Auteur Topic: God versus Nirvana ...  (gelezen 63822 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Nathan

  • Gast
God versus Nirvana ...
« Gepost op: 27-09-2008 07:49 »
Zijn 'God' en het 'nirvana' hetzelfde?
Waarom wel of waarom niet?


zie ook:

God en nirwana:

http://www.boeddhaforum.nl/index.php/topic,224.new.html#new (lr)
« Laatst bewerkt op: 03-07-2012 12:54 door lord rainbow »

Johannes

  • Gast
Re: God versus Nirvana ...
« Reactie #1 Gepost op: 27-09-2008 13:33 »
God bestaat niet. Dus ik hoop dat Nirvana iets geheel anders is...

Ahimsha

  • Gast
Re: God versus Nirvana ...
« Reactie #2 Gepost op: 16-11-2008 15:54 »
God bestaat niet.

Vertel!

1 Hoe stel jij God voor?
2 Over welke God heb je het?
3 Waarom zou er geen Goddelijk wezen kunnen bestaan?
4 Hoe definieer je geloof?
5 Hoe werkelijk is het beeld dat de wetenschap ons voorspiegelt?

lord rainbow

  • Gast
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #3 Gepost op: 08-02-2011 18:21 »
...God en Nirwana kunnen niet hetzelfde zijn:
wanneer God bestaat,
komt het Nirwana daarna...

Offline Japheth

  • I'm a modern and secular Zen Noahide
  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 72
  • Geslacht: Man
  • Met onze gedachten schepen we de wereld
    • Bekijk profiel
Re: God versus Nirvana ...
« Reactie #4 Gepost op: 09-02-2011 14:35 »
God bestaat niet. Dus ik hoop dat Nirvana iets geheel anders is...

Helemaal eens, laat die god maar weg...... welke vorm dan ook. De wereld heeft geen god nodig volgen de evolutie nog de mens. Stel dat god er is wat gaat mij dag daar aan veranderen of mijn toekomst? Wat help het de mens nog meer tot lui zijn en bidden tot iets dat er niets is. Beter zelf werken aan je leven...
« Laatst bewerkt op: 09-02-2011 14:43 door Sohan »
'Toen Siddhartha Gautama werd gevraagd zijn leer in één woord samen te vatten, antwoordde hij: 'Gewaarzijn.'

Avalokiteshvara

  • Gast
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #5 Gepost op: 09-02-2011 19:09 »
Dit is een irrelevante vraag, of God “bestaat” en of het Nirvana “bestaat”. Dit zijn termen die onmogelijk “bewezen” kunnen worden. Je kunt niet zeggen of God bestaat of dat het Nirvana bestaat, net zo min als dat je het tegenovergestelde hard kunt maken, dus dat God niet bestaat en het Nirvana ook niet. Het menselijke denken speelt graag spelletjes met metafysische grootheden, iets wat mijns inziens niets anders is dan tijdverspilling. Het menselijke denken kan de Kosmos ook niet bevatten, dus laat staan dat het kan begrijpen of er een God is, of dat er geen God is.

Wij zijn te beperkt in ons dualistische denken, en denken in dualismen is inherent aan de taal: God en niet-God, Nirvana en niet-Nirvana. Tegenstellingen zijn de bouwstenen van het denken, maar het blijft zich allemaal afspelen binnen je denkraam. Mocht God bestaan, dan kan de mens wellicht hooguit uit iets van God begrijpen als hij dichter bij het mededogen en de naastenliefde komt en open staat. Helaas gedragen de meeste mensen zich gesloten, en wordt er eerder gediscussieerd over wie er gelijk heeft en wie niet, of er een God bestaat of niet. De mens kan feitelijk niets met dergelijke religieuze grootheden. Je gelooft of juist niet, je mediteert of niet, je twijfelt of niet en je maakt iets belachelijk of niet. Dus?

lord rainbow

  • Gast
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #6 Gepost op: 09-02-2011 19:20 »
TAO

Avalokiteshvara

  • Gast
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #7 Gepost op: 09-02-2011 19:22 »
TAO

Exact, en precies in de roos geschoten! 8)

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 558
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
    • Bekijk profiel
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #8 Gepost op: 09-02-2011 22:42 »
...God en Nirwana kunnen niet hetzelfde zijn:
wanneer God bestaat,
komt het Nirwana daarna...

Natuurlijk kan God en Nirwana wel hetzelfde zijn...
Maar wie denkt dat ie ooit God zal kunnen zien of Nirwana met zijn zintuigen kan waarnemen of met zijn lichaam binnentreden of met zijn verstand kan begrijpen zal bedrogen uitkomen.

En toch is Nirwana voor een ontwaakt Boeddhist meer, groter, hoger dan dit hier allemaal, de wereld van de zintuigen, de materiële wereld.
En toch is God voor een ... meer, groter, hoger dan dit hier allemaal ...

Beide, zowel Nirwana als God, zijn het antwoord...
Of anders gezegd, de voleinding...

Het volmaakte offer, de offerande der offerandes... de sublieme, volmaakte goedheid...
Het onvoorstelbare perfecte, volmaakte zonder weerga...

Nooit of te nimmer kan een mens God waarnemen of Nirwana binnentreden in zijn eigenwaan, zijn ik-waan, Nooit kan hij het ultieme, sublieme vinden wanneer hij in zijn hart zichzelf oh zo koestert... En als we het hebben over zichzelf dan doelen we op de waan die de waan koestert...

Er is een voorbij de waan, onvoorstelbaar in de waan...
Er is een dood, de dood van de waan, zij baart geen lijden, zij baart licht...




