Auteur Topic: God versus Nirvana ...  (gelezen 63727 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2737
    • Bekijk profiel
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #50 Gepost op: 24-04-2014 13:49 »
Al die sferen waar zijn leraren hem naar toe begeleiden, van nietsheid, van noch waarneming noch geen waarneming etc die wilde de Boeddha allen overstijgen omdat, in tegenstelling tot zijn leraren, hij ze niet beschouwde als de ultieme waarheid of werkelijkheid.

Dan was hij dus toch wel ergens op zoek naar de ultieme Waarheid/Werkelijkheid.

Nou, hij was in ieder geval niet tevreden met wat hij vond.

Wat ik boeddhisme begin te ontwaren is de notie dat je waarmaakt waarin je gelooft. Dit beschrijft het proces van verwerkelijken, van waarmaken. Als je gelooft dat je gedachten waar zijn, ga je die waarmaken, hun inhoud belichamen via spraak en gedrag.

Zo zie ik dit ook verwoord worden met het beoefening. Als jij gelooft dat nirvana een staat is vrij van gekweldheid en herkent in je eigen leven dat gekweldheid steeds samengaat met passie en emoties als haat, jaloezie, trots, woede etc dan ga je als beoefenaar het pad op om die emoties te ontwortelen. Je bereikt dan een staat van enkel vrede op basis van het ontwortelen van verstorende emoties. Dat begon dus bij geloof en visie. Is dit DE Waarheid? Het is in ieder geval iets wat is waar-gemaakt.

Zo wordt er ook gesproken over de natuur van geest, de manier waarop geest werkelijk bestaat.
Waar ik een beetje van schrok was te lezen dat binnen boeddhisme geen consensus bestaat over wat de natuur van geest is. Volgens de ene school is het enkel een leegte, een vrijheid van gedachten/conceptuele uitwijdingen, dus een soort vrede, roerloze stille ruimtelijkheid. Die doordringt dan alle verschijnselen ook uiterlijke objecten. Maar over de natuur van geest wordt ook gesproken als de vereniging van ruimtelijkheid en gewaarzijn en als zodanig doordringt dat wezens maar niét uiterlijke objecten (bron; aanvullend commentaar Uttara Tantra Shastra, aantekening 14). Huh, euks...nou,..
Volgens Vajrayana wordt de natuur van geest, zoals de geest werkelijk bestaat, beschreven door de vier gezamenlijke manifestaties, leegte en helderheid, leegte en gelukzaligheid, leegte en gewaarzijn en leegte en vorm. Maar is gelukzaligheid nou ook iets wat uiterlijke objecten doordringt?

Het is me wat.


Siebe


Y1010

  • Gast
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #51 Gepost op: 24-04-2014 18:46 »
Al die sferen waar zijn leraren hem naar toe begeleiden, van nietsheid, van noch waarneming noch geen waarneming etc die wilde de Boeddha allen overstijgen omdat, in tegenstelling tot zijn leraren, hij ze niet beschouwde als de ultieme waarheid of werkelijkheid.

Dan was hij dus toch wel ergens op zoek naar de ultieme Waarheid/Werkelijkheid.

Nou, hij was in ieder geval niet tevreden met wat hij vond.

Wat ik boeddhisme begin te ontwaren is de notie dat je waarmaakt waarin je gelooft. Dit beschrijft het proces van verwerkelijken, van waarmaken. Als je gelooft dat je gedachten waar zijn, ga je die waarmaken, hun inhoud belichamen via spraak en gedrag.

Zo zie ik dit ook verwoord worden met het beoefening. Als jij gelooft dat nirvana een staat is vrij van gekweldheid en herkent in je eigen leven dat gekweldheid steeds samengaat met passie en emoties als haat, jaloezie, trots, woede etc dan ga je als beoefenaar het pad op om die emoties te ontwortelen. Je bereikt dan een staat van enkel vrede op basis van het ontwortelen van verstorende emoties. Dat begon dus bij geloof en visie. Is dit DE Waarheid? Het is in ieder geval iets wat is waar-gemaakt.

Zo wordt er ook gesproken over de natuur van geest, de manier waarop geest werkelijk bestaat.
Waar ik een beetje van schrok was te lezen dat binnen boeddhisme geen consensus bestaat over wat de natuur van geest is. Volgens de ene school is het enkel een leegte, een vrijheid van gedachten/conceptuele uitwijdingen, dus een soort vrede, roerloze stille ruimtelijkheid. Die doordringt dan alle verschijnselen ook uiterlijke objecten. Maar over de natuur van geest wordt ook gesproken als de vereniging van ruimtelijkheid en gewaarzijn en als zodanig doordringt dat wezens maar niét uiterlijke objecten (bron; aanvullend commentaar Uttara Tantra Shastra, aantekening 14). Huh, euks...nou,..
Volgens Vajrayana wordt de natuur van geest, zoals de geest werkelijk bestaat, beschreven door de vier gezamenlijke manifestaties, leegte en helderheid, leegte en gelukzaligheid, leegte en gewaarzijn en leegte en vorm. Maar is gelukzaligheid nou ook iets wat uiterlijke objecten doordringt?

Het is me wat.


Siebe

mooie post van je :)

zie ook niet meteen de bedoeling om iets te willen verklaren over objecten
objecten ervaren gewoon niets








IssaBuddha

  • Gast
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #52 Gepost op: 24-04-2014 21:07 »
Conceptueel zijn christendom en boeddhisme verschillend.

Zeer zeker.
Main stream christendom en main stream boeddhisme zijn conceptueel zeer verschillend.
Maar voor mij is bij zelfonderzoek (vichara) de vraag belangrijk of ik de conceptuele geest ben.
En dan kom ik tot de conclusie dat de natuur van de geest (of deze nou Boedhanatuur, God of Zelf wordt genoemd) niet-conceptueel is.

IssaBuddha

  • Gast
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #53 Gepost op: 24-04-2014 21:12 »
Dus het lijkt me dat beide religies geheel anders denken over wat de aard is van absolute werkelijkheid.

Dat is ook precies het probleem van het dualistische denken, ja.
Terwijl er toch maar een Werkelijkheid is.

IssaBuddha

  • Gast
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #54 Gepost op: 24-04-2014 21:17 »
Nogmaals: heeft God een wil?
Heeft Boeddha-natuur een wil?

Als je het mij vraagt: beide zijn fundamenteel goed.
Of je dat als 'wil' kunt omschrijven, weet ik niet.

IssaBuddha

  • Gast
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #55 Gepost op: 24-04-2014 21:29 »
Is dit DE Waarheid? Het is in ieder geval iets wat is waar-gemaakt.
...
Waar ik een beetje van schrok was te lezen dat binnen boeddhisme geen consensus bestaat over wat de natuur van geest is.
...
Het is me wat.

Over het ontbreken van consensus hoef je niet te schrikken.
Dat is altijd het geval bij het proberen te verwoorden van iets dat niet in woorden uit te drukken is, of bij de poging om het niet-conceptuele te verwoorden. Ergens slaan ze de plank mis, maar ergens ook weer niet. Komt een spreuk in me op, die ik vroeger eens las: wie aan woorden blijft kleven, zal de Waarheid nooit vatten.
Daarom zweeg Jezus volgens mij ook wijselijk op Pilatus' vraag: Wat is waarheid?

Het is me inderdaad wat.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2737
    • Bekijk profiel
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #56 Gepost op: 24-04-2014 22:08 »
Daarom zweeg Jezus volgens mij ook wijselijk op Pilatus' vraag: Wat is waarheid?

Dat was dan niet die keer dat Jezus zei: "Ik ben de Weg, waarheid en het leven:-)

Vingers in oor...nee ik hoor je niet Issie.
Siebe




IssaBuddha

  • Gast
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #57 Gepost op: 24-04-2014 22:47 »
Dat was dan niet die keer dat Jezus zei: "Ik ben de Weg, waarheid en het leven:-)

Klopt en over de betekenis van die woorden bestaat ook geen consensus.

IssaBuddha

  • Gast
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #58 Gepost op: 24-04-2014 22:58 »
Vingers in oor...nee ik hoor je niet Issie.

Schijnt trendy te zijn bij boeddhisten ;)




Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2737
    • Bekijk profiel
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #59 Gepost op: 25-04-2014 08:40 »
Dat was dan niet die keer dat Jezus zei: "Ik ben de Weg, waarheid en het leven:-)

Klopt en over de betekenis van die woorden bestaat ook geen consensus.

In de Uttara Tantra Shastra wordt het beeld gebruikt van regen. Regen kent slechts 1 kleur (helder) en smaak. Maar als regen valt op uiteenlopende soorten grond, kleigrond, zandgrond, siltige grond, ijzerhoudende grond etc krijgt het verschillende kleuren en smaken. Zo wordt het ook beschouwd met de betekenis van het onderricht. De regen van Dharma valt op de verschillende gronden/aanleg van wezens en verkrijgt hierdoor soms een rode kleur, soms een zandkleur, soms een siltige, soms een zoete etc. Dit ligt niet aan de Dharma.

Of Jezus de Dharma belichaamde is zeker want iedereen doet dat. Zelfs een mier. De Weg is geen profetische zaak, geen kwestie van uniek zijn, enig zijn, uitverkoren zijn maar ieders natuurlijke onbezoedelde staat. Alleen als Jezus dat bedoelde met 'Ik ben de Weg, de waarheid en het Leven" kan dit op boeddhisme lijken maar als het een uitspraak is die de nadruk legt op zijn exclusiviteit, zijn uniekheid, zijn enig zijn, zijn uitverkoren zijn, dan ligt dat wel anders.
Siebe









Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2737
    • Bekijk profiel
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #60 Gepost op: 25-04-2014 13:32 »
Over het ontbreken van consensus hoef je niet te schrikken.
Dat is altijd het geval bij het proberen te verwoorden van iets dat niet in woorden uit te drukken is, of bij de poging om het niet-conceptuele te verwoorden.

