Auteur Topic: God versus Nirvana ...  (gelezen 65756 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

IssaBuddha

  • Gast
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #100 Gepost op: 27-04-2014 22:37 »
wat voor raketbrandstof heb je nu weer ingeslikt:-)

Ik heb asperges gegeten. Misschien ligt het dáár aan  ;)

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2931
    • Bekijk profiel
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #101 Gepost op: 28-04-2014 00:43 »
Dit soort eigenschappen heeft een stof ook wel zonder dat er een waarnemer is geloof ik.

De laatste woorden drukken uit, dat het voor jou geen zeker weten is en dat er twijfel is.

Maar is bij JOU ook twijfel, durf jij twijfel toe te laten?  Je weet toch dat DAT de kwestie al de tijd was:-)

Nee, ik hou me aan het model dat fysieke levensvormen die konden waarnemen middels zintuigen ontstonden nadat bijvoorbeeld de Aarde al lang bestond. Heel lang hebben zaken zich ontwikkeld onafhankelijk van de aanwezigheid van levende wezens om het waar te nemen. De aarde ontstond. Rotsen ontstonden, bomen, vegetatie, meren, wolken etc. Allemaal volgens hun eigen voorwaarden van ontstaan. Het was er, los en onafhankelijk van waarnemende mensen.

De mens als levensvorm komt pas laat op het toneel, zeker in onze moderne lijfje nu. Hoe dan ook, op de een of andere manier zijn er veel later op die Aarde levende wezens ontstaan en ontwikkelden ze zich met zintuigen en het vermogen om de al bestaande dingen, zoals structuren, geluidsgolven, moleculen waar te nemen als vormen, kleuren, geuren etc.

En nu,  miljarden jaren later, zijn er wezens die zichzelf mensen noemen en waarin de rotsvaste overtuiging bestaat dat de Aarde niet is ontstaan op basis van zijn eigen voorwaarden en oorzaken maar ontstaat vanuit het waarnemen door dat wezen. Is het dit wezen in de bol geslagen? Wat is er met dit wezen aan de hand? Is het zo ondraaglijk een levensvorm te zijn? Kent het zijn plaats niet?
Begrijpt het niet dat miljoenen jaren de Aarde mens-loos was en zich altijd heeft ontwikkeld op basis van eigen ontstaansvoorwaarden?

Is dit allemaal maar waan? Is deze reconstructie van de geschiedenis, aan de hand van opgravingen, oude botten, grondlagen, allerlei soorten kennis, enkel waan? Heeft dit alles nooit plaatsgevonden? Zijn die dinosaurier botten stiekum verstopt door aliens maar waren er nooit zulke beesten? Alles illusie, geschapen uit de daad van het waarnemen?

Ik begrijp best dat jij en ik zoeken naar wat Boeddha ontdekt heeft maar betekent dit echt dat wij dan moeten gaan geloven dat er geen aarde bestaat zonder waarnemer of waarneming?

Dino Siebe

IssaBuddha

  • Gast
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #102 Gepost op: 28-04-2014 07:52 »
Ik begrijp best dat jij en ik zoeken naar wat Boeddha ontdekt heeft maar betekent dit echt dat wij dan moeten gaan geloven dat er geen aarde bestaat zonder waarnemer of waarneming?

Wat mij betreft hoeven we helemaal niks te geloven. Wel wil ik serieus onderzoeken wat een jnani als Sri Ramana zegt en dat is onder andere het volgende:

"Er kan geen enkele twijfel bestaan over bestaan dat het universum louter illusie is. Het belangrijkste doel van de Veda's is, aan te tonen dat het aan de zintuigen verschijnende universum schijn is, en dat Brahman, louter Bewustzijn, de enige Werkelijkheid is. De hele leer van de schepping van het heelal is bedoeld met het oog op dit inzicht. Voor minder-ontwikkelde mensen wordt bij deze scheppingsleer een heel schema van evolutie onderwezen, waarin de oorspronkelijke natuur (prakriti) uit haar evenwicht was geraakt, en in een transformatie van mahat (het intelligentie-principe, de weerspiegeling van Bewustzijn) via fasen van subtiele essenties (tanmatra's) en grove elementen (bhuta's) uiteindelijk tot een wereld met allerlei lichamen enzovoort was geraakt. En aan gevorderde zoekers wordt een schepping onderwezen die gelijktijdig is, dat wil zeggen dat de wereld als een panorama in een droom opkomt, met een ogenschijnlijke objectiviteit en een schijnbaar onafhankelijk bestaan. Dit wordt veroorzaakt door niet jezelf te kennen als zijnde het Zelf, en door de uit deze onwetendheid voortvloeiende obsessie met de zich opdringende voorstellingen en gedachten.
Uit het feit dat de schepping van de wereld op verschillende manieren beschreven is blijkt duidelijk dat het doel van de Veda's uitsluitend was om de ware natuur van Brahman, het Absolute, aan te geven, na het illusoire karakter van het universum op de een of andere manier te hebben aangetoond. Degene die het Zelf verwezenlijkt hebben door onmiddellijke ervaring weten voorbij iedere twijfel dat de wereld der verschijnselen als een objectieve, onafhankelijke werkelijkheid niets anders is dan waan."


En van Boeddha heb ik onder andere geleerd om niet iets te geloven omdat een ander dat zegt en ook niet omdat iets geschreven staat, maar om zelf de waarheid te zoeken. Dat is verwerkelijking.
Verder zie ik relatieve kennis niet als absolute waarheid. Wetenschappers kunnen nog zulke prachtige boeken schrijven met pakkende titels zoals "Wij zijn ons brein" en met nog zulke prachtige bewijzen komen voor hun geloof. Voor mij is en blijft zulke relatieve kennis toch geen absolute waarheid.
Ik zoek verder tot ik gevonden heb en verwissel daarbij verschijning niet met wezen.
« Laatst bewerkt op: 28-04-2014 08:01 door IssaBuddha »

lord rainbow

  • Gast
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #103 Gepost op: 28-04-2014 09:35 »
Het maakt nogal uit of je zegt dat iets een illusie is,
of dat iets is als een illusie.

En zelfs als je iets een illusie noemt:
er is altijd een basis voor een illusie.
Die basis kan  niet ontkend worden.
Wel wat er van gemaakt wordt of wat we erop projecteren

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2931
    • Bekijk profiel
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #104 Gepost op: 28-04-2014 13:00 »

<knip Sri Ramana's uitspraken>

En van Boeddha heb ik onder andere geleerd om niet iets te geloven omdat een ander dat zegt en ook niet omdat iets geschreven staat, maar om zelf de waarheid te zoeken. Dat is verwerkelijking.
Verder zie ik relatieve kennis niet als absolute waarheid. Wetenschappers kunnen nog zulke prachtige boeken schrijven met pakkende titels zoals "Wij zijn ons brein" en met nog zulke prachtige bewijzen komen voor hun geloof. Voor mij is en blijft zulke relatieve kennis toch geen absolute waarheid.
Ik zoek verder tot ik gevonden heb en verwissel daarbij verschijning niet met wezen.

Duidelijk. Ik ook.

Als het gaat om illusie dan wordt vaak het voorbeeld gebruikt van de droom. Iemand die droomt beseft bijvoorbeeld op dat moment niet dat ie droomt. Dus verschijnselen maken hem vrolijk of juist bang en slaat op de vlucht of rent er in blijdschap op af, beleeft zaken, allemaal alsof het levensecht is.
Dit is een totaal andere situatie dan bij iemand die droomt maar tegelijkertijd beseft dat ie droomt. De verschijnselen die in die droom dan bestaan, deren deze persoon niet. Het gaat er om dat er dan dus twee totaal verschillende vormen van begrip of wijsheid zijn.

De geest onder invloed van onwetendheid wordt vergeleken met de situatie van iemand die droomt maar dit niet beseft. Waarom?  Die geest beleeft alles alsof het levensecht is. Het illusoire zit hem dus in het begrip van wat zich voordoet.

Je kunt dit ook vergelijken met kijken naar een film. Er komt een moment dan ga je er zo in op dat een projectie op het doek als levensechte gebeurtenissen worden beleeft. Onze waardering is dan zo dat we dit een mooie of goede film vinden.  Dus wij houden van de beleving dat zaken levensecht zijn. We hunkeren er naar, we koesteren levensechtheid.
Een Bodhisattva die de natuur van geest kent droomt nog wel maar er is tegelijkertijd de wijsheid van iemand die beseft dat ie droomt. En dan heb je een totaal andere situatie. De liefde voor de levensechtheid is een obstakel. Dit is de liefde voor dramatiek, voor het verhaal, voor verbeelding.

Je kunt bijvoorbeeld als ontwaakte geen angst meer hebben voor een wilde tijger omdat je je natuur begrijpt als vrij van geboren worden, verouderen, en sterven maar die tijger wordt niet enkel gehallucineerd. Een gehallucineerde tijger kan het lichaam niet verslinden, maar voor een tijger is het wel een lekker mals hapje.

Je kunt ook kijken naar een zaadje. Stop dat in de grond. Ga nu weg. Kom 2 maanden later terug en kijk wat er gebeurt is. Het zaadje is een plant geworden. Dus zaken ontwikkelen zich los van waarnemen op basis van hun eigen voorwaarden en condities. De bloem die ontstaat is niet uit de waarneming van jou ontstaan maar uit het zaadje en alle voorwaarden zoals warmte, vocht, etc. Dus zaken bestaan ook op basis van hun eigen voorwaarden en condities en niet enkel in afhankelijkheid van een waarnemer of waarnemen.

Ik geloof wel dat er meerdere vormen van waarneming bestaan. Je kunt met verschillende ogen kijken.
In boeddhisme spreekt men bijvoorbeeld over het vleselijk oog. Dat zicht op zaken bespreken wij. Je kunt ook waarnemen met het oog van wijsheid. Er is ook een Boeddha-oog, een hemels oog, dharma oog. De details ken ik niet.