Alzo beweren sommigen...
Niet dat ik er iets van weet...
Ik wou het gewoon vernoemen,
er is geen ander die dit deed ...
« Laatst bewerkt op: 10-02-2011 18:07 door nova »
Waarheid in spirituele zin is gevonden hebben wat je zocht.

lord rainbow

  • Gast
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #9 Gepost op: 02-07-2012 21:20 »
Ik bedoel daarmee:

God is de schepper van alles..

zou dan logischerwijs de schepper van nirwana moeten zijn..

en op die manier komt nirwana na God..

vandaar..

tzijn in wezen twee totaal onverenigbare begrippen.
« Laatst bewerkt op: 03-07-2012 12:53 door lord rainbow »

Basho

  • Gast
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #10 Gepost op: 03-07-2012 19:11 »
Ik bedoel daarmee:

God is de schepper van alles..

zou dan logischerwijs de schepper van nirwana moeten zijn..

en op die manier komt nirwana na God..

vandaar..

tzijn in wezen twee totaal onverenigbare begrippen.

Het lijkt me inderdaad niet handig om twee religieuze systemen willekeurig door elkaar te gaan gebruiken. Ik denk dat het wezenlijk onnut is om de Christelijke, Joodse of Islamitische God te gaan vergelijken met het Boeddhistische Nirvana. Wat hebben we daaraan? Mijns inziens wordt het een grote chaos. Neem liever het pad wat het beste bij u past en volg dat tot het einde, het uiteindelijke. Of dat nu God genoemd wordt of het Nirvana of wat dan ook is volkomen irrelevant. Het zijn inderdaad op het eerste gezicht onverenigbare begrippen, ze komen uit verschillende benaderingen en verschillende culturen. En feit is dat elke grote leraar, zoals Boeddha, Christus, etc. spreekt in de taal van zijn of haar cultuur. We moeten daar dus rekening mee houden.

Het is wat dit betreft ook volstrekt irrelevant om te gaan beredeneren of God de schepper is van het Nirvana, totale onzin. Osho (Bhagwan Shree Rajneesh) vroeg ooit aan een Christelijke priester: “Wie schiep de wereld?”. De priester aarzelde geen moment: “God, natuurlijk!” Toen vroeg Osho: “Wie schiep de Duivel?” De priester aarzelde en kreeg een rood gelaat van schaamte of van woede, dat wordt verder niet verteld… Als God de schepper is, dan kan het niet anders dan dat hij de Duivel ook heeft geschapen. Toch? Maar zo banaal liggen de zaken niet, als je zomaar wat gaat beredeneren, kom je op volstrekte onzin uit. Het Christelijke geloof is gebaseerd op devotie, emotie en het hartcentrum. Het hartcentrum stelt geen kritische vragen over de tegenstrijdigheden en paradoxen die het menselijke denken meent te zien. Dat lijkt misschien dom in deze seculiere samenleving, maar dat is het niet. Men gelooft en stelt slechts: “Uw wil geschiede”. Daardoor verliest het ego haar grijpgrage terrein, want als je Gods wil laat zijn voor wat het is, dan ben jij het centrum niet meer. En ons vermeende “centrum” wordt gevormd door redenatie, door het ik, door meningen, opinies en dergelijke. Geloof heeft daar niets mee van doen, iemand gelooft of niet. Het is gewoon een andere benadering, vergeet dat niet.

De weg van de Boeddha lijkt over het algemeen glashelder, het is gebaseerd op redenatie, zelfonderzoek en jij bent verantwoordelijk. Vandaar dat het Karma zo’n belangrijke rol speelt in het Boeddhisme. Dat je op den duur via meditatie als het ware oplost, waarna het Nirvana resteert, dat is hetzelfde uiteindelijke als wat bereikt wordt via de weg van het hart. Als de gelovige volhardt in het “Uw wil geschiede”, echt volhardt, dan is God het werkelijke centrum geworden en lost men op den duur via gebed op, waarna eenheid met God wordt gerealiseerd. Dus heeft Betweter gelijk als ze aangeeft dat God en Nirvana eigenlijk hetzelfde uiteindelijke vertegenwoordigen. Maar de weg is volstrekt anders ingericht. Ik zei al dat het beter is om gewoon één weg te kiezen en die tot het einde te volgen, of dat nu de weg van het hart is of anderszins.

Maak er a.u.b. geen potje van, vermeng de diverse religieuze wegen liever niet, dat heeft de New Age beweging al geprobeerd, met als resultaat dat het gewoon allemaal geen ene moer helpt. Omdat vermenging van spirituele wegen betekent dat een deel van de ene weg totaal het tegenovergestelde als resultaat kan hebben dan een ander deel van de andere weg. Daardoor kun je in een starre paradox terechtkomen die met zichzelf in tegenspraak is. Zonder het zelfs door te hebben… En met als gevolg dat je nog verder van huis raakt als dat aanvankelijk al het geval was. 

Wees wijs, volg de weg van de Boeddha of volg de weg van Christus, of volg…

Inzicht toegewenst,

Basho :)
« Laatst bewerkt op: 03-07-2012 19:13 door Basho »

Nuria

  • Gast
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #11 Gepost op: 04-07-2012 20:05 »
'Osho (Bhagwan Shree Rajneesh) vroeg ooit aan een Christelijke priester: “Wie schiep de wereld?”. De priester aarzelde geen moment: “God, natuurlijk!” Toen vroeg Osho: “Wie schiep de Duivel?” De priester aarzelde en kreeg een rood gelaat van schaamte of van woede, dat wordt verder niet verteld… Als God de schepper is, dan kan het niet anders dan dat hij de Duivel ook heeft geschapen.'

 ;D

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 558
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
    • Bekijk profiel
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #12 Gepost op: 04-07-2012 20:57 »
Ik bedoel daarmee:

God is de schepper van alles..

zou dan logischerwijs de schepper van nirwana moeten zijn..

en op die manier komt nirwana na God..

vandaar..



