat de citta steeds opnieuw bedekt wordt door eigenwaan, zolang de eigenwaan niet met wortel en al is verwijderd, zal eigenwaan steeds weer deze citta die al zuiver is en zuiver zal blijven, blijven bedekken. M.a.w. om de citta in al zijn zuiverheid te laten schijnen in de wereld, is het wel nodig om de eigenwaan in de eerste plaats te zien, en door hem in wijsheid te zien en blijven zien, langzaam te ontwortelen.

M.a.w. er valt niet te bereiken dat de citta zuiver wordt, de citta is al zuiver, en deze moet dus niet bereikt worden, maar ontdekt worden. Eens deze ontdekt is, kan er wel bereikt worden dat de eigenwaan niet steeds terug voor de citta kruipt, of zich voor gaat doen als de citta. Als de intentie hiervoor stevig gezet is, zullen de trucken van eigenwaan gezien worden en kan dit zien ze langzaam ontwortelen.

Maar als de eigenwaan het oprechte inzicht "er valt niets te bereiken", in het eigen voordeel gaat interpreteren waardoor het zijn positie veilig kan stellen "er valt niets te veranderen aan de positie van eigenwaan", dan is hier niets meer tegen in te brengen, zelfs een hoog gerealiseerde leraar kan zo iemand niet meer van deze waan bevrijden. Alles wat er tegen ingebracht wordt immers afgeslaan met het oprechte, maar onnauwkeurig begrepen "er valt niets te doen". Probeer daar maar iets tegen in te brengen, onmogelijk.

Vandaar het belang van tijdig de juiste intentie te vestigen, en sterk te verankeren in jezelf.
En vandaar dat ik blijf door hameren, en ook in de hoop dat er toch nog enige opening is in puntje, maar ik vrees dat dit verloren hoop is. Puntje zal dit alles steeds kunnen verwerpen met de liefde voor zijn eigen waarheid.

Dit klinkt hard, maar is enkel met de beste bedoelingen, zo lijkt het mij toch, maar omdat wat lijkt daarom niet altijd zo is, zal ik dit blijven onderzoeken. Misschien is het ook gewoon maar een groot stuk eigenwaan, maar daarom doe ik mijn best om er niet van weg te kijken. En ik hoop voor jullie hetzelfde.

Tot slot wat meester Boeddha ons aangewezen heeft:

Citaat
Asmi-māna: lit.: 'I am'-conceit, 'ego-conceit', may range from the coarsest pride and self-assertion to a subtle feeling of one's distinctiveness or superiority that persists, as the 8th fetter samyojana, until the attainment of Arahantship or Nobility.

It falsely assumes an entity 'I' the be real and existent. It is based upon the comparison of oneself with others, and may, therefore, manifest itself also as a feeling of inferiority or the claim to be equal see: māna. It has to be distinguished from 'ego-belief' sakkāya-ditthi which implies a definite belief or view ditthi concerning the assumption of a self, personality or soul, and, being the 1st of the mental chains, which disappears at attainment of Stream-Entry sotāpatti. Even when the five lower mental chains have vanished in a Noble Disciple, there is still in him, with regard to the five groups of clinging, a slight remaining measure of the conceit 'I am', of the desire 'I am', of the latent tendency 'I am' see: S. XXII, 89. māna This is the root assumption of Egoism.







Offline .

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 369
  • Op de plaats van de wond schijnt het licht.
Re: tanha en upadana en zuivering
« Reactie #40 Gepost op: 07-12-2019 10:33 »
Waar niemand is kan ook geen eigenwaan meer zijn, Dorje.
De leer zet je dus aan tot oordelen en de maat nemen.
Enfin, de enige die Dorje kan bevrijden van Dorje is Dorje zelf.
Het ga je goed.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1236
Re: tanha en upadana en zuivering
« Reactie #41 Gepost op: 07-12-2019 11:35 »
Dat is waar, waar niemand is is er geen eigenwaan, nooit geweest (ook geen Dorje trouwens). Eigenwaan zit er gewoon bovenop, en is niet van plan te wijken.

Het was het proberen waard.

Het ga je goed niemand.




Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3511
Re: tanha en upadana en zuivering
« Reactie #42 Gepost op: 07-12-2019 12:40 »
Ik ben het wel met Dorje eens, voor wat het waard is.

Je kunt de kant opgaan van het ontkennen van een zelf. Met als gevolg dat je je op niks laat aanspreken. Ik ben er immers niet. Dus ook al doodt je een wezen, er was geen doener. Er is niemand verantwoordelijk te houden. Er is immers niemand thuis. Dus je bent nergens op aan te spreken. Dit staat mijlenver van de Boeddha-Dhamma.

Precies om deze reden onderwijst Gampopa volgens mij ook dat het heel belangrijk is wijsheid te koppelen aan een Pad, aan methode, want anders ontwikkel je jezelf niet als mens, als persoon, als individu, en wordt wijsheid 1 ding, en jouw gedrag als persoon iets anders. Wijsheid integreert dan niet echt in je geest, spreken en doen. Je blijft hangen in het idee dat er niks te bereiken valt en dat je niets bent.

De bevrijdende weg ligt volgens mij in de balans vinden tussen Worden en Zijn. Niet overhellen naar Worden, maar ook zeker niet overhellen naar Zijn.


Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3511
Re: tanha en upadana en zuivering
« Reactie #43 Gepost op: 07-12-2019 12:55 »
In de mystiek gaat het er om om jezelf tot sterven te brengen.
Bij het boeddhisme is dat niet anders.  Zolang er nog gereflecteerd wordt is er nog 'iets vooruit'.
Maar de handicap van het boeddhisme is dat er een stip op de horizon is.
Die stip kan het einde van het lijden zijn of beëindiging van zintuigelijke verlangens.
Of weet ik veel wat.  Men denkt iets te moeten bereiken.  Het punt is juist dat er niks te bereiken valt.

Ik heb het idee dat jij jezelf niet langer ziet als een handelend persoon in de wereld.
Dus als je seksuele behoeften hebt, lust en je gaat naar de hoeren, stel, of je besluit te gaan masturberen, dan lijk jij gewend geraakt dit allemaal niet te zien als jezelf, als je eigen gedrag. Je wenst niet zo over jezelf te spreken, lijkt wel. Want jij bent niet die handelende persoon lijkt je visie geworden.
Ik vind dit geen goede ontwikkeling.



Offline .

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 369
  • Op de plaats van de wond schijnt het licht.
Re: tanha en upadana en zuivering
« Reactie #44 Gepost op: 07-12-2019 14:55 »

Ik heb het idee dat jij jezelf niet langer ziet als een handelend persoon in de wereld.
Dus als je seksuele behoeften hebt, lust en je gaat naar de hoeren, stel, of je besluit te gaan masturberen, dan lijk jij gewend geraakt dit allemaal niet te zien als jezelf, als je eigen gedrag. Je wenst niet zo over jezelf te spreken, lijkt wel. Want jij bent niet die handelende persoon lijkt je visie geworden.
Ik vind dit geen goede ontwikkeling.

Om Wittgenstein te citeren:  Waarover men niet kan spreken, daarover moet men zwijgen.
Je citeerde een paar weken terug een eerwaarde, waarvan ik meende dat hij het niet-iets heeft gerealiseerd.
Dat kan ik natuurlijk nooit zeker weten, zijn tekst verwijst er naar.  Evenzo andere mystici.
Op enig moment gaat het boeddhisme over in mystiek.  Dat is al thans een mogelijkheid.
Dan transformeert men van 'iets' naar 'niet-iets'.

Waar jij naar verwijst is de 'ik besta niet' cultus.  Dat is idd een gevaarlijke denkwijze.
Als je toch niet bestaat dan kan je immers doen wat je wilt.  Dat maakt dan niks meer uit.
Bij mensen die dergelijke beweringen doen kan je beter weg blijven.

Daadwerkelijke verlichting komt van 'binnen uit'.  Als 'iets' verdwijnt verschijnt het licht.
In feite ben je dus nooit verlicht.   Het boeddhisme leert: Bevrijding is niet mogelijk zonder inzicht in de leegte of essentieloosheid.  Dat  is nergens  in tegenspraak met mijn beweringen.  Essentieloosheid is hetzelfde als 'niet-iets'.   Het 'iets' is  essentie, daarom verblijft de onverloste mens in afgescheidenheid en lijden.  Maar we dienen te beseffen dat de lijdende mens alleen zichzelf kan verlossen.

