Auteur Topic: De drie wentelingen  (gelezen 3500 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

lord rainbow

  • Gast
De drie wentelingen
« Gepost op: 26-09-2008 21:18 »
Eerste Wenteling
De Eerste Wenteling vond plaats in Sarnath, bij het huidige Varanasi, waar Sakyamuni Boeddha kort na zijn Verlichting zijn eerste officiële onderricht gaf aan de vijf mensen waarmee hij enige jaren de strengste ascese had beoefend. Deze mensen zagen de werkelijkheid zoals wij deze ervaren als de echte werkelijkheid en zij waren geheel op lijden gefixeerd. Deze eerste leerrede is bekend geworden als 'de Vier Edele Waarheden'.

De Vier Edele Waarheden:
1. Alle bestaan heeft een kwaliteit van lijden/frustratie,
2. De oorzaak daarvan is onwetendheid/verkeerd inzicht,
3. Er is een Pad uit het lijden, en
4. Dit Pad is het Edele Achtvoudige Pad.

Het Edele Achtvoudige Pad:
1. De Juiste Visie,
2. De Juiste Intentie,
3. Het Juiste Spreken,
4. Het Juiste Handelen,
5. Het Juiste Levensonderhoud,
6. De Juiste Inspanning,
7. De Juiste Meditatie en
8. Het Juiste Inzicht.

Uitleg Edele Achtvoudige Pad
De eerste stap op dit pad begint met het inzicht dat onze traditionele manier van kijken naar de werkelijkheid leidt tot zelfbedrog. Vervolgens ontwikkelt men daaruit de intentie om deze kijk te veranderen. Daarna zijn er vier vormen van actie, er allen op gericht jezelf en anderen geen of zo min mogelijk schade toe te brengen. Deze houding en het bijbehorende inzicht wordt verdiept door de juiste meditatie. Ten slotte zal hierdoor eens het inzicht in de echte kwaliteit van de werkelijkheid ontstaan. Dit wordt Verlichting (de beëindiging van het lijden) genoemd.

Relatieve Werkelijkheid/Absolute Werkelijkheid
Centraal in de Eerste Wenteling staat dat ieder levend wezen zijn of haar eigen relatieve werkelijkheid schept als afspiegeling van de Absolute Werkelijkheid. Ieder levend wezen bezit de potentie tot boeddhaschap, die hij of zij kan 'ont-wikkelen'. Door middel van studie en beoefening kan de beoefenaar de ervaring van haar of zijn eigen relatieve werkelijkheid oplossen, waardoor de beoefenaar tot Verlichting (opheffing van zijn of haar verduistering) of Realisatie (van Absolute Werkelijkheid) kan komen.
De Boeddha heeft een weg gewezen die door ieder mens gevolgd kan worden en tot Verlichting kan leiden. De Boeddha is hierin voorgegaan, maar doet het niet voor je.

Tweede Wenteling
De Tweede Wenteling vond plaats bij Rajhir op de Gierenpiekberg, voor een gezelschap dat reeds langere tijd beoefening had gedaan en daardoor een andere ervaring van de kwaliteiten van de werkelijkheid had gekregen. Deze leerrede bestaat feitelijk uit antwoorden op vragen van Sariputra, een belangrijke leerling van de Boeddha en Avalokitesvara, de bodhisattva van mededogen, die door de Historische Boeddha bevestigd werden. Deze leerrede De Tweede Wenteling handelt over de kwaliteiten van de Absolute Werkelijkheid.

Derde Wenteling
De Derde Wenteling werd één op één door de Boeddha gegeven aan een koning die verlichting wilde bereiken, maar daarvoor zijn wereldse taken niet wilde opgeven, zoals dat in het verlengde van de Eerste Wenteling wel wordt aanbevolen: non of monnik worden. Dit onderricht gaat vooral over de manieren waarop tot een directe ervaring van de echte kwaliteiten van de werkelijkheid gekomen kan worden.



Theravada
Het onderricht behorend bij de Eerste Wenteling, het publieke onderricht van de Historische Boeddha, vormt de basis van het Theravada (de wijsheid van de ouderen), het boeddhisme van het huidige Sri Lanka, Birma, Thailand, Laos, Cambodja en zuidelijk Vietnam.

Dit onderricht werd vastgelegd tijdens 'het eerste boeddhistische concilie', dat kort na het overlijden van de Historische Boeddha door zijn meest nabije leerlingen werd gehouden. Hierin speelde de neef en persoonlijke verzorger gedurende de laatste jaren van het leven van de Historische Boeddha - Ananda - een centrale rol. Van Ananda wordt gezegd dat hij het perfecte geheugen bezat, waardoor hij exact kon navertellen wat de Historische Boeddha had gezegd. Bijna alle teksten beginnen met de woorden: 'Aldus heb ik gehoord…'.
Dit onderricht werd gedurende enige honderden jaren mondeling overgedragen. Monniken en nonnen leren tot op heden tijdens hun opleiding (een deel van) deze teksten uit hun hoofd.

Pali-canon
In de 2e eeuw voor de westerse jaartelling werd dit onderricht in Sri Lanka op papier gezet. Dit is de zgn. Pali-canon, genoemd naar de taal waarin de Historische Boeddha waarschijnlijk onderwezen heeft.
De Pali-canon wordt traditioneel ingedeeld naar drie onderwerpen (de Tripitaka, of drie korven, waarbij elke korf onderricht over een onderwerp bevat):
- het onderricht over de discipline (vinaya) van de monniken- en nonnen orde,
- het onderricht van de leerredes (soetra's), meestal gegeven naar aanleiding van situaties of concrete vragen aan de Boeddha,
- het onderricht over de werkelijkheid (abhidharma).

Vrij kort na de vastlegging van dit onderricht ontstonden tussen de volgelingen van de Historische Boeddha verschillen in opvatting over de uitleg ervan. Daardoor ontstonden spoedig 18 subscholen van het Theravada, waarvan een aantal ook nu nog bestaan.

Het Theravada wijst de Tweede en Derde Wenteling af, omdat het geen oorspronkelijk, publiek onderricht van de Historische Boeddha zou betreffen. Door alleen het publieke onderricht te volgen, komt de Theravada-beoefenaar ook tot ervaringen die in het onderricht van De Tweede en Derde Wenteling beschreven zijn.
« Laatst bewerkt op: 01-12-2011 19:44 door lord rainbow »

Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 477
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: De drie wentelingen
« Reactie #1 Gepost op: 15-01-2019 14:58 »
[knipperdeknip]
« Laatst bewerkt op: 15-01-2019 16:16 door ekayano maggo »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2858
    • Bekijk profiel
Re: De drie wentelingen
« Reactie #2 Gepost op: 15-03-2019 20:11 »
Is er ooit door iemand uitgezocht of die drie omwentelingen ook echt terug te vinden zijn in de Sutta-Pitaka?

Welke Pali sutta's behoren bijvoorbeeld tot de tweede en derde wenteling?

Heb jij enig idee?

Siebe


Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 477
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: De drie wentelingen
« Reactie #3 Gepost op: 15-03-2019 20:49 »
Volgens mij een Mahayana dingetje.
Als volgt:
1e wenteling: hertenpark, vier edele waarheden
2e wenteling: gierenpiek, prajnaparamita
3e wenteling: tantra's

Zoiets dacht ik.

De tweede wenteling en de derde wenteling kennen vele (mahayana) soetra's.

Zover weet ik.
Maar dit wist je waarschijnlijk al.

In de Palicanon denk ik niet dat dit als zodanig is terug te vinden
« Laatst bewerkt op: 15-03-2019 21:15 door ekayano maggo »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2858
    • Bekijk profiel
Re: De drie wentelingen
« Reactie #4 Gepost op: 16-03-2019 11:33 »
Ja, merci. Ik ga er meestal wel vanuit dat de auteurs van mahayana teksten zich bij zulke dingen hebben gebaseerd op de Pali overlevering. Ze hebben dat vast niet zomaar uit hun duim gezogen. Maar ik weet verder ook niet hoe dat idee over drie wentelingen terug te vinden is in de Pali sutta's.


groet,
Siebe

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 667
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: De drie wentelingen
« Reactie #5 Gepost op: 16-03-2019 12:36 »
Nee ik ken hiervoor geen bron in de pali teksten. Maar dat geldt in letterlijke zin ook voor de Prajnaparamita teksten en de tantras.
De auteurs van deze scholen claimen de geest (niet de letter) van Boeddha's leringen beter vorm te geven dan de toenmalige beoefenaars van 'Pali-boeddhisme' dat deden. Pas bij een school zoals Tien-T'ai in China (Chi-Ih als leraar) zie je een poging alles te systamiteseren waar voor elk Mahayana- en Vajrayana idee in ieder geval een terug-refereren naar de Pali teksten gemaakt wordt. Al is dat soms een tekst zoals de soetra over Boeddha die een bloem omhoog hield en Mahakasyapa door te glimlachen de bedoeling 'begreep'; dat is dan de referentie terug van het hele Zen-gebeuren inclusief benoemen van Kasyapa tot 1e patriarch naar de Pali teksten. Niet al te degelijk onderbouwd als je het op de weegschaal legt, maar dat hoort blijkbaar bij de geest overbrengen.
In mijn traditie zit ook een vergelijkbaar concept, dat we alleen Mahayana en Vajrayana concepten en beoefeningen hanteren als die in lijn zijn met een aantal basisprincipes van Boeddha zelf zoals Afhankelijk Ontstaan. Maar keiharde tekstuele referenties - nee, het gaat veel meer om analogieen in denkstijlen. Zie bijvoorbeeld https://boeddhistischdagblad.nl/achtergronden/26589-de-drie-mythen-de-boeddhistische-toren-van-babel/ over hoe twee bepaald-niet-op-Pali-stijl lijkende denkwijzen toch weer bronnen in dat verleden hebben; volgende maand in Arnhem (voor wie me niet eind deze maand IRL kan ontmoeten op een weekendretraite, zie de rubriek Aankondigingen) weer een dagretraite over dat drie-mythen thema.

With folded palms,

<Ujukarin>

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2858
    • Bekijk profiel
Re: De drie wentelingen
« Reactie #6 Gepost op: 16-03-2019 19:40 »
Dank Ujukarin. Ach ja, iedereen kan in wezen van alles ten tonele voeren. Ik kan ook een sutta verzinnen waarin ik de Boeddha in een bepaalde setting plaats, en bepaalde personen ten tonele voer, en de Boeddha bepaalde dingen laat verklaren. Dat kan iedereen doen.