Je redenering bevat een fout.

Laten we eventjes veronderstellen dat God inderdaad de schepper is . Van wat is God de schepper ? Het geschapene dus.  En wat zeggen de geschriften over Nirwana ? Dat dit het ongeborene, het ongemaakte, ongewordene is.

Dus zelfs al is God de schepper van al de verschijnselen, dit is niet relevant als het om Nirwana gaat.

Nirvana (Ud 80-81):
‘Monniken, er is het ongeborene, het ongewordene, het ongemaakte, het ongeconditioneerde. ....’ \3\
– Ud 80 Nirvana:
‘Er is, monniken, die sfeer waar aarde noch water noch vuur noch wind is; noch de sferen van oneindige ruimte, oneindig bewustzijn, nietsheid en noch-voorstelling-noch-geen-voor-stelling; noch deze wereld noch een andere wereld noch zon en
maan beide. Daar, monniken, zeg ik, is ook geen komen en geen gaan, geen blijven, geen verdwijnen, geen opkomen. Zij is zonder stilstaan, zonder voortgaan, zonder enige grond. Dit is voorwaar het einde van het lijden.’ \1\

------------------------------------------------------------------



Waarheid in spirituele zin is gevonden hebben wat je zocht.

lord rainbow

  • Gast
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #13 Gepost op: 04-07-2012 21:19 »
Dus zelfs al is God de schepper van al de verschijnselen, dit is niet relevant als het om Nirwana gaat.

Het is niet relavant als het om nirwana gaat,
maar ze zijn niet  het zelfde .

In ieder geval niet bezien vanuit het perspectief
van God die de schepper is van hemel en aarde.

Want die zo logischer wijs dan ook nirwana moeten hebben geschapen.

Van de nirwana kant bekeken kan het eveneens niet,
want nirwana  is niet gecreeerd,
dus kan God , de schepper van alles, het nooit veroorzaakt hebben.
« Laatst bewerkt op: 04-07-2012 21:53 door lord rainbow »

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 558
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
    • Bekijk profiel
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #14 Gepost op: 04-07-2012 21:47 »
Dus zelfs al is God de schepper van al de verschijnselen, dit is niet relevant als het om Nirwana gaat.

Het is niet relavant als het om nirwana gaat,
maar ze zijn niet  het zelfde .

In ieder geval niet bezien vanuit het perspectief
van God die de schepper is van hemel en aarde.

Goh, er zijn genoeg stromingen die totaal geen probleem hebben  om "God" en "nirwana"  te zien als slechts woorden die mensen gebruiken om het onkenbare  en onvoorstelbare aan te duiden.
Voor mensen die een duidelijk en concreet  Godsbeeld of voorstelling van nirwana hebben zal dit misschien  totaal ongepast zijn.

En in die zin heb je gelijk als je stelt : "in ieder geval niet bezien vanuit het perspectief van God die de schepper is van hemel en aarde (waarbij ik nog zou aan toevoegen) zoals zovelen zich dit in het algemeen voorstellen"


Ps.
Het is niet totaal verkeerd om te proberen om van God of Nirwana een voorstelling te maken. Je blijft dat toch doen totdat je kunt accepteren dat het onmogelijk is om er een voorstelling van te maken.

« Laatst bewerkt op: 04-07-2012 22:06 door Betweter »
Waarheid in spirituele zin is gevonden hebben wat je zocht.

Basho

  • Gast
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #15 Gepost op: 04-07-2012 23:05 »
Het veel te simplistische beeld wat over het algemeen gekoesterd wordt over de God uit de Joodse en Christelijke mystieke doctrine behelst het denkbeeld dat God het universum schept, al dan niet vanuit het niets (creatio ex nihilo). Het is zeer de vraag of een dergelijk versimpeld “oorzaak en gevolg”-model wel volledig recht doet aan wat de schrijver(s) van de Pentateuch (de eerste vijf boeken van het Oude Testament in de Bijbel) in hun inspiratie hebben willen weergeven. Scheppingsmythen – en het verhaal van Genesis in de Bijbel is immers zo’n mythe – zijn zo oud als de mensheid zelf. Ze komen voort uit de behoefte om een causale en systematische verklaring te formuleren wat betreft de bezinning op de wereldoorsprong, en symboliseren de oorsprong en de ontwikkeling van het menselijke bewustzijn.

Het Bijbelboek Genesis is dus een mythe, en beschrijft een handeling of universeel gebeuren. Een mythe is poëtisch van opzet, een gedicht, een lied als vingerwijzing. Net als dat het Boeddhisme spreekt van vingerwijzingen en stelt dat het universum e.a. niet in woorden kan worden gevat, laat staan kan worden weergegeven. Ik wil er met klem op wijzen dat een (Bijbelse) mythe niet is bedoeld om een natuurkundige of historische beschrijving te geven over de schepping van bijvoorbeeld hemel en aarde.

Voor de oud-oosterse mens is de chaos, in de vorm van destructieve natuurkrachten, alomvertegenwoordig en die chaos bedreigt de schepping onafgebroken. Toch is er steeds de mystieke verwondering dat het leven en de voortzetting daarvan hun weg vinden, ondanks dood en verderf. Dit werd niet slechts beschouwd als inherent aan de natuur, maar ook wat betreft de vorming van de cultuur en sociale samenleving, die niet automatisch humaan kan worden genoemd. God vertegenwoordigt dus de mythische en universele kracht, die aanzet geeft tot (geestelijke) ontwikkeling (schepping). Maar God stelt vervolgens de mens aan tot rentmeester van dat wat is en treedt als het ware zelf tot op zekere hoogte terug. Zou hij dat niet doen, dan is alle menselijke vrijheid en kans tot ontplooiing reddeloos verloren. De mens is als schepsel dus vrij om te kiezen tussen goed en kwaad, met alle verantwoordelijkheid van dien.