Het "niet conceptuele" is dat volgens jou ook intrinsiek gelukzalig of heeft het dat aspect niet? Is het niet- conceptuele enkel leeg bijvoorbeeld, zoals ruimte?

Zoals ik het begrijp is dit de kwestie en bestaan er verschillende visies.
Ik begrijp het zo dat de Rangtong Madhyamaka onderwijst dat de natuur van geest enkel een soort lege ruimtelijkheid is, een vrijheid van conceptuele uitwijding en meer is het ook niet. Misschien is dit niet nauwkeurig gezegd maar zo lees ik dit in het aanvullend commentaar van de Uttara Tantra Shastra. Meer informatie van deskundigen zou ik op prijs stellen.

De Shangtong Madhyamaka is de visie waar de Uttara Tantra Shastra op gebaseerd zou zijn. Die is dat de natuur van geest meer is dan een enkel leegte, meer dan enkel een vrijheid van conceptuele uitwijding. Die ruimtelijkheid is niet zo scheiden van gewaarzijn oftewel oorspronkelijke wijsheid. Maar...dat wordt er bij gezegd...als zodanig dus als de vereniging van ruimtelijkheid en gewaarzijn doordringt het alleen levend wezens, niet uiterlijke objecten.

Het Vajrayana gaat nog een stap verder zou je kunnen zeggen en dat introduceert niet alleen aan de onscheidbare vereniging van ruimtelijkheid/leegte en gewaarzijn maar ook van ruimtelijkheid/leegte en gelukzaligheid, ruimtelijkheid/leegte en helderheid en ruimtelijkheid/leegte en vorm.

Als jouw leraar onderwijst dat de natuur van geest de vereniging is van ruimtelijkheid en helderheid wat bedoelt hij met helderheid? Verwijst dat ook naar een kennend/wetend aspect en doordringt dat kennend aspect bijvoorbeeld ook uiterlijke objecten of is het alleen beperkt tot de ruimtelijkheid binnen een levend wezen? Nog concreter, verwijst het naar de ruimte van het brein?

Siebe

IssaBuddha

  • Gast
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #61 Gepost op: 25-04-2014 18:24 »
Het "niet conceptuele" is dat volgens jou ook intrinsiek gelukzalig of heeft het dat aspect niet? Is het niet- conceptuele enkel leeg bijvoorbeeld, zoals ruimte?

Leeg in de zin van: vrij van de concepten (en dus de beperkingen) van de mentale geest. Vrijheid, gelukzaligheid en volmaaktheid/heelheid zijn hoedanigheden hiervan.

IssaBuddha

  • Gast
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #62 Gepost op: 25-04-2014 18:28 »
Nog concreter, verwijst het naar de ruimte van het brein?

Neen, het verwijst naar ruimte als oergrond van alles. Dat noemt hij absoluut Bodhicitta en deze is vrij van concepten.

IssaBuddha

  • Gast
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #63 Gepost op: 25-04-2014 18:50 »
'Ik ben de Weg, de waarheid en het Leven"...  als het een uitspraak is die de nadruk legt op zijn exclusiviteit, zijn uniekheid, zijn enig zijn, zijn uitverkoren zijn, dan ligt dat wel anders.

Zie ik óók zo. Ik interpreteer de aan Jezus toegeschreven woorden zelf óók anders. Maar dat wist je denk ik wel.

Maar even iets anders. Gisteren las ik in het boek van Frédéric Lenoir: 'Socrates, Jezus en Boeddha. Drie leermeesters.' een interessant stukje. Het gaat over Gautama de Boeddha na de verlichting. Daarover zegt Lenoir, zich beroepend op informatie die hij haalt uit de Vinaya Mahavagga, 1,5, het volgende:

"Hij blijft zeven dagen op dezelfde plaats, want hij aarzelt om de dharma te verkondigen, de weg die hij heeft ingezien, omdat hij weet dat die zwaar is. De boeddhistische verhalen vertellen dat hij uiteindelijk zou zijn gezwicht voor de smeekbeden van de god Brahma, die voor hem kwam neerknielen, omringt door zijn devata. Uit medelijden gaat Boeddha na afloop van die week op weg om als prediker te leven, een bestaan dat 45 jaar zou duren."

Verhip, dacht ik. Uitgerekend de scheppergod Brahma moet er volgens de overleveringen aan te pas komen om Gautama de Boeddha er toe te bewegen om het rad van de leer in beweging te zetten. Hoe zit dat nu met het vermeende non-theïsme bij het boeddhisme? En is datgene wat Gautama de Boeddha deed eigenlijk dan niet óók de wil van God opvolgen?

Y1010

  • Gast
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #64 Gepost op: 25-04-2014 19:07 »
'Ik ben de Weg, de waarheid en het Leven"...  als het een uitspraak is die de nadruk legt op zijn exclusiviteit, zijn uniekheid, zijn enig zijn, zijn uitverkoren zijn, dan ligt dat wel anders.

Zie ik óók zo. Ik interpreteer de aan Jezus toegeschreven woorden zelf óók anders. Maar dat wist je denk ik wel.

Maar even iets anders. Gisteren las ik in het boek van Frédéric Lenoir: 'Socrates, Jezus en Boeddha. Drie leermeesters.' een interessant stukje. Het gaat over Gautama de Boeddha na de verlichting. Daarover zegt Lenoir, zich beroepend op informatie die hij haalt uit de Vinaya Mahavagga, 1,5, het volgende:

"Hij blijft zeven dagen op dezelfde plaats, want hij aarzelt om de dharma te verkondigen, de weg die hij heeft ingezien, omdat hij weet dat die zwaar is. De boeddhistische verhalen vertellen dat hij uiteindelijk zou zijn gezwicht voor de smeekbeden van de god Brahma, die voor hem kwam neerknielen, omringt door zijn devata. Uit medelijden gaat Boeddha na afloop van die week op weg om als prediker te leven, een bestaan dat 45 jaar zou duren."

Verhip, dacht ik. Uitgerekend de scheppergod Brahma moet er volgens de overleveringen aan te pas komen om Gautama de Boeddha er toe te bewegen om het rad van de leer in beweging te zetten. Hoe zit dat nu met het vermeende non-theïsme bij het boeddhisme? En is datgene wat Gautama de Boeddha deed eigenlijk dan niet óók de wil van God opvolgen?
ik dacht dat je een christen was
blijkbaar helemaal niet

toegevoegd:
omdat er volgens de christenen maar 1 god is
je spreekt over de god van de 1schepping, (de 2handhaving (?) en de 3vernietiging)
christenen zouden dat nooit doen
« Laatst bewerkt op: 25-04-2014 19:12 door Y1010 »

Y1010

  • Gast
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #65 Gepost op: 25-04-2014 19:21 »
'Ik ben de Weg, de waarheid en het Leven"...  als het een uitspraak is die de nadruk legt op zijn exclusiviteit, zijn uniekheid, zijn enig zijn, zijn uitverkoren zijn, dan ligt dat wel anders.

Zie ik óók zo. Ik interpreteer de aan Jezus toegeschreven woorden zelf óók anders. Maar dat wist je denk ik wel.

Maar even iets anders. Gisteren las ik in het boek van Frédéric Lenoir: 'Socrates, Jezus en Boeddha. Drie leermeesters.' een interessant stukje. Het gaat over Gautama de Boeddha na de verlichting. Daarover zegt Lenoir, zich beroepend op informatie die hij haalt uit de Vinaya Mahavagga, 1,5, het volgende:

"Hij blijft zeven dagen op dezelfde plaats, want hij aarzelt om de dharma te verkondigen, de weg die hij heeft ingezien, omdat hij weet dat die zwaar is. De boeddhistische verhalen vertellen dat hij uiteindelijk zou zijn gezwicht voor de smeekbeden van de god Brahma, die voor hem kwam neerknielen, omringt door zijn devata. Uit medelijden gaat Boeddha na afloop van die week op weg om als prediker te leven, een bestaan dat 45 jaar zou duren."

Verhip, dacht ik. Uitgerekend de scheppergod Brahma moet er volgens de overleveringen aan te pas komen om Gautama de Boeddha er toe te bewegen om het rad van de leer in beweging te zetten. Hoe zit dat nu met het vermeende non-theïsme bij het boeddhisme? En is datgene wat Gautama de Boeddha deed eigenlijk dan niet óók de wil van God opvolgen?

als dat zo is 
dan was boeddha gehoorzaam  :)

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2737
    • Bekijk profiel
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #66 Gepost op: 25-04-2014 19:27 »
Nog concreter, verwijst het naar de ruimte van het brein?

Neen, het verwijst naar ruimte als oergrond van alles. Dat noemt hij absoluut Bodhicitta en deze is vrij van concepten.

Dus, als ik het goed begrijp doordringt die oergrond alles. Dus bijvoorbeeld gelukzaligheid en wijsheid wat niet te scheiden is van die oergrond, is ook allesdoordringend aanwezig en bijvoorbeeld niet gebonden aan levende wezens?
Klopt dit?

Siebe

IssaBuddha

  • Gast
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #67 Gepost op: 25-04-2014 19:34 »
ik dacht dat je een christen was
blijkbaar helemaal niet

toegevoegd:
omdat er volgens de christenen maar 1 god is
je spreekt over de god van de 1schepping, (de 2handhaving (?) en de 3vernietiging)
christenen zouden dat nooit doen

Ik schreef al ergens dat ik geen christen en ook geen boeddhist ben.
Christenen hanteren hun eigen drie-eenheid
die was er ten tijde van Boeddha nog niet in die vorm
en sommigen zien Boeddha, naast Krishna en Rama als incarnatie van Vishnoe.

IssaBuddha

  • Gast
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #68 Gepost op: 25-04-2014 19:36 »
Nog concreter, verwijst het naar de ruimte van het brein?