Maar je zult het vast wel met me eens  zijn dat een Boeddha opvoeren die dit en dat gedaan heeft, en dit en dat gezegd heeft, terwijl dat feitelijk niet het geval is, of je daar niks van weet, ook niet echt integer is. Zeg er dan tenminste bij dat je als auteur van de sutta jezelf die creatieve vrijheid maar hebt toegestaan.

Ik vind het helemaal niet erg als mensen zich die creatieve vrijheid toestaan maar lieg niet, wees dan duidelijk en vertel gewoon dat je sutta's zelf hebt verzonnen om een punt te maken. Pretendeer dan ook niet dat het Boeddha's woorden waren.

Siebe










Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 667
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: De drie wentelingen
« Reactie #7 Gepost op: 16-03-2019 20:19 »
Hoi Sieb,

Als er nu, met de wetenschappelijke normen van nu, nieuwe soettas zouden verschijnen toegeschreven aan Boeddha: helemaal mee eens. En ook Aziaten, die qua waarheid/onwaarheid/'creatieve taal' nog steeds behoorlijk andere normen hebben dan wij, zullen erkennen in die wetenschappelijke context dat je niet meer dit soort dingen kunt 'doorkrijgen van Gene Zijde en dan maar aan Boeddha toeschrijven'.

Maar uit de tijd dat dit ontstond - alsjeblieft, zelfs in Europa gebruikten we taal toen een stuk creatiever dan nu simpelweg omdat Wetenschap nauwelijks bestond.
Gevolg is wel dat je elke traditie die dit soort Mahayana- en Vajrayana teksten nu nog letterlijk wil nemen, m.i. terecht, kunt beschuldigen van ontkennen der feiten. Namelijk dat er veel
Citaat
als auteur van de sutta jezelf die creatieve vrijheid maar hebt toegestaan.
in zit. In mijn traditie werken we veel met die teksten (naast met Pali soetras) maar voegen altijd die essentieele korrel zout toe ;-)

With folded palms,

<Ujukarin>

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 608
    • Bekijk profiel
Re: De drie wentelingen
« Reactie #8 Gepost op: 17-03-2019 15:19 »
Ik vind het helemaal niet erg als mensen zich die creatieve vrijheid toestaan maar lieg niet, wees dan duidelijk en vertel gewoon dat je sutta's zelf hebt verzonnen om een punt te maken. Pretendeer dan ook niet dat het Boeddha's woorden waren.

Stel je bent een zeer gedreven praktiserend boeddhist. Je hebt sutta's gelezen en doorlezen, je hebt onderichten toegehoord bij de vleet, en je leeft samen met anderen die dit net als jij doen en mekaar overtuigen hoe goed hun boeddhisme wel is, hoe zuiver op de letter ze het volgen en "begrijpen". Maar het enige dat je begrijpt is wat anderen en teksten jou verteld hebben. Het voelt goed en veilig zo omringd te zijn door de "juiste" woorden, de "juiste" manier van denken, zodat je niet zelf meer hoeft te ontdekken waar het nu echt om gaat.

Stel dat je deze veiligheid op een gegeven moment zat bent, of dat je doorhebt dat het maar een schijnveiligheid is, eentje die je weer kan verliezen als je geconfronteerd wordt met anderen die ook zinnige dingen zeggen maar die niet passen in je veilige houvast aan teksten en toespraken.

Stel je breekt hier uit, je zegt "genoeg, ik zal geen rust meer vinden tot ik het voor mijzelf heb uitgezocht en als ik het zelf ontdekt heb waar dit allemaal om gaat, dan beloof ik plechtig dat ik het zal delen met anderen."

Je breekt uit de veilige comfortzone, je breekt uit de teksten, ja je breekt zelfs uit het woord, je breekt uit in de stilte, in de leegte, in dat wat overblijft als je alle denken, alle formaties, alle woorden los laat. Je wordt een solitaire woordloze zoeker.

Stel dat je dan realiseert wat de Boeddha gerealiseerd heeft, maar dat wat gerealiseerd is aan alle denken, aan alle formaties, aan alle woorden vooraf gaat. Dan is de kans groot dat je in stilte verder gaat tot dat lichaam en geest uitdoven. Het is te subtiel om woorden aan te geven. Je wordt en blijft de stilte waarin realisatie plaats vond en blijft daar hangen. Tenzij je een belofte had genomen om het terug te koppelen naar andere levende wezens.

Stel dat je dus toch je stilte breekt, en je terug keert naar je gemeenschap, want daar was iedereen ook op zoek. Je doorbreekt je stilte om de anderen te wijzen op het feit dat wat de Boeddha ontdekt heeft niet in de woorden te vinden is. Maar niemand luistert naar jou, iedereen zegt: "nee, nee, dat heeft de Boeddha niet gezegd, dat vinden wij nergens terug in de teksten, jij breekt met de Boeddha! Dus ga heen, het is geen boeddhisme wat je verkondigt."

Stel je ziet iedereen rond je gehecht zijn aan woorden, aan teksten, begrippen, interpretaties van dingen die ooit rechtstreeks "in dialoog" ontstaan zijn waarbij er interactie was en afstemmen op het niveau van de toehoorder, maar je ziet hoe dit alles nu absoluut wordt genomen, er een conceptueel geheel van gemaakt is van zaken die passen in het geheel (canoniek) en die er niet in passen (niet canoniek) en dus onzuiver, niet juist doorgeven, verkeerd geïnterpreteerd zijn.

Je ziet een gehecht zijn aan een Boeddha, een "zelf" dat leeg is aan zelf, maar gewoon een proces was waar niets blijvends aan was en waarvan nu het proces zelfs er niet meer is. Het enige dat er is, is dode letter waaraan door velen vast gehouden wordt alsof het dat proces nog zelf is. Ze laten als het ware de dode letter "de waarheid" spreken met vertalingen en interpretaties die gevolgd en gevormd worden in het brein van die wat de waarheid aan het verkondigen is.

Stel dat je gerealiseerd hebt dat ook Boeddha, je grote voorbeeld, geen zelf heeft, dat er niets van terug te vinden is dat eigen was aan de persoon die het geopenbaard had. Dat de persoon waarnaar verwezen werd met de Boeddha, nergens iets van dat Boeddha-zijn, dat ontwaakt-zijn kon bezitten en dat ook jij het niet kan bezitten, maar het wel zelf kan ontdekken. Maar wat je ontdekt is dan "niet ik, niet mijn, niet mijn zelf".

Stel dat je dan geen andere uitweg ziet (omdat iedereen blind is voor de Boeddha te zien in de eigen ervaring, maar maar blijft zoeken in teksten) dan deze Boeddha (die ze nooit zullen kunnen vinden in de teksten) te laten spreken, nieuwe sutras aan de wereld te laten geven waarin duidelijker staat dat hetgeen de persoon Boeddha ontdekt heeft niet in zijn woorden te vinden is.

Hoe speel je zoiets klaar? Je kan dit maar door in het brengen van deze nieuwe sutra, de sutra zichzelf te laten opheffen: er is geen sutra, maar omdat niemand dit begrijpt is er een sutra die leidt naar het ontdekken dat er in feite geen sutra is. Er is geen Boeddha als iets blijvend waar je je kan aan vasthouden, maar omdat niemand dit begrijpt voer je een Boeddha op die je verwijst naar zijn leegte of de leegte van zijn leer.

Het begrip leegte is de enige uitweg hieruit. Ook de sutra is leeg, leeg aan zelf. Niet-zelf, leegte, representeert zich als zelf, vorm, maar blijft niets anders dan niet-zelf, leegte. Dan krijg je zoiets als een hartsoetra die lijkt van de historische Boeddha te komen, maar dat lijkt maar zo voor zij die enkel historisch kunnen denken, maar in feite komt het rechtstreeks van het ontwaakte (Boeddha) dat nooit in de geschiedenis, nooit in het woord zelf zal teruggevonden kunnen worden. Deze nieuwe vorm van sutra verwijst dus weg van zichzelf, verwijst weg van zelf. Van zelf (Boeddha/sutra/vorm) naar niet-zelf (leegte). Het verwijst weg van de woorden, maar wel met woorden omdat dat het enigste is wat gehoord kan worden en ja, met woorden van de Boeddha waar ze in de zin van de sutra (leegte) ook uit voortkomen en naar verwijzen: naar de niet lokaliseerbaar in tijd en ruimte ontwaakte, gerealiseerde geest.

Zij die de hartsutra doorgrond hebben, hebben hier geest last mee, zij hebben ontdekt dat ook de Boeddha geen zelf heeft en zelfs niet had en de sutra dus eigenlijk niet van de historische Boeddha komt, maar van de leegte, het niet-zelf dat de historische Boeddha ontdekt heeft.
Net als de "meeste" kinderen die ontdekken dat Sinterklaas (waar zij heel graag in geloofden) niet de cadeautjes bracht, maar niet veel moeite hebben met deze ontdekking dat hij eigenlijk leeg was van bestaan.

Er zijn ook altijd wel kinderen die dit oneerlijk vinden en leugens, je kan ze niet echt ongelijk geven, maar ik vrees dat zij het hele punt missen.

Namastee,

Dorje.





Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2858
    • Bekijk profiel
Re: De drie wentelingen
« Reactie #9 Gepost op: 17-03-2019 18:21 »
Ik vind het allemaal kinderachtig Dorje. Het is allemaal verbeelding want jij hebt ook nog niet gerealiseerd wat de Boeddha gerealiseerd heeft. Maar je verbeeldt je dat allemaal al te weten. Toch, de manier waarop jij denkt en oordeelt, het is allemaal slechts gebaseerd op een plaatje in je hoofd, op verbeelding, op hoe je denkt dat het zit, zoals anderen dat je hebben uitgelegd, zoals Adhyashanti of eerwaarde Maha Boowa.

En jou favoriete frame is dat er mensen zijn die alleen maar lopen te navelstaren op teksten en denken dat dat daar de realisatie zit, dat daar de levende leer en Boeddha is. Ik ken die mensen echt niet. Teksten zijn een vingerwijzing. Van teksten kun je veel leren, zoals je ook van teksten over de natuur veel kunt leren, waarschijnlijk veel meer dan je ooit zelf door observatie zou kunnen leren.