Ik benadruk opnieuw dat we hier met een mythe te maken hebben, een gedicht. Ik zei al dat scheppingsmythen symbolisch model staan voor het bewustwordingsproces van de mens(heid). Vanuit het duister van het onbewuste komt de mens langzaam maar zeker tot bewustzijn. Het scheppingsverhaal in Genesis 1 en 2 benadrukt tevens de dualiteit van het (denkende) bewustzijn en vergelijkt donker met licht, dag en nacht, zon en maan, etc. Hieruit volgt dat de scheppingsmythe in Genesis niet zomaar een simpele gevolgtrekking kan vertegenwoordigen, er zit een hele belevingswereld achter.

Het Boeddhistische Nirvana daarentegen vertegenwoordigt geen God; Gautama de Boeddha spreekt nooit over God. Het Nirvana staat symbool voor uitdoving van de drievoudige menselijke begeerte, vijandigheid en waan. Dat is het heil, de vrede die noch geboren, noch samengesteld is, noch herleidbaar is, transcendent, en dus uitgaat boven de menselijke ervaring. Nirvana is de uitblussing van de individualiteit zonder dat er sprake is van verlies van bewustzijn; de volledige onthechting. Deze “toestand” reikt uit boven die van het voor het intellect vatbare en haalbare, en is derhalve niet definitief formuleerbaar.

En in deze topic wordt een onderlinge vergelijking gemaakt tussen God en Nirvana? Of God versus Nirvana? Ik denk dat de lezer zelf wel kan begrijpen dat deze definities eigenlijk een uiteenlopend begrip vertegenwoordigen. De Joodse en/of Christelijke scheppingsmythe duidt immers op een metafysisch en universeel gebeuren, een verklaring voor het ontstaan van het menselijke bewustzijn. Het Nirvana duidt daarentegen op de absolute onthechting in het Boeddhisme.

Dit zijn zoals is aangegeven vingerwijzingen, geen woordelijk te bevatten grootheden. Wat “schept” wat en wie is wie?

Ik gaf al aan dat het eigenlijk veel beter is om geen spirituele paden te vermengen, zelfs onderlinge vergelijkingen gaan over het algemeen mank. En helaas worden zaken onvoldoende geweten, gekend en/of nader bestudeerd en gedefinieerd. Daarom heb ik het nu voor u gedaan, slechts om u netjes van dienst te kunnen zijn.

Met beleefde groet,

Basho :)
« Laatst bewerkt op: 04-07-2012 23:08 door Basho »

IssaBuddha

  • Gast
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #16 Gepost op: 23-04-2014 11:07 »
Alle religies gaan uit van het bestaan van het individu, de wereld en God, als drietal, hoewel het uitsluitend de Ene Werkelijkheid is die zich als deze drie manifesteert.
Deze drie zullen als verschillend worden gezien zolang het 'ik' standhoudt. Daarom is het vertoeven als Zijn-op-zich, waarin het 'ik' is opgelost, de beste staat.

Zolang de eerste persoon, 'ik', bestaat, zullen ook de tweede en derde persoon, 'jij' en 'hij', bestaan. Door een diepgaand onderzoek te doen naar de ware aard van het 'ik', lost het 'ik' op, en daarmee ook 'jij' en 'hij'. Wat blijft is het Absolute Zijn: dat is de natuurlijke staat.

Met welke naam en in welke vorm de Absolute Werkelijkheid ook wordt vereerd, het zijn allemaal slechts middelen om het Volmaakte Zijn, dat zonder naam of vorm is, te verwezenlijken. Werkelijke verwezenlijking is er alleen wanneer je jezelf kent als die Werkelijkheid - wanneer je er volledig mee versmolten bent.


(vers 2, 14 en 8 ) van de Veertig verzen over Werkelijkheid van Sri Ramana Maharshi.
Uit: Ramana Upanishad. De verzamelde geschriften van Ramana Maharshi. Samengesteld en vertaald door Philip Renard)

Boeddhanatuur, Ware Zelf of God zijn dus slechts namen om de Ene Werkelijkheid, waar we nooit van gescheiden waren, zijn, of zullen zijn, mee aan te duiden. Het 'ik'-gevoel is de illusie van gescheidenheid die voortkomt uit de identificatie met het lichaam. Het 'ik' voelt zich altijd gescheiden van de/het ander, de wereld en God.  Nirvana is het uitdoven van deze 'ik'-waan.
« Laatst bewerkt op: 23-04-2014 11:38 door IssaBuddha »

IssaBuddha

  • Gast
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #17 Gepost op: 23-04-2014 11:49 »
Ik gaf al aan dat het eigenlijk veel beter is om geen spirituele paden te vermengen, zelfs onderlinge vergelijkingen gaan over het algemeen mank.

Voor mij verschillen spirituele paden in hun essentie niet (meer) van elkaar.
Wel in hun uiterlijke vormen.

Basho Roshi

  • Gast
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #18 Gepost op: 23-04-2014 13:07 »
Boeddhanatuur, Ware Zelf of God zijn dus slechts namen om de Ene Werkelijkheid, waar we nooit van gescheiden waren, zijn, of zullen zijn, mee aan te duiden. Het 'ik'-gevoel is de illusie van gescheidenheid die voortkomt uit de identificatie met het lichaam. Het 'ik' voelt zich altijd gescheiden van de/het ander, de wereld en God.  Nirvana is het uitdoven van deze 'ik'-waan.

Het geloof in de verbeelding van het “ik” of het “ego” of “zelf” is voor zover ik het kan zien inderdaad de grootste belemmering voor de mens om het Nirvana te kunnen realiseren, wanneer we het in Boeddhistische zin op willen vatten.

