Auteur Topic: Heb ik een vrije wil?  (gelezen 37111 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

martin69

  • Gast
Re: Heb ik een vrije wil?
« Reactie #50 Gepost op: 19-04-2009 22:18 »
wikipedia....

ik heb het van diverse leraren...
en eigen beleving, ik kan het mis hebben natuurlijk..
maar het blijft een boeiend thema.

een antwoord zou kunnen zijn dat bijvoorbeeld het ontwikkelen van de  drang naar bevrijding geen vrije keus is,omdat de drang naar bevrijding ontstaat door onvrede met samsarisch bestaan. En dat je daardoor áutomatisch' drang naar bevrijding ontwikkelt..

maar hierin te volharden vergt toch wel enige keuze momenten,waarin je het toch echt wel moet willen, anders is het snel opgegeven....is mijn ervaring althans

wikipedia:
"Gautama Boeddha zei: “Er is vrij handelen, er is een gevolg ervan, maar ik zie geen 'persoon' die vanuit het de ene combinatie van elementen naar de volgende overgaat, behalve de relatie tussen die elementen zelf.”

zover ik hier lees wordt vrij handelen niet ontkend.


Is vrij handelen hetzelfde als vrije wil waar we het in dit topic over hebben ? Ik heb al uitgelegd dat "vrijheid" koppelen aan willen onzinnig is, een wil is niet vrij, ik heb dat al uitgebreid uitgelegd. Je hoeft het er niet mee eens te zijn natuurlijk. Verder staat er ook nog het volgende in dat wikipedia artikel :

Het boeddhisme accepteert vrijheid, maar het wijst het idee van een 'handelend persoon' af, en daarmee het idee dat vrijheid de vrije wil van een persoon is.

Gautama Boeddha zei: “Er is vrij handelen, er is een gevolg ervan, maar ik zie geen 'persoon' die vanuit het de ene combinatie van elementen naar de volgende overgaat, behalve de relatie tussen die elementen zelf.
Het boeddhisme gelooft noch in een absolute vrije wil, noch in het determinisme.


Ja SDN, wikipedia is niet altijd even betrouwbaar, maar het is niet zondermeer onzin, ik raadpleeg naast mijn boeken verschillende bronnen op het internet en vergelijk die met elkaar. Informatie van wikipedia is misschien niet helemaal volledig, maar de informatie die er staat klopt in de meeste gevallen wel.

Offline frederik

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 250
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Heb ik een vrije wil?
« Reactie #51 Gepost op: 19-04-2009 23:05 »
Hm ja het blijft een interessant topic.

Maar ik blijf toch bij mijn mening. Ik heb tot op een bepaalde hoogte een vrije wil. En ik zie eigenlijk niet in hoe je dit kan ontkennen. Ik kies er zelf voor om af en toe een beetje te mediteren, en bepaalde dingen los te laten, en te proberen goed te handelen enz...
Maar goed, het is al laat.

En van kinderverkrachters weet ik niets af, maar in mijn ogen is zeggen dat je er niet voor kiest een kind te verkrachten, hetzelfde als zeggen dat je er niet voor kiest om te masturberen. Of het komt toch op hetzelfde neer... Maar ik ken  niets af van hoe deze mensen denken of in elkaar zitten dusja...

Maar we hebben keuzes, daar blijf ik bij. Deze zullen altijd op zich weer gedetermineerd zijn natuurlijk, maar dat is menszijn. We kunnen er niet voor kiezen om te vliegen. En we kunnen er niet voor kiezen om buiten onze "menselijke" denkkaders te denken... of mss wel?

Ach, ik weet het ook niet zo goed, en het is laat. Als we idd niet buiten die menselijke "denkkaders" kunnen denken, dan is onze vrijheid idd nogal gedetermineerd.
Maar nu ik erover denk, is "vrijheid" ook nogal een raar begrip. Het impliceert meteen een soort van "onvrijheid" waaraan we zouden moeten ontsnappen. Zo raak je weer in de menselijke dualiteitsbedoening. Misschien maakt de gedachte van vrijheid ons wel onvrij?
Daarnaast: vrij waarvan? Eens je je ketenen doorziet, ben je dan niet vrij?
Maar goed, nu ben ik heel ver aan het afwijken, niet op letten aub. Misschien moet ik eerst eens nadenken over wat ik onder "vrijheid" versta... vrijheid waarvan?...

Groeten,

martin69

  • Gast
Re: Heb ik een vrije wil?
« Reactie #52 Gepost op: 20-04-2009 09:32 »
Dit word een lang verhaal, ik probeer het zo duidelijk mogelijk uit te leggen, nogmaals, je hoeft het er niet mee eens te zijn.