Via teksten en beschrijvingen kun je leren ontdekken wat wordt bedoeld met haat, met hebzucht, met onwetendheid, met tanha, met anusaya, met kilesa, met jhana, met Nibbana, met eigenwaan etc. Je leert dat in je eigen leven ontdekken, zien, herkennen. Woorden zijn als vingers die wijzen.

Wat de Boeddha ontdekt heeft, is ook voor jou Dorje volgens mij, niet echt bekend, maar helaas, je hebt gekozen dit totaal in te vullen op basis van verbeelding of andermans realisaties. Er is geen enkele ruimte meer in jouw geest voor andere interpretaties. Het plaatje is tot het laatste streepje helemaal af.

Wat ik niet begrijp is dat jij desondanks vindt dat je zo open bent. Het voelt voor mij als verbeelde openheid want in werkelijkheid laat die verbeelde openheid geen enkele andere interpretatie toe.
Maar goed, jij omringt je ook met mensen die denken allemaal op dezelfde manier. Ze weten allemaal al wat te ontdekken. Ze hebben het plaatje van volledige verlichting al helemaal ingevuld, ze moeten het alleen nog even zelf ontdekken en waarmaken. Maar ze weten alles al. Althans zo presenteren ze het, de boeven.

En als jouw-nestgenoten andere mensen tegenkomen, zoals Lal, met een ander plaatje, dan worden die meteen afgeserveerd als schriftgeleerden, intellectuelen, laagvliegers, degene die de geest niet aanvoelen, degenen die niet weten waar het echt om draait, degenen die alleen maar letters verteren.

Constant is er die hooghartigheid, die eigenwaan die meent...ik weet het allemaal al wel.

Jij weet al hoe het Paasei der Verlichting er uit ziet, je moet het alleen nog even zelf vinden. 

Vrolijk pasen.

Siebe de Paashaas



Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 608
    • Bekijk profiel
Re: De drie wentelingen
« Reactie #10 Gepost op: 17-03-2019 19:02 »
Daar gaan we weer...

Voor alle duidelijkheid zeg ik nergens dat ik gerealiseerd heb wat de Boeddha gerealiseerd heeft. Ik geef gewoon een hypothetische verklaring voor hoe het zou kunnen gelopen zijn... Je kan er iets mee of niet. Zo niet, even goede vrienden.

Wat Boeddha ontdekt heeft is zeker ook voor mij niet gekend en dat beweer ik ook nergens. Het enige dat ik ontdekt heb is dat Sinterklaas niet bestaat en ik heb er vrede mee.

Ik probeer niet te framen, ik heb niks tegen teksten en beweer niet dat er hier iemand is die zich navelstaart op teksten. Ik duid gewoon in eigen bewoording hoe Mahayana als "reactie" ontstaan is: niet op Theravada, maar op zij die te sterk vasthouden aan de teksten. Dit is trouwens niet mijn visie. En ook in Theravada zelf heb je die beweging, denk maar aan de woud monikken en ook in Mahayana heb je zij die soetras te letterlijk nemen. Maar heb je er ook die de teksten verwaarlozen. Beiden zijn nodig en beiden zijn belangrijk. Alleen sla je de bal mis als je Mahayana als een creatief zijspoor gaat afschilderen. Het is hetzelfde spoor, maar met andere nadruk. Daar kan je niet om heen.

De groeten,

Dorje.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2858
    • Bekijk profiel
Re: De drie wentelingen
« Reactie #11 Gepost op: 17-03-2019 22:00 »
Wat betekent het voor jou als iemand de sutta's te letterlijk neemt? Wil je hier eens wat concrete voorbeelden van geven.

Over het woud van woorden dat in boeddhisme is ontstaan. Op het forum van puredhamma.net was iemand die een bepaalde meditatie-ervaring deelde en iets meer over wilde weten. Iemand anders (Christian) deed toen een hele goede suggestie denk ik om het overzicht te kunnen bewaren.

Hij zei (in mijn eigen woorden), wat voor meditatieve ervaringen je dan ook hebt, of wat je dan ook ziet en ervaart, als je wilt weten wat je hebt ervaren zijn er drie keuzes: 1. het zijn of gewone wereldlijke ervaringen, 2. of ervaringen van jhana, 3. of de ervaring van Nibbana.

Wat mensen verder ook verzinnen aan woorden, zoals: dharmakaya, allesdoordringende leegte, ware zelf, oerstaat, oorspronkelijke staat, boeddha-natuur, grote zelf, zoheid, dharmadatu, authentieke citta, pure geest, heldere natuur van geest, het Ene, het ongeborene, het doodloze, rigpa, arigpa, non-dualiteit, het ongeconditioneerde, het lege scherm, God, de achtergrond, Stilte, het roerloze, Dat voor IK ben, Zijn, Dhamma, Liefde, Boeddha, Sangha, alles-doordringende Dharma-sfeer, zelf-natuur, het zelfloze zelf, de Vader, de Grond, de Basis, nirmanakaya, sambhogakaya, als dat alles ergens naar verwijst wat is te ervaren dan was het dus of 1. gewone wereldlijke ervaringen, 2. ervaringen van jhana, 3. of de ervaring van Nibbana.


Siebe



Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2858
    • Bekijk profiel
Re: De drie wentelingen
« Reactie #12 Gepost op: 17-03-2019 22:24 »
alleen sla je de bal mis als je Mahayana als een creatief zijspoor gaat afschilderen. Het is hetzelfde spoor, maar met andere nadruk. Daar kan je niet om heen.

Gampopa geeft eigenlijk aan dat het sravaka-yana, dat als ultieme vrucht het arahantschap heeft, niet het goede spoor is. De vrucht is ook niet goed. Men realiseert als arahant het zogenaamde verwijlende Nibbana.

Het mahayana stelt een ander pad voor, een ander spoor, een andere yana, het bodhisattva-yana. Men moet niet streven naar arahantschap maar naar niks minder dan boeddhaschap. De vrucht van bodhisattva-yana is anders dan van het sravaka-yana, namelijk het niet-verwijlend Nibbana.

In het boek: ‘De woorden van mijn volmaakte leraar’, van Patrul Rinpoche, wordt dit in een noot uitgelegd als volledige verlichting, voorbij samsara en nirvana, in geen van beide verblijvend. Dit staat dan in tegenstelling tot de verlichting van de Toehoorders (sravaka, de arahants) waarbij de geest op een vaste manier zou verblijven in de nirvanisch vrede.

Het is dus kennelijk zo dat in het boeddhistisch landschap er niet alleen meerdere voertuigen zijn maar ze gaan ook naar verschillende bestemmingen: het verwijlend Nibbana versus het niet-verwijlend Nibbana.


Siebe





Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 667
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: De drie wentelingen
« Reactie #13 Gepost op: 18-03-2019 05:57 »
alleen sla je de bal mis als je Mahayana als een creatief zijspoor gaat afschilderen. Het is hetzelfde spoor, maar met andere nadruk. Daar kan je niet om heen.

Gampopa geeft eigenlijk aan dat het sravaka-yana, dat als ultieme vrucht het arahantschap heeft, niet het goede spoor is. De vrucht is ook niet goed. Men realiseert als arahant het zogenaamde verwijlende Nibbana.

Het mahayana stelt een ander pad voor, een ander spoor, een andere yana, het bodhisattva-yana. Men moet niet streven naar arahantschap maar naar niks minder dan boeddhaschap. De vrucht van bodhisattva-yana is anders dan van het sravaka-yana, namelijk het niet-verwijlend Nibbana.

Het is dus kennelijk zo dat in het boeddhistisch landschap er niet alleen meerdere voertuigen zijn maar ze gaan ook naar verschillende bestemmingen: het verwijlend Nibbana versus het niet-verwijlend Nibbana.

Siebe
Ja en dat is de fundamentele fout van die Mahayanisten en Vajrayanisten die historische teksten te letterlijk nemen. Zoals ik eerder in de draad schreef

Citaat
De auteurs van deze scholen claimen de geest (niet de letter) van Boeddha's leringen beter vorm te geven dan de toenmalige beoefenaars van 'Pali-boeddhisme' dat deden

Want Gampopa had he-le-maal geen idee wat het Arahat-ideaal nu echt inhield. Hij kende alleen de toenmalige beoefenaars ervan, met hun mondeling danwel schriftelijk doorgegeven versie van tekst, en die waren afgedwaald van het pad dat Boeddha bedoelde. Vandaar zijn reactie om de geest, in nieuwe termen, weer voorop te stellen.
Enkele eeuwen later gebeurde dezelfde degeneratie met Vajrayana, en waren scholen zoals Rig-Me en Dzogchen nodig om weer een stuk frisheid en helderheid terug te brengen.

Pin je dus nooit vast op tijdsgebonden uitspraken en teksten, maar vind zelf 'een' voor jou passend systeem waarin het doel van Verlichting realistisch en kloppend lijkt. Zoals voor mijn school een verre afgeleide van Tien-Tai waarin voor Pali-, Mahayana-  en Vajrayana teksten plaats is in een onderlinge samenhang.

With folded palms,

<Ujukarin>

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 608
    • Bekijk profiel
Re: De drie wentelingen
« Reactie #14 Gepost op: 18-03-2019 11:07 »
Want Gampopa had he-le-maal geen idee wat het Arahat-ideaal nu echt inhield. Hij kende alleen de toenmalige beoefenaars ervan, met hun mondeling danwel schriftelijk doorgegeven versie van tekst, en die waren afgedwaald van het pad dat Boeddha bedoelde. Vandaar zijn reactie om de geest, in nieuwe termen, weer voorop te stellen.

Juist, Gampopa zet zich niet af tegen Theravada op zich, maar tegen een enge interpretatie ervan waar hij in Tibet mee geconfronteerd werd met de volgelingen die streefden naar bevrijding voor zichzelf (en daarmee is de kous af) en alle directe ervaring afschreven als niet overeenkomende met de letter. Gampopa is geboren in 1079, er was toen geen internet, en bar weinig communicatie tussen andere landen en gebruiken, zeker niet vanuit Tibet dat altijd een zeer afgesloten land is geweest. Gampopa reageert dus op zijn eigen volk, niet op het Theravada in Thailand, Sri Lanka, of waar dan ook.

Verder is Gampopa niet de stichter van het Mahayana, het is de stichter van één specifieke school binnen het Tibetaans boeddhisme: Kagyupa. Siebe, je mag gerust problemen hebben met Kagyupa in zijn geheel, maar als je deze problemen gebruikt om je af te zetten tegen heel het Mahayana, dan sla je weerom de bal mis.