Neen, het verwijst naar ruimte als oergrond van alles. Dat noemt hij absoluut Bodhicitta en deze is vrij van concepten.

Dus, als ik het goed begrijp doordringt die oergrond alles. Dus bijvoorbeeld gelukzaligheid en wijsheid wat niet te scheiden is van die oergrond, is ook allesdoordringend aanwezig en bijvoorbeeld niet gebonden aan levende wezens?
Klopt dit?

Siebe

Ja dat klopt.
Vraag je eens af, of wij in de wereld zijn of de wereld in ons is.

Y1010

  • Gast
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #69 Gepost op: 25-04-2014 20:28 »
geen van beiden
geen binnen noch buiten

Y1010

  • Gast
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #70 Gepost op: 25-04-2014 20:32 »
ik dacht dat je een christen was
blijkbaar helemaal niet

toegevoegd:
omdat er volgens de christenen maar 1 god is
je spreekt over de god van de 1schepping, (de 2handhaving (?) en de 3vernietiging)
christenen zouden dat nooit doen

Ik schreef al ergens dat ik geen christen en ook geen boeddhist ben.
Christenen hanteren hun eigen drie-eenheid
die was er ten tijde van Boeddha nog niet in die vorm
en sommigen zien Boeddha, naast Krishna en Rama als incarnatie van Vishnoe.
vis noch vlees
omdat je nog het gevoel hebt dat je zoekende bent

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2737
    • Bekijk profiel
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #71 Gepost op: 25-04-2014 22:34 »
'Ik ben de Weg, de waarheid en het Leven"...  als het een uitspraak is die de nadruk legt op zijn exclusiviteit, zijn uniekheid, zijn enig zijn, zijn uitverkoren zijn, dan ligt dat wel anders.

Zie ik óók zo. Ik interpreteer de aan Jezus toegeschreven woorden zelf óók anders. Maar dat wist je denk ik wel.

Maar even iets anders. Gisteren las ik in het boek van Frédéric Lenoir: 'Socrates, Jezus en Boeddha. Drie leermeesters.' een interessant stukje. Het gaat over Gautama de Boeddha na de verlichting. Daarover zegt Lenoir, zich beroepend op informatie die hij haalt uit de Vinaya Mahavagga, 1,5, het volgende:

"Hij blijft zeven dagen op dezelfde plaats, want hij aarzelt om de dharma te verkondigen, de weg die hij heeft ingezien, omdat hij weet dat die zwaar is. De boeddhistische verhalen vertellen dat hij uiteindelijk zou zijn gezwicht voor de smeekbeden van de god Brahma, die voor hem kwam neerknielen, omringt door zijn devata. Uit medelijden gaat Boeddha na afloop van die week op weg om als prediker te leven, een bestaan dat 45 jaar zou duren."

Verhip, dacht ik. Uitgerekend de scheppergod Brahma moet er volgens de overleveringen aan te pas komen om Gautama de Boeddha er toe te bewegen om het rad van de leer in beweging te zetten. Hoe zit dat nu met het vermeende non-theïsme bij het boeddhisme? En is datgene wat Gautama de Boeddha deed eigenlijk dan niet óók de wil van God opvolgen?

Oh jee:-)

Het Christendom voelt voor mij meer iets wat in de sfeer van de persoonlijkheid zit, van de gewone geest en ik laat dan even de discussie rusten of dit de bedoeling was van Jezus of goed recht doet aan zijn leer. Het is zoals ik het aanvoel. Het is meer omgeven met emotie, met beladenheid (zondeval, schuld, kruisdood, offers, ongehoorzaamheid, verraad, de Vader etc ). Het beroert een emotionele persoonlijke snaar. Ik weet niet wat ik hier van moet denken. Daar komt het op neer. Die snaar is er wel.

Het is een beetje zoals muziek. Je houdt soms van muziek waarvan je zelf vind dat dit dwaas is, zoals Iglesias, Abba, Hazes, allemaal van die snarenbespelers. Toch raakt het je. Tegelijkertijd voel ik niks voor er volledig voor te gaan. Zo aantrekkelijk vind ik die snaar nou ook weer niet. 

Aan boeddhisme zit voor-mij deze dramatiek niet. Het is een totaal andere sfeer. Het gaat niet om emotie, om persoonlijkheid.

Nogmaals, ik wil helemaal niet zeggen dat het zo IS maar dit is hoe het voor mij aanvoelt.

Verder kom ik het kind tegen. Het kind sluit denk ik makkelijker aan bij het Christendom.
Wij komen als kind ter wereld en ons lijf en alle programmatuur is ingesteld op kind zijn; kwetsbaar, afhankelijk, klein, emotioneel, aldoor verzorging, aandacht, liefde behoevend. Het kinderlijke is als het ware het mentale schijnsel in de geest maar ik geloof niet dat dit het heldere licht is.
Op het Pad gaat het kind zich wreken. Zo voel ik dat.  Het wordt opstandig. Het wordt driftig. Het gaat twijfel zaaien. Wil niet loslaten. Het verzet zich tegen groei, tegen rijpen, tegen de notie dat je geen kind meer bent. Maar die sfeer van het kind is heel dominant. Boeddhisme beoefenen is ook vooral een rijpen en daarom niet eenvoudig voor kinderen zoals ik.

Zo, bijna kousiekoesie doen,
 Siebe










Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2737
    • Bekijk profiel
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #72 Gepost op: 25-04-2014 22:53 »
Nog concreter, verwijst het naar de ruimte van het brein?

Neen, het verwijst naar ruimte als oergrond van alles. Dat noemt hij absoluut Bodhicitta en deze is vrij van concepten.

Dus, als ik het goed begrijp doordringt die oergrond alles. Dus bijvoorbeeld gelukzaligheid en wijsheid wat niet te scheiden is van die oergrond, is ook allesdoordringend aanwezig en bijvoorbeeld niet gebonden aan levende wezens?
Klopt dit?

Siebe

Ja dat klopt.
Vraag je eens af, of wij in de wereld zijn of de wereld in ons is.

Ik zie het zo dat ervaringen komen en gaan. Er bestaan bijzondere, mystieke, merkwaardige ervaringen.
 Mensen kunnen allerlei vreemde gewaarwordingen hebben. Dat je neus op een meter afstand zit, dat je een ander groter en subtieler lichaam ervaart, maar zijn het meer dan hersenspinsels? Als jij een engel ziet, bestaat die dan echt of hallucineer je die? Hoe betrouwbaar is ervaring als bron van kennis?

Siebe






IssaBuddha

  • Gast
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #73 Gepost op: 26-04-2014 08:08 »
Ervaringen komen en gaan inderdaad. Ze verschijnen in en verdwijnen uit het licht van het bewustzijn.
Net zoals de wereld en jezelf elke ochtend als je wakker wordt verschijnen en elke avond als je in slaap valt weer verdwijnen uit het licht van het bewustzijn.
De oergrond is datgene wat overblijft en waar alle ver-schijningen uit voortkomen en weer in verdwijnen.
Je kunt je terecht afvragen, hoe werkelijk al die ver-schijningen zijn en wat wij leven en sterven noemen, zou zó maar eens een droom kunnen zijn. Wel een droom waar we uit kunnen ontwaken. Dat lijkt me de kern van Boeddha's boodschap. Hij is een ontwaakte.
« Laatst bewerkt op: 26-04-2014 08:18 door IssaBuddha »

IssaBuddha

  • Gast
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #74 Gepost op: 26-04-2014 11:11 »
Het Christendom voelt voor mij meer iets wat in de sfeer van de persoonlijkheid zit, van de gewone geest en ik laat dan even de discussie rusten of dit de bedoeling was van Jezus of goed recht doet aan zijn leer. Het is zoals ik het aanvoel. Het is meer omgeven met emotie, met beladenheid (zondeval, schuld, kruisdood, offers, ongehoorzaamheid, verraad, de Vader etc ). Het beroert een emotionele persoonlijke snaar. Ik weet niet wat ik hier van moet denken. Daar komt het op neer. Die snaar is er wel.

Het is een beetje zoals muziek. Je houdt soms van muziek waarvan je zelf vind dat dit dwaas is, zoals Iglesias, Abba, Hazes, allemaal van die snarenbespelers. Toch raakt het je. Tegelijkertijd voel ik niks voor er volledig voor te gaan. Zo aantrekkelijk vind ik die snaar nou ook weer niet. 

Aan boeddhisme zit voor-mij deze dramatiek niet. Het is een totaal andere sfeer. Het gaat niet om emotie, om persoonlijkheid.

Nogmaals, ik wil helemaal niet zeggen dat het zo IS maar dit is hoe het voor mij aanvoelt.

Verder kom ik het kind tegen. Het kind sluit denk ik makkelijker aan bij het Christendom.
Wij komen als kind ter wereld en ons lijf en alle programmatuur is ingesteld op kind zijn; kwetsbaar, afhankelijk, klein, emotioneel, aldoor verzorging, aandacht, liefde behoevend. Het kinderlijke is als het ware het mentale schijnsel in de geest maar ik geloof niet dat dit het heldere licht is.
Op het Pad gaat het kind zich wreken. Zo voel ik dat.  Het wordt opstandig. Het wordt driftig. Het gaat twijfel zaaien. Wil niet loslaten. Het verzet zich tegen groei, tegen rijpen, tegen de notie dat je geen kind meer bent. Maar die sfeer van het kind is heel dominant. Boeddhisme beoefenen is ook vooral een rijpen en daarom niet eenvoudig voor kinderen zoals ik.