Bij een Bodhisattva is bijvoorbeeld het wijsheids/dharma-oog geopend in die zin dat ie de natuur van geest kent. Of dit nu betekent dat voor een Bodhisattva evolutie fictie is, nooit heeft plaatsgevonden, dat denk ik niet. Ik denk dat het eerder is zoals Y1010 zegt en dat er naast of samen met dat perspectief ook het zicht is op het onveranderlijke, dat wat er altijd al was, nooit geboren is, niet sterft en vergaat. Men zegt in deze context ook wel dat alles rechtgezet is.  Veel sutra's eindigen zo. Dus, een gewoon mens leeft in die wereld waarin alles evolueert, verandert en beschouwt dat als ultiem werkelijk, als levensecht, maar een Bodhisattva beschouwt dat niet meer als levensecht. Beschouwt hij het als niet-bestaand? Dat denk ik niet. Dat is het extreem van nihilisme.

Je kunt je misschien wel indenken wat zo'n filosofie betekent waarin men ten diepste gelooft dat de Ander of wereld bijvoorbeeld niet bestaan op basis van hun eigen voorwaarden en condities en enkel product is van waarneming.  Dan heb je ook geen liefde en zorg voor die ander en wereld want waarom zou je tijd en energie stoppen in iets wat enkel een waandenkbeeld is van jezelf? Ik heb wel eens gelezen dat India mede door dit soort wijsheid nog zo relatief onontwikkeld is.

Siebe

IssaBuddha

  • Gast
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #105 Gepost op: 28-04-2014 17:18 »
een gewoon mens leeft in die wereld waarin alles evolueert, verandert en beschouwt dat als ultiem werkelijk, als levensecht, maar een Bodhisattva beschouwt dat niet meer als levensecht. Beschouwt hij het als niet-bestaand? Dat denk ik niet. Dat is het extreem van nihilisme.

Een jnani als Sri Ramana beschouwt de wereld óók niet als niet bestaand. Hij zegt nergens: de wereld bestaat niet. Wel zegt hij "dat de wereld der verschijnselen als een objectieve, onafhankelijke werkelijkheid niets anders is dan waan." Dus hij vervalt niet in het nihilisme waar jij het over hebt.
Overigens is het verwijt van nihilisme ook al gericht aan het adres van Gautama Boeddha met zijn begrip leegte. Onwetenden, die het begrip leegte met hun intellect probeerden te benaderen of te begrijpen hebben daar nihilisme van gemaakt. Met nihilisme heeft het echter niets te maken, net zo min als met fatalisme.

Lees eens het volgende deel van een vraaggesprek tussen een bezoeker en de jnani Nisargadatta:

Bezoeker: Ik geef toe dat de wereld waar ik in leef maar een klein wereldje is en heel subjectief. Maar u? In wat voor wereld leeft u?

Nisargadatta: Mijn wereld is precies als de jouwe. Ik zie, ik hoor, ik voel, ik denk, ik spreek en ik ben actief in een wereld die ik zoals jij waarneem. Maar die wereld is voor jouw alles - voor mij bestaat zij nauwelijks. Omdat ik weet dat de wereld deel van mezelf is, geef ik er niet meer aandacht aan dan jij aan voedsel dat je gegeten hebt. Terwijl het gekookt wordt en terwijl jij eet, is het nog van je gescheiden en je aandacht is erop gericht; maar nadat het is ingeslikt, verdwijnt het helemaal uit je bewustzijn. Net zo heb ik de wereld opgegeten en ik hoef niet meer aan haar te denken.

Bezoeker: Raak je dan niet alle zin voor verantwoordelijkheid kwijt?

Nisargadatta: Hoe zou dat kunnen? Hoe kan ik iets pijn doen dat één met mij is? Integendeel, zonder dat ik aan de wereld denk, is alles wat ik doe een gift aan de wereld. Net zoals het lichaam zich herstelt zonder zich daar rekenschap van te geven, ben ik onophoudelijk bezig de wereld in harmonie te brengen.

Bezoeker: Maar niettemin bent u zich toch bewust van het mateloze lijden in de wereld?

Nisargadatta: Natuurlijk. En veel meer dan jij.

Bezoeker: En wat doet u daar dan aan?

Nisargadatta: Ik kijk ernaar door de ogen van God en ik zie dat alles goed is.

Bezoeker: Hoe kunt u nu beweren dat alles goed gaat? Kijk eens naar de oorlogen, naar de uitbuiting en de keiharde strijd tussen de burgers en de staat!

Nisargadatta: Al dat lijden wordt geproduceerd door de mens en de mens heeft het in zijn macht om daar een einde aan te maken. God helpt door de mens te confronteren met de gevolgen van zijn handelingen en door te eisen dat het evenwicht hersteld wordt. Karma is de wet die voor rechtvaardigheid zorgt - de genezende hand Gods.

IssaBuddha

  • Gast
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #106 Gepost op: 28-04-2014 17:53 »
Ik denk dat het eerder is zoals Y1010 zegt en dat er naast of samen met dat perspectief ook het zicht is op het onveranderlijke, dat wat er altijd al was, nooit geboren is, niet sterft en vergaat. Men zegt in deze context ook wel dat alles rechtgezet is.

Zie ik óók zo, maar zou het wat sterker formuleren: er is geen zicht op het onveranderlijke, dat wat er altijd al was, nooit geboren is, niet sterft en vergaat, maar eenheid met zowel de wereld als het ongeborene, etc.
In dat opzicht is voor mij het volgende stuk dat Y1010 schreef boeiender:

Citaat
neen we doordringen als subject alles
dat is ongelofelijk maar zo is het
zo heb ik dat ook ervaren en niet kunnen begrijpen
het is me nog niet helemaal duidelijk hoor
je vormt natuurlijk ook een eenheid met bvb de wind  :)
er is iets goddelijks aan wie we werkelijk zijn
of niet?

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2931
    • Bekijk profiel
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #107 Gepost op: 28-04-2014 18:21 »
een gewoon mens leeft in die wereld waarin alles evolueert, verandert en beschouwt dat als ultiem werkelijk, als levensecht, maar een Bodhisattva beschouwt dat niet meer als levensecht. Beschouwt hij het als niet-bestaand? Dat denk ik niet. Dat is het extreem van nihilisme.

Een jnani als Sri Ramana beschouwt de wereld óók niet als niet bestaand. Hij zegt nergens: de wereld bestaat niet. Wel zegt hij "dat de wereld der verschijnselen als een objectieve, onafhankelijke werkelijkheid niets anders is dan waan." Dus hij vervalt niet in het nihilisme waar jij het over hebt.

Sri Ramana zegt,  ik neem je citaat over, " de wereld is dus niets anders dan het denken"

en

"Hoewel de wereld en het waarnemen ervan samen verrijzen en samen verdwijnen, is het uitsluitend door het waarnemen dat de wereld verrijst...`

Nee, de Aarde is verrezen door hele anders ontstaansvoorwaarden dan zijn waarneming. Een boom verrijst uit een zaadje en niet uit zijn waarneming. Een wolk ontstaat door condensatie van vochtige lucht maar niet door zijn waarneming. Jij bent verrezen uit de bevruchting van de eicel van je moeder en de zaadcel van je vader. Die heeft zich ontwikkeld, en Sri Ramana's waarneming heeft hier niks mee te maken. 

Te denken dat de zaken enkel uit de waarneming verrijzen verloochent dat de zaken die we waarnemen hun eigen wijze van ontstaan en bestaan hebben.

In plaats van nu weer met een nieuwe Swami Rami aan te komen, ga hier Zelf eens inhoudelijk op in.

Siebe








Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2931
    • Bekijk profiel
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #108 Gepost op: 28-04-2014 19:17 »
Ik denk dat het eerder is zoals Y1010 zegt en dat er naast of samen met dat perspectief ook het zicht is op het onveranderlijke, dat wat er altijd al was, nooit geboren is, niet sterft en vergaat. Men zegt in deze context ook wel dat alles rechtgezet is.

Zie ik óók zo, maar zou het wat sterker formuleren: er is geen zicht op het onveranderlijke, dat wat er altijd al was, nooit geboren is, niet sterft en vergaat, maar eenheid met zowel de wereld als het ongeborene, etc.
In dat opzicht is voor mij het volgende stuk dat Y1010 schreef boeiender:

Citaat
neen we doordringen als subject alles
dat is ongelofelijk maar zo is het
zo heb ik dat ook ervaren en niet kunnen begrijpen
het is me nog niet helemaal duidelijk hoor
je vormt natuurlijk ook een eenheid met bvb de wind  :)
er is iets goddelijks aan wie we werkelijk zijn
of niet?

Ik heb mijn bedenkingen bij het delen en bevragen van dit soort ervaringen. Het belangrijkste is denk ik toch hoe ervaringen je vormen. Het kunnen zomaar demonische ervaringen blijken in plaats van goddelijke. Erg oppassen is om ze te beschouwen als een soort bevestiging van je eigen spirituele autoriteit of wijsheid. Basho noemde dat geloof ik spiritueel ego. Op sites staat het vol met mensen die denken verlicht te zijn omdat ze iets ervaren hebben. Maar als je die ervaringen leest, het gaat heel erg om Ik, Ik dit, Ik dat. Is dan het geloof in een Zelf opgelost? Het lijkt zich enkel te verharden. Maken bijzondere ervaringen of inzichten je nu werkelijk minder egocentrisch, liefdevoller, meedogender? Of wordt je steeds demonischer?
Wil je juist nog meer gezien, erkend etc worden, omdat je nu wijs bent, iets weet? De kans is levensgroot dat dit laatste gebeurt.

Wat ervaringen aangaat is mij bijgebleven uit het commentaar bij de Uttara Tantra Shastra dat de onthulling of openbaring van Boeddha-Natuur of allesdoordringende leegte, ook wel absolute waarheid genoemd, een blijvend iets is. Het is geen voorbijtrekkende ervaring. Op basis hiervan denk ik dus dat je dit ook niet kunt vergelijken met een voorbijtrekkende mystieke ervaring, een oceanische eenwordings ervaring, bardo-ervaringen etc.