Kaguapa is een bepaalde, op één of andere manier misschien ook enge stroming binnen Mahayana en Tantrayana, er kan daar engheid inzitten, er kan daar aan de commentaren die je aanhaalt, verkeerd begrip zitten over Theravada, dat kan allemaal, en daarom zijn er ook weer reacties tegen dit Vajrayana, zoals Ujukarin aangeeft. Het zijn nooit reacties tegen een boeddhistische strekking op zich, maar tegen een te enge interpretatie ervan. En dat is nu juist de rijkdom van Boeddhisme, in andere religies worden deze tegenreacties niet geduld, en krijg je dus steeds engere interpretaties.

Vandaar dat ik de geest in andere religies/godsdiensten wel waardeer, maar mij niet kan vinden in de enge interpretaties ervan, zoals je aanhaalt: ritueel slachten, offers, zelfkastijding, geloven in een god als entiteit, … . Vandaar mijn voorliefde voor Boeddhisme, mijn voorliefde voor de levendigheid ervan, het steeds gevoed worden door levende realiseerders, en niet het vasthouden aan de letter van de grondlegger, hetgeen een religie juist zo eng maakt. Ik kan niet open zijn voor eng vasthouden aan de letter, zoals ik ook niet open kan zijn voor eng vasthouden aan een god als entiteit, zoals ik ook niet open kan zijn voor eng vasthouden aan Mara als een entiteit, zoals ik ook niet open kan zijn voor eng vasthouden aan het ontwaakt zijn als iets dat (een historisch) iemand bezit, zoals ik ook niet open kan zijn voor eng vasthouden, niet evolueren van religies (vanuit de levendige ervaring), inclusief Boeddhisme (als er zo eng aan de letter wordt vastgehouden en alle evoluties en bijsturingen als niet in de letter vookomend, dus creatieve fantastie worden afgedaan). Daar kan ik niet open voor zijn. Voorlopig toch nog niet, ik werk er aan.

En dan is er nog het volgende. Mahayana zet zich niet af tegen de srvakas en tegen de Pratyekaboeddha beoefenaren (de solitaire realiseerders), ze worden vereerd als heiligen, en hetgeen er in hun geest ontdekt is wordt in elk gebed en ritueel aanroepen als zeer waardevolle bijdragen aan het verspreiden van het boeddhisme. Het Mahayana wijst in essentie gewoon op de valkuilen: srvakas wat sanskriet is voor toehoorders (en niet voor Theravada) slaat op de gemeenschap van monikken. Zij die tot realisatie trachten te komen door naar de het onderrricht te luisteren, door teksten te bestuderen, door de instructies op te volgen van iemand. Dit is zeer nuttig en een stap die niet overgeslaan kan worden, het is dus geen kwestie van meer of minder, het is een kwestie van hier niet in te blijven steken. Op een gegeven moment moet je hier uit breken, uit je afhankelijkheid aan teksten, aan concepten, aan instructies van anderen, dan ga je de weg van Pratyekaboeddha, je gaat zelf op ontdekking, dit is een woorloze, conceptloze ontdekking, het komt voort uit alles loslaten, woorden zijn hier niet meer van toepassing. Je trekt dan het woud in, of een grot in, en je beoefend alleen, in stilte, in woorloosheid, in coceptloosheid. Dit is de weg van de kluizenaar, en in Mahayana middens worden zij erg waardig geacht, zij brengen de leer in de praktijk, zij worden gewaardeerd door de srvakas, de gemeenschap van monikken die ook nodig zijn, om de tekstuele overdracht in stand te houden, zonder dit kan je nooit ergens uitbreken. Dus beiden zijn van belang. Maar ook hier wijst Mahayana op een valkuil, de valkuil van het egocentrisme. Het is erg op de bevrijding van jezelf gericht en wat meestal gerealiseerd wordt is dat de wereld, de anderen, de indrukken storend zijn voor die bevrijding, vandaar het uit de samenleving trekken. Maar de valkuil is dat je  hier ook in blijft hangen en dus de anderen, de rest, de wereld in de steek laat. Je blijft dan hangen in je eigen bevrijding. Je vermijdt dan contact met wereld en anderen. En soms is dit nodig, voor een tijdje, soms moet je je zelf even terugtrekken, retraite noemt men dit, maar als je in de retraite blijft hangen, dat is het enkel tot je eigen voordeel. Vandaar dat de nadruk in het Mahayana niet op jezelf bevrijden ligt, maar dit ook niet als te min beschouwt, het is bevrijding, bevrijding die Boeddha getoond heeft, tot daar kan je als mens volgen, door jezelf te bevrijden bevrijd je de wereld ook van jou, je begaat dan geen domme dingen meer, je draait niet meer mee aan het rad van oorzaak en gevolg. Maar er is gewoon nog een edeler doel en dat is je terug te keren naar die wereld, die wereld niet uit de weg te blijven gaan, maar je er terug naar te keren en te voeden met je inzicht.

Dit is ook in de sutta's terug te vinden, maar niet letterlijk, ook niet verborgen, maar ligt recht voor je neus in de openheid, nl. in het verhaal van de boeddha zelf. De boeddha is door al die stadia heen gegaan, maar heeft altijd de motivatie gehad om dit niet voor zichzelf te doen en te houden, maar om een weg uit dit lijden voor iedereen te vinden. En het is dat wat Mahayana iets sterker is gaan benadrukken (benadrukken is iets anders dan beweren dat het voordien al niet aanwezig was).

De Boeddha is in zijn zoektocht naar een weg te vinden die iedereen kan bewandelen tot bevrijding van dit lijden eerst in de leer gegaan bij verschillende leermeesters en diens instructies opgevolgd, dit is het pad van srvaka, een pad dat Boeddha niet kon overslaan, en wij dus al zeker niet, het is dus uiterst nuttig. Maar op een gegeven moment botste hij tegen de beperkingen van al die leerstelsels en al die instructies, zelf de beperking van al die jnana's, geen van hen kon het lijden blijvend doorsnijden. Hij heeft er dan mee gebroken en heeft gezworen dat hij geen rust zou vinden voor hij het nu zelf ontdekt had. Daarvoor heeft hij alle concepten die hem geleerd waren moeten loslaten en gewoon in de stite gebleven, in de woordloosheid, in de conceptloosheid, in de methodeloosheid, in het ongeconditioneerde dat vooraf gaat aan alle conditionering, dat vooraf gaat aan elk woord en elke methode. Dit is het pad van de patreyeka boeddha, de solitaire realiseerder. Wat hij dan ontdekt had was woordloos, niet uit te drukken in woorden, te subtiel om aan de mensen door te geven, net zo als het te subtiel is om een smaak van een citroen in woorden te gaan doorgeven, het is onmogelijk. Hij zou dus in de valkuil terecht kunnen gekomen zijn van in stilte te blijven, spreken zou alleen onrecht aandoen aan wat hij ontdekt had. Maar zijn motivatie om een weg te zoeken niet voor zichzelf maar één die iedereen kon gaan heeft gemaakt dat hij hier niet is in blijven hangen, hij heeft zijn stilte doorbroken, hij heeft zijn woordloze directe ervaring toch in woorden proberen gieten, niet om uit te leggen hoe de citroen nu smaakt, maar om de mens te doen watertanden, zodat ze zelf op zoek zouden gaan naar die citroen en het zelf zouden smaken. De woorden zijn dus niet om te beschrijven wat de boeddha ontdekt heeft, maar om uit te nodigen de subtiliteit van de ervaring zelf aan te gaan.

Mahayana zou je dus gewoon als een reactie kunnen zien tegen al die uitleggen over hoe die cintroen nu smaakt, en dat het woord "zuur" zuiverder is dan het woord "pittig", en ga zo maar voort. En niet alleen tegen dat, ook tegen het streven van mensen om die citroen zelf te smaken voor zichzelf. De boeddha heeft het misschien niet letterlijk gezegd als "streef ernaar dat iedereen de citroen kan smaken", maar heel zijn leven stond wel in dit teken, anders was hij nooit uit de smaak gekomen, uit de stilte gekomen en was er nu zelfs geen boeddhisme.

Mahayana heeft zich afgezet tegen zij die het beschrijven van de smaak met andere woorden, uit eigen directe ervaring afdoen als creatieve fantasie die niet in lijn zou zijn met de letter van wat er van de Boeddha is overgeleverd. Mahayana stimuleert dat boeddhisme gevoed wordt door creatieve beschrijvingen die voortkomen uit directe ervaring van zij die deze smaak ook direct ervaren hebben en die net als de boeddha zelf dit gezocht hebben om te delen, niet om te houden voor henzelf. Als dit door sommigen steeds wordt afgedaan als "dit zijn andere woorden als de boeddha gebruikte", dan neem je alle leven weg uit boeddhisme, dan maak je er een doodse lege doos van.

Maar ook dit Mahaya is in zeker zin vervallen, of de mensen die het beofenen toch, in een "ons is beter dan het ander", en dat is een jammere zaak. Maar dat was niet de geest waarin het ontstaan is, alle geschiedenis beschrijvingen omschrijven dat Mahayana en Theravada broederlijk en zusterlijk naast elkaar bestonden in die tijd, dat er geen strijd en oordeel was van de een naar de ander. Maar zoals alles dat een tijdje stand houdt en waar mensen aan vast gaan houden, is ook dit steeds enger geinterpreteerd gaan worden, en is het vervallen in iets dat de geest niet meer draagt. En dit kan je zowel over sommige Theravada beoefenaren zeggen die Mahayana als een vervormd misbaksel boeddhisme gaan afschilderen, als van sommige Mahayana beoefenaren die zeggen dat Theravada minder is en enkel op zichzelf gericht is.

Ik beweer dit laatste niet, wat ik beweer is dat Mahayana het goed bedoelt heeft, en het leven van de Boeddha zelf als voorbeeld heeft genomen. Er zijn realiseerders geweest die hebben kunnen vaststellen dat je zelf tot het niveau van Boeddha kunt komen, het niveau van uitzoeken hoe het nu juist zit, niet voor jezelf, niet voor je eigen bevrijding, maar om mee te werken aan de bevrijding van iedereen. In die zin is het geen andere stroom, het is dezelfde stroom, het is geen andere bevrijding, het is dezelfde bevrijding, alleen niet voor jezelf, maar voor iedereen.