Voorbeeld :

Een kind dat de wil heeft om te kunnen vliegen kan niet zeggen dat ie het niet wil op datzelfde moment. Het staat immers al vast dat hij het wel wil. Geen vrijheid dus! Hij kan die wil niet sturen. Hij heeft geen greep op die wil op zichzelf. De wil is er of de wil is er niet. Vrijheid heeft niets met willen te maken. Maar vrijheid komt onmiddelijk om de hoek kijken als het kind zich af vraagt of hij piloot kan worden. Want dan kunnen er allerlij belemmeringen voor die vrijheid optreden. De wil heeft wat dat betreft nooit met belemmeringen te maken om dat die niet werkelijk van toepassing zijn op de wil. Je kan van alles wel willen. Je zou kan een ruimtevarend roze hangbuikzwijntje willen zijn. Geen probleem. Maar zodra het gaat om het kunnen dan komt pas de vrijheid om iets te kunnen onmiddellijk weer om de hoek kijken.

Je kan de wil van een individu op een indirecte wijze beïnvloeden. Door voorlichting of scholing, opvoeding, indoctrinatie etc. kunnen inzichten veranderen. Maar de gevolgen voor je wil blijven uiteindelijk onzeker en oncontroleerbaar. Er zijn te veel factoren die de wil van de mens beïnvlloeden.

Ander voorbeeld:

Een pedofiel die door zijn geaardheid wordt aangetrokken tot peuters kan de wil hebben daaraan niet gehoor te geven. Hij vindt het moreel verwerpelijk. Dan hangt het er van af hoe krachtig die wil is en hoe sterk die seksuele driften in hem zijn. Hij kan die driften niet uitschakelen, maar wel proberen ze met zijn wil in toom te houden. Dit mislukt vaak. De reden is dat seksuele driften zo'n oerkracht zijn dat onze wil vaak het onderspit delft.

Zoals we allemaal weten zijn er ook tal van pedofielen die helemaal niet de wil hebben om hun neigingen te onderdrukken. Ze proberen het niet eens. Het heeft geen zin om tegen hen te zeggen dat ze het niet moeten willen. Hun wil is hun wil. Ze willen wat ze willen en zijn daar in onze ogen gewetenloos in. Ze kunnen er niet voor kiezen het niet te willen. Ook daarvoor zijn allemaal ingewikkelde redenen op te sommen.

Maar in feite is het kind een soort van seksuele fetisj voor ze geworden. Ze zijn seksueel gefixeerd op kinderen zoals er ook mensen gefixeerd kunnen raken op leren kleding, hoge hakken, sm etc. Die fixaties kunnen door psychiaters en psychologen tegenwoordig heel goed verklaard worden. En hoe doen ze dat? Door te kijken naar het verleden van de persoon. De oncontroleerbare wil om seks te hebben met kinderen vindt altijd zijn oorzaak in het verleden van de dader. Het komt nooit zomaar uit de lucht vallen.

En dat verleden bestaat uit een allegaartje van invloeden. Die invloeden bepalen wie we zijn, wie we worden. Dat doen we niet zelf. Vaak weten we niet eens wat ons beïnvloedt. We merken slechts het eindresultaat op van al die invloeden. En vaak dat niet eens.

Zoals ik dus al eerder zei:
Dat wat je als mens wilt komt voort uit het onderbewuste en is een gevolg van alles wat achter je ligt. Je wil is het product van je verleden, van je ervaringen, van je trauma's, van je pijn, van je opvoeding, van je indoctrinatie, van je conditionering, van je opleiding etc.





martin69

  • Gast
Re: Heb ik een vrije wil?
« Reactie #53 Gepost op: 20-04-2009 16:34 »
Maar we hebben keuzes, daar blijf ik bij. Deze zullen altijd op zich weer gedetermineerd zijn natuurlijk, maar dat is menszijn. We kunnen er niet voor kiezen om te vliegen. En we kunnen er niet voor kiezen om buiten onze "menselijke" denkkaders te denken... of mss wel?
het begrip "vrije keuze" kent nagenoeg precies dezelfde problemen als het begrip "vrije wil".
Het is niet voor niets dat deze begrippen in de dagelijkse spreektaal door elkaar gebruikt worden.

Vanuit welke ondergrond stammen de keuzes die je maakt?
En in hoeverre dienen zogenaamde beredeneerde keuzes alleen maar om de ongrijpbare wil die daaraan ten grondslag ligt te rechtvaardigen met een laagje zogenaamde controle?.

Als je hierover nadenkt kan je maar tot 1 conclusie komen. Een conclusie die ons mensen erg teleursteld in ons streven naar zogenaamde vrijheid. Maar er is geen andere conclusie mogelijk. Het boeddhisme leert dit al duizenden jaren en de moderne psycho-neurale wetenschappen ondersteunen deze conclusies inmiddels volledig.