Siebe, enkel een voorbijtrekkende ervaring












IssaBuddha

  • Gast
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #109 Gepost op: 28-04-2014 23:18 »
Jij bent verrezen uit de bevruchting van de eicel van je moeder en de zaadcel van je vader. Die heeft zich ontwikkeld, en Sri Ramana's waarneming heeft hier niks mee te maken.

Mijn ouders in deze incarnatie gaven mij het lichaam. Dat is echter niet wat ik ben. Dat heeft alles te maken met Sri Ramana's waarneming. Te denken dat ik het lichaam ben, is net zo'n illusie als te denken dat ik het brein ben.

Citaat
Wat ervaringen aangaat is mij bijgebleven uit het commentaar bij de Uttara Tantra Shastra dat de onthulling of openbaring van Boeddha-Natuur of allesdoordringende leegte, ook wel absolute waarheid genoemd, een blijvend iets is.


Ja, en juist jnani's als Sri Ramana en Sri Nisargadatta, die het ware Zelf blijvend hebben verwerkelijkt en ons belangrijke aanwijzingen geven hoe we dat zelf kunnen doen, meen je in je vorige post te moeten afdoen als Swami Rami's.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2931
    • Bekijk profiel
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #110 Gepost op: 29-04-2014 11:25 »
Mijn ouders in deze incarnatie gaven mij het lichaam. Dat is echter niet wat ik ben. Dat heeft alles te maken met Sri Ramana's waarneming. Te denken dat ik het lichaam ben, is net zo'n illusie als te denken dat ik het brein ben.

Maar is dat lichaam nou verrezen uit de waarneming of uit een bevruchte eicel?
Als je een zaadje dat ontkiemt niet waarneemt, ontstaat er dan geen plant?
verrijst alles enkel uit het waarnemen? hebben zaken niet hun eigen manier van ontstaan, bestaan, ontwikkelen en verdwijnen?

Moeilijk he om vragen gewoon te beantwoorden als je naar een antwoord toe wilt. Kun je dat niet eens loslaten en gewoon in gesprek zijn?

Ja, en juist jnani's als Sri Ramana en Sri Nisargadatta, die het ware Zelf blijvend hebben verwerkelijkt en ons belangrijke aanwijzingen geven hoe we dat zelf kunnen doen, meen je in je vorige post te moeten afdoen als Swami Rami's.

Wat Nisargadetta zegt, dat zie ik een Boeddha niet zeggen. Hier spreekt een totaal andere wijsheid en realisatie.

Ik ga hierover niet in discussie. Jij bent er toch al onwrikbaar er van overtuigd dat alle leraren hetzelfde hebben ontdekt, zeggen, en belichamen. Ik wens je er veel succes mee, denk maar dat het ruimdenkend is, wijs, mij maak je dit niet wijs.

Siebe






IssaBuddha

  • Gast
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #111 Gepost op: 29-04-2014 16:52 »
@Sybe

Als jij persé wilt vasthouden aan je dualistische visie van een van jou gescheiden wereld, dan ga gerust je gang maar.
Voor mij is intellectuele kennis van de wereld gebaseerd op een beperkte en beperkende dualistische visie. En ik hoef geen vragen van jou "gewoon" te beantwoorden die jou beperkte visie bevestigen. Stoei er zelf maar mee tot je er genoeg van hebt gekregen, het is jou probleem en niet het mijne.

Ik wil je wel nog een logion meegeven uit het Thomasevangelie:

"Jezus zei: Hij die alles kent, maar gebrek heeft aan zelfkennis, heeft overal gebrek aan." (logion 76)

Citaat
Wat Nisargadatta zegt, dat zie ik een Boeddha niet zeggen. Hier spreekt een totaal andere wijsheid en realisatie.

Hoewel je hier niet over wilt discussiëren, is voor mij toch onduidelijk waar je zo'n uitspraak op baseert.
Op grond waarvan ben jij in staat een oordeel te vellen over de realisatie van een Boeddha en een Jnani?

Citaat
Jij bent er toch al onwrikbaar er van overtuigd dat alle leraren hetzelfde hebben ontdekt, zeggen, en belichamen.

Ho, ho. Het enige wat ik gezegd heb, is dat voor mij de essentie van hun leer dezelfde is.
Misschien ben jij wel de onwrikbare, die meent dat ze allemaal wat anders hebben ontdekt.


Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2931
    • Bekijk profiel
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #112 Gepost op: 29-04-2014 18:02 »
Prima, ik laat het hier bij.

Srietje Siebe


Y1010

  • Gast
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #113 Gepost op: 29-04-2014 20:03 »
Toen ik hier voor het eerst over nadacht na het lezen van een boek over metafysica en psychisch monisme
waarin dit tot in finesses werd besproken, bracht dit een enorme schok bij mij teweeg.

siebe

herinner je toevallig de titel nog van dat boek?


Y1010

  • Gast
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #114 Gepost op: 29-04-2014 20:51 »
@Sybe

Als jij persé wilt vasthouden aan je dualistische visie van een van jou gescheiden wereld, dan ga gerust je gang maar.
Voor mij is intellectuele kennis van de wereld gebaseerd op een beperkte en beperkende dualistische visie. En ik hoef geen vragen van jou "gewoon" te beantwoorden die jou beperkte visie bevestigen. Stoei er zelf maar mee tot je er genoeg van hebt gekregen, het is jou probleem en niet het mijne.

Ik wil je wel nog een logion meegeven uit het Thomasevangelie:

"Jezus zei: Hij die alles kent, maar gebrek heeft aan zelfkennis, heeft overal gebrek aan." (logion 76)

Citaat
Wat Nisargadatta zegt, dat zie ik een Boeddha niet zeggen. Hier spreekt een totaal andere wijsheid en realisatie.

Hoewel je hier niet over wilt discussiëren, is voor mij toch onduidelijk waar je zo'n uitspraak op baseert.
Op grond waarvan ben jij in staat een oordeel te vellen over de realisatie van een Boeddha en een Jnani?

Citaat
Jij bent er toch al onwrikbaar er van overtuigd dat alle leraren hetzelfde hebben ontdekt, zeggen, en belichamen.

Ho, ho. Het enige wat ik gezegd heb, is dat voor mij de essentie van hun leer dezelfde is.
Misschien ben jij wel de onwrikbare, die meent dat ze allemaal wat anders hebben ontdekt.

de boeddha heeft ons aangespoord om de waarheid te onderzoeken
dus die opmerking van siebe zou juist kunnen zijn...


Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2931
    • Bekijk profiel
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #115 Gepost op: 29-04-2014 21:16 »
Toen ik hier voor het eerst over nadacht na het lezen van een boek over metafysica en psychisch monisme
waarin dit tot in finesses werd besproken, bracht dit een enorme schok bij mij teweeg.

siebe

herinner je toevallig de titel nog van dat boek?

Ik geloof "Inleiding tot de Metafysica, op grond van de ervaring"
hier is meer over de schrijver:http://nl.wikipedia.org/wiki/Gerard_Heymans
Ik trof het boek destijds in de Slegte.

Siebe




Y1010

  • Gast
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #116 Gepost op: 29-04-2014 21:21 »
dankjewel
ga eens op zoek naar dat boek :)

IssaBuddha

  • Gast
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #117 Gepost op: 29-04-2014 23:53 »
de boeddha heeft ons aangespoord om de waarheid te onderzoeken

Dat hebben de beide door mij aangehaalde jnanis ook gedaan.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2931
    • Bekijk profiel
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #118 Gepost op: 30-04-2014 11:34 »
de boeddha heeft ons aangespoord om de waarheid te onderzoeken

Dat hebben de beide door mij aangehaalde jnanis ook gedaan.

Heeft de Boeddha dit ooit zo onderwezen:

"Al dat lijden wordt geproduceerd door de mens en de mens heeft het in zijn macht om daar een einde aan te maken. God helpt door de mens te confronteren met de gevolgen van zijn handelingen en door te eisen dat het evenwicht hersteld wordt. Karma is de wet die voor rechtvaardigheid zorgt - de genezende hand Gods"

-Onderwijst Boeddha dat God ons confronteert met de gevolgen van handelingen?
-Beschouwt Boeddha karma als "de genezende hand Gods?"

Wil je met citaten uit de sutra's standpunt duidelijk maken dat dit zo is.

Siebe







Siebe


IssaBuddha

  • Gast
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #119 Gepost op: 30-04-2014 12:49 »
Wil je met citaten uit de sutra's standpunt duidelijk maken dat dit zo is.

Neen Sybe, dat wil ik niet. Ik doe namelijk niet aan letterknechterij en ben ook geen schriftgeleerde. Voor mij ligt de essentie van hun leer niet in de letterlijke woorden die ze gebruiken. Dat heb ik ook al verschillende keren benadrukt. Voor jou schijnt belangrijk te zijn wat iemand letterlijk zegt. Ik probeer de essentie van de woorden te beseffen. Als jij valt over het woord "God" is dat toch echt jou probleem. Ik weet dat de jnani's daarmee verwijzen naar onze Oorspronkelijke Natuur, de Bron van alle Leven, de Ene Werkelijkheid die wij in wezen Zijn, de Boeddhanatuur, of hoe je het ook verder noemen wilt. Voor hun is "God" echt niet iets uiterlijks of iets wat van ons is gescheiden. Ook al gebruikt Gautama niet het woord "God" of "Parabrahman", toch zei hij in wezen hetzelfde als de jnani's. En nogmaals: als jij zo'n geweldige kenner van de sutra's bent, dan laat mij eens zien, waar Gautama duidelijk zegt, dat Brahman niet bestaat.
Kijk nog eens goed naar het citaat van Sri Ramana waar ik in deze draad mee gestart ben. Ik heb het hier niet voor niets geplaatst.