Er is alleen een verschil in "uitdrukkelijke" nadruk, die in Mahayna meer komt te liggen op: "ga zover als de boeddha gegaan is en neem dit nu al voor, door dezelfde motivatie op te nemen: ik wil dit niet voor mezelf, maar voor alle levende wezens. Ik wil net als de boeddha mee de weg tonen naar bevrijding voor iedereen en ik moet dit in mijn eigen directe ervaring doen, alleen, want er is geen historische boeddha meer die mij de weg direct kan tonen, alleen, maar niet voor mij alleen."

Excuses voor de lange post,
Het ga iedereen goed,

Dorje.




 


Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2858
    • Bekijk profiel
Re: De drie wentelingen
« Reactie #15 Gepost op: 18-03-2019 11:30 »
Ja en dat is de fundamentele fout van die Mahayanisten en Vajrayanisten die historische teksten te letterlijk nemen. Zoals ik eerder in de draad schreef

Citaat
De auteurs van deze scholen claimen de geest (niet de letter) van Boeddha's leringen beter vorm te geven dan de toenmalige beoefenaars van 'Pali-boeddhisme' dat deden

Want Gampopa had he-le-maal geen idee wat het Arahat-ideaal nu echt inhield. Hij kende alleen de toenmalige beoefenaars ervan, met hun mondeling danwel schriftelijk doorgegeven versie van tekst, en die waren afgedwaald van het pad dat Boeddha bedoelde. Vandaar zijn reactie om de geest, in nieuwe termen, weer voorop te stellen.
Enkele eeuwen later gebeurde dezelfde degeneratie met Vajrayana, en waren scholen zoals Rig-Me en Dzogchen nodig om weer een stuk frisheid en helderheid terug te brengen.

Pin je dus nooit vast op tijdsgebonden uitspraken en teksten, maar vind zelf 'een' voor jou passend systeem waarin het doel van Verlichting realistisch en kloppend lijkt. Zoals voor mijn school een verre afgeleide van Tien-Tai waarin voor Pali-, Mahayana-  en Vajrayana teksten plaats is in een onderlinge samenhang.

With folded palms,

<Ujukarin>

Dank Uju, dat is behulpzaam. Ik wil me hier ook niet teveel mee bezighouden. Vind het teveel afleiding en ik weet ook te weinig wat die mensen destijds echt bewoog.


Siebe

Offline Bodhiboom

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 80
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: De drie wentelingen
« Reactie #16 Gepost op: 18-03-2019 13:41 »
Pin je dus nooit vast op tijdsgebonden uitspraken en teksten, maar vind zelf 'een' voor jou passend systeem waarin het doel van Verlichting realistisch en kloppend lijkt. Zoals voor mijn school een verre afgeleide van Tien-Tai waarin voor Pali-, Mahayana-  en Vajrayana teksten plaats is in een onderlinge samenhang.

With folded palms,

<Ujukarin>

Dank voor deze bijdrage Ujukarin,

Maar het lijkt dus zelfs niet genoeg om een bepaalde stroming te kiezen, zoals het Mahayana of Theravada, en daarin wijds te gaan lezen. Het is zaak om een school binnen de stroming te kiezen en die te gaan onderzoeken, en niet alleen bij de teksten te blijven. Een goede tip.

Bodhiboom

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 667
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: De drie wentelingen
« Reactie #17 Gepost op: 18-03-2019 13:50 »

Dank voor deze bijdrage Ujukarin,

Maar het lijkt dus zelfs niet genoeg om een bepaalde stroming te kiezen, zoals het Mahayana of Theravada, en daarin wijds te gaan lezen. Het is zaak om een school binnen de stroming te kiezen en die te gaan onderzoeken, en niet alleen bij de teksten te blijven. Een goede tip.

Bodhiboom
Hoi hoi,

Ja een bepaalde sangha c.q. 'leraar' / lerares is m.i. nodig om houvast te krijgen. Vanuit die sangha/'school' krijg je dan wel weer een systeem waarmee je alle teksten die voor hen relevant zijn in onderlinge samenhang kunt oppakken. Maar dat systeem is natuurlijk ook zelf te bedenken met input van leraren; Joseph Goldsteins 'One Dharma' vind ik een briljant boek, hij komt via hele andere ervaringen en redeneringen toch verrassend dicht bij de aanpak die in mijn sangha ontstaan is.

With folded palms,

<Ujukarin>

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 608
    • Bekijk profiel
Re: De drie wentelingen
« Reactie #18 Gepost op: 18-03-2019 14:26 »
Toch een aanvulling:

Als je een beetje een flexibele geest hebt, kan je inspiratie vinden in meerdere stromingen, en daarbinnen meerdere scholen, tegelijk. Maar dan moet je wel door de verschillen en tegenstrijdigheden heen kunnen zien. Enige notitie van non-dualiteit helpt hierbij.

Meestal is het echter aan te raden, om verwarring te vermijden, te kiezen voor en je voornamelijk te houden aan één school.
Altijd is het aan te raden een leeraar of zoals Ujukarin aangeeft toch ten minste een Sangha te hebben.

Namastee,

Dorje.



Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2858
    • Bekijk profiel
Re: De drie wentelingen
« Reactie #19 Gepost op: 18-03-2019 16:06 »
Wees gerust Dorje, Siebje is ook gericht op ontdekken. Ontdekken waar Dorje nu weer de fout ingaat ;D

Sorry, kon het niet laten.

Misschien denk jij bij ontdekken wel iets te veel aan het allerhoogste ontdekken?

Mag het ook iets bescheidener? Mag je ook eerst gewoon ontdekken wat eigenlijk tanha, anusaya, asava, jhana, rupa, vedana, sanna, sankhara, vinnana etc is op een niet conceptuele manier?

Moet het meteen de ongeboren dharmakaya zijn, de allesdoordringende leegte, de oerstaat, de oorspronkelijke staat? Mag de ingang tot het onderricht en bevrijding ook iets minder groots zijn?


Siebe


Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 608
    • Bekijk profiel
Re: De drie wentelingen
« Reactie #20 Gepost op: 18-03-2019 16:24 »
Tuurlijk Siebe,

Voor mij is alle ontdekken goed, en ik beweer ook helemaal niet dat jij niet aan het ontdekken bent. Ik weet dat dit wel zo is, op jouw manier, en dat is prima zo.

Het enige waar ik op reageer en altijd op zal blijven reageren is: Mahayana afdoen als creatief fantasietje.

Zelfs dat mag je doen, maar dan mag ik er ook op reageren.
;)

En misschien is dat reageren daarop een beetje grootst, mijn excuses dan, ik kan het voorlopig niet anders uitgelegd krijgen. En weet, zoals ik zelf ook weet: zolang iemand het niet simpel uitgelegd krijgt, weet hij er nog niet veel van.

Het ga je goed broeder, je weet dat ik je graag mag, hoewel ik je soms ook wel liever aan de kapstok zou willen hangen, maar toch...
:D



Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2858
    • Bekijk profiel
Re: De drie wentelingen
« Reactie #21 Gepost op: 18-03-2019 16:30 »
Als je een beetje een flexibele geest hebt, kan je inspiratie vinden in meerdere stromingen, en daarbinnen meerdere scholen, tegelijk. Maar dan moet je wel door de verschillen en tegenstrijdigheden heen kunnen zien. Enige notitie van non-dualiteit helpt hierbij.

Verbeelding helpt het meest om door verschillen en tegenstrijdigheden te zien. Het oog van verbeelding.
Dit was bij mij ook wagenwijd open toen ik mahayana bestudeerde.
Alleen verbeelding krijgt het voor elkaar om samsara te zien als nibbana.

Zonder verbeelding is alles wat het is, samsara is samsara, nibbana is nibbana, pijn is pijn, rupa is rupa etc.


Siebje





Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 608
    • Bekijk profiel
Re: De drie wentelingen
« Reactie #22 Gepost op: 18-03-2019 16:43 »
Ja hee, creatieve fantasie...

Ik ga je (voorlopig) verder in je fantasie laten over Mahayana, want mijn kapstok hier hangt al vol.
Ik heb gezegd wat ik te zeggen had, meer kan ik niet doen.

Het ga je goed Sieb,

Dorje.


P.s. Zonder verbeelding is er geen samsara, zelfs geen nirvana, noch pijn, noch vorm, noch leegte, maar dat moet je zeker niet van mij of iemand anders aannemen, want dan verbeeld je je het.




Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2858
    • Bekijk profiel
Re: De drie wentelingen
« Reactie #23 Gepost op: 18-03-2019 18:44 »
Tuurlijk Siebe,

Voor mij is alle ontdekken goed, en ik beweer ook helemaal niet dat jij niet aan het ontdekken bent. Ik weet dat dit wel zo is, op jouw manier, en dat is prima zo.

Het enige waar ik op reageer en altijd op zal blijven reageren is: Mahayana afdoen als creatief fantasietje.

Je leest ook niet wat ik schrijf Dorje. Ik doe nergens mahayana af als een creatief fantasietje. Zo gaat dat telkens bij jou. Jij ziet hele zware beschuldigingen of afwijzingen, waar ze echt niet zijn. Dat is al zo vaak gebeurt. Daarmee zet je mij telkens weg in een verdachte hoek.  Ik vind dit vervelend worden. 

Siebe


Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 608
    • Bekijk profiel
Re: De drie wentelingen
« Reactie #24 Gepost op: 18-03-2019 18:57 »
Excuses dan.

🙏

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2858
    • Bekijk profiel
Re: De drie wentelingen
« Reactie #25 Gepost op: 18-03-2019 19:48 »
Ja hee, creatieve fantasie...

Ik ga je (voorlopig) verder in je fantasie laten over Mahayana, want mijn kapstok hier hangt al vol.
Ik heb gezegd wat ik te zeggen had, meer kan ik niet doen.

Het ga je goed Sieb,

Dorje.

P.s. Zonder verbeelding is er geen samsara, zelfs geen nirvana, noch pijn, noch vorm, noch leegte, maar dat moet je zeker niet van mij of iemand anders aannemen, want dan verbeeld je je het.

Er is een staat waarin niet deze wereld is, niet een andere wereld, niet zon en maan, waar aarde, lucht, water en vuur geen vaste voet krijgen, zegt het onderricht. In die staat zijn alle formaties gestild. Er is zelfs geen ademhaling, geen enkele mentale formatie, zelfs geen gevoel of zintuiglijke waarneming. In deze staat kan iemand maximaal 7 dagen verkeren, wordt gezegd.

