Auteur Topic: God versus Nirvana ...  (gelezen 63719 keer)

0 leden en 2 gasten bekijken dit topic.

IssaBuddha

  • Gast
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #150 Gepost op: 03-05-2014 09:19 »
We 'moeten' er misschien wel net als bij Boeddha rekening mee houden dat Jezus ook tegen verschillende mensen of groepen van mensen ook verschillende dingen zei

Dat is wel zeker. Tegen de menigte sprak hij vaak in parabels, tegen zijn directe leerlingen niet. En als goeroe zei hij tegen Petrus wat anders dan tegen Maria Magdalena of iemand anders. De vroege sangha van Jezus was een bont gezelschap. Helaas is daar later door onwetendheid dualistische strijd uit ontstaan - met alle ellende en lijden van dien.
Bij Sri Ramama kun je in zijn gesprekken mooi zien, hoe hij tegen verschillende mensen verschillende dingen zei.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2737
    • Bekijk profiel
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #151 Gepost op: 03-05-2014 10:33 »
Ik vind het interessant om over boeddhisme hier te spreken op een inhoudelijke manier, wat heb je gelezen, wat bestudeer je, wat voor informatie heb je over boeddhisme, wat zijn je bronnen. Ik denk dat dit een mooie functie kan zijn van dit forum. Dus als hemelen ter sprake komen, zoals nu, kunnen we onderzoeken hoe er hierover in boeddhisme over gesproken wordt. Dat vind ik leuk om te bespreken en lezen.

Die conceptuele benadering van het boeddhisme (of het christendom) spreekt mij minder aan. Voor mij is dat geen toegang tot de waarheid.
Ik laat zo'n benadering graag over aan religiewetenschappers en/of de theologen.

Je doet het steeds en zet het ook nu weer weg op een plek waar het niet hoort. Het heeft niks te maken met ´een conceptuele benadering van boeddhisme´ tegenover een meditatieve manier, maar het past in en bij elkaar. De meesters wiens werken ik bestudeer benadrukken het belang van goed geinformeerd zijn. De wijsheid die ontstaat uit studie en nadenken wordt natuurlijk niet gezien als de belangrijkste wijsheid maar het is heel belangrijk niet iets te gaan beoefenen op basis van een verkeerd of gebrekkig begrip van de leer.
De ene school legt wat meer nadruk op studie en goed geinformeerd zijn dan de ander maar waar het niet thuishoort is waar jij het plaatst.
Siebe



IssaBuddha

  • Gast
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #152 Gepost op: 03-05-2014 10:58 »
De wijsheid die ontstaat uit studie en nadenken

Dat noem ik conceptuele kennis en dat is voor mij iets anders dan wijsheid.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2737
    • Bekijk profiel
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #153 Gepost op: 03-05-2014 11:29 »

De non-duale perceptie bestaat uit het besef dat we nooit gescheiden zijn van God en dat we met het ego die scheiding zowel veroorzaakt hebben als in stand houden. Dat besef gaat verder dan geloof. Geloof kan wel leiden tot dit besef door overgave. Dan kunnen ook wij zeggen: Ik en de Vader (of Moeder, of..) zijn één, of tat tvam asi, of...

Jij redeneert aldoor vanuit de conclusie. Naar conclusies kun je alles toe redeneren. Je kunt alle teksten van Jezus verzamelen die in je straatje passen en alle die er niet in passen weglaten. Dit spiritueel shoppen, deze ego-activiteit, is dat nou niet een bedenkelijke modus? Of dit eerlijk open onderzoek is die alles in openheid tegen elkaar afweegt, ik denk het niet.  Het roeit alle twijfels uit door weglating, ontkenning, negeren. Het heeft oogkleppen op. Het klopt niet dat deze modus wijs is.
 