Dank je voor het opschrijven van je persoonlijke ervaringen met Christendom en Boeddhisme.
Voor me zelf ligt dat een beetje anders. Ik heb het dan niet over de leer die beide religies verkondigen, maar ik heb het over de beide leermeesters waar ze zich op beroepen.
En daarvan moet ik zeggen, dat de persoon Jezus voor mij een stuk toegankelijker is, dan de persoon van Gautama, zodat ik me eerder kan identificeren met de eerste dan met de laatste. Ik weet niet waar dat door komt. Misschien omdat over Jezus geschreven werd ongeveer 30 jaar na zijn missie - het was dus nog tamelijk vers - en over Gautama pas driehonderd jaar na zijn missie - tamelijk belegen tot oud dus.
Voor mij vat de hierboven genoemde Frédéric Lenoir het als volgt mooi samen:

"Hoewel de boeddhistische traditie telkens weer stelt dat Siddharta maar een man was, is het beeld dat ze van hem heeft nagelaten glad, onverstoorbaar, bovenmenselijk en dus bijna onmenselijk. Omgekeerd, waar de christelijke traditie van Jezus een bovenmenselijk wezen heeft gemaakt dat tegelijk God en mens was, beelden de evangeliën hem ui als een door en door menselijk wezen dat - soms tot tranen toe - wordt geroerd door emoties, zoals droefheid en vreugde, moedeloosheid en enthousiasme, mededogen en woede. Een boeiende paradox!"

Over verbeelding gesproken.
Misschien zijn we wel volledig mens, als we kind blijven en tegelijkertijd rijpen.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2737
    • Bekijk profiel
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #75 Gepost op: 26-04-2014 11:44 »
Ervaringen komen en gaan inderdaad. Ze verschijnen in en verdwijnen uit het licht van het bewustzijn.
Net zoals de wereld en jezelf elke ochtend als je wakker wordt verschijnen en elke avond als je in slaap valt weer verdwijnen uit het licht van het bewustzijn.
De oergrond is datgene wat overblijft en waar alle ver-schijningen uit voortkomen en weer in verdwijnen.
Je kunt je terecht afvragen, hoe werkelijk al die ver-schijningen zijn en wat wij leven en sterven noemen, zou zó maar eens een droom kunnen zijn. Wel een droom waar we uit kunnen ontwaken. Dat lijkt me de kern van Boeddha's boodschap. Hij is een ontwaakte.

Stel dat vanaf morgen alle levende wezens ogenblikkelijk sterven, dan lijkt het me niet zo dat ook alle uiterlijke objecten en de Aarde opeens verdwijnen. Waarom? Omdat uiterlijke objecten, neem de Aarde, bestaan op basis van hun eigen condities denk ik.

Het is mijns inziens niet zo dat de Aarde verschijnt wanneer jij s' morgens opstaat, want die bestaat op grond van zijn eigen oorzaken en voorwaarden, maar voor-jou lijkt die weer te verschijnen omdat je waarnemingen afhankelijk ontstaan. Er verandert niks aan de wereld als jij s' avonds diep inslaapt en geen Aarde meer ervaart. Andere mensen kunnen jou dat bevestigen.

We worden inderdaad wakker en er zijn ogenblikkelijk geuren, geluiden, beelden. En wij hebben niet het gevoel dat dit iets is wat wordt opgewekt onder de invloed van talloze processen. We ervaren geen voorwaardelijk ontstaan. We zijn dit op een zelfde manier niet bewust zoals we ook niet bewust zijn van het feit dat ons immuunsysteem dagelijks een enorme oorlog voert met indringers om te zorgen dat we voortbestaan. Het gebeurt allemaal wel maar we hebben er geen enkele directe weet van. Op een soortgelijke manier lijken we ook geen weet te hebben van hoe datgene wat we ervaren/waarnemen wordt veroorzaakt, voorwaardelijk tot stand komt.

Boeddha rekende bewustzijn onder een skandha, en het behoort dus ook binnen deze systematiek tot de vergankelijke collectie en er geldt, dit ben ik niet, dit is niet van-mij, dit is niet mijn Zelf.
Dit is bijvoorbeeld anders dan oorspronkelijke wijsheid. Oorspronkelijke wijsheid is anders dan bewustzijn in zoverre bewustzijn altijd een bewustzijn van iets is en kent dus altijd de dualiteit van subject en object, waarnemer en waargenomene. Met oorspronkelijke wijsheid schijnt dit anders te zijn.

Wat Boeddha ontdekt heeft weet ik niet maar hij spreekt er over als het doodloze. Waarschijnlijk betekent dit dat er toch iets is wat niet voorwaardelijk ontstaat. In de Uttara Tantra Shastra wordt dit volgens mij het absolute genoemd, Boeddha-Natuur, dharmadatu, zoheid, Boeddhaschap. Het is nooit geboren, verwijlt niet in de tussentijd en vergaat ook niet. Het is volledig vrij van bezoedelingen. Het is de edele waarheid van beëindiging van lijden. Het is de niet zichtbare Boeddha. Het wordt zo gezegd dat een Boeddha alleen maar geboorte en dood vertoont, maar in wezen ondergaat een Boeddha niet dit proces van geboorte en dood, net zo min heeft Boeddha voedsel nodig. Boeddha is vanaf beginloze tijd al vrij van geboorte, ziekte en verouderen en dood.

Maar goed, dit is natuurlijk allemaal leuk en aardig, wanneer het niet zelf gerealiseerd is, dan is het nog enkel studiemateriaal, hooguit iets waarin je vertrouwen stelt. En in hoeverre grijpen we dit aan om eeuwig voort te bestaan, en zet het onderricht zich dus om in een soort leer van hunkering naar het Eeuwige Zelf en beoefenen we eigenlijk een soort Hindoe Atman-leer?

Ik heb begrepen dat om deze reden Boeddha ook vooral de weg van negatie onderwees, of via negativa zoals Basho zei, wetend dat de mens, in zijn hunkering naar onsterfelijkheid, Boeddha-Natuur zal aangrijpen als het ware onsterfelijke Zelf en daardoor alsnog niet de staat vrij van iedere gehechtheid bereikend. Boeddha-Natuur onderricht kan zo evengoed een les zijn van Mara.

In alle opzichten gaat er in boeddhisme altijd om hoe iets op je inwerkt. Verander je in een demon of in een Boeddha? Overwin je elke vorm van gehechtheid of versterk je ondertussen gehechtheid? Dit is veel belangrijker dan elke interpretatie van de leer. De Dharma kan een medicijn zijn maar wanneer het niet goed verteerd wordt dan kan het juist allerlei kwalen veroorzaken, zo wordt het gezegd in de Mahayana MahaParinirvana Sutra.


Siebe

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2737
    • Bekijk profiel
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #76 Gepost op: 26-04-2014 12:35 »
Dank je voor het opschrijven van je persoonlijke ervaringen met Christendom en Boeddhisme.
Voor me zelf ligt dat een beetje anders. Ik heb het dan niet over de leer die beide religies verkondigen, maar ik heb het over de beide leermeesters waar ze zich op beroepen.
En daarvan moet ik zeggen, dat de persoon Jezus voor mij een stuk toegankelijker is, dan de persoon van Gautama, zodat ik me eerder kan identificeren met de eerste dan met de laatste. Ik weet niet waar dat door komt. Misschien omdat over Jezus geschreven werd ongeveer 30 jaar na zijn missie - het was dus nog tamelijk vers - en over Gautama pas driehonderd jaar na zijn missie - tamelijk belegen tot oud dus.
Voor mij vat de hierboven genoemde Frédéric Lenoir het als volgt mooi samen:

"Hoewel de boeddhistische traditie telkens weer stelt dat Siddharta maar een man was, is het beeld dat ze van hem heeft nagelaten glad, onverstoorbaar, bovenmenselijk en dus bijna onmenselijk. Omgekeerd, waar de christelijke traditie van Jezus een bovenmenselijk wezen heeft gemaakt dat tegelijk God en mens was, beelden de evangeliën hem ui als een door en door menselijk wezen dat - soms tot tranen toe - wordt geroerd door emoties, zoals droefheid en vreugde, moedeloosheid en enthousiasme, mededogen en woede. Een boeiende paradox!"

Over verbeelding gesproken.
Misschien zijn we wel volledig mens, als we kind blijven en tegelijkertijd rijpen.

Dank.

Het komt er toch op neer vind ik dat de mens niet goed loskomt van het emotionele zelf, als diens ware identiteit. Het wil dat vasthouden, koestert dat, herkent zichzelf er in en zal ook andere aansteken met emoties.

Ik zie dat ook bij de mensen waarmee ik omga. Sommige zijn graag druk en prominent aanwezig. Het is allemaal emotie wat je ziet en hoort. En dat heeft iets levendigs en aantrekkelijks en opens. Maar wat ik ook wel zie is dat deze mensen ook in gevecht zijn, strijden. Waarmee? Met stilte, met leegte, met wijsheid, het niet conceptuele, het emotieloze, het roerloze. Ze zorgen er wel voor dat ze dat vooral niet tegenkomen. Ze kunnen dat ook echt haten. Dus achter al die emotionaliteit en die levensvisie zit ook wel degelijk gewoon een verzet, iets onwaarachtigs.

Ik denk dat zo'n mensbeeld,-"menselijk zijn is emotioneel zijn"-toch wel degelijk deze verwardheid uitdrukt.
Dat emotionele zelf aldoor maar in stand willen houden, aldoor maar jezelf zo opzwepend, en anderen er in meenemend, is toch geen vredevolle en waarachtige weg vind ik. Als je het goed bekijkt is het nooit volledig transparant of open. Het zit altijd maar in het oordelende.

Ja, dat is heel menselijk, maar is het de weg naar een betere wereld? Naar vrede? Naar meer wijsheid? Emotionele mensen staan toch vijandig tegenover wijsheid en dat is nogal kwalijk want wijsheid is ook hun natuur. Maar maak dit een emotioneel mens maar eens duidelijk. Die zal je uitlachen. Die zal je een dwaas vinden. Die zal een zweverig figuur vinden.