En nu je laat blijken dat je het er toch niet bij laat, hoop ik dat je alsnog opheldert waar jij de wijsheid en realisatie van Gautama de Boeddha en de jnani's aan afmeet. Ik hoop niet aan de letterlijke woorden die ze gebruiken.
Zelfs Jezus wees er op dat de geest van woorden belangrijker is dan de uiterlijke vorm.

Aanvulling:
Ik las net in het boek "Non-dualisme. De directe bevrijdingsweg" van Philip Renard de volgende passage:
Citaat
"Maar eerst wil ik nog een opmerking maken over de schijnbare tegenstelling tussen de woorden 'Absolute' en 'leegte': in hun Sanskriet-oorsprong hebben deze termen, brahman en shunyata, een zelfde betekenis. De wortel van brahman is brih (of brimh), dat 'zwellen, zich uitbreiden' betekent. En van shunyata is de wortel shvi, eveneens 'zwellen, zich uitbreiden'. Voor mij is dat een voorbeeld van hoe vluchtig en betrekkelijk taal eigenlijk is. Alle kanten kun je ermee uit, het is een lenig, elastisch iets. Iedereen kan iets met een woord doen, het voor eigen gebruik opeisen, of het juist verwerpen. En tegelijkertijd is Werkelijkheid onafgebroken het geval, onafhankelijk van welke taalconstructies of tegenstellingen ook. Er kan maar één Werkelijkheid zijn, anders zou het geen werkelijkheid kunnen zijn. Het Echte is het Echte. Maar zodra je het in woorden probeert uit te drukken, houdt het op het Echte te zijn. Om nog eenmaal Atmananda aan te halen: "Zodra je je mond opendoet, is non-dualiteit (advaita) al verdwenen."

In het Licht van wat ik net schreef, lijkt me dit wel een zinvolle aanvulling.
« Laatst bewerkt op: 30-04-2014 15:11 door IssaBuddha »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2931
    • Bekijk profiel
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #120 Gepost op: 30-04-2014 15:17 »
Wil je met citaten uit de sutra's standpunt duidelijk maken dat dit zo is.

Neen Sybe, dat wil ik niet. Ik doe namelijk niet aan letterknechterij en ben ook geen schriftgeleerde. Voor mij ligt de essentie van hun leer niet in de letterlijke woorden die ze gebruiken. Dat heb ik ook al verschillende keren benadrukt. Voor jou schijnt belangrijk te zijn wat iemand letterlijk zegt. Ik probeer de essentie van de woorden te beseffen. Als jij valt over het woord "God" is dat toch echt jou probleem. Ik weet dat de jnani's daarmee verwijzen naar onze Oorspronkelijke Natuur, de Bron van alle Leven, de Ene Werkelijkheid die wij in wezen Zijn, de Boeddhanatuur, of hoe je het ook verder noemen wilt. Voor hun is "God" echt niet iets uiterlijks of iets wat van ons is gescheiden. Ook al gebruikt Gautama niet het woord "God" of "Parabrahman", toch zei hij in wezen hetzelfde als de jnani's. En nogmaals: als jij zo'n geweldige kenner van de sutra's bent, dan laat mij eens zien, waar Gautama duidelijk zegt, dat Brahman niet bestaat.
Kijk nog eens goed naar het citaat van Sri Ramana waar ik in deze draad mee gestart ben. Ik heb het hier niet voor niets geplaatst.

En nu je laat blijken dat je het er toch niet bij laat, hoop ik dat je alsnog opheldert waar jij de wijsheid en realisatie van Gautama de Boeddha en de jnani's aan afmeet. Ik hoop niet aan de letterlijke woorden die ze gebruiken.
Zelfs Jezus wees er op dat de geest van woorden belangrijker is dan de uiterlijke vorm.

De essentie van het onderricht van de Boeddha zit in diens (uit)werking op iemand. De Boeddha-Dharma is niet perse een medicijn en leidt niet perse tot bevrijding. Onverteerd en onbegrepen is het de weg naar de lagere rijken. Uitspraken zijn geen dogma's en geen absolute waarheden. Het gaat er om hoe ze op iemand inwerken.

Als  de leer zo op iemand inwerkt dat verstorende emoties worden prijsgegeven, dat geloof in ego, ja elke identificatie (ook met nirvana), wordt overwonnen heeft dat de uitwerking zoals het bedoeld is. De geest verwijlt nergens, is vrij. Niet in samsara, noch in nirvana. Er worden geen ideeen gekoesterd over ware zelf en onware zelf, illusie of werkelijkheid, schijn en echt, onzuiver en zuiver. 

Boeddhawijsheid is voorbij al dit soort indelingen en concepten. Maar een boeddha gebruikt concepten om mensen iets te leren, verder te helpen, te doen rijpen, zodat we gehechtheden en verkeerde visies prijsgeven. Dus de essentie is niet onderricht over Boeddha-natuur maar hoe dat onderricht op je inwerkt. De essentie is niet onderricht over het niet- Zelf maar hoe dat op je inwerkt. Het gaat aldoor om hoe je de zaken verteerd. Het gaat om verteren, leren, rijpen, loslaten, bevrijding.

Bij elk stadium wat we bereiken zitten ook weer valkuilen, subtiele gehechtheden zoals "Ik ben Boeddha-natuur of mijn ware Zelf is Nirvana". Dit is alsnog identificatie en geloof in Ik in een nieuwe vorm. Tussentijdse realisaties maar niet de ultieme.

Heeft iemand die alles verdeeld in schijn/illusie en werkelijk, Boeddha-wijsheid? De wereld is misschien uitgekotst door zo iemand, komen en gaan is misschien uitgekotst, vorm en materie is misschien uitgekotst maar de gewone geest duidelijk niet met diens sterke notie van dualiteit, en Ik.  "Dit is werkelijk-dat is illusie". Echt? Is vorm illusie? Of is leegte en vorm onverbrekelijk één en is het onzin te zeggen dit is illusie en dat is werkelijk?

Wederom maakt het enkel uit hoe je dit alles verteerd. Hebben jouw sri's het geloof in Ik opgegeten. Denk het niet. Het is alleen verschoven.

Is er echt iemand vergelijkbaar met de Boeddha? Ik denk het niet.


Siebe

IssaBuddha

  • Gast
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #121 Gepost op: 30-04-2014 16:40 »
Hebben jouw sri's het geloof in Ik opgegeten. Denk het niet. Het is alleen verschoven.

Is er echt iemand vergelijkbaar met de Boeddha? Ik denk het niet.

Dat is je probleem Sri Sieb. Je denkt te veel.
"Mijn" Sri's (belachelijk egocentrisme) eten niets op. Dat is mijn taak. Ze hebben me wel handvaten gegeven hoe ik dat kan doen.
Enne, jij, ik en iedereen is vergelijkbaar met de Boeddha....
De Boeddhanatuur is namelijk ieder's natuur.

lord rainbow

  • Gast
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #122 Gepost op: 30-04-2014 17:52 »
Zelf,goeroe,God en Boeddhanatuur zijn bij de shrii's synoniem begrijp ik.
Toch vreemd dat daar God bij staat.
Want God heeft nu kennelijk een joods/christelijk/islamitische betekenis
alswel een  vedanta ( + eventueel: joods/christelijk/islamitisch mystieke) betekenis.

De shri's scheppen door dit woordgebruik  vanzelf verwarring.

IssaBuddha

  • Gast
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #123 Gepost op: 30-04-2014 18:43 »
Zelf,goeroe,God en Boeddhanatuur zijn bij de shrii's synoniem begrijp ik.
Toch vreemd dat daar God bij staat.
Want God heeft nu kennelijk een joods/christelijk/islamitische betekenis
alswel een  vedanta ( + eventueel: joods/christelijk/islamitisch mystieke) betekenis.

De shri's scheppen door dit woordgebruik  vanzelf verwarring.

Volgens mij scheppen de vertalers de verwarring in deze. Brahman, Parabrahman, of welk woord ze er voor gebruiken, heeft namelijk een geheel andere lading dan de joods/christelijke/islamitische God. Het kan natuurlijk zijn, dat menig westerling deze laatste meteen over het woord God projecteren als de Sri's het gebruiken.
Waar ze geen verwarring over scheppen is in ieder geval de methode van zelfonderzoek die ze voorstellen als sadhana.
Die komt gewoon overeen met de methode die mijn leraar Tenzin Wangyal ons onderwijst. Advaita en dzogchen zijn dezelfde sadhana's uit verschillende tradities. Volgens mij was een soortgelijke sadhana óók aanwezig in het christendom vóór Nicea en was deze bekend bij sommige gnostieke groepen. Menig logion uit het Thomasevangelie doet dat wel vermoeden.
Over dit evangelie schreef Zenleraar Jos Stollman een mooi boek, getiteld: Zenmeester Jezus.

Sri Ramana zei trouwens eens tegen iemand:
"Het hindert niet als je niet in God gelooft. Ik veronderstel dat je wel in jezelf gelooft, in je eigen bestaan. We weten niets over het Universele Zelf, maar we weten wel dat we zelf bestaan. Niemand twijfelt eraan of hij bestaat, ook al twijfelt hij aan het bestaan van God. Alles wat je nodig hebt is de waarheid van jezelf, de bron van jezelf, proberen te vinden."
De methode van zelfonderzoek die hij onderwijst staat of valt niet bij een geloof aan God.
Iedereen zou die methode kunnen toepassen, ook degenen die allergisch zijn geworden voor het woord God.  ;)
« Laatst bewerkt op: 30-04-2014 19:00 door IssaBuddha »

Basho Roshi

  • Gast
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #124 Gepost op: 30-04-2014 19:17 »
Ik wil er even aan herinneren dat God voorbij de grenzen van het Jodendom, de Islam, het Christelijke geloof, enzovoort gaat. Ik ben zelf een Christen, maar ik besef maar al te goed dat God veel groter is dan alle woorden en aanduidingen. We kunnen de Vader of de Heere niet exclusief voor onszelf claimen. En als mensen niet geloven in God of in een persoonlijke relatie met God, dan is dat verder geheel hun eigen keuze en verantwoordelijkheid.