Ik gaf al aan dat het eigenlijk veel beter is om geen spirituele paden te vermengen, zelfs onderlinge vergelijkingen gaan over het algemeen mank.

Voor mij verschillen spirituele paden in hun essentie niet (meer) van elkaar.
Wel in hun uiterlijke vormen.

U heeft gelijk als u stelt dat de verschillende spirituele paden in essentie niet wezenlijk van elkaar verschillen. De uiterlijk vormen, de beoefening is vaak verschillend. En daar wordt vooral de beginner mee geconfronteerd, de zoeker naar waarheid. Degene die meer ervaring heeft met spiritualiteit kan inzien dat het wezen der religies in de kern eigenlijk niet verschilt. Ik had destijds misschien beter kunnen schrijven dat het bij aanvang van de spirituele weg niet handig is om de diverse aspecten van verschillende religies te vermengen, en dat onderlinge vergelijkingen van het culturele jasje van de diverse vormen van spiritualiteit mank gaan. Zo zien we maar weer, dat er in elk betoog, hoe duidelijk we ook willen schrijven, altijd wel ergens een nuance ontbreekt.

Ramakrishna verwoordde het juist, door te stellen:

“Zoveel geloven, zoveel wegen.
De waarheid is één,
wijzen noemen haar
met verschillende namen.”


Met beleefde groet,

Basho Roshi :)

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2750
    • Bekijk profiel
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #19 Gepost op: 23-04-2014 13:23 »
Boeddhanatuur, Ware Zelf of God zijn dus slechts namen om de Ene Werkelijkheid, waar we nooit van gescheiden waren, zijn of zullen zijn, mee aan te duiden. Het 'ik'-gevoel is de illusie van gescheidenheid die voortkomt uit de identificatie met het lichaam. Het 'ik' voelt zich altijd gescheiden van de/het ander, de wereld en God.  Nirvana is het uitdoven van deze 'ik'-waan.

Als mensen bijvoorbeeld hun ervaringen uitleggen als "een aanraking door God" is dat een interpretatie toch? Het kan best zijn dat een ander met soortgelijke ervaring die ervaring uitlegt op een andere manier.
Iemand als Swaab zou zeggen: "aanraking door God?...nee hoor, gewoon hersenactiviteit in een bepaald hersengebied.

De vraag is in hoeverre interpreteren belangrijk is. Is dat nog belangrijker dan de ervaring?
Je kunt je afvragen ook waarom iemand een ervaring zo uitlegt dat hij bijvoorbeeld christen wordt? Stamt dat van de ervaring zelf? Of zat dat altijd al in iemands karmische opbouw? Ik denk dat laatste.

In boeddhisme zie ik dat men niet veel uitwijdt over ervaringen. Ervaringen komen en gaan. Dat is hun aard. En de mooiste ervaringen kunnen demonen blijken wanneer ze iemand alleen maar trotser etc maken. Die nuchtere insteek zie ik heel duidelijk in boeddhisme en dat spreekt me aan.
Ervaringen van gelukzaligheid en zegeningen komen voor wanneer je boeddhisme beoefent maar hoe werken die op je in, dat is denk ik toch het belangrijkste.

Ik geloof wel dat het met de geest zo zit dat je beleving gekleurd wordt door wat in je eigen leven overheersend is. Ben je overheersend oordelend, dwingend aanwezig, en niet zo liefdevol en mededogend, dan kan op een dag 'het andere' zich voordoen als Oordelende geest. Je krijgt als het ware terug gespiegeld wat je er zelf in al die jaren hebt ingestopt. Als je overwegend liefdevol en vriendelijk bent dan zal 'het andere' zich wrs voordoen als liefde.

Hoe de zaken je zo toevallen, dat zie ik toch als een werking die uiteindelijk van onszelf uitgaat. Je oogst wat je zaait. Ik geloof dus dat zowel het gezicht van God in het Oude als Nieuwe Verbond klopt. Welk gezicht wij als Ikjes, opgesloten in een ons klein Ik-bewustzijn, van 'het andere' te zien krijgen is denk ik een afspiegeling van onze eigen daden en/of stemming op een bepaald moment.

Zoals sommige christenen mijns inziens terecht zeggen, God kan zich voordoen als Strenge Rechter maar ook als Liefdevolle Vader. Is dit het initiatief van God? Gaat dit van God uit? Dat denk ik niet. Het gaat denk ik van ons uit in zoverre dat het een afspiegeling is van eigen activiteiten. Ik vermoed wel dat alles een merkwaardig schimmenspel is. Maar ik kan niemand de zekerheid geven dat de ervaren dualiteit ten diepste niet werkelijk is.

Siebe

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2750
    • Bekijk profiel
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #20 Gepost op: 23-04-2014 13:43 »

Ramakrishna verwoordde het juist, door te stellen:

“Zoveel geloven, zoveel wegen.
De waarheid is één,
wijzen noemen haar
met verschillende namen.”


In het boeddhisme wat ik oa bestudeer onderschrijft men dit niet. Niet elke weg leidt naar Rome. Sommige wegen leiden naar Moskou en andere naar Rotterdam. De vrucht van beoefening is niet altijd gelijk en hangt erg af van iemands persoonlijke wensen/verlangens, motivatie en vooral ook visie.
Siebe







IssaBuddha

  • Gast
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #21 Gepost op: 23-04-2014 14:39 »
Als mensen bijvoorbeeld hun ervaringen uitleggen als "een aanraking door God" is dat een interpretatie toch? Het kan best zijn dat een ander met soortgelijke ervaring die ervaring uitlegt op een andere manier.
Iemand als Swaab zou zeggen: "aanraking door God?...nee hoor, gewoon hersenactiviteit in een bepaald hersengebied.