Je wordt natuurlijk helemaal niet minder jezelf wanneer je emoties als boosheid, haat, trots, afkeer, voorkeur etc prijsgeeft. Je wordt juist meer jezelf.
Boeddha heeft dit tot het uiterste volbracht. Is hij daarom geen mens meer, niet meer zichzelf? Ik denk dat hij het mens zijn naar een hoger niveau tilt, de mens verrijkt, doet rijpen, wakker maakt en tot grote dienst is.


Siebe

IssaBuddha

  • Gast
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #77 Gepost op: 26-04-2014 13:46 »
Boeddha rekende bewustzijn onder een skandha, en het behoort dus ook binnen deze systematiek tot de vergankelijke collectie en er geldt, dit ben ik niet, dit is niet van-mij, dit is niet mijn Zelf.

Is bewustzijn zelf een skanda of is het aan ego gerelateerde bewustzijn een skanda?
Chögyam Trungpa schrijft in "Maitri Ruimtebewustzijn in een boeddhistische therapeutische gemeenschap" het volgende:

"De structuur van ego: de vijf skanda's

De boeddhistische psychologie werkt met het mentale bewustzijn van de ruimte tussen waarnemer en wat wordt waargenomen. De vervorming van deze ruimte door verschillende soorten van egofixatie leidt tot neurotische patronen van waarneming van de buitenwereld, en zodoende tot neurotisch gedrag dat min of meer disfunctioneel is. Het is de moeite waard om naar de egostructuur volgens de boeddhistische psychologie te kijken, om te kunnen begrijpen wat psychische ruimte en haar neurotische vervormingen inhouden. Ego wordt beschouwd als een soort filterwerk waardoor energie voortdurend wordt gekanaliseerd en gemanipuleerd, in plaats dat zij vrij kan stromen in een onbeperkte ruimte. Het is geen solide entiteit, maar een momentaan proces van geboorte, evolutie en dood. In boeddhistische terminologie wordt dit ontwikkelingsproces van ego verdeeld in vijf stadia die als de vijf skanda's bekend staan."


Over het skanda bewustzijn zegt hij:

"Het laatste stadium van ego staat bekend als bewustzijn. Het is een beperkte vorm van bewustzijn, met als functie het louter handhaven van de façade van ego. Het heeft een scherpe, agressieve kwaliteit, bedoeld om zelfs de kleinste scheur in deze façade op te sporen. Het vormt het bloedvatenstelsel van ego, dat alle fragmenten aaneenschakelt tot één logisch geheel dat onoverwinnelijk moet zijn, omdat elke fout tot een verzwakking van de verdediging leidt. Het is daarom bereid zijn eigen gezichtspunt eindeloos te beargumenteren en elke waarneming een betekenis in overeenstemming met zijn eigen systeem te geven. Deze behoefte om alles zijn eigen betekenis te geven, brengt ego ertoe de ruimte op te delen, wat daarom tot een ontzaggelijke behoefte leidt om nieuwe verbindingen te leggen."

Ik begrijp dat zo, dat het skanda bewustzijn niet bewustzijn als zodanig is, maar bewustzijn, dat geheel in dienst staat van de fixatie van het ego. Het is dus een heel beperkt soort bewustzijn en het vormt de oogkleppen die er voor zorgen dat we de werkelijkheid niet waarnemen zoals die is.

Ik kan mij niet voorstellen dat nirvana het uitdoven van bewustzijn als zodanig is. Wel het uitdoven van het skanda bewustzijn. Achtzaamheid (mindfulness) houdt voor mij in, dat je bewuster en helderder wordt. Waarom zou je dat moeten trainen als het na de verlichting weer uitdooft? Is verlichting zelf niet het proces van in toenemende mate bewuster worden van de werkelijkheid - inclusief de werkelijkheid van je zelf - zoals die IS en niet zoals ego denkt dat die is?
Bewustzijn als zodanig is niet vergankelijk. Het is tijdloos en vrij van de beperkingen van het ego.
« Laatst bewerkt op: 26-04-2014 13:52 door IssaBuddha »

IssaBuddha

  • Gast
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #78 Gepost op: 26-04-2014 16:17 »
Andere mensen kunnen jou dat bevestigen.

Andere mensen verschijnen met me zelf en de wereld in het licht van het bewustzijn.
Zonder ik geen wereld en geen anderen.
Zonder bewustzijn geen ik, jij en/of het.
Ego verwisselt de verschijning met de werkelijkheid.

Sri Ramana: alléén het absolute bewustzijn is onze ware natuur.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2737
    • Bekijk profiel
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #79 Gepost op: 26-04-2014 17:52 »

<knip Trungpa's uitleg>

Ik begrijp dat zo, dat het skanda bewustzijn niet bewustzijn als zodanig is, maar bewustzijn, dat geheel in dienst staat van de fixatie van het ego. Het is dus een heel beperkt soort bewustzijn en het vormt de oogkleppen die er voor zorgen dat we de werkelijkheid niet waarnemen zoals die is.

Ik kan mij niet voorstellen dat nirvana het uitdoven van bewustzijn als zodanig is. Wel het uitdoven van het skanda bewustzijn. Achtzaamheid (mindfulness) houdt voor mij in, dat je bewuster en helderder wordt. Waarom zou je dat moeten trainen als het na de verlichting weer uitdooft? Is verlichting zelf niet het proces van in toenemende mate bewuster worden van de werkelijkheid - inclusief de werkelijkheid van je zelf - zoals die IS en niet zoals ego denkt dat die is?
Bewustzijn als zodanig is niet vergankelijk. Het is tijdloos en vrij van de beperkingen van het ego.

Ja, zo heb ik ook geleerd. Wanneer het bewustzijn als skandha wordt besproken dan gaat het om vertekend bewustzijn. Het bewustzijn wat daar besproken wordt zou zijn een bewustzijn-van-iets, heb ik begrepen. Dus er is de dualiteit van waarnemer en waargenomene. De beleving is vanuit een kenner die iets kent.

Wat hier tegenover gesteld wordt oorspronkelijke wijsheid. Dit is een non-duale vorm van weten.
Een Boeddha, zo heb ik het wel zien uitgelegd worden, heeft de gewone geest, wiens kenmerk is dat er altijd de notie is van een ik of waarnemer versus het waargenomene, dus dualiteit, volledig getransformeerd in wijsheid. Vijnana is Jnana geworden. het vi-(onwetend) gedeelte is dus weg. Het wordt ook wel geduid als onverdeeld weten of zuiver gewaarzijn.

Dit, deze oorspronkelijke wijsheid, zou onlosmakelijk verbonden zijn met leegte in de zin van  ruimtelijkheid. Die samen, ruimtelijkheid en deze wijsheid, wordt binnen de Shantong school de natuur van geest genoemd.

Maar zoals ik begrepen heb mag je het niet zo begrijpen dat bijvoorbeeld de ruimte die uiterlijke objecten doordringt gewaar is of wetend is. Maar de details ken ik niet precies.

Voor mij speelt dit enkel op het niveau van intellect, visie, geloof.
Siebe


 















lord rainbow

  • Gast
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #80 Gepost op: 26-04-2014 19:13 »
Ik meen dat boeddhisme  zes vormen van bewustzijn onderscheidt :

-vormbewustzijn
-geluidbewustzijn
-smaakbewustzijn
-reukbewustzijn
-tastbewustzijn
-mentaal/denkbewustzijn.

Zijn de grovere vormen van bewustzijn.
Aan het lichaam verbonden.
En vallen dus weg of doven uit met het sterven
« Laatst bewerkt op: 30-04-2016 18:27 door DirkJan »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2737
    • Bekijk profiel
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #81 Gepost op: 26-04-2014 19:14 »
Zonder ik geen wereld en geen anderen.

Als je op je bureau kijkt zie je misschien een vel papier liggen. Dat bestaat uit moleculen, bindingen, atomen. Ik denk niet dat je kunt zeggen dat dit afhankelijk is van het subject of dat dit van het subject uitgaat. Op zo'n manier dat als je het subject zou wegnemen, het papier opeens oplost, alle bindingen tussen atomen opeens verdwijnen. Nee, het heeft van zichzelf een bepaalde structuur, bestendigheid.
Zo bestaan er mijns inziens structuren los van de kwestie of die nou worden waargenomen of niet. Wij nemen verre sterren of planeten bijvoorbeeld niet waar maar daarom bestaan ze nog wel.

Nu is het wel zo dat ook de structuur die we waarnemen toch wel past bij een bepaald perspectief. Als je inzoomt op een object dan verdwijnt als het ware geleidelijk de structuur die je eerst zag. Denk aan door een microscoop kijken. De structuur komt pas scherp tevoorschijn bij een bepaalde juiste instelling. Betekent dit dan wij de structuur veroorzaken? Dat gaat mij te ver. Er is mijns inziens ook wel een kant van het object. Als bijvoorbeeld gaswolken geleidelijk in de jaren zich steeds meer verdichten in het heelal, door zwaartekracht, en zo sterren en planeten vormen is dat iets wat gebeurt los van een waarnemer.
Structuren ontstaan op hun eigen manier zeg maar los van de waarneming.

Wat wel van ons uitgaat is hoe wij die structuur waarnemen. Bijvoorbeeld niet elk wezen neemt dezelfde oppervlaktestructuur hetzelfde waar. De ene neemt het waar als een rode kleur, de ander als geel, de ander als grijs. Dit komt omdat de kleur die je waarneemt niet enkel afhankelijk is van de oppervlakte-eigenschappen, bijvoorbeeld de reflectie, maar ook van de aard van de zintuigen van een levend wezen en de verwerking van die zintuiglijke informatie in het brein. Dus je kunt wél zeggen dat dit aspect van de waarneming, kleur, van de waarnemer uitgaat. Maar nogmaals, het gaat mij te ver dat structuur enkel een constructie is van een waarnemer en zonder waarnemers er een soort structuurloos heelal zou bestaan.

Zonder mij een wereld en anderen .