Hoe zou je zo ook kunnen functioneren in de wereld, zo zonder ademhaling, zo zonder gevoel en visuele waarnemingen, auditieve waarnemingen, tactiele waarnemingen etc. Zoals ik het begrepen heb is er in deze staat de volmaakte Nibbanische vrede. Ik ken deze staat niet en weet er niks uit eigen ervaring over te zeggen.

Als zich weer formaties beginnen te roeren,  ontstaan kennelijk ook weer waarnemingen, gevoelens, de ademhaling komt weer op gang etc. MN44 beschrijft hoe dit gaat.

Ik denk dus dat je nirodha samapatti mag zien als een volledige verstilling. In die volledige verstilling eindigt wat wij gewoonlijk 'de wereld' noemen. De wereld in die zin van, dat wat wij waarnemen; het oog en de vormen/kleuren, de neus en geuren, het lichaam en de tactiele sensaties, de tong/mond en de smaken, het oor en de geluiden, de mentale zaken en het mentale bewustzijn.

Volgens mij sprak de Boeddha hierover als de beeindiging van de wereld meemaken in dit lichaam van 1.80 meter. Je kunt zover reizen als je wilt en geen einde van de wereld vinden maar het is op deze manier dat de Boeddha de beeindiging van de wereld onderwees.

Men zegt dat nirodha samapatti niet langer dan 7 dagen kan aanhouden. Het is dus kennelijk niet zo dat iemand die in staat is nirodha samapatti te realiseren, daar voortdurend in kan verwijlen.

De teksten geven wel aan, en dat is denk ik het belangrijkste, dat op basis van deze staat, en het bezien met wijsheid, iemands asava's volledig kunnen eindigen. Als dat gebeurt in iemands persoonlijke levensstroom, in diens cognitieve proces, en daarin zich geen lobha, dosa en moha meer mengen, dan is Nibbana gerealiseerd en is men een arahant.

In de praktijk mengt zich dan geen hebzucht, haat en begoocheling meer bij wat wordt waargenomen, zelfs geen eigenwaan 'Ik ben'. Er is dan sprake van onthechting omdat Ik-maken, mijn-maken en de onderliggende neiging tot verbeelding afwezig zijn.

Overigens, er wordt ook gezegd dat niet alle arahants in deze staat van nirodha samapatti kunnen komen, zelfs niet in de arupa jhana's, d.w.z. de sfeer van oneindige ruimte, oneindig bewustzijn, nietsheid, en de sfeer van noch-waarneming noch niet-waarneming. Het vereist een bepaald meesterschap over de geest, vooral concentratievermogen, om zulke staten te realiseren maar niet iedere arahant heeft dat kennelijk.

Het is dus mogelijk om bevrijding te realiseren zonder dat je in die ultiem verstilde staten kunt komen.

De Boeddha kon naar wens in nirodha samapatti komen, en sommige arahants ook, maar hij heeft nergens gezegd dat samsara niet bestaat.

Persoonlijk geloof ik niet dat nirodha samapatti, het verdwijnen van alle zintuiglijke waarnemingen en gevoel, uitgelegd mag worden als...dus alles bestaat slechts in onze eigen geest. Volgens mij klopt dat niet.
Zaken gebeuren op hun eigen voorwaarden. Water bevriest op Aarde bij temperaturen onder nul. Water blijft gewoon bestaan, en het fenomeen van bevriezen ook, als iemand in nirodha samapatti is. Maar voor die persoon is het op dat moment afwezig, net zoals ie ook niet meer zijn eigen lichaam ervaart, maar dat lichaam nog voor anderen zichtbaar aanwezig is.


Siebe









Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2858
    • Bekijk profiel
Re: De drie wentelingen
« Reactie #26 Gepost op: 18-03-2019 20:17 »
De Boeddha is in zijn zoektocht naar een weg te vinden die iedereen kan bewandelen tot bevrijding van dit lijden eerst in de leer gegaan bij verschillende leermeesters en diens instructies opgevolgd, dit is het pad van srvaka, een pad dat Boeddha niet kon overslaan, en wij dus al zeker niet, het is dus uiterst nuttig. Maar op een gegeven moment botste hij tegen de beperkingen van al die leerstelsels en al die instructies, zelf de beperking van al die jnana's, geen van hen kon het lijden blijvend doorsnijden. Hij heeft er dan mee gebroken en heeft gezworen dat hij geen rust zou vinden voor hij het nu zelf ontdekt had.

Het lijkt er op dat de Boeddha toen in die tijd van zijn leraren al het ongeconditioneerde zocht. Want hij begreep ogenblikkelijk dat wat zijn leraren hadden gerealiseerd, slechts geconditioneerde staten waren. Weliswaar zeer vredevol, maar niettemin veroorzaakt en tijdelijk. De Boeddha moet toen al begrepen hebben dat dit onmogelijk de oplossing kan zijn en onmogelijk bevrijding kan worden genoemd. De Boeddha zat dus toen eigenlijk al op het spoor van dat wat niet geconditioneerd is, dat wat niet veroorzaakt wordt door inspanning, dat wat niet wordt voortgebracht door een Pad of methode.

In een sutta wordt het zo uitgedrukt dat het edele zoeken niet het zoeken is naar dat wat zelf geboren is, veroudert, vervalt, ziek wordt, instabiel is etc. Eigenlijk geeft dus die ontmoetingen met die leraren al heel duidelijk aan dat de Boeddha al voor zich zag wat hij zocht. In mijn ogen, hij was al stroom-intreder op dat moment bij die leraren. Zijn Dhamma-oog was al geopend. Hij had al de juiste visie "dat alles wat ontstaat weer zal eindigen", dus onzinnig om te zoeken of naar te streven of aan vast te klampen.

Siebe




Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 608
    • Bekijk profiel
Re: De drie wentelingen
« Reactie #27 Gepost op: 18-03-2019 21:43 »
Zonder verbeelding is er geen samsara, zelfs geen nirvana, noch pijn, noch vorm, noch leegte, maar dat moet je zeker niet van mij of iemand anders aannemen, want dan verbeeld je je het.

Uit de hart Sutra:

Vorm is leegte en leegte is vorm.
Vorm is niet iets anders dan leegte en leegte is niet iets anders dan vorm.
Evenzo zijn gevoel, onderscheiding, samengestelde factoren en bewustzijn alle leeg.
Evenzo zijn alle verschijnselen leeg, zonder kenmerken.
Ze zijn zonder ontstaan en zonder ophouden.
Ze zijn niet onzuiver en niet vrij van onzuiverheid.
Ze nemen noch af, noch toe.
Daarom is er in leegte geen vorm, geen gevoel, geen onderscheiding,
geen samengestelde factoren en geen bewustzijn.

Er is geen oog, geen oor, geen neus, geen tong, geen lichaam en geen geest.
Er is geen vorm, geen geluid, geen geur, geen smaak,
er zijn geen tastbare objecten en geen verschijnselen.
Er zijn geen elementen van het oog tot en met geen elementen van de geest,
tot en met geen elementen van het mentale bewustzijn.
Er is geen onwetendheid en geen opheffing van onwetendheid,
tot en met geen ouderdom en dood en geen opheffing van ouderdom en dood.
Evenzo is er geen lijden, geen oorzaak van lijden, geen opheffing van lijden en geen pad.
Er is geen transcendente wijsheid, geen bereiken en geen niet-bereiken.

Ga, ga! Ga voorbij! Ga volledig voorbij! Ontwaak!


🙏
« Laatst bewerkt op: 18-03-2019 21:48 door Dorje »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2858
    • Bekijk profiel
Re: De drie wentelingen
« Reactie #28 Gepost op: 19-03-2019 12:57 »
Ik benader het zo Vlaams monster ;)

Iedereen kan voor zichzelf bepalen, in alle eerlijkheid en openheid, of er wel of niet bezoedelingen zich  mengen in het cognitieve proces. Ontstaat er geen kwaadheid meer bij iets onaangenaams. Geen verlangens meer bij iets aangenaams. Geen rusteloosheid? Is zintuiglijk verlangen afwezig? Verlang je helemaal niet meer naar subtiele staten? Mengt zich helemaal niet meer de eigenwaan 'Ik ben' bij waarnemingen?

Als dat wel gebeurt, dan zie ik het zo: wat men dan ook heeft ervaren (weet of denkt te weten)--al is dat een oerstaat, allesdoordringende leegte, dharmakaya, beeindiging van alle formaties---dan is boeddhaschap en arahantschap ook nog niet gerealiseerd.

Ik vind dat de Pali sutta's hierop hameren. De vruchten van het heilige leven zijn allemaal verbonden met het voor iedereen/elk wezen unieke en persoonlijke cognitieve proces. De gewone geest zeg maar, de gewone staat waarin tijdens het cognitieve proces (informatieverwerking) gedachten ontstaan, voorstellingen opkomen, waarnemingen, herinneringen, gevoelens, mentale formaties en bewustzijn.

Als dit voor ieder wezen unieke cognitieve proces vrij blijft van begeerte, van lobha, dosa en moha, van asava, en alle anusaya zijn ontworteld door wijsheid, dan en alleen dan kan iemand een arahant worden genoemd. Dan is geboorte beeindigd, gedaan wat gedaan moest worden.

Tijdens nirodha samapatti kun je denk ik zeggen dat er geen cognitief proces is (geen citta vitthi's). Alles is zover gestild dat het allemaal even is beeindigd. Iemand kan maximaal 7 dagen in deze staat verblijven, heb ik begrepen. In deze staat ontstaan zelfs geen gevoelens en zintuiglijke waarnemingen. Volgens Lal is er zelfs geen ervaren, maar ik kan dat vanuit eigen ervaring niet bevestigen of ontkennen. Ik ken deze staat niet. 

Hoe dan ook, volgens mij wordt deze staat niet gezien als boeddhaschap of arhantschap, het is nirodha samapatti. Maar als op basis van deze staat, en zien met wijsheid, bij iemand de asava's eindigen, dan is iemand een arahant geworden. Zo zeggen de sutta's dit. Dus nirodha samapatti, gecombineerd met zien met wijsheid, kan kennelijk functioneren als iets wat de asavas helemaal ontmantelt. Dit is overigens niet DE manier om een arahant te worden of bevrijding te realiseren, het is een manier.

Zou het niet zo kunnen zijn dat wat de mahayana meesters aanduiden als dharmakaya en allesdoordringende leegte eigenlijk nirodha samapatti is?