Wat is wijsheid?
Wijsheid komt niet voort uit het denken of uit de conceptuele geest. Het welt op uit een dieper niveau dan het denken en openbaart zich in de stilte van het denken vanuit het hart. Liefde en wijsheid komen beide voort uit dezelfde bron en zijn niet te scheiden. Liefde is wijsheid en wijsheid is liefde. Zowel Gautama als Jezus belichaamden deze eenheid van liefde en wijsheid.
De één noemt die bron Boeddhanatuur, de ander noemt het de Christus in je. Liefde en wijsheid zijn de twee vleugels van zowel de Boeddha als de Christus.

Misschien

Siebe



Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2737
    • Bekijk profiel
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #154 Gepost op: 03-05-2014 12:19 »
De wijsheid die ontstaat uit studie en nadenken

Dat noem ik conceptuele kennis en dat is voor mij iets anders dan wijsheid.

Dat zag ik wel maar ik wil je er op wijzen dat men in boeddhisme verschillende vormen van wijsheid onderscheidt. Bijvoorbeeld de wijsheid die ontstaat uit studie en nadenken over de leer van de boeddha.  en. Dit is natuurlijk niet equivalent aan werkelijk de betekenis kennen van die leer.

Dit is als eens eerder aan bod geweest in het levensverhaal van Naropa die in zijn tijd de meest vermaarde kenner/professor van de leer van Boeddha was maar op een dag, kortgezegd, beseftehij  dat hij eigenlijk niet goed wist wat al die woorden betekenden. Wat betekent verlichting, boeddhaschap, beëindiging van lijden, nirvana etc? Toen ie besefte dat ie dit eigenlijk niet wist ging hij op zoek naar zijn leraar Tilopa.

Maar zonder de wijsheid die ontstaat uit horen/luisteren, studie en reflectie zou jij nooit op het idee gekomen zijn dat de boodschap van Jezus en Boeddha hetzelfde is. Dus je kunt niet zeggen dat de wijsheid die ontstaat uit luisteren of nadenken onbelangrijk is, inferieur.

Je kunt ook denken aan alledaagse wijsheid. Bijvoorbeeld de wijsheid van een arts om te weten welke behandeling doeltreffend is en welke niet.  Dat vereist kennis.

Siebe

IssaBuddha

  • Gast
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #155 Gepost op: 03-05-2014 12:44 »
Jij redeneert aldoor vanuit de conclusie. Naar conclusies kun je alles toe redeneren. Je kunt alle teksten van Jezus verzamelen die in je straatje passen en alle die er niet in passen weglaten. Dit spiritueel shoppen, deze ego-activiteit, is dat nou niet een bedenkelijke modus? Of dit eerlijk open onderzoek is die alles in openheid tegen elkaar afweegt, ik denk het niet.  Het roeit alle twijfels uit door weglating, ontkenning, negeren. Het heeft oogkleppen op. Het klopt niet dat deze modus wijs is.

Ken je je zelf al zo goed, dat je meent conclusies te mogen trekken over anderen?
Hoe staat het met je eigen ego-activiteit? Is die al uitgedoofd?

IssaBuddha

  • Gast
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #156 Gepost op: 03-05-2014 13:46 »
Maar zonder de wijsheid die ontstaat uit horen/luisteren, studie en reflectie zou jij nooit op het idee gekomen zijn dat de boodschap van Jezus en Boeddha hetzelfde is. Dus je kunt niet zeggen dat de wijsheid die ontstaat uit luisteren of nadenken onbelangrijk is, inferieur.

Het is geen idee, maar een "besef", een in-zicht.
Dat conceptuele kennis inferieur is, zeg ik nergens. Het is van een geheel andere orde dan wijsheid.
Dat geeft wat je schrijft over Narope ook mooi weer. Hij besefte dat conceptuele kennis ontoereikend was en hem niet verder bracht.

Citaat
Wat betekent verlichting, boeddhaschap, beëindiging van lijden, nirvana etc?