Siebe, niet kleurenblind









Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2737
    • Bekijk profiel
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #82 Gepost op: 26-04-2014 19:31 »
Ik meen dat bewustzijn onderverdeeld wordt in:

-vormbewustzijn
-geluidbewustzijn
-smaakbewustzijn
-reukbewustzijn
-tastbewustzijn
-mentaal/denkbewustzijn.

Zijn de grovere vormen van bewustzijn.
Aan het lichaam verbonden.
En vallen dus weg of doven uit met het sterven

Ja, zo heb ik dit ook uitgelegd zien worden vooral in de pali sutra's. Soms worden 6 soorten bewustzijn onderscheiden, degene die jij opsomde en soms worden er nog een zevende en achtste aan toegevoegd. Het zevende daar spreekt Trungpa over in de tekst door Issie aangehaald. Het verstoorde bewustzijn.
Het achtste is het alaya-of opslag bewustzijn. Dat laatste wordt volgens mij voorgesteld van leven op leven verder te gaan. Het is als het ware een verzamelplaats van de indrukken van handelingen uit vorige levens.
Misschien is er iemand hier goed in thuis en kan die meer info geven.

In de keten benadering bestaat ook bewustzijn, als derde schakel en dat gaat dan vooraf aan onwetendheid en karmische formaties. Ik denk dat je wel kunt zeggen dat zowel in de schakel benadering als in de skandha benadering  bewustzijn in relatie staat tot vertekend (duaal) begrip.

Siebe



lord rainbow

  • Gast
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #83 Gepost op: 26-04-2014 19:36 »
In de keten benadering bestaat ook bewustzijn, als derde schakel en dat gaat dan vooraf aan onwetendheid en karmische formaties. Ik denk dat je wel kunt zeggen dat zowel in de schakel benadering als in de skandha benadering  bewustzijn in relatie staat tot vertekend (duaal) begrip.

In de schakel gaat onwetendheid toch vooraf aan bewustzijn.
Zeg maar vanuit onwetendheid ontstaan karmische formaties vanuit karmische formaties ontstaat bewustzijn dan naam en vorm enz. toch?

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2737
    • Bekijk profiel
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #84 Gepost op: 26-04-2014 20:45 »
In de keten benadering bestaat ook bewustzijn, als derde schakel en dat gaat dan vooraf aan onwetendheid en karmische formaties. Ik denk dat je wel kunt zeggen dat zowel in de schakel benadering als in de skandha benadering  bewustzijn in relatie staat tot vertekend (duaal) begrip.

In de schakel gaat onwetendheid toch vooraf aan bewustzijn.
Zeg maar vanuit onwetendheid ontstaan karmische formaties vanuit karmische formaties ontstaat bewustzijn dan naam en vorm enz. toch?

Klopt, dat bedoelde ik, maar verkeerd geformuleerd. Bedankt voor het herstel Dirk.

Siebe






IssaBuddha

  • Gast
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #85 Gepost op: 27-04-2014 09:04 »
Zonder mij een wereld en anderen .

Hoe kun je dat zeker weten?

Toen ik vannacht droomde leek die droomwereld héél echt, met al zijn objecten en mensen.
Dat het een droom was, kwam pas bij me op, toen ik wakker werd uit die droom.
Voor mij bestond de wereld die ik nu waarneem met al zijn objecten en mensen niet toen ik droomde. Net zoals voor mij nu de droomwereld met zijn objecten en mensen niet meer bestaat. Het lijkt allemaal heel echt, maar is het dat ook?
Bestaat er een wereld zonder waarnemer? Of is de wereld een projectie van de geest, net zoals de droom vannacht?
Ervaart een ontwaakte (boeddha of jnani) de wereld als net zo echt als ik op dit moment? Of is deze ontwaakt uit de droom die wij nu op dit moment dromen en als echt ervaren?

Een jnani als Sri Ramana schrijft:

Wat heeft het voor zin om meningen te uiten zoals 'de wereld is echt' of 'nee, het is een illusie', 'het is bewustzijn zelf' of 'nee, onbezielde materie', 'het is geluk' of 'nee, een tranendal'?
Het vertoeven in de staat waar 'ik' noch wereld bestaan, maar slechts het Zelf, voorbij de opvattingen van eenheid of dualiteit, is voor iedereen aanvaardbaar.

De wereld is niets anders dan de belichaming van de objecten der vijf zintuigen. Dat wat door middel van de zintuigen de wereld waarneemt is uitsluitend het denkvermogen - de wereld is dus niets anders dan het denken. Want kan er zonder het denken een wereld zijn?

Hoewel de wereld en het waarnemen ervan samen verrijzen en samen verdwijnen, is het uitsluitend door het waarnemen dat de wereld verrijst. De bron waaruit de wereld en het waarnemen ervan beide verrijzen en waarin ze weer verdwijnen, is de Volmaakte Werkelijkheid, die zonder begin en zonder einde stralend is.


(Veertig verzen over Werkelijkheid, verzen 3, 6 en 7)

lord rainbow

  • Gast
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #86 Gepost op: 27-04-2014 09:58 »
Wanneer jij ligt te slapen zie je niet de boom in je tuin.
Maar ik zie die boom wel omdat ik wakker ben.
Dan kan ik concluderen dat ook wanneer ik slaap de boom er is.

Das misschien geen zeker weten,
maar lijkt mij wel een betrouwbare conclusie.

IssaBuddha

  • Gast
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #87 Gepost op: 27-04-2014 10:37 »
Das misschien geen zeker weten,
maar lijkt mij wel een betrouwbare conclusie.

Je drukt mijn punt zo prima uit Dirk.
Het schijnt voor jou zo te zijn en je denkt vervolgens dat het zo is.
Zekerheid is er echter niet.
« Laatst bewerkt op: 27-04-2014 11:01 door IssaBuddha »

Y1010

  • Gast
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #88 Gepost op: 27-04-2014 11:42 »
misschien nuttig eens te onderzoeken wat gezien wordt als bestaand?
soep valt uit de lucht
 :)

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2737
    • Bekijk profiel
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #89 Gepost op: 27-04-2014 12:36 »
Zonder mij een wereld en anderen .

Hoe kun je dat zeker weten?

Toen ik vannacht droomde leek die droomwereld héél echt, met al zijn objecten en mensen.
Dat het een droom was, kwam pas bij me op, toen ik wakker werd uit die droom.
Voor mij bestond de wereld die ik nu waarneem met al zijn objecten en mensen niet toen ik droomde. Net zoals voor mij nu de droomwereld met zijn objecten en mensen niet meer bestaat. Het lijkt allemaal heel echt, maar is het dat ook?
Bestaat er een wereld zonder waarnemer? Of is de wereld een projectie van de geest, net zoals de droom vannacht?
Ervaart een ontwaakte (boeddha of jnani) de wereld als net zo echt als ik op dit moment? Of is deze ontwaakt uit de droom die wij nu op dit moment dromen en als echt ervaren?

<Knip Sri Ramana>

Een ingang om dit te bespreken is het wetenschappelijke kenmodel. Waarschijnlijk zal dat weerstand bij je opleveren maar ik vind het toch belangrijk. Het wetenschappelijke model is dat er zeg maar een wereld is buiten het lichaam, buiten de begrenzing die het lijf is en buiten de zintuigen. Je kunt dit zien als een soort onverwerkte of ruwe informatie die op het wezen afkomt. Zoals er ook data naar je computer gaat en je computer die verwerkt en omzet in beeld en geluid etc . Ze kun je een wezen ook zien als een informatie verwerkend systeem met een soort input en output.

Er bestaan bijvoorbeeld moleculen buiten ons. Die binden zich aan receptoren in de neus en op de tong. Daarom ervaar jij smaken en geuren. Dus wij, als subject, als waarnemend wezen halen die informatie, van geur en smaak, uit dat molecuul. En zo valt er ook van structuren weerkaatst zonlicht op de lichtgevoelige cellen in het netvlies van het oog. Die lichtgevoelige cellen zorgen voor een signaal dat gaat naar de visuele centra van het brein. Zo ervaren wij electro-magnetisch straling in een bepaald frequentiebereik als kleuren. Het is niet zo dat de kleuren die we waarnemen één op één corresponderen met frequenties van licht. Zo komen er ook geluidsgolven aan bij de oren en bestaat bij ons zo de mogelijkheid om geluiden waar te nemen.

Er zijn als het ware informatiedragers (moleculen, golven etc) die op ons afkomen en die via de zintuigen en brein verwerkt worden tot gewaarwordingen van kleur, geur, smaak, geluid etc. Vanuit de begrenzing van het lichaam bezien is er dan een duidelijk buiten. Buiten is dat wat op de zintuigen afkomt.

Dit model maakt aannemelijk dat onze gewaarwordingen niet enkel hallucinaties zijn maar ze komen tot stand door inwerking van zaken van buitenaf gezien op de zintuigen. Hoewel wij zelf, als informatieverwerkend systeem, belangrijk zijn als oorzaak voor het ontstaan van gewaarwordingen zijn deze zaken die buiten ons lijf bestaan in inwerken op de zintuigen dat ook. Zij brengen de boel op gang zeg maar.

Waar je heel goed aan kunt twijfelen is bijvoorbeeld of de kleur die we waarnemen bij een object, echt een eigenschap is van dat object. Ik meen van niet. Maar waar moeilijk aan valt te twijfelen is dat er iets moet zijn dat zonlicht weerkaatst.

Zouden we nu de wereld enkel hallucineren dan kun je dit kenmodel totaal afschaffen. Dan slaat het nergens op, maar dit model werkt wel. We weten best veel over hoe die informatiedragers die van buitenaf op ons afkomen worden verwerkt.