Het verwoorden van een persoonlijke, innerlijke, spirituele ervaring is wel even iets anders dan het geven van een reductionistische wetenschappelijke "verklaring" van een ervaring door middel van objectiveerbare processen, al dan niet "bewezen" door metingen. Het eerste zegt iets over de inhoud van de ervaring, terwijl het tweede zich niet eens bezig houdt met die inhoud.
Als er al iets gemeenschappelijks aan beide zou zitten, dan zie ik beide uitspraken niet zo zeer als interpretaties, maar als subjectieve waardeoordelen over een spirituele ervaring - hoewel Swaab dat waarschijnlijk anders ziet, want hij gelooft nog in de schijn-objectiviteit van de materialistische wetenschap.


Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2750
    • Bekijk profiel
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #22 Gepost op: 23-04-2014 15:39 »
Als mensen bijvoorbeeld hun ervaringen uitleggen als "een aanraking door God" is dat een interpretatie toch? Het kan best zijn dat een ander met soortgelijke ervaring die ervaring uitlegt op een andere manier.
Iemand als Swaab zou zeggen: "aanraking door God?...nee hoor, gewoon hersenactiviteit in een bepaald hersengebied.

Het verwoorden van een persoonlijke, innerlijke, spirituele ervaring is wel even iets anders dan het geven van een reductionistische wetenschappelijke "verklaring" van een ervaring door middel van objectiveerbare processen, al dan niet "bewezen" door metingen. Het eerste zegt iets over de inhoud van de ervaring, terwijl het tweede zich niet eens bezig houdt met die inhoud.
Als er al iets gemeenschappelijks aan beide zou zitten, dan zie ik beide uitspraken niet zo zeer als interpretaties, maar als subjectieve waardeoordelen over een spirituele ervaring - hoewel Swaab dat waarschijnlijk anders ziet, want hij gelooft nog in de schijn-objectiviteit van de materialistische wetenschap.

Ik denk dat er een verschil bestaat, en ook erkend moet worden, tussen innerlijke en persoonlijke spirituele ervaring, dus puur de ervaring enerzijds en de persoonlijke emotionele en mentale betekenis die je er aan geeft. Er is zeg maar een verschil tussen een bijzondere ervaring, een die ervaring een aanraking van God noemen. Dat laatste is een geloofsdaad.

Onderdeel van de leer van Boeddha is volgens mij dat ervaringen nou eenmaal komen en gaan.
Hele bijzondere, hele gewone, mystieke en alledaagse, ruime en krappe, liefdevolle en warme en hele koude en genadeloze, mooie en lelijke, diepe en oppervlakkige, wat dan ook komt en gaat, dit alles is leeg, intrinsiek betekenisloos, illusoire verschijning, opgevoerd door de geest, meer niet.

Er bestaat niet zoiets als de juiste of ware ervaring want ervaringen die komen en gaan zijn samengesteld van aard, niet-Zelf, leeg en worden veroorzaakt wanneer aan de ontstaansvoorwaarden wordt voldaan.
Bevrijding en Boeddhaschap bestaat niet op deze manier. Het komt en gaat niet en bestaat niet op basis van oorzaken en voorwaarden. Is het wel een ervaring?

Siebe










Het gaat er om wat je aan een ervaring ophangt en

IssaBuddha

  • Gast
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #23 Gepost op: 23-04-2014 15:48 »
Het "hebben" van spirituele ervaringen is inderdaad iets anders dan het "zijn" wie je in wezen bent.

IssaBuddha

  • Gast
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #24 Gepost op: 23-04-2014 16:51 »
Niet elke weg leidt naar Rome. Sommige wegen leiden naar Moskou en andere naar Rotterdam.

Het gaat echter niet om Rome, Moskou of Rotterdam.
Het gaat om datgene dat we Waarheid/Werkelijkheid noemen en die zijn wel degelijk één.
Tevens is het woord "weg" ergens misleidend. We hoeven namelijk nergens naar toe te gaan. Wat we zoeken is altijd al aanwezig, hier en nu, op de plaats waar we zijn. Het is dus nooit weg geweest.
Wat ontbreekt is het besef van Waarheid/Werkelijkheid. Dat breekt pas door als "ik" uitgedoofd is.
Voor het uitdoven zijn er verschillende manieren. Dat kun je wegen noemen.
Uiteindelijk is Waarheid/Werkelijkheid (her)kennen, Waarheid/Werkelijkheid ZIJN.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2750
    • Bekijk profiel
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #25 Gepost op: 23-04-2014 19:34 »
Niet elke weg leidt naar Rome. Sommige wegen leiden naar Moskou en andere naar Rotterdam.

Het gaat echter niet om Rome, Moskou of Rotterdam.
Het gaat om datgene dat we Waarheid/Werkelijkheid noemen en die zijn wel degelijk één.
Tevens is het woord "weg" ergens misleidend. We hoeven namelijk nergens naar toe te gaan. Wat we zoeken is altijd al aanwezig, hier en nu, op de plaats waar we zijn. Het is dus nooit weg geweest.
Wat ontbreekt is het besef van Waarheid/Werkelijkheid. Dat breekt pas door als "ik" uitgedoofd is.
Voor het uitdoven zijn er verschillende manieren. Dat kun je wegen noemen.
Uiteindelijk is Waarheid/Werkelijkheid (her)kennen, Waarheid/Werkelijkheid ZIJN.

Heeft Boeddha-Natuur volgens jou een wil?

Heeft God een wil?

Heeft Boeddha een wil?