Het kan verwarrend zijn je te realiseren dat de vrijheid die je oppervlakkig gezien meent te hebben niet meer dan een illusie is. Maar het is zinloos je er ongelukkig door te voelen. Het doet er uiteindelijk niets toe en je moet gewoon doen ALSOF je volledig vrij bent in je wil en je keuzes. Zoek het geluk binnen de mogelijkheden die er zijn. Het is niet iets om je zorgen over te maken. En de realisatie dat "vrije wil" en "vrije keuze" illusies zijn heeft tot gevolg dat je in staat bent begripvoller, barmhartiger en liefdevoller te zijn voor je medemensen die in precies dezelfde situatie verkeren als jij.

lord rainbow

  • Gast
Re: Heb ik een vrije wil?
« Reactie #54 Gepost op: 20-04-2009 21:12 »
ok,

van dat verwarrende,niet terzake doende 'vrije'

zijn we wat mij betreft dan wel af. ;D

Snap ik alleen niet meer wat de boeddha in wikipedia bedoeld met

:'vrij handelen...' ???
« Laatst bewerkt op: 20-04-2009 21:19 door lord rainbow »

martin69

  • Gast
Re: Heb ik een vrije wil?
« Reactie #55 Gepost op: 20-04-2009 22:42 »
Daar wordt mee bedoelt dat je handelt dat vrij is van lijden. Je kan bijvoorbeeld geïrriteerd raken als je kind iets kapot maakt; dan kun je op verschillende manieren met dat gevoel omgaan, waarbij het in het boeddhisme erom gaat dat je dan "verlicht gaat handelen"; handelen dat vrij is van lijden. Door ipv boos te worden vanwege je eigen ergenis, kun je ook je kind helpen om zijn gedrag te veranderen.

lord rainbow

  • Gast
Re: Heb ik een vrije wil?
« Reactie #56 Gepost op: 21-04-2009 05:36 »
aha

vrij van lijden.

mooi.

Offline frederik

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 250
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re:Heb ik een vrije wil?
« Reactie #57 Gepost op: 13-08-2009 18:26 »
" (...) Mundane right view involves a correct grasp of the law of kamma, the moral efficacy of action. Its literal name is "right view of the ownership of action" (kammassakata sammaditthi), and it finds its standard formulation in the statement: "Beings are the owners of their actions, the heirs of their actions; they spring from their actions, are bound to their actions, and are supported by their actions. Whatever deeds they do, good or bad, of those they shall be heirs."
(...)
 The most important feature of kamma is its capacity to produce results corresponding to the ethical quality of the action. An immanent universal law holds sway over volitional actions, bringing it about that these actions issue in retributive consequences, called vipaka, "ripenings," or phala, "fruits." The law connecting actions with their fruits works on the simple principle that unwholesome actions ripen in suffering, wholesome actions in happiness. The ripening need not come right away; it need not come in the present life at all. Kamma can operate across the succession of lifetimes; it can even remain dormant for aeons into the future. But whenever we perform a volitional action, the volition leaves its imprint on the mental continuum, where it remains as a stored up potency. When the stored up kamma meets with conditions favorable to its maturation, it awakens from its dormant state and triggers off some effect that brings due compensation for the original action. The ripening may take place in the present life, in the next life, or in some life subsequent to the next. A kamma may ripen by producing rebirth into the next existence, thus determining the basic form of life; or it may ripen in the course of a lifetime, issuing in our varied experiences of happiness and pain, success and failure, progress and decline. But whenever it ripens and in whatever way, the same principle invariably holds: wholesome actions yield favorable results, unwholesome actions yield unfavorable results.

To recognize this principle is to hold right view of the mundane kind. This view at once excludes the multiple forms of wrong view with which it is incompatible. As it affirms that our actions have an influence on our destiny continuing into future lives, it opposes the nihilistic view which regards this life as our only existence and holds that consciousness terminates with death. As it grounds the distinction between good and evil, right and wrong, in an objective universal principle, it opposes the ethical subjectivism which asserts that good and evil are only postulations of personal opinion or means to social control. As it affirms that people can choose their actions freely, within limits set by their conditions, it opposes the "hard deterministic" line that our choices are always made subject to necessitation, and hence that free volition is unreal and moral responsibility untenable.(...)"