Mijns inziens werken er geen kleuren, geuren, smaken in op de zintuigen maar moleculen, en golfverschijnselen. Ik beschouw die zaken niet als hetzelfde. De ene reeks (gewaarwordingen, kleuren, geuren, smaken etc) vooronderstelt bewustzijn en een waarnemend wezen.
De andere reeks (moleculen en golfverschijnselen) vooronderstellen niet bewustzijn en een waarnemend wezen. Het kan er prima los van bestaan.

Dit kenmodel betekent automatisch dat er dus zaken buiten en onafhankelijk van onze lijfelijke begrenzing  en zintuigen bestaan. De zon verdwijnt niet wanneer je die niet meer waarneemt. Geluidsgolven planten zich voort door de lucht ook wel wanneer dove mensen ze niet horen. Er verspreiden zich moleculen door de lucht ook al ben je snot verkouden en ruik je niks. Er is electromagnetische straling die wij niet waarnemen maar andere dieren weer wel. Er zijn bomen ook al ziet een blinde ze niet.

Ja, er bestaat dus mijns inziens wel een wereld zonder waarnemer, want er is iets wat inwerkt op de zintuigen en als mede oorzaak optreedt van het ontstaan van gewaarwordingen.

Een model dat niet het brein meeneemt in beschouwing valt tegenwoordig nauwelijks nog serieus te
nemen. We weten inmiddels zoveel meer dan vroeger over hoe belangrijk dit brein is bij wat we ervaren of gewaarworden. Het brein bezorgt jou je droomtoestand. Het brein speelt een rol bij het ontstaan van emoties, bij verwardheid, bij gedachten, eindeloos veel zaken. Het brein kan zo beinvloed worden dat we geen bewustzijn meer hebben en niks meer waarnemen. We kunnen bij dit soort onderwerpen mijns inziens niet om het brein en wetenschap heen, ook wanneer dit niet het complete verhaal is. In ieder geval moeten we ons niet laten leiden door hoop en vrees of wensdenken vind ik maar zo eerlijk en open mogelijk zaken onderzoeken, wat de uitkomst ook zal zijn.

Siebe


IssaBuddha

  • Gast
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #90 Gepost op: 27-04-2014 13:39 »
Een ingang om dit te bespreken is het wetenschappelijke kenmodel. Waarschijnlijk zal dat weerstand bij je opleveren maar ik vind het toch belangrijk. Het wetenschappelijke model is dat er zeg maar een wereld is buiten het lichaam, buiten de begrenzing die het lijf is en buiten de zintuigen.

Zo'n model levert geen weerstand bij me op, want ik kan het plaatsen. Het wetenschappelijke kenmodel bevindt zich al geheel op het niveau van de skanda's en dus van het ego. Het is namelijk een product van de vierde skanda, die intellect wordt genoemd. Hiervan zegt Trungpa Rinpoche onder andere: "Het gevoel van openheid vernauwt zich op dit punt tot een totaal beperkte visie." Op dat niveau heeft ego de Ene Werkelijkheid al voor zichzelf stevig doen stollen tot 'binnen' en 'buiten', 'subject' en 'object'. Dat is het ego project dat projectie wordt genoemd. Misschien wel handig om enigszins greep te krijgen of macht uit te oefenen op een stukje van die werkelijkheid. Maar uiteindelijk dienen zulke verklaringsmodellen er toch voor om de behoeften van de vierde skanda, het intellect namelijk, te bevredigen.

Ondanks de relatieve plausibiliteit en geldigheid van zulke kenmodellen en de veranderlijkheid van de paradigma's waar ze uit voortkomen, komt een jnani als Sri Ramana toch tot uitspraken als deze:
"Degenen die het Zelf verwezenlijkt hebben door onmiddellijke ervaring weten voorbij iedere twijfel dat de wereld der verschijnselen als een objectieve, onafhankelijke werkelijkheid niets anders is dan waan."

Schijnbaar bevindt zich hier dus een gigantische kloof of tegenstelling tussen wetenschap en spiritualiteit, of -zo je wilt- tussen hoofd (brein) en hart. Tevens weet ik dat zo'n tegenstelling ook weer een product is van de dualistische geest. Van ego dus.

Het is me toch wat.  ;)


Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2737
    • Bekijk profiel
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #91 Gepost op: 27-04-2014 17:46 »
Schijnbaar bevindt zich hier dus een gigantische kloof of tegenstelling tussen wetenschap en spiritualiteit, of -zo je wilt- tussen hoofd (brein) en hart. Tevens weet ik dat zo'n tegenstelling ook weer een product is van de dualistische geest. Van ego dus. Het is me toch wat.  ;)

Ja, het is me wat:-)

Je staat natuurlijk hartstikke zwak als je als mens enkel aankomt met de opmerking dat zulke wetenschappelijke verklaringsmodellen enkel bestaan om het intellect te bevredigen. Wetenschappers kunnen dat natuurlijk net zo gemakkelijk jou terug spiegelen en zeggen: al jouw zogenaamde spirituele theorieen en kennis is juist enkel om jouw ego te bevredigen. Jij stort je in wanhoop er op. Wensdenken. Doodsnood. Dus zo in die sfeer van verdachtmaking kom je ook nergens.

Wetenschappers zie ik als mensen die graag willen weten hoe zaken in elkaar steken en ze zijn daarin hartstikke succesvol. We zitten gewoon overduidelijk met het gegeven dat wetenschappelijke modellen werken. Dat behoeft toch minimaal enige aandacht. Hoe kan dit? Als het allemaal enkel bevrediging van intellect is, hoe kan het dan zo goed werken?

Hoe kan het dan dat we met onbemande voertuigen op de maan komen? Onbemande voertuigen hebben geen zintuigen en zien de maan niet. Ze komen er wel, met kennis van ruimtekromming door in de ruimte aanwezige lichamen, kennis van snelheden, versnelling, zwaartekracht etc. En verdomd, we komen nog aan op de maan ook. Dat alleen al is wonderbaarlijk. En als alle wezens nu morgen sterven, verdwijnt dan de maan en lost ook de maanlander die daar rondrijdt zomaar op in de Grote Leegte? Zoiets verzin je toch niet?
Is dit diepzinnige kennis??

Hoe kan het dat je lamp aangaat wanneer je de lichtschakelaar omzet? Hoe kan het dat computers werken? Hoe kan het dat we zonne-energie kunnen omzetten in elektriciteit? Er moet toch iets goed zijn in die wetenschappelijke modellen? Ja, we kunnen zelfs mensen medicijnen geven die hun stemming verbeteren, angsten afremmen. We hebben pijnstillers. We kunnen er voor zorgen dat mensen niks meer gewaarworden en onder narcose brengen. Onze kennis van het brein is enorm toegenomen. Mensen leven langer dan ooit. Ziekten die vroeger dodelijk waren zijn dat door vaccinatie niet meer. Ze moeten toch iets goed zien die wetenschappers. Alleen maar hun verklaringsmodellen in een soort kwaad daglicht stellen als enkel intellectuele bevrediging is armoede Issie. We moeten met meer komen dan dat.

Nee, het beste lijkt me het zo te zien dat verschijnselen hun eigen voorwaarden van ontstaan en bestaan hebben. Als je bijvoorbeeld een ram geeft op een paal met een hamer, dan ontstaat op dat moment een geluidsgolf, een trilling in de lucht door die ram. Het doet er niet toe of jij doof bent of niet, die trilling ontstaat. Stel je bent niet doof. Omdat jij als rammer er dicht op staat, treft die geluidsgolf onmiddellijk je oor en hoor je de knap ogenblikkelijk.  Iemand die een eind verderop staat hoort niet meteen de knal. Er zit een vertraging in. De golf moet eerst aankomen bij diens oor. Dit wijst op het verschil in identiteit tussen een onafhankelijk van de waarnemer bestaande en zich verplaatsende geluidsgolf en de waarneming daarvan door een organisme als een bepaalde klank. Mijns inziens ontstaan die zaken, gewaarwordingen en datgene wat ze op gang brengt, golven, ook onder hele andere voorwaarden.

Als nu een boom omvalt en er is niemand aanwezig om dit te horen ontstaan dus ook geen waarnemingen van klanken maar er ontstaan wel trillingen, geluidsgolven. Dit is het objectieve aspect.

Het is me wat:-)

Siebe


Y1010

  • Gast
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #92 Gepost op: 27-04-2014 17:50 »
wakker worden is hetzelfde in een ander perspectief zien
dus zoeken we naar dat juiste perspectief
dan (be)grijpen we de werkelijkheid juist
er verandert dus eigenlijk gewoon niets
nirvana en samsara zijn hetzelfde
sybe heeft tussenin gepost, ga het zo lezen :)

Y1010

  • Gast
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #93 Gepost op: 27-04-2014 18:44 »
dat perspectief heeft heel zeker te maken
met als we onszelf als object zien...machteloos..overgeleverd en onderworpen
of subject....kracht en macht en het onderwerp zelf
of een derde mogelijkheid, geen van beiden
de dualiteit voorbij

toegevoegd
duidelijk is voor me dat een bepaalde visie over god een zware hindernis kan vormen
en de bedoeling is een einde te maken aan het lijden
onmogelijk is dat met een foute visie
daarom zie ik dat concept van god als gevaarlijk en net niet bevrijdend
liever zou ik het begrip goddelijk hanteren en niet god
« Laatst bewerkt op: 27-04-2014 19:21 door Y1010 »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2737
    • Bekijk profiel
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #94 Gepost op: 27-04-2014 19:28 »
wakker worden is hetzelfde in een ander perspectief zien
dus zoeken we naar dat juiste perspectief
dan (be)grijpen we de werkelijkheid juist
er verandert dus eigenlijk gewoon niets
nirvana en samsara zijn hetzelfde
sybe heeft tussenin gepost, ga het zo lezen :)

Wij hebben onbewust allemaal het idee dat waarnemen hetzelfde is als door een glaasje kijken naar hoe een object is of de omgeving is. Dus, stel, er is buiten ons een rood object en door onze glaasjes van ogen kijkend nemen we dat waar als een rood object. Op een niet wakkere manier denken we allemaal dat het zo zit. Er IS een wereld en die nemen wij enkel door glaasjes waar. In onze visie is waarnemen dus een niet construerend proces.