Wat Boeddha en jouw leraar ook ontdekt heeft Issie, dit heeft niks met waarheidsliefde te maken. Daarin was Boeddha ook niet geinteresseerd. Hij was geinteresseerd in de waarheid van beëindiging van lijden. Die waarheid is niet perse De waarheid toch? Misschien is de waarheid wel dat er een schepper bestaat en dat die inderdaad een plan heeft met jou en deze wereld? Wat interesseert een waarheidslievend mens nou het lijden? Een werkelijk waarheidslievend mens zoekt De waarheid.
Dat wist je niet he?:-)

Siebe, vandaag even godsdienstig




Basho Roshi

  • Gast
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #26 Gepost op: 23-04-2014 20:25 »

Ramakrishna verwoordde het juist, door te stellen:

“Zoveel geloven, zoveel wegen.
De waarheid is één,
wijzen noemen haar
met verschillende namen.”


In het boeddhisme wat ik oa bestudeer onderschrijft men dit niet. Niet elke weg leidt naar Rome. Sommige wegen leiden naar Moskou en andere naar Rotterdam. De vrucht van beoefening is niet altijd gelijk en hangt erg af van iemands persoonlijke wensen/verlangens, motivatie en vooral ook visie.
Siebe

Laat het nog eens goed tot u doordringen. Het belangrijkste zinnetje in het citaat van Ramakrishna is:

"De waarheid is één"

De wegen naar de waarheid kunnen verschillen, maar alle waarachtige spirituele rivieren eindigen in de zee der waarheid.

Met vriendelijke groet,

Basho Roshi :)

Y1010

  • Gast
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #27 Gepost op: 23-04-2014 21:18 »
de zee van waarheid

alles is een eenheid
en welke vorm ook
er is geen onzuiverheid noch zuiverheid
alles is het ene


Y1010

  • Gast
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #28 Gepost op: 23-04-2014 21:32 »
de zee van waarheid

alles is een eenheid
en welke vorm ook
er is geen onzuiverheid noch zuiverheid
alles is het ene

toegevoegd:
het ene = de leegte
er zijn oneindig veel mogelijkheden, het neemt de vorm aan van wat maar ook; een boom, een vogel, een steen, een dier, een mens...
er is geenenkel onderscheid


lord rainbow

  • Gast
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #29 Gepost op: 23-04-2014 21:35 »
de volle waan

Y1010

  • Gast
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #30 Gepost op: 23-04-2014 21:43 »
de volle waan

 :)
alles wat verschijnt is schijn

lord rainbow

  • Gast
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #31 Gepost op: 23-04-2014 21:45 »
de pijn
van de schijn
is niet fijn

Y1010

  • Gast
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #32 Gepost op: 23-04-2014 21:53 »
de pijn
van de schijn
is niet fijn

het eindigt op -ijn
zoals venijn

lord rainbow

  • Gast
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #33 Gepost op: 23-04-2014 21:54 »
valentijn

Y1010

  • Gast
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #34 Gepost op: 23-04-2014 21:56 »
Godijn en Nirvanijn

lord rainbow

  • Gast
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #35 Gepost op: 23-04-2014 22:00 »
borderline

Y1010

  • Gast
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #36 Gepost op: 23-04-2014 22:00 »
borderlijn

Y1010

  • Gast
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #37 Gepost op: 23-04-2014 22:06 »
waar is laatutzijn?

laatutnietzijn is al verschenen

lord rainbow

  • Gast
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #38 Gepost op: 23-04-2014 22:07 »
ekskuus,
vorige reactie verwijderd waar stond:''laatutzijn''.

beetje paradoxaal gebeuren...

of anders ook participerend gebeuren...
« Laatst bewerkt op: 23-04-2014 22:09 door Dirk Knol »

Y1010

  • Gast
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #39 Gepost op: 23-04-2014 22:09 »
 :)

allemaal goed zoals het is

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2750
    • Bekijk profiel
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #40 Gepost op: 23-04-2014 22:18 »
Laat het nog eens goed tot u doordringen. Het belangrijkste zinnetje in het citaat van Ramakrishna is:

"De waarheid is één"

De wegen naar de waarheid kunnen verschillen, maar alle waarachtige spirituele rivieren eindigen in de zee der waarheid.

Ja, ja, dat is allemaal fraai en zo maar ik heb vertrouwen in de boeddhistische onderrichtingen die duidelijk maken dat niet alle wegen uitmonden in de zee der waarheid. Je kunt dit uitstekend vergelijken met een trainingsschema. Niet elk schema heeft dezelfde gevolgen, zal dezelfde vrucht dragen, nog los van de capaciteiten van de sporter.

Je aan boeddhisme verbinden betekent ook dat je een soort training aangaat en het is volgens de geschriften zo dat niet elke training, nog los dus van de capaciteiten van de beoefenaar, dezelfde vrucht draagt.

Zo worden er verschillende soorten nirvana en verlichting onderscheiden. Wat de zee der waarheid is voor de één kan de zee van illusie zijn voor een ander. Denk hierbij bijvoorbeeld ook aan boeddha's eerste leraren. Zij hadden voor zichzelf de waarheid gevonden, zij zochten niet verder, maar het bevredigde Boeddha niet. Al die sferen waar zijn leraren hem naar toe begeleiden, van nietsheid, van noch waarneming noch geen waarneming etc die wilde de Boeddha allen overstijgen omdat, in tegenstelling tot zijn leraren, hij ze niet beschouwde als de ultieme waarheid of werkelijkheid.

Siebe Zwemmend in de Oceaan der Illusies







Y1010

  • Gast
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #41 Gepost op: 23-04-2014 22:24 »
 :)

IssaBuddha

  • Gast
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #42 Gepost op: 23-04-2014 22:42 »
Heeft Boeddha-Natuur volgens jou een wil?

Heeft God een wil?

Heeft Boeddha een wil?

Als je het spreekwoord: waar een wil is, is een weg serieus neemt, dan natuurlijk wel.  ;)
Met de wil van 'ik' blijf je echter in samsara rondzwemmen.

IssaBuddha

  • Gast
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #43 Gepost op: 23-04-2014 22:51 »
Al die sferen waar zijn leraren hem naar toe begeleiden, van nietsheid, van noch waarneming noch geen waarneming etc die wilde de Boeddha allen overstijgen omdat, in tegenstelling tot zijn leraren, hij ze niet beschouwde als de ultieme waarheid of werkelijkheid.

Dan was hij dus toch wel ergens op zoek naar de ultieme Waarheid/Werkelijkheid.

IssaBuddha

  • Gast
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #44 Gepost op: 23-04-2014 22:53 »
:)

allemaal goed zoals het is

allemaal Go(e)d zoals het is  ;)

Y1010

  • Gast
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #45 Gepost op: 23-04-2014 22:58 »
:)

allemaal goed zoals het is

allemaal Go(e)d zoals het is  ;)

 :P
neen

toegevoegd:
geen doel, geen richting, geen creatie...
« Laatst bewerkt op: 23-04-2014 23:06 door Y1010 »

Y1010

  • Gast
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #46 Gepost op: 23-04-2014 23:19 »
God zou creëren en nirwana creëert helemaal niets.


IssaBuddha

  • Gast
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #47 Gepost op: 24-04-2014 07:48 »
God zou creëren en nirwana creëert helemaal niets.

Je hanteert wel een naar mijn smaak erg christelijk godsbeeld hier.
Anyway, ik zie geen verschil tussen wat boeddhisten Boeddhanatuur, gnostici de Goddelijke Vonk in ons, Chögyam Trungpa onze gezonde kern van fundamentele go(e)dheid, Sri Ramana Maharshi Zelf en Hart en mijn eigen leraar oergrond noemt. En waar geen verschil is, ga ik met de dualistische geest ook geen verschil creëren.

What's in a name?
To Be or not to Be, that's the question.
« Laatst bewerkt op: 24-04-2014 08:20 door IssaBuddha »

lord rainbow

  • Gast
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #48 Gepost op: 24-04-2014 10:30 »
Conceptueel zijn christendom en boeddhisme verschillend.
Bijvoorbeeld God als schepper van mens en wereld, terwijl in boeddhisme afhankelijk ontstaan de filosofie is.

Of boeddhisme en christendom dezelfde vrucht zullen dragen is daarmee
niet zeker.
De moraal die voor ons handelen aanbevolen wordt komt wel veel overeen.
Naastenliefde,mededogen,niet doden,niet stelen enz.

Natuurlijk altijd beperkt om over 'Het' christendom en 'Het' boeddhisme te spreken.

Het lijkt er wel op dat gerealiseerde personen en meer intellectueel ontwikkelde personen binnen allerlei spirituele tradities veeleer elkaar vinden in de kern van hun ervaring en de verschillen als marginaal beschouwen.

Meer in de trant van: niet iedereen houdt van zuurkool met aardappelen, maar we zullen wel allemaal moeten eten.
Dus wat is er mis met nassi of een bonenschotel.

« Laatst bewerkt op: 24-04-2014 10:34 door Dirk Knol »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2750
    • Bekijk profiel
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #49 Gepost op: 24-04-2014 12:51 »
Heeft Boeddha-Natuur volgens jou een wil?

Heeft God een wil?

Heeft Boeddha een wil?

Als je het spreekwoord: waar een wil is, is een weg serieus neemt, dan natuurlijk wel.  ;)
Met de wil van 'ik' blijf je echter in samsara rondzwemmen.

Het lijkt voor jou belangrijker de dingen die ik inbreng te pareren dan werkelijk met me in gesprek te gaan en zaken te onderzoeken. 

Nogmaals: heeft God een wil?
Heeft Boeddha-natuur een wil?

Ja, in het Christendom heeft God een wil. Dus de oergrond, de absolute werkelijkheid heeft een wil. De oergrond is zelf een soort levend wezen, een Opperwezen, Opper-Geest, dat alles geschapen heeft, almachtig is, alles weet wat er gebeurt, tot in de kleinste details, altijd aanwezig is als een wetend wezen, en ook vanaf het begin met duidelijke bedoelingen met diens scheppingsdaad. De Bijbel beschrijft Gods bedoelingen met de mens en de wereld. De Eeuwige is niet een soort onpersoonlijke kracht of oergrond of sfeer maar is werkelijk een Persoon een Wezen. Dit komt ook tot uitdrukking in de term Vader. Het is veel meer dan enkel een lege spiegel of ongeboren sfeer van onbezoedelde vrede en helder licht. Het is dit Wezen, deze Vader die alles heeft gecreeerd en zonder wiens instemming niemand ooit bevrijding zal bereiken. Het is ook deze Vader die over het lot van de mens zal beschikken. Diens genade bepaalt alles.

Heeft Boeddha-natuur een wil? Nee, Boeddha-Natuur voorstellen zoals hier boven gebeurt lijkt me precies niet de bedoeling. Boeddha-Natuur is geen wezen of entiteit of soort geprojecteerde super geest met plannen en bedoelingen. Boeddha-natuur is geen schepper. Het is eerder een volledig onbezoedelde alles-doordringende ongeboren sfeer die niet vergaat. Deze sfeer is vrij van geboren worden, verouderen, ziekte, pijnen, frustraties en de dood en als zodanig is het de edele waarheid van beëindiging van lijden.
Als men dit realiseert is men dan (een) God maakt men God waar. Nee, men is een Boeddha. Men wordt nooit een God of God. Deze onbezoedelde sfeer is geen schepper van de mens of hemel en aarde, geen God, geen Vader, en beschikt niet in een laatste oordeel over het lot van wezens.

Dus het lijkt me dat beide religies geheel anders denken over wat de aard is van absolute werkelijkheid.

Siebe