Hoe dan ook, de opheffing van lobha, dosa en moha, de ontworteling van anusaya's, de beeindiging van alle asava's, het volledig opdrogen van begeerte, de bloei van wijsheid, mededogen, metta, al die kenmerken van arahantschap, dat heeft toch allemaal betrekking, volgens mij, op een uniek en persoonlijk cognitief proces. Niet een algeest wordt gezuiverd, niet iets grenzeloos wordt gezuiverd, maar iets unieks en persoonlijks wordt gezuiverd. Het lijkt me dat de Pali sutta's op deze manier de vrucht van arahantschap en Boeddhaschap benaderen.


Siebe



« Laatst bewerkt op: 19-03-2019 13:02 door Sybe »

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 608
    • Bekijk profiel
Re: De drie wentelingen
« Reactie #29 Gepost op: 19-03-2019 18:47 »
Siebe,

Ik ben het daar helemaal mee eens: zolang er nog bezoedelingen zich mengen in het cognitieve proces is er geen bevrijding, zelfs als men een oerstaat, allesdoordringende leegte, dharmakaya, beeindiging van alle formaties heeft ervaren. Klopt.

De leegte waarvan sprake in Mahayana is er echter altijd, of het nu ervaren wordt of niet. In feite kan je het zelfs niet ervaren, herinner je: zolang er een referentiepunt is, is er geen leegte. Het is maar als het referentiepunt wegvalt, dat de leegte leeg is.

Ik weet niet of dit overeenkomt met nirodha samapatti, het heeft sterke overeenkomsten, dus het zal minstens wel iets met elkaar te maken hebben. Maar in Mahayana is het niet zaak om in die leegte te blijven, want zoals je zegt, van daaruit kan je echt niet functioneren. Het is de bedoeling dat het wegvallen in die leegte een indringend inzicht in die leegte doet ontwaken.

Ik heb het je al meermaals beschreven hoe het ongeveer werkt, ongeveer, want een beschrijving doet altijd onrecht aan wat er zich werkelijk voordoet.

Het gaat niet om het wegvallen in die leegte en daarin te blijven, het gaat om het terug verschijnen uit die leegte, daaruit komt het inzicht voort. Een yogi die bedreven is in laat ik zeggen alles tot stilstand brengen en dat dit voor dagen, blijkbaar maximaal 7 aanhoudt en die daaruit weer opkomt zonder dit opkomen, dit opnieuw verschijnen van formaties, van het zelf-gevoel bewust te ervaren is hier volgens mij niets mee.

Het is juist het bewust ervaren dat dit alles, die formaties, dat gevoel van zelf opkomen uit deze leegte, dat het indringend inzicht geeft in de leegte van dit alles dat opkomt. In de leegte zelf is er geen inzicht, noch onwetendheid, zoals de hart sutra aangeeft, er is daar geen weten. Het inzicht doet zich voor in dat wat terug opkomt en door het bewust ervaren van dit opkomen uit letterlijk het niets, het inzicht dat wat opkomt geen blijvend iets heeft, geen zelf: noch de verschijnselen die opkomen, noch het verschijnsel van dat ik gevoel.

Dat is een enorm inzicht, het is een directe ervaring van het leeg zijn van dit alles, niet iets dat je leest in een boek, niet iets dat vervat zit in het woord "leegte", niet iets dat vervat zit in het woord "niet-zelf", maar een directe ervaring ervan: eerst was er niets, er was geen oog, geen oor, geen mond, geen geest, geen bewustzijn, geen "ik", niets, niets en opeens komt daar een waarneming in op en een waarnemer. Het inzicht die dit vanuit directe ervaring geeft is dat waarneming iets is dat opkomt uit leegte en terugvalt in leegte, en ook waarnemer iets is dat opkomt uit leegte en terugvalt in leegte.

Dit geeft geen bevrijding van dit alles dat opkomt, maar het geeft inzicht in wat opkomt, het geeft direct ervaren inzicht in niet-zelf. Dit geeft geen bevrijding, maar wel een ontwaken, een wakker geschud worden uit het geloof dat alles vast, subtstantieel, is, een zelf zelf heeft.

Vandaar dat de hart sutra niet gaat over dat er niets te doen valt, het gaat over ontwaken uit het geloof dat "jij" iets kan doen, dat er een zelf is die zichzelf kan opheffen. Het is het inzicht en enkel het inzicht in de leegte van zelf, die het zelf kan opheffen, door te in te zien dat het zelf geen zelf heeft, dat het iets is dat ontstaat uit leegte en weer terugvalt in leegte.

De hartsutra stuurt dus aan op een ontwaken uit een zelf te zijn dat zichzelf kan bevrijden. En kan alleen maar begrepen worden vanuit niet-zelf (vanuit die directe ervaring dat je zelf gevoel ook maar iets is dat verschijnt en weer verdwijnt). Als het begrepen wordt vanuit een nog steeds vastklampen aan zelf, vanuit de waan "ik ben", vanuit ego, dan krijg je iets heel gevaarlijks: een ego dat gaat denken dat er niets hoeft te gebeuren en dus alleen maar een bekrachtiging en zelfs een in stand houding van onwetendheid.

Dat is allesbehalve waar deze sutra op aanstuurt.

Dit wegvallen in leegte, hoeft niet lang te duren, zelfs een fractie van een seconde is voldoende, het enige dat van tel is, is de helderheid waarmee het terug verschijnen uit die leegte opgemerkt wordt. Het is dus niet nodig om als een yogi bedreven te worden in diepe jnana's. Het wegvallen doet zich vaak voor, alleen merken we het nooit op. Het vergt dus een alertheid, een alertheid die zo spontaan wordt dat het vanzelf aan springt als er opnieuw ervaring ontstaat na het wegvallen van ervaring.

Als je dit verschijnen vanuit leegte opmerkt, dan geeft dit inzicht, maar …, doordat de gewone neigingen en gewoontes ook terug mee verschijnen, is het erg moeilijk dit inzicht levendig te houden, vandaar… er is zeker nog een lange weg van zuivering nodig, alle neigingen, alle oude gewoontes moeten er uit, pas dan is er bevrijding, uitdoving, nirvana. En dit vergt een niet aflatend blijvende ontwikkeling van die alertheid, alertheid op het verschijnen van die neigingen en ze te doorzien als leegte. Maar er is een verschil met voor dat je die leegte direct ervaren hebt (toch tenminste via de ervaring van het er terug uit verschijnen). Deze zuivering gebeurt dan vanuit dit inzicht en het steeds verdiepen van dit inzicht door via alertheid steeds meer het verschijnen vanuit leegte van de gewaarwordingen en van de waarnemer op te merken. Deze zuivering gebeurt niet meer door neigingen te onderdrukken, of te transformeren, maar puur vanuit inzicht en het niet aflatend blijven verdiepen ervan.

En in die zin ben ik het dus volledig met je eens:

Niet een algeest wordt gezuiverd, niet iets grenzeloos wordt gezuiverd, maar iets unieks en persoonlijks wordt gezuiverd. Het lijkt me dat de Pali sutta's op deze manier de vrucht van arahantschap en Boeddhaschap benaderen.

Twee keer rustig ademen hee, voor je gaat reageren. Je hebt mij een vraag gesteld en het enige wat ik gedaan heb is hierop naar eigen kunnen op reageren. Je kan er iets mee of niet, zoniet, even goede vrienden.

Vriendelijke groeten,

Dorje.




Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2858
    • Bekijk profiel
Re: De drie wentelingen
« Reactie #30 Gepost op: 19-03-2019 20:11 »
Ik kan niet uit ervaring praten over bevrijding of het mechanisme van bevrijding, maar wat jij aanhaalt dat zie ik in zoveel sutta's terug. Op deze manier beoefen ik ook, althans dat probeer ik wel.

Door het vergankelijke, instabiele, komen en gaande karakter te beschouwen van  rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana, begin je meer en meer aan te voelen dat het enkel maar verschijnselen zijn die komen en gaan, niet Ik, niet jezelf. Binnenkort post ik hierover ook in die draad eigenwaan. Het verbreekt de gebruikelijke identificatie met wat ontstaat, geeft het onderricht aan.

Volgens mij zeggen de commentaren het ook zo dat je zo, meer en meer, de poort van het ongeconditioneerde binnengaat, niet letterlijk, want 'je'  bent daar altijd al, maar in de zin dat je minder en minder instinctief betrokken raakt bij rupa, vedana, sankhara, sanna en vinnana. Geleidelijk verbreekt het mijn-maken, dat gebeurt door begeerte, het Ik-maken dat gebeurt door verkeerde visies over je zelf, en het verbreekt de eigenwaan 'Ik ben'.

Het vergankelijke karakter van formaties beschouwen die opkomen in de geest, ben ik geneigd te zien als iets wat niet echt fundamenteel anders is dan hun lege of niet substantiele of niet-zelf aard beschouwen. Opkomende formaties zijn als schuim, insubstantieel, en vaak in gesprek met Dorje als vierkante betonblokken ;D

Zoals jij ook vaak zegt, de sutta's geven doorlopend de instructie om elke formaties zo te beschouwen; "dit ben ik niet, dit is niet van mij, dit is niet mijn zelf'. 

Ik denk dat het ook belangrijk is nu niet de volgende fout te maken, namelijk je  identificeren met leegte en dat zien als Ik, wie Ik ben, mijn zelf. Die identificatie is misschien nog wel erger dan met opkomende formaties. Elke visie van zelf is onjuist. Ik herinner me een sutta die ook zegt dat het onmogelijk is dat een visie van zelf niet verbonden is met lijden. Weet niet meer welke sutta. Visies van zelf monden uit in ellende, of je nu het geconditioneerde aanziet voor je zelf of het ongeconditioneerde.

Ik heb zelf ervaren hoe erg het is als je een visie hebt dat je bewustzijn bent. Dan wil je iets blijven ervaren. Maar dit is heel tegennatuurlijk. Ik durfde ook niet meer in slaap te vallen.

Verder wil ik je ter overweging meegeven dat het ook niet handig is alsmaar gericht te zijn op het her-kennen van leegte of het alsmaar jezelf bewustmaken van de leegte. Dat is ook gehechtheid. Hoe zie je dit?

Siebe
















Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 608
    • Bekijk profiel
Re: De drie wentelingen
« Reactie #31 Gepost op: 19-03-2019 20:44 »
Op deze manier beoefen ik ook, althans dat probeer ik wel.

Dat is heel fijn om te lezen!

Binnenkort post ik hierover ook in die draad eigenwaan. Het verbreekt de gebruikelijke identificatie met wat ontstaat, geeft het onderricht aan.

Daar ben ik dan zeer benieuw naar.
 
Volgens mij zeggen de commentaren het ook zo dat je zo, meer en meer, de poort van het ongeconditioneerde binnengaat, niet letterlijk, want 'je'  bent daar altijd al, maar in de zin dat je minder en minder instinctief betrokken raakt bij rupa, vedana, sankhara, sanna en vinnana. Geleidelijk verbreekt het mijn-maken, dat gebeurt door begeerte, het Ik-maken dat gebeurt door verkeerde visies over je zelf, en het verbreekt de eigenwaan 'Ik ben'.

Mooi en helder uitgedrukt.
 
Het vergankelijke karakter van formaties beschouwen die opkomen in de geest, ben ik geneigd te zien als iets wat niet echt fundamenteel anders is dan hun lege of niet substantiele of niet-zelf aard beschouwen. Opkomende formaties zijn als schuim, insubstantieel, en vaak in gesprek met Dorje als vierkante betonblokken ;D
:D
Ik ook; vergankelijkheid en leegte zijn twee kanten van eenzelfde medaille.

Ik denk dat het ook belangrijk is nu niet de volgende fout te maken, namelijk je  identificeren met leegte en dat zien als Ik, wie Ik ben, mijn zelf. Die identificatie is misschien nog wel erger dan met opkomende formaties. Elke visie van zelf is onjuist.

Ja, daar haal je iets heel belangrijk aan. In zen noemt men dit verslaafd zijn aan leegte. Je maakt (formatie) dan van de leegte iets waar je aan kan vasthouden als ik, mijn, mijn zelf. Of het een ergere identificatie is, weet ik niet, het is allesinds een heel jammere. Een heuze valkuil.

Ik heb zelf ervaren hoe erg het is als je een visie hebt dat je bewustzijn bent. Dan wil je iets blijven ervaren. Maar dit is heel tegennatuurlijk. Ik durfde ook niet meer in slaap te vallen.

Heel herkenbaar, ik had dit met gewaarzijn, ik dacht dat ik altijd gewaar moest zijn.

Verder wil ik je ter overweging meegeven dat het ook niet handig is alsmaar gericht te zijn op het her-kennen van leegte of het alsmaar jezelf bewustmaken van de leegte. Dat is ook gehechtheid. Hoe zie je dit?

Dat is een zeer goeie vraag. Nu even geen tijd, ik ga het even laten bezinken, en kom er later nog op terug.

Met vriendelijke groeten,

Dorje




Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 608
    • Bekijk profiel
Re: De drie wentelingen
« Reactie #32 Gepost op: 20-03-2019 06:42 »
Verder wil ik je ter overweging meegeven dat het ook niet handig is alsmaar gericht te zijn op het her-kennen van leegte of het alsmaar jezelf bewustmaken van de leegte. Dat is ook gehechtheid. Hoe zie je dit?

Er is toch een verschil tussen vastberadenheid om hetgeen de Boeddha ontdekt heeft zelf te willen ontdekken en een gehecht zijn aan dit ontdekken.

Zoals er ook een verschil is tussen niet aflatend beoefenen en gehecht zijn aan de beoefening.

Hetgeen je in eigen ervaring kan vaststellen is dat het inzicht dat voortkomt uit het terug verschijnen uit de leegte heel moeilijk levendig te houden is, juist doordat de gewone neigingen en gewoontes ook terug mee verschijnen. Vandaar is het nodig dit steeds opnieuw te herhalen en is dit niet echt een kwestie van gehechtheid eraan, want het zijn juist al die gehechtheden die jou van dit herhalen willen afhouden. Er is dus wel degelijk een vastberadenheid nodig om ook steeds weer met doordringend inzicht te doorzien dat deze neigingen en gewoontes ook maar verschijnen, geen zelf hebben, leeg zijn, zodat ze door dit inzicht kunnen uitdoven.

Vandaar, er is zeker nog een lange weg van zuivering nodig, want alle neigingen, alle oude gewoontes moeten er uit, pas dan is er bevrijding, uitdoving, nirvana.

Dat is niet handig, dat is waar, dat is lastig, dat is waar, dat is beoefenen, dat is waar, maar het is nu eenmaal noodzakelijk. Het goede nieuws is dat hoe meer er doorzien wordt, hoe meer je vrij komt van al die neigingen die je van het doorzien afhouden en dus hoe spontaner het op den duur als vanzelf zal gebeuren. Uiteindelijk heft de beoefening zich dan zelf op, dan en pas dan zit wat gedaan moest worden er op.

De enige valkuil die ik zie is dat het gericht zijn op die leegte niet vanuit vastberadenheid zich gaat voordoen, maar vanuit resultaat gerichtheid. Dan sluipt er een bepaalde mate van stress in de beoefening en gehechtheid, nl. aan het resultaat. Vandaar dat beoefening gewoon best gebeurt om de beoefening zelf, met een vastberadenheid om te blijven oefenen, niet lui te worden, maar gewoon om het proces van verdiepen van het inzicht gaande te houden, niet vanuit een gehechtheid aan een bepaald resultaat. Dan is het ook niet meer lastig en teleurgestellend te merken dat je weer eens helemaal meegesleurd wordt door je neigingen, dan is dit gewoon deel van het proces en ben je gewoon blij dat je het hoewel pas achteraf weer opmerkt, en dan oefen je gewoon vastberaden verder. Dat maakt de beoefening juist licht en niet zo lastig. Dat is toch mijn ervaring.

Mijn ervaring is dat ik nooit gehecht geraak aan de beoefening, dat zou aan de ene kant wel juist handig zijn, dan zou er geen vastberadenheid meer nodig zijn. Mijn ervaring is dat alle gehechtheden zich juist verzetten tegen de beoefening en dus dat vastberadenheid juist wel nodig is. Maar mischien is dit anders voor jou?

Vastberaden groeten,

Dorje.



« Laatst bewerkt op: 20-03-2019 06:51 door Dorje »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2858
    • Bekijk profiel
Re: De drie wentelingen
« Reactie #33 Gepost op: 20-03-2019 11:47 »
Oke, bedankt Dorje. Ben een beetje moe en heb er niet zoveel op te zeggen.

Ik las net een stukje van een Thai Forest meester. Een traditie die me aanspreekt, trouwens. Hij gaf de raad om niks te beschermen. Niet leegte, niet een gelukkige citta, niks. Wat je dan ook tot mijn en Ik maakt, daar is gehechtheid, niet bevrijding.

Onderzoeken, onderzoeken, steeds verder en dieper zien. Hij benadert het zo dat op een dag zo, onverwachts, avijja helemaal kan verdwijnen. Wat we dan zien, zal bevrijden. Hoe dit werkt en wat er gebeurt, is toch allemaal niet te begrijpen vanuit de geest die gedomineerd wordt door avijja. Het verbeelden te weten is ook geen weten  Al ons denken te weten zijn ook maar vertakkingen van die avijja-citta. Maar dat weet je ook wel.

Hij gaf wel een mooi beeld. Avijja is de baas van de bende. De baas van de bende is altijd op de achtergrond aanwezig en moeilijk te traceren. Via andere bendeleden (de kilesa's) kun je op het spoor raken van de baas van de bende. Zo kun je die op een dag opsporen.

De ware authentieke avijja verhindert ons dat we de waarheid zien. Niet de waarheid van anicca, dhukka en anatta, maar de waarheid van de ongeboren aard van de  citta, dat wat niet komt en gaat.

Zij onderwijzen ook dat juist de heldere citta, de stralende citta, de gelukzalige citta, juist dat is de avijja-citta.

Dit gaat niet echt in op je tekst maar wilde dit even delen

Siebe


Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 608
    • Bekijk profiel
Re: De drie wentelingen
« Reactie #34 Gepost op: 20-03-2019 13:41 »
Bedankt voor het delen, Siebe.

Zij onderwijzen ook dat juist de heldere citta, de stralende citta, de gelukzalige citta, juist dat is de avijja-citta.

Daar kan ik inkomen. Maar zoals die Thai Forest meester blijkbaar zelf aangaf zit de avijja niet in de heldere, stralende, gelukzalige citta zelf, maar in de hechting eraan, in alles wat je tot mijn en Ik maakt.

Het kan dus geen kwaad om de heldere citta te onderzoeken, of de stralende of de gelukzalige, je inbeelden dat het dat is wat je bent, dat is de avijja. Hoe kan deze wegvallen? Door steeds dieper te blijven onderzoeken, door alles wat ik tegenkom als "dat ben ik" en ook "dat weet ik", nog dieper te onderzoeken. Nergens op te fixeren. Maar... het ook niet zomaar te verwerpen.

Ik wil er voor de volledigheid toch nog aan toevoegen dat er een wezenlijk verschil is tussen verbeelden te weten en open te staan voor de enorme rijkdom die het hele boeddhistisch spectrum te bieden heeft. Je kan je ook verbeelden te weten dat wat niet binnen je begripsvermogen past louter en alleen maar verbeelding is.

Daarom laten we stoppen met verbeelden te weten, ook met verbeelden te weten wat waarheid is en wat verbeelding.

Ik hoop dat je je niet vebeeld dat ik mij vebeeld te weten. Ik weet helemaal niets, maar sta wel open voor alles, voor alles dat mogelijks kan verwijzen naar dat wat vooraf gaat aan weten, voorafgaat aan verbeelding. Dat is voor mij het onderzoeken waard en dat is zowel Theravada, Mahayana, Vajrayana, Dzogzen-yana, of welke Boeddhistsche yana dan ook. En als dit onderzoek op een gegeven moment teniet doet wat ik tot nu toe dacht te weten, dan doet dit het met plezier teniet. Dat is nu juist het veranderlijke proces.

Maar dat gezegd zijnde, ben ik mij wel bewust dat ik nog vol verbeelding ben, ook over jou, mijn excuses daarvoor, ik probeer het steeds weer te doorzien. Gun mij nog wat tijd.


🙏


« Laatst bewerkt op: 20-03-2019 13:58 door Dorje »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2858
    • Bekijk profiel
Re: De drie wentelingen
« Reactie #35 Gepost op: 20-03-2019 19:38 »
Moge de waarheid ons bevrijden.
siebe





Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 608
    • Bekijk profiel
Re: De drie wentelingen
« Reactie #36 Gepost op: 20-03-2019 21:35 »
Amen!