Toen ik hier voor het eerst over nadacht na het lezen van een boek over metafysica en psychisch monisme
waarin dit tot in finesses werd besproken, bracht dit een enorme schok bij mij teweeg.
Voor het eerst besefte ik dat het niet zo zat. Ik ben daar eigenlijk nog altijd van herstellende, van die schok:-)

Wij als waarnemers, als kenners zitten op een bepaalde manier in elkaar en dat construeert mede wat we waarnemen. Veel dieren bijvoorbeeld nemen geen of hele andere kleuren waar bij hetzelfde object. Je kunt je dan afvragen of er zoiets bestaat als juiste kleur waarneming en foutieve, maar dit vind ik onzin.
Je kunt ook denken aan zoiets als hardheid als eigenschap van een object.
Zo'n insect dat loopt op water vindt dat water misschien wel keihard maar wij zakken er onmiddellijk doorheen. Zo zijn er ook deeltjes, neutrino's die bewegen zonder enige belemmering door bergen en zelfs de aarde. Ze merken die dichtheid die wij zo duidelijk wel ervaren niet op.

Dus dit soort dingen geeft te denken of de eigenschappen die wij op een hele alledaagse manier bij zaken ervaren wel los bestaan van hoe wij als waarnemers in elkaar steken.

Ik geloof zelf niet dat dit ook betekent dat een maan niet bestaat wanneer je die niet waarneemt. Nee, ik geloof dat je wel degelijk een kant van het object zeg maar moet erkennen. De structuur van zo'n object heeft dan weliswaar ook een relatief bestaan, het bestaat wel, en wel los van een waarnemer en waarneming.

Als bijvoorbeeld een onbemand ruimtevoertuig door de ruimte beweegt dan wordt diens weg bepaald door objecten daar aanwezig. Die krommen de ruimte zeg maar. Dus er is daar wel degelijk iets aanwezig. Er is een objectieve werkelijkheid die ook wel onafhankelijk bestaat van een waarnemer.

Je kunt ook denken aan aggregatietoestanden van stoffen. neem water. Het is niet afhankelijk van onze waarneming in welke toestand water zich bevindt. Dat hangt van andere condities af zoals temperatuur.
Erg koud is water ijs. heet is water damp. Dit soort eigenschappen heeft een stof ook wel zonder dat er een waarnemer is geloof ik.

Dus ook niet alle eigenschappen, komen enkel van de kant van de waarnemer.

 Siebe









Y1010

  • Gast
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #95 Gepost op: 27-04-2014 19:37 »
daar heb je een punt wat ik over het hoofd heb gezien
de waarnemer beïnvloed inderdaad dat wat gezien wordt als het andere
het andere is niet het andere
dat wat buiten ons is, is niet buiten ons, dat is een verkeerde zienswijze

toegevoegd:
de mens ontplooit zich van object naar subject?
eerst ervaart hij zichzelf als ...en later ontplooit hij zich helemaal en ervaart hij zichzelf als subject
dat wat hij ervaart als zijnde het andere, is niet bestaand.
dan kom ik weer met het vervelende dooddoenertje; er is geen zelf en het is verbeelding.
als er geen andere meer is, kan er ook geen zelf meer zijn

nogmaals toegevoegd :)
Nee, ik geloof dat je wel degelijk een kant van het object zeg maar moet erkennen. De structuur van zo'n object heeft dan weliswaar ook een relatief bestaan, het bestaat wel, en wel los van een waarnemer en waarneming.
neen we doordringen als subject alles
dat is ongelofelijk maar zo is het
zo heb ik dat ook ervaren en niet kunnen begrijpen
het is me nog niet helemaal duidelijk hoor
je vormt natuurlijk ook een eenheid met bvb de wind :)
er is iets goddelijks aan wie we werkelijk zijn
of niet?




« Laatst bewerkt op: 27-04-2014 20:22 door Y1010 »

IssaBuddha

  • Gast
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #96 Gepost op: 27-04-2014 19:49 »
Je staat natuurlijk hartstikke zwak als je als mens enkel aankomt met de opmerking dat zulke wetenschappelijke verklaringsmodellen enkel bestaan om het intellect te bevredigen. Wetenschappers kunnen dat natuurlijk net zo gemakkelijk jou terug spiegelen en zeggen: al jouw zogenaamde spirituele theorieen en kennis is juist enkel om jouw ego te bevredigen. Jij stort je in wanhoop er op. Wensdenken. Doodsnood. Dus zo in die sfeer van verdachtmaking kom je ook nergens.

Het intellect bevredigen en het als summum bonum zien van ons menszijn zoals de huidige wetenschap helaas doet is het ego bevredigen en zal uiteindelijk de doodlopende weg blijken te zijn. Je kunt er samsara natuurlijk wel mee verfraaien, maar het is en blijft samsara. Het leven van mensen verlengen betekent nog lang niet het opheffen van lijden en het doorbreken van de kringloop van lijden. Daarvoor zullen we toch met iets beters moeten komen dan maanlandingen. Uiteindelijk zal het hoofd toch voor het hart moeten buigen.

Voor jou mag dat wensdenken zijn, voortkomend uit wanhoop en doodsnood. Voor mij is het realisme.
Ik ben niet gehecht aan het huidige wetenschappelijk paradigma. Het is namelijk bij lange na niet de enige manier om naar de werkelijkheid te kijken. En ik wil zeker niet de ogen sluiten voor het vergroten van het lijden van de mensheid door dat deel van de wetenschap dat ten dienste staat van hebzucht en machtsmisbruik.

Namaste

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2737
    • Bekijk profiel
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #97 Gepost op: 27-04-2014 21:23 »
Je staat natuurlijk hartstikke zwak als je als mens enkel aankomt met de opmerking dat zulke wetenschappelijke verklaringsmodellen enkel bestaan om het intellect te bevredigen. Wetenschappers kunnen dat natuurlijk net zo gemakkelijk jou terug spiegelen en zeggen: al jouw zogenaamde spirituele theorieen en kennis is juist enkel om jouw ego te bevredigen. Jij stort je in wanhoop er op. Wensdenken. Doodsnood. Dus zo in die sfeer van verdachtmaking kom je ook nergens.

Het intellect bevredigen en het als summum bonum zien van ons menszijn zoals de huidige wetenschap helaas doet is het ego bevredigen en zal uiteindelijk de doodlopende weg blijken te zijn. Je kunt er samsara natuurlijk wel mee verfraaien, maar het is en blijft samsara. Het leven van mensen verlengen betekent nog lang niet het opheffen van lijden en het doorbreken van de kringloop van lijden. Daarvoor zullen we toch met iets beters moeten komen dan maanlandingen. Uiteindelijk zal het hoofd toch voor het hart moeten buigen.

Voor jou mag dat wensdenken zijn, voortkomend uit wanhoop en doodsnood. Voor mij is het realisme.
Ik ben niet gehecht aan het huidige wetenschappelijk paradigma. Het is namelijk bij lange na niet de enige manier om naar de werkelijkheid te kijken. En ik wil zeker niet de ogen sluiten voor het vergroten van het lijden van de mensheid door dat deel van de wetenschap dat ten dienste staat van hebzucht en machtsmisbruik.

Namaste

wat voor raketbrandstof heb je nu weer ingeslikt:-)
Siebe












Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2737
    • Bekijk profiel
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #98 Gepost op: 27-04-2014 22:17 »
daar heb je een punt wat ik over het hoofd heb gezien
de waarnemer beïnvloed inderdaad dat wat gezien wordt als het andere
het andere is niet het andere
dat wat buiten ons is, is niet buiten ons, dat is een verkeerde zienswijze

toegevoegd:
de mens ontplooit zich van object naar subject?
eerst ervaart hij zichzelf als ...en later ontplooit hij zich helemaal en ervaart hij zichzelf als subject
dat wat hij ervaart als zijnde het andere, is niet bestaand.
dan kom ik weer met het vervelende dooddoenertje; er is geen zelf en het is verbeelding.
als er geen andere meer is, kan er ook geen zelf meer zijn

nogmaals toegevoegd :)
Nee, ik geloof dat je wel degelijk een kant van het object zeg maar moet erkennen. De structuur van zo'n object heeft dan weliswaar ook een relatief bestaan, het bestaat wel, en wel los van een waarnemer en waarneming.
neen we doordringen als subject alles
dat is ongelofelijk maar zo is het
zo heb ik dat ook ervaren en niet kunnen begrijpen
het is me nog niet helemaal duidelijk hoor
je vormt natuurlijk ook een eenheid met bvb de wind :)
er is iets goddelijks aan wie we werkelijk zijn
of niet?

Ik heb geen ervaringen gehad die voor mij zo doorslaggevend zijn dat ik kan zeggen: nu weet ik wat werkelijkheid/waarheid is. Dit komt denk ik mede doordat ik ook niet los kan komen van het idee dat wat je ervaart daar speelt het brein de hoofdrol. Breng het lichaam, zenuwen, brein in een andere toestand, via concentratie, via meditatie en je gaat andere zaken ervaren. Maar zijn dat dan geen illusies? Bestaat dat niet voorwaardelijk? Ik wil mezelf (en anderen in mijn kielzog) niet voor de gek houden. Als het enkel toestanden zijn van het brein dan moet dat gezegd worden. Als het anders zit dan moet dat ook gezegd worden. Ik weet het niet.

Siebe

 




IssaBuddha

  • Gast
Re:God versus Nirvana ...
« Reactie #99 Gepost op: 27-04-2014 22:33 »
Dit soort eigenschappen heeft een stof ook wel zonder dat er een waarnemer is geloof ik.

De laatste woorden drukken uit, dat het voor jou geen zeker weten is en dat er twijfel is.