Met vriendelijke groet,

Basho Roshi :)

Y1010

  • Gast
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #125 Gepost op: 30-04-2014 19:45 »
En als mensen niet geloven in God of in een persoonlijke relatie met God, dan is dat verder geheel hun eigen keuze en verantwoordelijkheid.

als mensen niet geloven in god of een persoonlijke relatie zouden hebben
dan hebben ze ook effectief geen relatie met god?

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2931
    • Bekijk profiel
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #126 Gepost op: 30-04-2014 19:52 »
Hebben jouw sri's het geloof in Ik opgegeten. Denk het niet. Het is alleen verschoven.

Is er echt iemand vergelijkbaar met de Boeddha? Ik denk het niet.

Dat is je probleem Sri Sieb. Je denkt te veel.
"Mijn" Sri's (belachelijk egocentrisme) eten niets op. Dat is mijn taak. Ze hebben me wel handvaten gegeven hoe ik dat kan doen.
Enne, jij, ik en iedereen is vergelijkbaar met de Boeddha....
De Boeddhanatuur is namelijk ieder's natuur.

Tijdens onze gesprekken ben ik er meer en meer van overtuigd geraakt dat de Boeddha onvergelijkbaar is met andere spirituele meesters. Ik begrijp best, zo was ik ook, dat je culturele bruggen wilt slaan, spirituele bruggen etc maar je moet ook niet overdrijven en blind zijn voor verschillen.

Ik kan best overeenkomsten vinden, zat, maar er spreekt uit het christendom een andere sfeer dan boeddhisme vind ik.

Jij gaat heel gemakkelijk voorbij aan zaken, zoals Jezus zijn uitspraak aan het kruis:  God waarom hebt u mij verlaten? Zou een Boeddha zoiets zeggen? Lees dat nou eens...Boeddha-natuur waarom hebt u mij verlaten? Zijn Boeddha-natuur en God hier echt inwisselbare begrippen?

Jezus zei ook :  ‘Ik ben de weg, en de waarheid en het leven. Alleen door Mij heeft men toegang tot de Vader". Zou een Boeddha dat laatste zeggen? Wie is trouwens die Vader?

Noemde Boeddha Nirvana zelf God? Waarom eigenlijk niet?

Is Nirvana een wezen, een schepper? Heeft Boeddha-Natuur een wil?

Kijk, straks komt God uit de hemel het kaf van het koren scheiden, de gelovigen van ongelovigen. Er gaat een opruiming plaatsvinden, immers Gods wil op Aarde geschiede. Past dit in de sfeer van Boeddhisme? Een kamp maken van slechten en goeden? Die ruimen we op en de andere moge de Aarde erfen?

Is het niet alleen al heel anders als men spreekt in een religie over zonde (bijv haat) en in de andere over verstorende emotie (haat). Zou het enkel maar een kwestie van woordgebruik zijn? Zou achter dat woordgebruik niet een ander geloof, een andere wijsheid zitten?

Siebe





Basho Roshi

  • Gast
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #127 Gepost op: 30-04-2014 21:38 »
Ik las net in het boek "Non-dualisme. De directe bevrijdingsweg" van Philip Renard de volgende passage:

Citaat
"Maar eerst wil ik nog een opmerking maken over de schijnbare tegenstelling tussen de woorden 'Absolute' en 'leegte': in hun Sanskriet-oorsprong hebben deze termen, brahman en shunyata, een zelfde betekenis. De wortel van brahman is brih (of brimh), dat 'zwellen, zich uitbreiden' betekent. En van shunyata is de wortel shvi, eveneens 'zwellen, zich uitbreiden'. Voor mij is dat een voorbeeld van hoe vluchtig en betrekkelijk taal eigenlijk is. Alle kanten kun je ermee uit, het is een lenig, elastisch iets. Iedereen kan iets met een woord doen, het voor eigen gebruik opeisen, of het juist verwerpen. En tegelijkertijd is Werkelijkheid onafgebroken het geval, onafhankelijk van welke taalconstructies of tegenstellingen ook. Er kan maar één Werkelijkheid zijn, anders zou het geen werkelijkheid kunnen zijn. Het Echte is het Echte. Maar zodra je het in woorden probeert uit te drukken, houdt het op het Echte te zijn. Om nog eenmaal Atmananda aan te halen: "Zodra je je mond opendoet, is non-dualiteit (advaita) al verdwenen."

Ik heb dat boek van Renard ook gelezen, een zeer leerzaam geschrift. Voor de Christenen onder ons raad ik het boek "Mystagogie, Inwijding in het symbolisch bewustzijn" aan van Dr. Tjeu van den Berk. En ook: William James: "Vormen van religieuze ervaring, een onderzoek naar de menselijke aard".

Met beleefde groet,

Basho Roshi :)

IssaBuddha

  • Gast
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #128 Gepost op: 30-04-2014 23:27 »
maar je moet ook niet overdrijven en blind zijn voor verschillen.

Met hetzelfde recht kan ik zeggen dat jij je niet moet blindstaren op verschillen.
Bovendien stel je de Boeddha op een voetstuk boven anderen. Dat is hetzelfde ego-spelletje dat in andere religies óók gespeeld wordt: het spelletje van mijn clubje is de beste en enig ware. Boeddha is de grootste, Mohammed is de grootste, Jezus is de grootste, etc.

Voor mij zijn het gewoon allemaal grote leraren der mensheid, net als de "Sri's", alle met hun eigen stijl al naar gelang de cultuur waarin ze leefden, maar met in essentie dezelfde boodschap. Het zijn gewoon onze oudere broeders die ons voorgegaan zijn en die ons de weg gewezen hebben.
Misschien kun je die samenvatten in de volgende punten:
- je bent onsterfelijk
- zoek de waarheid
- ga op zoek naar jezelf en wordt vrij van het ego
- wees rechtvaardig
- leer liefhebben

Zo simpel kan het zijn. Zonder dualistische rede-twisterij.
Als er zo iets als een hemel bestaat, dan stel ik mij voor, dat daar geen christenen, boeddhisten, hindoes, moslims, joden, atheïsten, etc. zijn. Daar zijn geen egoïsten. Religieus of spiritueel egoïsme is alléén maar onnozel gedoe van hier beneden.

Asalam Aleikum, Om Shanti, Shalom, Vrede met Allen.
« Laatst bewerkt op: 01-05-2014 07:50 door IssaBuddha »

lord rainbow

  • Gast
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #129 Gepost op: 01-05-2014 08:51 »

Ik las net in het boek "Non-dualisme. De directe bevrijdingsweg" van Philip Renard

''Ik is een deur.''

Is ook leesbaar boekje van hem.
« Laatst bewerkt op: 01-05-2014 08:53 door Dirk Knol »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2931
    • Bekijk profiel
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #130 Gepost op: 01-05-2014 13:02 »
Met hetzelfde recht kan ik zeggen dat jij je niet moet blindstaren op verschillen.
Bovendien stel je de Boeddha op een voetstuk boven anderen. Dat is hetzelfde ego-spelletje dat in andere religies óók gespeeld wordt: het spelletje van mijn clubje is de beste en enig ware. Boeddha is de grootste, Mohammed is de grootste, Jezus is de grootste, etc.

Ik noem het onderzoek doen in wie of wat je je vertrouwen stelt. Let wel, het gaat ergens over, je heil, andermans heil, bevrijding. Wat hebben andere leraren onderwezen, wat is je gevoel erbij? Wat zijn hun overgeleverde uitspraken? Hoe gedragen de volgelingen zich? Hoe gedragen de meesters zichzelf? Ik vind het legitiem om te onderzoeken wie de beste (lees meest vertrouwenwekkende) Leraar voor jezelf is. Ik zie dit als een onderdeel van het spirituele pad. En ik zie dit ook niet als iets wat niet kan verschuiven.

Ik ben er wel van overtuigd dat leraren niet allemaal hetzelfde niveau hebben (bereikt) en in dezelfde mate gezuiverd zijn van bezoedelingen. Deze visie is ook gangbaar in boeddhisme. Er worden niveaus en verschillen van verwezenlijking onderscheiden. Een verwezenlijking van een stroom-intreder of sravaka-arhat, en dus ook hun wijsheid, vermogens, mededogen, liefde etc, steekt schril af tegenover een Boeddha. Ook de Bodhisattva's, zelfs op de hoogste niveaus,  zijn nauwelijks te vergelijken met de verwezenlijking van een Boeddha, een nieuwe maan vergeleken een volle maan. Ik verzin dit niet, het wordt door meesters onderwezen.

Sommige mensen vinden dat alles level moet zijn, storen zich alleen al aan het er zijn van niveau-verschillen.  Dit vind ik hoogmoed. Het is belachelijk jezelf gelijk te stellen aan een Boeddha. Die behoefte aan het egaliseren van alles en iedereen vind ik naief. Ik zeg niet dat jij dit doet maar ik vind het wel opvallend dat alles met jou gewoonweg niet  bespreekbaar is. Alle aanwijzingen van verschillen, negeer je volledig. Dat het zo onbespreekbaar allemaal voor je is, dat vind ik niet getuigen van openheid.

Jij zal dit wel weer schriftgeleerd vinden. Ik ben er van overtuigd dat het zo zit zoals wordt onderwezen. Ik zie een Boeddha als iemand die werkelijk volledig is ontwaakt en ontplooid, op de verst mogelijke manier en in die zin beschouw ik Boeddha als de ultieme Leraar. Ik denk niet dat er enig mens nu op aarde is die de verwezenlijking van de Boeddha belichaamt. Dat iedereen Boeddha-natuur bezit betekent ook niet dat iedereen de verwezenlijking van de Boeddha belichaamt maar dat iedereen de aanleg bezit om een Boeddha te worden en dat deze aanleg dus aanwezig is, niet door beoefening veroorzaakt hoeft te worden.
Wat Boeddha niet deed was Nirvana, het doodloze, het Eeuwige God noemen. Dat had gekund maar hij deed het niet. Je moet je toch minstens afvragen waarom niet.