Bron: http://www.accesstoinsight.org/lib/authors/bodhi/waytoend.html#ch2
(The Noble Eightfold Path, The Way to the End of Suffering
by Bhikkhu Bodhi)

onder "right view", subsubtitel "mundane right view"

(Was dit aan het lezen en dacht aan deze topic,)
mvg,
« Laatst bewerkt op: 13-08-2009 22:16 door frederik »

Offline Viriya

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 462
  • Geslacht: Man
  • Zoek!
    • Bekijk profiel
    • Toegang tot Inzicht (De verzamel site van Boeddhistische Geschriften)
Re:Heb ik een vrije wil?
« Reactie #58 Gepost op: 07-04-2011 14:22 »
Vrije wil en karma... redelijk simpel.

Karma: als je iets goeds doet, kan je goed terug verwachten. Een glimlach naar een bekende wordt snel beantwoord door een glimlach van de ander. Ben je altijd positief, kan je meer positiviteit terug verwachten van de mensen om je heen.

Het voorbeeld werkt alleen bij bekenden die je bedoelingen snappen. Als je het in een groter geheel pakt, ligt het zeer complex en totaal buiten ons bevattingsvermogen. 


-Op basis van vrije wil, bouw je je karma op.
Dus omdat je dingen doet, bouw je karma op. Karma betekent ook letterlijk handelen! Karma=handelen. Vrije wil = handelen. Je bent een handelend wezen (puur in de context van het boeddhisme... ben Jij de Handeling).


-Het is alleen te zien als determinerend, als je het niet ziet in de context van meerdere wedergeboortes.
Als je karma gaat gebruiken als een verklaring voor alles wat er met je gebeurt, wordt het slechts een determinant en lijkt het als een zware schaduw die je leven overziet en be"invloed. Maar dit is totaal niet het idee van karma. Karma wilt juist zeggen, leef goed! Want je handelen Nu heeft nut.
http://www.toegangtotinzicht.nl
 De Verzamelsite van Alle Nederlandse Boeddhistische Geschriften

Offline chan

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 515
    • Bekijk profiel
Re:Heb ik een vrije wil?
« Reactie #59 Gepost op: 08-04-2011 00:12 »
Karma is als een 'huis' waar je in woont, een 'huis' wat jezelf gebouwd hebt door je daden in het vorige leven. Dat 'huis' is je lot, maar hoe je in dat 'huis' woont is je vrijheid. Zo kan het je Karma zijn om in dit leven als vrouw te leven zoals het in je vorige leven karma geweest kan zijn om als man te leven. Het lichaam waar je in leeft is je huis, maar hoe je daarin leeft, oftewel daar mee omgaat daar ben je vrij in. Maar je kunt geen man zijn als je als vrouw geboren bent en geen vrouw als je als man bent geboren. Zo kun je ook kind zijn van arme of rijke ouders , of kind in een westerse of Aziatische cultuur. Dat heeft allemaal met je Karma te maken. Je Karma is verbonden met je vorige levens en het leven van nu is daar het gevolg van.
De Boeddha zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Dharma  zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Menselijke gemeenschap zoek IK  in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
Boeddhanatuur ontmoet Boeddhanatuur in zelfbewustzijn

Y1010

  • Gast
Re:Heb ik een vrije wil?
« Reactie #60 Gepost op: 08-04-2011 20:59 »
Ik vind het mooie woorden Chan, dankjewel.


lord rainbow

  • Gast

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2931
    • Bekijk profiel
Re: Heb ik een vrije wil?
« Reactie #62 Gepost op: 23-08-2014 14:04 »

Als toegift zowel een voorbeeld van de complexiteit als een stukje extra, beiden van mijn vriend/leraar Sangharakshita. Zelf ingetikt uit een boek, dus niet in die vorm op Web te vinden...

Citaat
Suppose there is a man suffering from fever. The complaint may be due to a sudden change of temperature (utu-niyama), to the presence of a germ (bija-niyama), to mental strain or worry, or to tension due to experiences taking place in the dhyanas (mano-niyama), to the fact that in a previous life he had harmed someone (karma-niyama), or to chemical and cellular changes occurring in the body consequent upon transcendental realisation (dharma-niyama).

In boeddhisme wordt het zo beschreven dat geboorte geen toeval is. Noch het soort lichaam dat iemand krijgt noch diens situatie. Of er bijvoorbeeld geboorte wordt genomen als dier, hongerige geest, hellewezen, hemels wezen of een ander wezen, hangt samen met voorgaande activiteiten. Dit verband wordt uitgebreid beschreven in sutra's. Is er eenmaal geboorte in de vorm van een menselijk lichaam, bijvoorbeeld, dan verwerf je tegelijkertijd ook de mogelijkheid tot pijn, ziekte, dood, veroudering, en al die vormen van lijden zo kenmerkend voor het bestaan als mens. Dus karma speelt sowieso mee bij het ontstaan van allerlei vormen van lijden, lijkt me.

Siebe