Volgens mij was Narope niet op zoek naar betekenis van verlichting, etc., maar naar verwerkelijking ervan.
Hij had zich via studie en nadenken al lang genoeg bezig gehouden met betekenis en zag dat het geen einde maakte aan de onwetendheid. Pas toen hij dit besefte ging hij verder met zoeken en toen pas kon wijsheid bij hem een kans krijgen.

Maar goed, je schreef een paar posts terug:

Citaat
Ik vind het interessant om over boeddhisme hier te spreken op een inhoudelijke manier, wat heb je gelezen, wat bestudeer je, wat voor informatie heb je over boeddhisme, wat zijn je bronnen.

Ik denk dat ik tot nu toe heel open geweest ben daar over.
De uiterlijke bronnen -  die ik verschillende malen aangehaald heb - hebben mij in ieder geval verwezen naar de innerlijke bron. Daar gaat het in wezen om. Daar vinden we de rijkdom, die we niet in de "armoede" (met dank aan Jezus en Basho) van de wereld en van de uiterlijke bronnen vinden.


Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2737
    • Bekijk profiel
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #157 Gepost op: 03-05-2014 14:07 »
Jij redeneert aldoor vanuit de conclusie. Naar conclusies kun je alles toe redeneren. Je kunt alle teksten van Jezus verzamelen die in je straatje passen en alle die er niet in passen weglaten. Dit spiritueel shoppen, deze ego-activiteit, is dat nou niet een bedenkelijke modus? Of dit eerlijk open onderzoek is die alles in openheid tegen elkaar afweegt, ik denk het niet.  Het roeit alle twijfels uit door weglating, ontkenning, negeren. Het heeft oogkleppen op. Het klopt niet dat deze modus wijs is.

Ken je je zelf al zo goed, dat je meent conclusies te mogen trekken over anderen?
Hoe staat het met je eigen ego-activiteit? Is die al uitgedoofd?

Nee, maar dat betekent niet dat ik niet kan zien welke keuzes jij maakt in gesprek met mij.
En het is natuurlijk niet een slag in de lucht dat jij uitspraken van Jezus selecteert die in je straatje passen.
Siebe


IssaBuddha

  • Gast
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #158 Gepost op: 03-05-2014 16:00 »
En het is natuurlijk niet een slag in de lucht dat jij uitspraken van Jezus selecteert die in je straatje passen.

Laat mijn straatje maar mijn zorg zijn Sybe en ga je eigen straatje in vrede met jezelf, je medemensen en de wereld.
Daar kun je mee thuiskomen.  :-*


Y1010

  • Gast
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #159 Gepost op: 03-05-2014 17:34 »
een knipoog  ;)
dat is iets wat mijn honden niet kunnen
wel hun tanden bloot lachen zoals op die afbeelding
tenminste één van de twee kan dat
merkwaardig dat we dat doen, zo de tanden tonen

+
zou alleen willen zeggen dat we hier ver van het onderwerp zijn
« Laatst bewerkt op: 03-05-2014 18:32 door Y1010 »

IssaBuddha

  • Gast
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #160 Gepost op: 03-05-2014 19:01 »
zou alleen willen zeggen dat we hier ver van het onderwerp zijn

Dat valt wel mee Y1010.
De moeilijkheid bij God, nirwana en de waarheid is, dat je bij alle drie nauwelijks in woorden kunt uitdrukken wat het is.
Ik heb van de Boeddha begrepen dat je over de toestand van ultieme bevrijding, die hij nirwana noemt, weinig kunt zeggen en hij heeft er dan ook bitter weinig woorden over vuil gemaakt. Verder is het zinloos om er over te speculeren, want het gaat het menselijke ervarings- en bevattingsvermogen te boven. Hij zei in de Dhammapada, dat nirvana het 'opperste geluk' is. Later heeft hij het begrip van nirwana op aandringen van zijn leerlingen verduidelijkt door te zeggen wat het niet is. In Udana of het soetra van nirwana zegt hij:

Monniken, het is een gebied waar geen land of water is, geen vuur of wind, en geen gebied van oneindig bewustzijn of afwezigheid van de waarneming, niet deze wereld en niet de andere wereld, niet de zon en niet de maan. Dit domein, monniken, noem ik het domein zonder komen en gaan, zonder tijd, dood of wedergeboorte, want het heeft geen fundament, voortgang of drager: het is het einde van het lijden."