Voor mij zijn het gewoon allemaal grote leraren der mensheid, net als de "Sri's", alle met hun eigen stijl al naar gelang de cultuur waarin ze leefden, maar met in essentie dezelfde boodschap. Het zijn gewoon onze oudere broeders die ons voorgegaan zijn en die ons de weg gewezen hebben.

Kende en sprak Jezus over al zijn vorige levens?

Misschien kun je die samenvatten in de volgende punten:
- je bent onsterfelijk
- zoek de waarheid
- ga op zoek naar jezelf en wordt vrij van het ego
- wees rechtvaardig
- leer liefhebben

Zo simpel kan het zijn. Zonder dualistische rede-twisterij.
Als er zo iets als een hemel bestaat, dan stel ik mij voor, dat daar geen christenen, boeddhisten, hindoes, moslims, joden, atheïsten, etc. zijn. Daar zijn geen egoïsten. Religieus of spiritueel egoïsme is alléén maar onnozel gedoe van hier beneden.

Asalam Aleikum, Om Shanti, Shalom, Vrede met Allen.

In boeddhisme zijn er vele hemelen maar ze behoren gewoon tot samsara. Wezens sterven daar weer en vertrekken dan naar de hel of een ander rijk. Wezens in een hemel zijn niet bevrijd.

Nee, het is denk ik prima dat we niet lichtzinnig omgaan met de vraag met wie en waarmee we ons werkelijk verbinden of aan wie of wat we ons geheel open stellen. Hier lichtzinnig mee omspringen is grenzeloos naief. Ik heb dat lang genoeg gedaan. Net zoals je je vrienden kiest. Die zullen je hoe dan ook erg beinvloeden, ten goede of kwade. Vriendschap sluiten met iedereen kent geen eigen-waarde. Het is lichtzinnigheid. Het is juist goed zorgvuldig te zijn over met wie je omgaat en het meest nog wel wie je als je spirituele leraar kiest. Het mag er dan misschien lelijk uitzien, deze strijd, dit gedoe, dit aftasten, bevragen, bevechten soms, maar ik denk dat het niet onbelangrijk is en dat het er mag zijn ook.

Siebe


IssaBuddha

  • Gast
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #131 Gepost op: 01-05-2014 22:48 »
Citaat
Sommige mensen vinden dat alles level moet zijn, storen zich alleen al aan het er zijn van niveau-verschillen.

Andere mensen zien level-verschillen als gradueel en niet als essentieel.
« Laatst bewerkt op: 01-05-2014 23:00 door IssaBuddha »

IssaBuddha

  • Gast
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #132 Gepost op: 01-05-2014 22:50 »
Kende en sprak Jezus over al zijn vorige levens?

Waarom stel je deze vraag?

Citaat
Het is juist goed zorgvuldig te zijn over met wie je omgaat en het meest nog wel wie je als je spirituele leraar kiest.

Ik kies mijn spirituele leraar niet. Als ik gereed ben, komt mijn spirituele leraar (goeroe) in mijn leven.

IssaBuddha

  • Gast
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #133 Gepost op: 01-05-2014 22:57 »
Citaat
Ik zie een Boeddha als iemand die werkelijk volledig is ontwaakt en ontplooid, op de verst mogelijke manier en in die zin beschouw ik Boeddha als de ultieme Leraar.

Dat kun je zo zien, als je maar voor ogen blijft houden, dat dat voor iemand anders niet hoeft te gelden.

IssaBuddha

  • Gast
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #134 Gepost op: 01-05-2014 23:34 »
In boeddhisme zijn er vele hemelen maar ze behoren gewoon tot samsara. Wezens sterven daar weer en vertrekken dan naar de hel of een ander rijk. Wezens in een hemel zijn niet bevrijd.

Hoe zie je dan de Tushita-hemel en Amitabha's "Pure land"?

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2931
    • Bekijk profiel
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #135 Gepost op: 01-05-2014 23:47 »
In boeddhisme zijn er vele hemelen maar ze behoren gewoon tot samsara. Wezens sterven daar weer en vertrekken dan naar de hel of een ander rijk. Wezens in een hemel zijn niet bevrijd.

Hoe zie je dan de Tushita-hemel en Amitabha's "Pure land"?

Daar weet ik het fijne niet van. Vertel maar als je wilt of de wezens daar eeuwig leven.
Siebe

IssaBuddha

  • Gast
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #136 Gepost op: 02-05-2014 08:34 »
Vertel maar als je wilt of de wezens daar eeuwig leven.

Leef je zelf eeuwig?

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2931
    • Bekijk profiel
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #137 Gepost op: 02-05-2014 08:46 »
Citaat
Ik zie een Boeddha als iemand die werkelijk volledig is ontwaakt en ontplooid, op de verst mogelijke manier en in die zin beschouw ik Boeddha als de ultieme Leraar.

Dat kun je zo zien, als je maar voor ogen blijft houden, dat dat voor iemand anders niet hoeft te gelden.

De naam Boeddha staat ergens voor. Waarom noemen ze jou en mij niet Boeddha? Niet iedereen wordt een Boeddha genoemd enkel door het bezitten van Boeddha-Natuur of enkel omdat iemand een vorm van realisatie belichaamt (stroom-intreder, eenmaal terugkerende, niet meer terugkerende, arhat, bodhisattva niveau's).

Wat betekent dan Boeddha? Nou wordt binnen boeddhisme zo'n beetje overal anders over gedacht maar als je bijvoorbeeld de Uttara Tantra Shastra raadpleegt dan wordt het daar uitgelegd. Een Boeddha is iemand die volledig ontwaakt en ontplooid is. Heeft afstand gedaan van alle begoocheling en heeft alle kwaliteiten die van nature aanwezig zijn volledig ontplooid. Ze worden niet meer belemmerd. Een Boeddha bezit zo de krachten/vermogens, perfectie in wijsheid, mededogen etc. Een Boeddha is vrij van iedere bijkomstige bezoedeling samen met alle overblijvende indrukken en belichaamt een tweevoudige zuiverheid, die van de van nature onbezoedelde dharmadatu en die in de vorm dat afstand is gedaan van alle begoocheling/versluiering.

Bij Boeddhaschap horen in deze visie ook allerlei soort krachten/vermogens, zoals herinneringen aan vorige levens, je op meerdere plaatsen tegelijkertijd kunnen manifesteren, allerlei wonderbaarlijke vermogen, perfect inzicht in karma, helderziendheid, onbelemmerde wijsheid en mededogen, de vier soorten onverschrokkenheid etc. Wat Boeddhaschap betekent wordt ook in dat werk uitgelegd. Natuurlijk zijn dit woorden en is de werkelijke staat van Boeddhaschap onvoorstelbaar voor ons.

Het lijkt me ondenkbaar dat een Boeddha zegt: "God/Ware Natuur waarom hebt u mij verlaten?" Ik kan me die emotie wel voorstellen, de nood, maar als je de vraag stelt: zou een Boeddha zoiets kunnen zeggen, dan druist dat mijns inziens in tegen alles waar een Boeddha voor staat (indien je dus God gelijkstelt aan de ware natuur zoals jij doet). Ook het woordgebruik Vader voor ware natuur is afwijkend en iets wat ik niet ken uit de sutra's die ik tot nu toe gelezen heb. Hij gebruikt wel woorden als het doodloze, nirvana, het eeuwige maar voor zover ik weet noemde hij dit niet God en ook niet de Vader maar als iemand andere kennis heeft dan hoor ik het graag.

Niet iedereen wordt een Boeddha genoemd ook al heeft iedereen Boeddha-Natuur. En nogmaals, het is niet een kwestie van mijn mening dat er verschil in niveaus worden onderkend en ook verschillende soorten realisaties. Het wordt in de Shastra heel duidelijk gemaakt dat er mensen zijn die een nirvana hebben gevonden of belichamen wat bijvoorbeeld geen ultiem nirvana of Boeddhaschap is. Ik verzin dit alles niet hoor. Het zijn meesters die het zo beschrijven. Ik heb er wel vertrouwen in dat Asanga, Gampopa, Jamgang Kongtrul Lodro Thaye, en Khenpo Tsultrim Gyamtso Rinpoche niet maar wat uit hun nek kletsen.

Je kunt desondanks natuurlijk ook van andere meesters iets leren, zo zie ik dat ook, maar je moet wel voorzichtig zijn om te denken dat iedereen hetzelfde heeft gevonden en belichaamt of qua realisatie vergelijkbaar is met een Boeddha.

Siebe




IssaBuddha

  • Gast
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #138 Gepost op: 02-05-2014 09:07 »
Ik denk niet dat er enig mens nu op aarde is die de verwezenlijking van de Boeddha belichaamt.

In dat geval is het ook zinloos om speculaties op te stellen over de realisatie van een Boeddha, een Christus of een Jnani en er enig verschil of gradatie in te zien. Elke speculatie over verwezenlijking van wie dan ook komt voort uit onwetendheid, zeker als je afgaat op uiterlijkheden zoals de woorden die zo iemand gebruikt.
Uit wat jij schrijft krijg ik toch de indruk, dat je, al dan niet bewust, een onderscheid maakt tussen de realisatie van iemand die het woord "God" gebruikt en iemand die dat niet doet en dat je daarbij de realisatie van iemand die dat niet door voor "hoger" aanziet als van iemand die wel nog van God spreekt. Correct me if I'm wrong.

Ik probeer mij in ieder geval te onthouden van zulke speculaties over de verwerkelijking van Gautama, Jezus, de Sri's of anderen en ga er derhalve ook niet op in. Als dat op jou overkomt als dat alles met mij onbespreekbaar is, dan zij dat zo. Voor mij is al dat vergelijken van realisaties een spelletje van de dualistische geest en het leidt weer af van waar het eigenlijk om gaat en waar zowel Gautama, Jezus, Ramana, Nisargadatta, Yogananada, Anandamaji Ma, Padmasambhava en andere meesters en meesteressen ons op gewezen hebben: zijn wat je in werkelijkheid bent, zelf verwerkelijken of herkennen van je wezenlijke natuur dus. Wat dat betreft zijn de genoemden voor mij allemaal wegwijzers naar hetzelfde doel, ongeacht op welke wijze ze zich hebben uitgedrukt.
« Laatst bewerkt op: 02-05-2014 10:05 door IssaBuddha »

lord rainbow

  • Gast
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #139 Gepost op: 02-05-2014 09:37 »

IssaBuddha

  • Gast
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #140 Gepost op: 02-05-2014 10:11 »
Ook het woordgebruik Vader voor ware natuur is afwijkend en iets wat ik niet ken uit de sutra's die ik tot nu toe gelezen heb.

So what? Mijn leraar Tenzin Wangyal noemt de oergrond moeder.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2931
    • Bekijk profiel
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #141 Gepost op: 02-05-2014 12:45 »
Vertel maar als je wilt of de wezens daar eeuwig leven.

Leef je zelf eeuwig?

Ik vind het interessant om over boeddhisme hier te spreken op een inhoudelijke manier, wat heb je gelezen, wat bestudeer je, wat voor informatie heb je over boeddhisme, wat zijn je bronnen. Ik denk dat dit een mooie functie kan zijn van dit forum. Dus als hemelen ter sprake komen, zoals nu, kunnen we onderzoeken hoe er hierover in boeddhisme over gesproken wordt. Dat vind ik leuk om te bespreken en lezen.

Siebe






Siebe

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2931
    • Bekijk profiel
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #142 Gepost op: 02-05-2014 14:25 »
Ik denk niet dat er enig mens nu op aarde is die de verwezenlijking van de Boeddha belichaamt.

In dat geval is het ook zinloos om speculaties op te stellen over de realisatie van een Boeddha, een Christus of een Jnani en er enig verschil of gradatie in te zien. Elke speculatie over verwezenlijking van wie dan ook komt voort uit onwetendheid, zeker als je afgaat op uiterlijkheden zoals de woorden die zo iemand gebruikt.
Uit wat jij schrijft krijg ik toch de indruk, dat je, al dan niet bewust, een onderscheid maakt tussen de realisatie van iemand die het woord "God" gebruikt en iemand die dat niet doet en dat je daarbij de realisatie van iemand die dat niet door voor "hoger" aanziet als van iemand die wel nog van God spreekt. Correct me if I'm wrong.

Er is denk ik een verhouding tussen klein/Ik en groot/Vader/God. Ook al bestaat er een persoonlijke en intieme relatie met God, en is er in zoverre natuurlijk een band en/of soort van eenwording, het is toch wel een duale perceptie lijkt me. Geloof hangt samen met duale perceptie. Deze duale beleving is denk wel dominant (geworden) in het Christendom en komt ook naar voren in termen als Vader, een Schepper, Een wezen dat veel machtiger, groter, in alle opzichten allesomvattender is dan de nietige mens.

De visie, de beleving, de perceptie dat God altijd meer, groter, machtiger, alomvattender is dan de mens, welk aspect van de mens ook, dat past natuurlijk erg bij geloof en Godsdienst. Zelfs als de mens een stukje goddelijk is, en dat erkent het christelijk geloof volgens mij, dan is dat maar enkel een stukje. Dus we lijken op God, er zijn overeenkomsten, maar Zijn het niet.

De dualiteit centraal stellend tussen Ik/klein/onmachtig-God/groot/machtig, aannemend, er in gelovend als gegeven, als waar en ultiem werkelijk belevend, de notie van dualiteit dagelijks zo versterkend, is denk ik moeilijk te rijmen met de leer van Boeddha waarin de hoogste wijsheid juist de non-dualiteit is en waarin een beoefenaar juist die duale perceptie, zo kenmerkend voor geloof, beschouwt als iets waarvan afstand moet worden gedaan, en/of doorzien, begrepen als een illusie, om Boeddhaschap, volledig ontwaken, te kunnen realiseren.

Ik voel het zelf zo aan dat je op een gegeven denk ik wel moet kiezen.  Of in dualiteit geloven en daarop doorgaan of duale perceptie oplossen. Je kunt niet beide soort wijsheid/heren dienen.
Voor mij zit geloof/Jezus/Godsdienst meer in de sfeer van het duale en Boeddha in het opheffen daarvan.

Maar het is voor mij nog altijd geen 100% uitgemaakte zaak. Hierover woedt soms een strijd in mezelf.
Vertrouw ik er op dat dualiteit ten diepste een illusie is, of is juist de opheffing er van een illusie?
Een richtingenstrijd, onrust. Soms ook totaal niet. Dan voel ik dat de Boeddha-Dharma waarachtig is en leeft geen twijfel bij me. Dan ben ik het meest gelukkig. Dit komt zelden voor. Van nature ben ik een piekeraar, twijfelkont. Op dit moment zie ik het eerlijk gezegd niet zo zitten dat er een ervaring bestaat die voorgoed en definitief dit beslist. Maar ik wil me daarvoor ook niet afsluiten en stel er wel open voor.
Er spelen wel meer dingen maar die hou ik voor mezelf.

Of voor Christus de Vader/God ook de Schepper van hemel en aarde was weet ik niet. Maar ook het idee dat de ultieme werkelijkheid een schepper is, dus een entiteit, een levend wezen dat actief en planmatig alles heeft gecreeerd, is denk ik niet te rijmen met een leer die het absolute juist begrijpt als onveranderlijk, niet als een entiteit, zonder een wil van zichzelf, zonder bedoelingen.
Een wezen, een schepper, zou je kunnen denken, wil misschien rechtvaardigheid, wil dat diens Wil geschied op Aarde, had ermee een plan, maar wil Boeddha-natuur rechtvaardigheid of dat diens Wil Geschiede?

Verder valt me op dat de leer van Christus vooral gaat over liefde maar Boeddha's leer niet. Die gaat, vind ik, in de kern om wijsheid. Wijsheid bevrijdt volgens mij, niet liefde. Ook al zijn dat (misschien) twee kanten van dezelfde medaille, dan nog belichten ze denk ik wel de verschillende kanten.

Als er over de Liefde van de Boeddha gesproken wordt is dat in die zin dat Boeddha ieder wezen beschouwt als zijn enige eigen zoon Rahula. Hij zal elk levend wezen helpen, de Weg wijzen. Een Boeddha heeft nooit een slechte bedoeling met iemand en is perfect in kennis over wat ie het beste kan doen. Die kennis bestaat onmiddellijk intuitief en niet beredeneerd. Ik denk niet dat een Boeddha denkt dat wezens ongehoorzaam zijn aan God of dat ze lijden omdat ze Zijn Wil niet opvolgen. Ik ken geen uitspraken van de Boeddha dat Boeddha gezegd heeft dat God Liefde is of dat de dharmadatu of liefde is of dat nirvana liefde is.

Genoeg!

Siebe







lord rainbow

  • Gast
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #143 Gepost op: 02-05-2014 16:44 »
Op het nivo van concepten/filosofie zijn er onmiskenbaar verschillen
tussen 'het' boeddhisme en 'het' christendom.
Deze zijn her en der wel benoemd hier.

Maar in de praktijk worden we in beide religies  gewezen
op het belang van moreel handelen.

De discussie wordt er niet duidelijker op
wanneer soms gesproken wordt met betrekking tot
het geinstitutionaliseerde christendom met haar leer,dogma's enz,
en soms wordt er gesproken vanuit een soort van
mystiek/universeel  christendom, waarbij dogma's en leer niet zo strikt lijken.
Waardoor christendom in haar innerlijke ervaring, plots overeen lijkt te komen met de innerlijke ervaring van boeddhisten,moslims,taosten,joden,hindoes enz.

Over welk christendom gaat het hier nu eigenlijk?


« Laatst bewerkt op: 02-05-2014 17:55 door Dirk Knol »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2931
    • Bekijk profiel
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #144 Gepost op: 02-05-2014 18:33 »
Op het nivo van concepten/filosofie zijn er onmiskenbaar verschillen
tussen 'het' boeddhisme en 'het' christendom.
Deze zijn her en der wel benoemd hier.

Maar in de praktijk worden we in beide religies  gewezen
op het belang van moreel handelen.

De discussie wordt er niet duidelijker op
wanneer soms gesproken wordt met betrekking tot
het geinstitutionaliseerde christendom met haar leer,dogma's enz,
en soms wordt er gesproken vanuit een soort van
mystiek christendom, waarbij dogma's en leer niet zo strikt lijken.
Waardoor christendom in haar innerlijke ervaring, plots overeen lijkt te komen met de innerlijke ervaring van boeddhisten,moslims,taosten,joden,hindoes enz.

Over welk christendom gaat het hier nu eigenlijk?

Het gaat denk ik om de vraag of duale perceptie, de perceptie van Ik hier en de Vader/God daar, binnen-buiten, , ik-het andere ...een vorm van verwardheid is of niet. Ik heb daar geen beslissend antwoord op.

Als de werkelijkheid niet deelbaar is, en het gevoel van deelbaarheid enkel op identifcatie met de skandha's, berust, dan is het hele idee dus van individualiteit ten diepste een constructie, weliswaar bestaand maar tot stand komend. Het is de perceptie van elk wezen maar ook iets wat voorwaardelijk tot stand komt en daarom niet ultiem werkelijk is. Het lijkt me dat boeddhisme deze kant op gaat, net als mystiek.