Ik wil geen kritiek op je leveren, Sieb.  Maar ik raad je wel aan om voorstellingen van 'verlichting' los te laten.  Afgescheidenheid kan zich per definitie geen voorstelling maken van grenzenloosheid.  Juist de drang om dat te willen bereiken staat je in de weg.  Je maakt je een beeld van wat verlichting is en zodoende hou je jezelf in een gepolariseerde staat.

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3511
Re: tanha en upadana en zuivering
« Reactie #45 Gepost op: 07-12-2019 15:37 »
Ik kreeg inderdaad het idee bij jou dat jouw realisatie "niets" te zijn heel dichtbij een ontkenning van je bestaan als persoon zit.

Nee Puntje/Leegte, ik hou strak vast aan hoe de teksten juiste bevrijding beschrijven. Ik sta niet open voor welke afwijking dan ook. Als jij denkt dat je op de juiste manier bevrijd bent terwijl je bijvoorbeeld nog lust bij jezelf opmerkt, haat, zintuiglijke verlangens etc. dan moet je dat helemaal zelf weten, maar mij ben je dan kwijt. Het kan best zijn dat je een bepaald niveau gerealiseerd hebt maar dan ben je nog niet op de juiste manier bevrijd.

Sterker, al vlieg je naar me toe, dan nog zal ik je juiste bevrijding niet bevestigen zolang de asava's niet zijn beëindigd. Mensen ontlenen ook status aan wat ze hebben gezien. Ze worden zelf op tronen gezet en vereerd, maar ondertussen...de kilesa's, de asava's tieren welig en zijn helemaal niet beeindigd. Mensen snappen echt niet dat de Boeddha nooit onderwezen heeft dat je op de juiste manier bent als je dit of dat gezien hebt, maar als door wijsheid de kilesa's, asava's, tanha, anusaya zijn verdwenen.

Wat mij betreft kan het onderstaande niet vaak genoeg herhaald worden:

-“Hem noem ik begoocheld, Aggivessana, die niet afstand heeft gedaan van de asava’s die bezoedelen, vernieuwing van bestaan brengen, moeilijkheden geven, rijpen in lijden, en leiden tot toekomstige geboorte, verouderen en dood. Want het is met het niet-afstand hebben gedaan van de asava’s dat iemand begoocheld is. Hem noem ik  niet-begoocheld die afstand heeft gedaan van de asava’s die bezoedelen, vernieuwing van bestaan brengen, moeilijkheden geven, rijpen in lijden, en lijden tot toekomstige geboorte, verouderen en dood. Want het is met het afstand gedaan hebben van de asava’s dat iemand niet-begoocheld is”. (MN36§47)

Sorry, voor mijn wantrouwen maar ik vind het heel belangrijk vast te houden aan wat de Boeddha onderwijst wat juiste bevrijding en begoocheling is. Als jij kunt zeggen dat je helemaal vrij bent van kilesa, tanha, asava, anusaya, dan hoop ik dat je me mijn wantrouwen en toon kunt vergeven.


Offline .

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 369
  • Op de plaats van de wond schijnt het licht.
Re: tanha en upadana en zuivering
« Reactie #46 Gepost op: 07-12-2019 16:17 »
Ik vind je wantrouwen geen probleem, Sieb.  Vergeven is uit mijn woordenboek geschrapt.  Vergeven is een subtiele vorm van reflectie welke de 'ietsheid' alleen maar dient.

Offline .

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 369
  • Op de plaats van de wond schijnt het licht.
Re: tanha en upadana en zuivering
« Reactie #47 Gepost op: 08-12-2019 00:00 »
https://www.dharmatoevlucht.nl/multimedia-archive/gewaarzijn-als-een-spiegel/

Men is in het boeddhisme toch ook weer niet onbekend met reflecteren.
Gewaarzijn is dát wat ziet.  Helderheid ontstaat als je zélf stopt met reflecteren.
Dan ontvang je ook in jouw 'spiegel' hoe andere mensen wel reflecteren.
In de kern supereenvoudig, maar de angst voor lijden en ons 'gevoel voor rechtvaardigheid' weerhouden ons er van.  Rechtvaardigheid bestaat niet in een spiegel.  Die geeft gewoon weer wat hij ziet.