That's it. Daar moeten we het zowat mee doen. Het nirwana is uitdoven, maar het is niet niets. Het ligt tevens aan gene zijde van het lijden - als je al van gene zijde kunt spreken. Het lijkt een beetje op Eckhart Tolle's omschrijving van God: God is no thing. Maar wat God verder wel is, onttrekt zich aan woorden.
En als de leerlingen volgens de Anguttara Nikaya de Boeddha vragen over zijn lot na zijn overlijden is hij al even vaag:

Een Tathagata bestaat en bestaat niet na de dood. Een Tathagata bestaat noch bestaat niet na de dood. Dat is de enige waarheid.

Met conceptuele kennis zullen we er niet achter komen wat nirwana, God of de waarheid is.
Rest ons slechts de verwerkelijking.


Y1010

  • Gast
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #161 Gepost op: 03-05-2014 19:12 »
zou alleen willen zeggen dat we hier ver van het onderwerp zijn

Dat valt wel mee Y1010.
De moeilijkheid bij God, nirwana en de waarheid is, dat je bij alle drie nauwelijks in woorden kunt uitdrukken wat het is.
Ik heb van de Boeddha begrepen dat je over de toestand van ultieme bevrijding, die hij nirwana noemt, weinig kunt zeggen en hij heeft er dan ook bitter weinig woorden over vuil gemaakt. Verder is het zinloos om er over te speculeren, want het gaat het menselijke ervarings- en bevattingsvermogen te boven. Hij zei in de Dhammapada, dat nirvana het 'opperste geluk' is. Later heeft hij het begrip van nirwana op aandringen van zijn leerlingen verduidelijkt door te zeggen wat het niet is. In Udana of het soetra van nirwana zegt hij:

Monniken, het is een gebied waar geen land of water is, geen vuur of wind, en geen gebied van oneindig bewustzijn of afwezigheid van de waarneming, niet deze wereld en niet de andere wereld, niet de zon en niet de maan. Dit domein, monniken, noem ik het domein zonder komen en gaan, zonder tijd, dood of wedergeboorte, want het heeft geen fundament, voortgang of drager: het is het einde van het lijden."


That's it. Daar moeten we het zowat mee doen. Het nirwana is uitdoven, maar het is niet niets. Het ligt tevens aan gene zijde van het lijden - als je al van gene zijde kunt spreken. Het lijkt een beetje op Eckhart Tolle's omschrijving van God: God is no thing. Maar wat God verder wel is, onttrekt zich aan woorden.
En als de leerlingen volgens de Anguttara Nikaya de Boeddha vragen over zijn lot na zijn overlijden is hij al even vaag:

Een Tathagata bestaat en bestaat niet na de dood. Een Tathagata bestaat noch bestaat niet na de dood. Dat is de enige waarheid.

Met conceptuele kennis zullen we er niet achter komen wat nirwana, God of de waarheid is.
Rest ons slechts de verwerkelijking.
ik heb de indruk dat je wil zeggen, ik weet niets
dus ik post gewoon wat onzin

Y1010

  • Gast
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #162 Gepost op: 03-05-2014 19:24 »
En het is natuurlijk niet een slag in de lucht dat jij uitspraken van Jezus selecteert die in je straatje passen.