Er zijn aanwijzingen dat Jezus ook zo'n soort ontdekking had gedaan en er zijn ook aanwijzingen dat Jezus een andere vorm van spiritualiteit belichaamde. Ook Basho's religieuze beleving duidend zie ik het geloof in dualiteit van een Ik, Basho hier, en een Vader, iemand anders, onvergelijkbaar met hemzelf. Althans dat denk ik te zien. Basho kan het herstellen eventueel.

Ik denk dat als je echt in de voetsporen van Boeddha wilt treden je de duale perceptie, de sluier van kennis genoemd, moet prijsgeven door oorspronkelijke wijsheid. Deze sluier bestaat echter op een zeer hardnekkig wijze en duurt voort tot de allerhoogste bodhisattva-niveau's zo onderwijst de Uttara Tantra Shastra.

Siebe

Basho Roshi

  • Gast
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #145 Gepost op: 02-05-2014 20:09 »
Het is inderdaad zeer de vraag of er gesproken kan worden over “het” Christendom, of “het” Christelijke geloof, net als dat het de vraag is of er gesproken kan worden over “het” Boeddhisme. Er wordt hier ook gerefereerd aan wat het Christelijke geloof is wat ik persoonlijk belijd. Dat is een risicovolle vraag, omdat ik eerder nogal in een verdachte hoek ben geplaatst hier toen ik wat over mijn eigen ervaring sprak die mij tot het Christelijke geloof heeft doen wenden. Ik ga dat hier dus niet herhalen, ik wil echter benadrukken dat ik – ondanks wat voor ervaring dan ook – een doodgewoon mens ben net als iedereen. Het is je reinste idioterie als dat ik iets bijzonders zou zijn, of zelfs “Verlicht”, zoals dat in het Boeddhisme wordt genoemd. En dat wijs ik rigoureus van de hand. Ik ben geen haar beter dan wie dan ook, en kan mij slechts buigen voor God de Vader. Dat lijkt alsof God buiten mij zou bestaan, maar ik ervaar dat niet zo. God is tegelijkertijd in relatie buiten ons en in ervaring binnen ons, net als dat Jezus Christus in mijn hart gegrift staat. Het is gevaarlijk om openlijk te stellen dat ik me verheug in de vervulling door de Heilige Geest, omdat dit allerlei vreemde associaties oproept, en mensen mogelijk denken dat ik een geloofsfanaat ben of een zichzelf heilig verklarende idioot, die misschien zelfs denkt dat hij de Christus is. Niets van dat alles is op mij van toepassing. Ik geloof echter in de liefde van God, en ik ervaar dat Jezus dat het zuiverst heeft verwoordt. De liefde (en de naastenliefde) is hetgeen wat volgens mij nodig is om deze vreemde wereld te helpen helen, waar het krioelt van de zinloosheid, liefdeloosheid, geweld, enzovoort.

Ik heb al eerder gezegd dat de Bijbel voor mij gezaghebbend is, maar niet slechts de Bijbel. Mijn geloof is enerzijds soms orthodox en zelfs deels evangelisch getint, maar anderzijds mystiek en vervuld van het mysterie. Wat dat aangaat ben ik geen huis-tuin-en-keuken gelovige die slechts in het jasje past van de PKN (Protestantse Kerk Nederland), alhoewel de PKN wel het dichtst bij me staat, qua kerkelijke gemeenschap. Het lijkt me het meest zuiver als ik stel dat ik enerzijds niet geloof in het afzonderlijke dualisme God en mens, maar anderzijds ook dat dualisme toch erken als waar en klaar binnen de geloofsintegratie. Sorry als het lijkt alsof ik in paradoxen spreek. Het is denk ik het beste als ik hier twee sprekende citaten geef uit het Thomas Evangelie, waarin staat vermeld dat het Koninkrijk der Hemelen niet alleen buiten ons is, maar óók binnen in ons hart leeft. Wie het nog snapt, mag het zeggen:

“3
Jezus zei:
Als zij die jullie leiden zeggen:
Zie, het Koninkrijk is in de hemel,
dan zullen de vogelen des hemels jullie voor zijn.
Als zij zeggen: Het is in zee,
dan zullen de vissen jullie voor zijn.
Maar het Koninkrijk is binnenin jullie en buiten jullie.
Als jullie jezelf kennen
zullen jullie ook gekend worden
en zullen jullie weten dat jullie zonen
van de levende Vader zijn.
Maar als jullie jezelf niet kennen
dan zullen jullie in armoede zijn;
dan zijn jullie de armoede.”


(citaat uit: “Jacob Slavenburg en Willem Glaudemans: “De Nag Hammadi Geschriften”, Ankh Hermes Deventer 2004, blz. 270).

En:

“113
Zijn leerlingen zeiden tot hem:
Wanneer zal het Koninkrijk komen?
[Jezus zei:]
Het komt niet door het te verwachten;
zij zullen niet zeggen: Zie hier, of: Zie daar.
Maar het Koninkrijk van de Vader
is uitgespreid over de aarde
en de mensen zien het niet.”


(citaat uit: “Jacob Slavenburg en Willem Glaudemans: “De Nag Hammadi Geschriften”, Ankh Hermes Deventer 2004, blz. 294).

Met andere woorden: het Koninkrijk van God voldoet niet aan onze stoutste verwachtingen, omdat die verwachtingen slechts leven in ons beperkte denken. Door slechts ons redenerende denken te blijven volgen, zullen we er altijd naast grijpen. Door het Christelijke geloof te “zijn”, en vertrouwen te hebben, zullen we het ervaren. Het Koninkrijk van de Vader is uitgespreid over de aarde… Als wij elkaar leren lief te hebben, zullen onze ogen zich openen en zullen we het Koninkrijk van de Vader zien en ervaren.

Met vriendelijke groet,

Basho Roshi :)
« Laatst bewerkt op: 02-05-2014 22:11 door Basho Roshi »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2931
    • Bekijk profiel
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #146 Gepost op: 02-05-2014 21:04 »

<zeer grote knip>

Met andere woorden: het Koninkrijk van God voldoet niet aan onze stoutste verwachtingen, omdat die verwachtingen slechts leven in ons beperkte denken. Door slechts ons redenerende denken te blijven volgen, zullen we er altijd naast grijpen. Door het Christelijke geloof te “zijn”, en vertrouwen te hebben, zullen we het ervaren. Het Koninkrijk van de Vader is uitgespreid over de aarde… Als wij elkaar leren lief te hebben, zullen onze ogen zich openen en zullen we het Koninkrijk van de Vader zien en ervaren.

hartelijk dank. Ja, deze insteek op on-wetendheid, niet-zien, blindheid van Jezus sluit natuurlijk heel goed aan bij de leer van Boeddha. Hier is geen sprake van een Koninkrijk dat verwacht wordt, Uw wil Geschiede, maar een koninkrijk dat er al is, alleen niet gezien wordt. In boeddhisme gebruikt men trouwens ook dat beeld van de armoede.

We 'moeten' er misschien wel net als bij Boeddha rekening mee houden dat Jezus ook tegen verschillende mensen of groepen van mensen ook verschillende dingen zei waardoor het soms lijkt alsof zijn leer een kant opgaat van esoterie en anders weer meer exoterisch lijkt.

Je reactie maakt doet me deugd.

Siebe



IssaBuddha

  • Gast
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #147 Gepost op: 03-05-2014 08:06 »
Ik vind het interessant om over boeddhisme hier te spreken op een inhoudelijke manier, wat heb je gelezen, wat bestudeer je, wat voor informatie heb je over boeddhisme, wat zijn je bronnen. Ik denk dat dit een mooie functie kan zijn van dit forum. Dus als hemelen ter sprake komen, zoals nu, kunnen we onderzoeken hoe er hierover in boeddhisme over gesproken wordt. Dat vind ik leuk om te bespreken en lezen.

Die conceptuele benadering van het boeddhisme (of het christendom) spreekt mij minder aan. Voor mij is dat geen toegang tot de waarheid.
Ik laat zo'n benadering graag over aan religiewetenschappers en/of de theologen.

IssaBuddha

  • Gast
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #148 Gepost op: 03-05-2014 08:09 »
Over welk christendom gaat het hier nu eigenlijk?

Wat mij betreft gaat het over de kern van zowel de boodschap van Gautama als van Jezus.
Die is in wezen dezelfde.

IssaBuddha

  • Gast
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #149 Gepost op: 03-05-2014 08:44 »
Ook al bestaat er een persoonlijke en intieme relatie met God, en is er in zoverre natuurlijk een band en/of soort van eenwording, het is toch wel een duale perceptie lijkt me. Geloof hangt samen met duale perceptie.

De non-duale perceptie bestaat uit het besef dat we nooit gescheiden zijn van God en dat we met het ego die scheiding zowel veroorzaakt hebben als in stand houden. Dat besef gaat verder dan geloof. Geloof kan wel leiden tot dit besef door overgave. Dan kunnen ook wij zeggen: Ik en de Vader (of Moeder, of..) zijn één, of tat tvam asi, of...

Citaat
Verder valt me op dat de leer van Christus vooral gaat over liefde maar Boeddha's leer niet. Die gaat, vind ik, in de kern om wijsheid. Wijsheid bevrijdt volgens mij, niet liefde. Ook al zijn dat (misschien) twee kanten van dezelfde medaille, dan nog belichten ze denk ik wel de verschillende kanten.


Wat is wijsheid?
Wijsheid komt niet voort uit het denken of uit de conceptuele geest. Het welt op uit een dieper niveau dan het denken en openbaart zich in de stilte van het denken vanuit het hart. Liefde en wijsheid komen beide voort uit dezelfde bron en zijn niet te scheiden. Liefde is wijsheid en wijsheid is liefde. Zowel Gautama als Jezus belichaamden deze eenheid van liefde en wijsheid.
De één noemt die bron Boeddhanatuur, de ander noemt het de Christus in je. Liefde en wijsheid zijn de twee vleugels van zowel de Boeddha als de Christus.