Dat is ook waarom het 'ik ben' kan verdwijnen.  Het 'ik ben' is de som van reflecties.
Het gaat dus niet om gewaarzijn zelf, want die heeft iedereen.
Het gaat er om dat je alles er in laat verschijnen wat zich aandient.
Dat noem ik 'tot object van waarneming' nemen.
Dus als er lijden verschijnt dan neem je dat gewoon waar, moeilijker gaat het niet worden.
En als er 'onrechtvaardigheid' verschijnt dan neem je dat gewoon waar.
Het is van een eenvoud die onbegrijpelijk is.

Meditatie is leuk, maar dan verschijnt er soms niet zo veel.  Ja, zó kunnen we het allemaal wel.
Het gaat er om wat jij er mee doet in het dagelijkse leven.
Die onbewogenheid, die stilte, die gelijkmoedigheid is de hele dag aanwezig.
Maar je ziet het niet omdat je zelf de stoorzender bent.

Is gewaarzijn dan 'mijn'?  Wel en niet.  Gewaarzijn heeft zich via de objecten gedeeld.
Waarvan je er zelf één bent.  Daarom kun je ook de aandacht in de ander herkennen.  Aandacht is dát wat aandacht heeft.  Niet het object van aandacht.  In de praktijk gaat aandacht en dát wat aandacht heeft gelijk op.  Maar als jij alleen maar gefocust bent op het object van aandacht, zul je het nooit gaan 'zien'........

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1236
Re: tanha en upadana en zuivering
« Reactie #48 Gepost op: 08-12-2019 09:15 »
Zeker is dit niet onbekend in het Boeddhisme, maar het wordt niet zo voorgesteld dat het zo super eenvoudig is dat er alleen maar in helderheid gezien moet worden naar de opkomende neigingen (inclusief eigenwaan) vanuit de toestand die er los van is, zonder het te moeten uitzuiveren. Dat is een onnauwkeurige conclusie, waar Boeddhisme steeds op wijst dat het daar niet om gaat. Dat het een moderne interpretatie is van de gemakzuchtige mens. En dus dat dit geen boeddhisme is. Boeddhisme distantiëeert zich van zij die gewaarzijn gebruiken om neigingen op zijn plaats te laten.

Ik had in dit verband een privéconversatie met passievrucht. Ik wil hem jullie niet onthouden (sommige Dzogchen beoefenaars lopen ook met deze verkeerde opvatting rond, het is zo aantrekkelijk dat er echt helemaal niets te doen valt, dat het vaak verkeerd wordt opgevat, het is niet moeilijk om, zelfs met de woorden van diens leraar, in dit geval Namkhai Norbu, aan te tonen dat dit een verkeerde opvatting is):

Heb jij enige uitspraken of teksten van een dzogchenleraar waaruit duidelijk wordt dat ook dzogchen toewerkt naar de volledig beeindiging van bezoedelingen?

Die kennis van mij gelooft er niks van dat dit zo is.

Ook Namkhai Norbu zelf zegt dat de geest gezuiverd moet worden.

And then again, as far as pure Enlightenment is concerned, it's only our own mind, purified, that realizes it.
Our mind is the basis of everything, and from our mind everything arises, Samsara and Nirvana, ordinary sentient beings and Enlightened Ones. Consider the way beings transmigrate in the impure vision of Samsara: even though the Essence of the Mind, the true nature of our mind, is totally pure right from the beginning, nevertheless, because pure mind is temporarily obscured by the impurity of ignorance, there is no self-recognition of our own State. Through this lack of self-recognition arise illusory thoughts and actions created by the passions. Thus various negative karmic causes are accumulated and since their maturation as effects is inevitable, one suffers bitterly, transmigrating in the six states of existence. Thus, not recognizing one's own State is the cause of transmigration, and through this cause one becomes the slave of illusions and distractions.


Conditioned by the mind, one becomes strongly habituated to illusory actions. And then it's the same as far as pure Enlightenment is concerned; beyond one's own mind there is no dazzling light to come shining in from outside to wake one up. If one recognizes one's own intrinsic State as pure from the beginning and only temporarily obscured by impurities, and if one maintains the presence of this recognition without becoming distracted, then all the impurities dissolve. This is the essence of the Path. Then the inherent quality of the great original purity of the Primordial State manifests, and one recognizes it and becomes the master of it as a lived experience. This experience of the real knowledge of the authentic original condition, or the true awareness of the State, is what is called Nirvana. So Enlightenment is nothing other than one's own mind in its purified condition.


If we want all the suffering and hindrances arising from our negative actions to dissolve, we must cut the root of the mind, which produced them. If we don't do this, even if we carry out virtuous actions with our body and voice, there will be no result beyond a momentary fleeting benefit. Besides, never having cut the root of negative actions, they can once again be newly accumulated, in just the same way that if one only lops off a few leaves and branches from a tree instead of cutting its main root, far from the tree shriveling up, it will without doubt grow once again.


In general, in Dzogchen, the Teaching of spontaneous self-perfection, one speaks of the self-liberation of the way of seeing, of the way of meditating, of the way of behaving, and of the fruit, but this self-liberation must arise through the presence of awareness. In particular, the self-liberation of the way of behaving absolutely cannot arise if it is not based on the presence of awareness. So, if one does not succeed in making the self-liberation of one's way of behaving precise, one cannot overcome the distinction between sessions of sitting meditation and one's daily life. When we speak of the self-liberation of one's way of behaving as the fundamental principle of all the tantra, the agama, and the upadesa of Dzogchen, this pleases the young people of today a great deal. But some of them do not know that the real basis of self-liberation is the presence of awareness, and many of them, even if they understand this a little in theory, and know how to speak of it, nevertheless, just the same have the defect of not applying it. If a sick person knows perfectly well the properties and functions of a medicine and is also expert in giving explanations about it, but doesn't ever take the medicine, he or she can never get well. In the same way, throughout limitless time we have been suffering from the serious illness of being subject to the dualistic condition, and the only remedy for this illness is real knowledge of the state of self-liberation without falling into limitations.

Bron: https://freddieyam.com/gen2/p/norbu-rinpoche.mirror.html

Deze laatste slaat eigenlijk op hoe dat Dzogchen vaak verkeerd wordt opgevat, vooral door (jonge) moderne beoefenaars, die wel graag horen dat er in Dzogchen niets te doen valt, maar niet goed begrijpen dat wat er wel te doen valt juist het medicijn voortdurend toe te passen is: door steeds te kijken vanuit de aanwezigheid van gewaarzijn, ook naar onze manieren van gedragen, zodat deze ook zichzelf kunnen bevrijden. Zichzelf bevrijden is hier niet de neigingen gewoon in wijsheid zien opkomen, maar door ze in helder gewaarzijn te zien opkomen, ze te zuiveren, ze te ontwortelen, zodat ze later niet meer opschieten.

Zij die dit niet begrijpen, begrijpen niets van Dzogchen.
Ook ik begreep dit eerst niet goed, maar door hier op het forum kennis te maken met de pali sutta's, ben ik dzogchen dieper gaan begrijpen. Wat ik er voor uitfilterde, nl. dat er niets gezuiverd moest worden, dat enkel de zuiveheid van geest moest ontdekt worden, iets wat aantrekkelijker lijkt en ook logisch lijkt (als de geest al zuiver is, waarom zou er dan nog gezuiverd moeten worden?). Begrijp ik nu dat je inderdaad de zuivere geest kan ontdekken, de zuivere citta, "even" terug gescheiden van alle onzuiverheden, maar dat als met deze ontdekking niet gekeken wordt naar de onzuiverheden, die hoewel de citta zich er even van ontdaan heeft, toch nog wel aanwezig zijn, dat ze daar dan zullen blijven tot ze op een onbewaakt moment toch weer naar boven komen en zich gaan uitleven, hoewel de zuivere citta daardoor niet aangetast wordt, en je misschien wel later terug naar deze zuivere citta kan, zal karma wel degelijk verder opgebouwd en je verhinderen om nog zo gemakkelijk terug te geraken.
 
Dit alles zit al duidelijk in Dzogchen teachings verweven, maar wij ongeduldige, gemakzuchtige westerlingen zijn vooral aangetrokken tot de boodschap dat we al zuiver zijn. En hoewel dat zo is, is dit maar zo als je de citta kan ervaren in zijn toestand waarin het even niet meer verweven is met al die onzuiverheden. En hoewel dit in een flits, te ervaren is, en je de zuiverheid van de citta dus zelf kan kennen, kan dit niet aangehouden worden, m.a.w. bedekken de onzuiverheden alles mooi terug dicht en riskeren we achter te blijven met een concept van zuiverheid: "ik heb gezien dat ik zuiver ben, dus ik ben nu ook zuiver", waardoor je de bedekte toestand die zich weer heeft voorgedaan gaat aanzien als de grote perfectie zelf, dzogchen, en je dus het medicijn niet neemt. Het medicijn is het voortdurend terug komen tot die zuivere citta en met die zuivere citta te kijken naar alles wat opkomt, zodat het zichzelf kan bevrijden, tot en met de diepste neigingen toe. Enkel zo kan de geest zuiveren, enkel zo kan de zuivere citta aangehouden worden en enkel zo kan nirvana bereikt worden, waarbij nirvana net als in Theravada de volledige uitgezuiverde geest betreft.

Prettige avond.




En als je goed leest wordt hieruit ook duidelijk dat het echt niet alleen om meditatie gaat, integendeel.

« Laatst bewerkt op: 08-12-2019 09:52 door Dorje »

Offline .

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 369
  • Op de plaats van de wond schijnt het licht.
Re: tanha en upadana en zuivering
« Reactie #49 Gepost op: 08-12-2019 09:58 »
Citaat
  And then it's the same as far as pure Enlightenment is concerned; beyond one's own mind there is no dazzling light to come shining in from outside to wake one up.

Voor wat het waard is: met het schijnen van licht denken we aan een licht dat van buiten naar binnen schijnt.
Denk maar aan hoe je met een zaklantaarn ergens 'in' schijnt.   Dat begrip kunnen we betreffende 'verlichting' vergeten.  Het licht schijnt van binnen uit, je bént het licht.  Het punt is: er is niemand die een knopje om zet ergens.  De leerling ziet het verband met de afwezigheid van 'iemand' en het licht.

Daarom herhaal ik mijzelf nog maar eens.  Er kan nooit 'iemand' verlicht zijn, je wórdt (zijnstoestand) verlicht.
Verlichting en 'iemand' gaat nooit samen.  Omdat het licht pas schijnt als 'ik ben' er niet meer is.  Juist omdat 'jij' het niet doet begrijp je het ten volle.

Het is niet zo dat het boeddhisme niet deugt, het is zo dat zolang je er nog mee bezig bent je het niet kan begrijpen.

Citaat
  En laat je gewaarzijn zijn als een heldere spiegel.

Moeilijker gaat het niet worden.  Het gaat om helderheid.  De vergelijking met een spiegel heb ik ook altijd gebruikt.  Dat wat in de spiegel verschijnt lijkt gescheiden van 'ik', maar waarnemen op zich is 100% oordeelloos, keuzeloos.   Neem je een boom waar dan ontstaat er geen reflectie in je zelf.  Het waarnemen zélf en de boom vormen een eenheid.  Er gebeurd niets.  Hoe anders is dat met onze medemens, daar reflecteren we maar wat graag op: jij deugt niet, jij hebt eigenwaan en vooral: ik oordeel jou.

Met oordelen, de maat nemen ontstaat het terug reflecteren.   Dat is hoe onze wereld er uit ziet. 7 miljard mensen die als waanzinnigen op elkaar reflecteren.  In helderheid zie je dat.  Des te helderder je spiegel, des te meer je ziet.  Dus veeg eerst het stof van je eigen spiegel voor je anderen de maat neemt. Omdat je anders nooit gaat zien.