Laat mijn straatje maar mijn zorg zijn Sybe en ga je eigen straatje in vrede met jezelf, je medemensen en de wereld.
Daar kun je mee thuiskomen.  :-*



De visie van Thomas Hobbes (17e eeuw) over lachen was: Die grimassen die lachen worden genoemd, zijn niets anders dan een plotseling gevoel van triomf veroorzaakt door de onverwachte ontdekking van de één of andere voortreffelijkheid in onszelf tegenover de zwakheid van anderen, of tegenover die van onszelf uit een periode die achter ons ligt.[2]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Lachen_(gedrag)

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2737
    • Bekijk profiel
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #163 Gepost op: 03-05-2014 19:49 »
Volgens mij was Narope niet op zoek naar betekenis van verlichting, etc., maar naar verwerkelijking ervan.
Hij had zich via studie en nadenken al lang genoeg bezig gehouden met betekenis en zag dat het geen einde maakte aan de onwetendheid. Pas toen hij dit besefte ging hij verder met zoeken en toen pas kon wijsheid bij hem een kans krijgen.

Onze gesprekken sterken mij  in de overtuiging dat de enige ware zelf-kennis het ontbreken er van is. Wat voor identificatie ook, het wordt een demon. Een Ik die iets ontdekt, die iets meemaakt, ervaart, begrijpt, kan enkel demonischer worden. Die groeit met de dag in zelf-belangrijkheid en ingebeelde wijsheid. Die kan geen bescheiden rol meer spelen. Die moet erkend worden. Die moet gezien worden. Die moet...
Boeddha's bescherm me tegen dit kwaad van zogenaamd inzicht.

Boeddha's leer over Boeddha-natuur is mijns inziens ook geen bevestigende leer over wie we zijn. Dat doel heeft het volgens mij niet. Elke bevestiging introduceert gehechtheid, daar vormt zich weer ik-stolsel en diens perceptie van dualiteit.

Het enige wat echt hout snijdt is de geest die noch bevestigt noch ontkent, de geest zonder enige zelf-kennis maar dan ook werkelijk he@!!!,  nergens verwijlend. Een geest die weet..IK ben leegte..is overvol. Een geest die weet..IK ben ruimte/gewaarzijn...die is overvol. Een geest die weet...dit is illusie en ben ik niet en dat ben ik wel, die is overvol. Die geest is alsmaar ergens en terwijl ie alsmaar ergens verwijlt is er nooit de spontane manifestatie van liefde, begrip en mededogen. Een kind heeft meer wijsheid.

Volle Siebe

IssaBuddha

  • Gast
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #164 Gepost op: 03-05-2014 20:00 »
ik heb de indruk dat je wil zeggen, ik weet niets
dus ik post gewoon wat onzin

 8)  Of je in een spiegel kijkt.  8)

IssaBuddha

  • Gast
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #165 Gepost op: 03-05-2014 20:02 »
Die geest is alsmaar ergens en terwijl ie alsmaar ergens verwijlt is er nooit de spontane manifestatie van liefde, begrip en mededogen. Een kind heeft meer wijsheid.

Yes!  :)

Y1010

  • Gast
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #166 Gepost op: 03-05-2014 20:09 »
ik heb de indruk dat je wil zeggen, ik weet niets
dus ik post gewoon wat onzin

 8)  Of je in een spiegel kijkt.  8)

post maar verder onzin
en lach maar verder

IssaBuddha

  • Gast
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #167 Gepost op: 03-05-2014 22:21 »
dat is iets wat mijn honden niet kunnen

Citaat
post maar verder onzin
en lach maar verder


Een monnik vroeg: "Heeft een hond ook boeddha-natuur?"
Joshu antwoordde: "Mu!"




OM Shanti  :-*

Basho Roshi

  • Gast
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #168 Gepost op: 03-05-2014 22:22 »
Fantastisch, IssaBuddha! 8)

Y1010

  • Gast
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #169 Gepost op: 03-05-2014 22:33 »
issa ziet zichzelf zitten

tegen sybe heeft issa niets anders dan geblaft  :P

IssaBuddha

  • Gast
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #170 Gepost op: 03-05-2014 23:54 »
issa ziet zichzelf zitten

Mispoes, ik zie mezelf zó zitten: