Auteur Topic: Zelf versus Anatta  (gelezen 42436 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 562
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
    • Bekijk profiel
Re:Zelf versus Anatta
« Reactie #50 Gepost op: 12-07-2011 00:36 »


Even voor de logica, kan een waan/illusie een waan/illusie voortbrengen?
anders gesteld
Kan een Ik-BEN wat niet bestaat een illusie van bestaan voortbrengen???



Blijkbaar stichtte het woord waan bijzondere verwarring, ik heb het vervangen door gedachte.

de gedachte  "IK BEN" is jammer genoeg een foutieve gedachte, het doorzien dat "IK BEN" een foutieve gedachte is, is ook een gedachte...
Beide zijn gedachten, in het ene geval gebaseerd op een drogbeeld en in het andere geval gebaseerd op het doorzien van het drogbeeld.


Vergelijk het met een fata morgana...
Stel dat je nog nooit een fata morgana hebt gezien, en plots zie je er eentje, je denkt dus dat het echt is...
Maar plots doorzie je dat niet echt is maar een fata morgana...

Beide zaken, zowel het denken dat de fata morgana echt is, als het doorzien van de fata morgana speelt zich allemaal af in de hersenen en dus een product van het denken...
Maar in het ene geval gebaseerd op een drogbeeld en in het andere geval op de werkelijkheid...
Waarheid in spirituele zin is gevonden hebben wat je zocht.

lord rainbow

  • Gast
Re:Zelf versus Anatta
« Reactie #51 Gepost op: 12-07-2011 06:57 »
dat ik er ben is

onmiskenbaar

we zijn er allemaal,

of we dat nu ontkennen of niet

Iets anders is de manier

waarop we bestaan

hoewel we strikt genomen geen eigenaar zijn,

kunnen we wel richting geven

Offline chan

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 515
    • Bekijk profiel
Re:Zelf versus Anatta
« Reactie #52 Gepost op: 12-07-2011 08:34 »
Een interessante opmerking Lord Rainbow.
Hoe bestaat het IK?
Door er te zijn.
Hoe is het IK er?
Levend in een persoonlijk lichaam, aktief in de ziel met denken, voelen en willen,
en bovenal met bewustzijn in bewust zijn.

Voor die mensen die menen dat het Ik Ben een gedachte is, een drogbeeld wat je kan doorzien  met weer een andere gedachte heb ik nu de volgende vraag:
Wat is  JE die  dan doorziet met die andere gedachte dat die eerdere gedachte een drogbeeld is?
(Drogbeeld betekent overigens gewoon weer waan!)
Misschien dat deze keer de vraag wordt beantwoord en er niet langs wordt gefietst zoals de vraag in mijn vorige bijdrage over lichaam zijn?

Dan het volgende.
Een voorstel:
Doe eens de volgende meditatie oefening:
Ga in rust ergens zitten waar je niet gestoord kunt worden.
Sluit je ogen en keer tot je binnenste.
Concentreer je.
Ga nu een geruime tijd achter elkaar niet denken, in het geheel niet denken.
Laat geen enkele gedachte in je opkomen.
Blijf je dan bij bewustzijn of raak je dan bewusteloos?
Hoe weet je, als je niet bewusteloos raakt,  dat je dan bij bewustzijn bent en blijft???

« Laatst bewerkt op: 12-07-2011 17:48 door chan »
De Boeddha zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Dharma  zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Menselijke gemeenschap zoek IK  in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
Boeddhanatuur ontmoet Boeddhanatuur in zelfbewustzijn

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 562
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
    • Bekijk profiel
Re:Zelf versus Anatta
« Reactie #53 Gepost op: 12-07-2011 10:08 »
Een interessante opmerking Lord Rainbow.
Hoe bestaat het IK?
Door er te zijn.
Hoe is het IK er?
Levend in een persoonlijk lichaam, aktief in de ziel met denken, voelen en willen,
en bovenal met bewustzijn in bewust zijn.

Voor die mensen die menen dat het Ik Ben een gedachte is, een drogbeeld wat je kan doorzien  met weer een andere gedachte heb nu de volgende vraag:
Wat is  JE die  dan doorziet met die andere gedachte dat die gedachte een drogbeeld is?
(Drogbeeld betekent overigens gewoon weer waan!)
Misschien dat deze keer de vraag wordt beantwoord en er niet langs wordt gefietst zoals de vraag in mijn vorige bijdrage over lichaam zijn?

Dan het volgende.
Een voorstel:
Doe eens de volgende meditatie oefening:
Ga in rust ergens zitten waar je niet gestoord kunt worden.
Sluit je ogen en keer tot e binnenste.
Concentreer je.
Ga nu een geruime tijd achter elkaar niet denken, in het geheel niet denken.
Laat geen enklele gedachte in je opkomen.
Blijf je dan bij bewustzijn of raak je dan bewusteloos?
Hoe weet je als je niet bewusteloos raakt dat je dan bij bewustzijn bent en blijft???

Wanneer er geen op zichzelf staande, los en onafhankelijke, persoon bestaat hebben we een klein probleempje, namelijk iets dat niet bestaat kan men  niet bewijzen dat het niet bestaat.
Dus de mensen die beweren dat er wel een op zichzelf staande, los en onafhankelijke persoon bestaat moeten dit dus kunnen bewijzen...

Nu de uitdrukking  "mijn bewustzijn" verwijst naar een "iets" dat eigenaar is van dat bewustzijn. Gaan beweren dat "bewustzijn" dat iets is, dan zegt men dus dat de eigenaar van bewustzijn het bewustzijn is...

toch is er een klein probleempje met dat bewustzijn om dat bewustzijn als de eigenaar te identificeren, namelijk het gegeven dat men slaapt, het bewustzijn kan verliezen...

Het verschijnen en verdwijnen van bewustzijn bewijst dat het een verschijnsel betreft, en dat er dus een bron of mechaniek is die het doet verschijnen en verdwijnen.

En dus kan het bewustzijn niet de gezochte eigenaar zijn (die dus op zichzelf staat, los en onafhankelijk)...
Waarheid in spirituele zin is gevonden hebben wat je zocht.

Buddha Amitabha

  • Gast
Re:Zelf versus Anatta
« Reactie #54 Gepost op: 12-07-2011 19:08 »
Ik ben feitelijk degene die eerder in deze topic beweerde: “ik ben een niemand”. Dat is een boute uitspraak, ongenuanceerd en volkomen paradoxaal. Het is een gechargeerde uitspraak, die ik natuurlijk nader kan nuanceren. Ik kan uiteraard niets “bewijzen”; hooguit kan ik mijn ervaring proberen te beschrijven. Ik ben me ervan bewust dat hetgeen ik hieronder aangeef verre van “wetenschappelijk” is, maar ik ben immers geen wetenschapper. Ik wil er aan herinneren dat we het hier over religie en spiritualiteit hebben, en niet over “de” (westerse) wetenschap. Natuurlijk is wetenschap een mooi hulpmiddel, omdat het in tegenstelling tot vroeger tijden diverse charlatans kan helpen aanwijzen, die anders bakken geld verdienen over de ruggen van angstige en argeloze mensen. In India zijn al diverse “godmensen” ontmaskerd, die meerdere maandsalarissen per dag verdienden aan het vaststellen en voorspellen van hoe het leven van argeloze burgers er momenteel uit zou zien en hoe dit in de toekomst aan ernstig gevaar zou worden blootgesteld. Op dit Boeddhaforum verdienen we als leden gelukkig nergens iets aan, er is dus geen enkel belang om hier flauwekul lopen te beweren. Tenzij je daar persoonlijk lol aan beleeft. Maar wie zet je daarmee voor paal? Hooguit jezelf…

Ik kan er slechts van getuigen dat ik in alle jaren dat ik meditatie beoefen diverse malen verdiepte mystieke ervaringen heb gehad, variërend van het zien van wit licht tot het sterker horen van geluiden en het voelen van een eenheid met alles om me heen, waardoor het dualisme een armzalig stukje kreupelhout leek, wat het beste meteen in de fik gestoken kon worden. Ik heb een keer zo’n diepe ontspanning meegemaakt, dat het absoluut niet “normaal” meer genoemd kon worden. Uiteraard heb ik ook angstige zaken meegemaakt, alsof de grond onder mijn voeten wegzonk en ik in een onafgebroken duizeling raakte. Mijn hart ging destijds kloppen als een gek, dat dóórbonkte in mijn hoofd. Dat gaf een gevoel alsof ik elk moment uit elkaar zou kunnen klappen. Let wel, dit zijn slechts persoonlijke ervaringen, het bewijst niks, en het heeft absoluut iets met mij te maken en op de wijze waarop ik de wereld ervaar(de) en hoe ik in het leven stond of sta. Dit soort mystieke ervaringen worden in het Zenboeddhisme makyo genoemd, oftewel “bedrieglijke verschijnselen”. Volgens Zen moet je hier niet te vast aan haken, omdat je immers zelfs visuele beelden kunt ervaren van Boeddha’s die je zegenen, speciale religieuze openbaringen kunt hebben en ga zo maar door. Een eenheidservaring kan hooguit het besef geven dat het dualisme inderdaad niet juist is om de werkelijkheid mee te beschrijven, maar mystiek is immers géén Verlichting (en over Verlicht of niet-Verlicht ga ik me verder al helemaal niet uitlaten, omdat deze woordelijke tegenstelling volstrekt irrelevant en zelfs “onwaar” is). Vanwege het feit dat je na dit soort ervaringen gewoon weer terugzakt in het “gewone” denken, de gewone “mind”, kan het geen onafgebroken “Ontwaken” worden genoemd. Het is hooguit een flits van waarheid, meer niet. Hoe hoog je ook wegzweeft van de aarde, je zult toch weer op beide benen terecht moeten komen. Als dat laatste niet het geval is, hebben we waarschijnlijk eerder te maken met een psychische verwarring of stoornis in plaats van een daadwerkelijke eenheidservaring. Mystieke verschijnselen betekenen dat je geest zich roert, dat je meditatie zich verdiept, maar het blijven “ervaringen” en met Verlichting heeft dit zoals gezegd weinig van doen. Wanneer je stopt met je pogingen de waarheid omtrent jezelf te doorgronden doordat je deze “bedrieglijke verschijnselen” te serieus gaat nemen, stopt ook de mogelijkheid om verder te gaan, verder om het “Ontwaken” uiteindelijk te “smaken” (een verkeerd woord, maar ik moet iets gebruiken om het uit te drukken in woorden).

Voor zover ik het kan zien en begrijpen, is er géén sprake van een substantieel zelf, maar ook niet van een “waar” zelf, omdat we niet kunnen spreken in termen van waar of niet-waar, hooguit van zelf en niet-zelf. De waarheid kan niet in woorden worden uitgedrukt; we kunnen het één en ander wel uitsluitend in negatieve bewoordingen proberen uit te leggen. Hetgeen feitelijk een hachelijke zaak is, maar goed. Ik heb zelf immers eerder getuigd van een niemandschap, en wie A zegt, moet meestal ook B laten volgen. We kunnen niet beweren dat “ik een niemand ben”, dat is een contradictio in terminis. Als er een “ik” is, kan er niet tegelijkertijd een “niemand” zijn, dat is de paradox. Maar als de Boeddha op zijn beurt beweert dat er géén “zelf” is, en dat er sprake is van anatta (niet-zelf) dan wordt dat soms uit een gevoel van respect voor de autoriteit van de Boeddha wél klakkeloos aangenomen als zijnde “waar”. Heeft men dat kunnen verifiëren? Heeft men dat feitelijk onderzocht, het van alle kanten bekeken, het gewogen op werkelijkheid, het met het hele wezen doorvoeld, de waarheid er van geproefd? Ik merk dat er veel geschermd wordt met niet-zelf, anatta, maar dat het de vraag is of dit een theoretisch begrepen begrip is, of dat het daadwerkelijk en geheel doorvoeld is.

Vaak worden mensen als Krishnamurti erbij gehaald, die beweert dat het ik en de gedachte één zijn, een monistische en dus non-dualistische uitspraak. Maar wat is de implicatie hiervan voor jezelf? Feitelijk laat Krishnamurti hier zien, dat het concept “ik” gelijk kan worden gesteld met de gedachte van de “mind” dat er een “ik” zou kunnen bestaan, die dan hier in het Westen wordt geprojecteerd in de menselijke hersenen. De denker is gelijk aan de gedachte, en gedachten zijn vluchtig, ongrijpbaar en voorbijgaand. Elke gedachte moet op een gegeven moment gaan, dit zijn geen substanties of entiteiten maar fenomenen. Toch blijft de mens het eigen “ik” in zichzelf via de stroom der gedachten projecteren als zijnde “iets”, terwijl er feitelijk niet-iets of n-iets substantieels bestaat als een “ik” of een zelf. Als je me iets vraagt, denk ik na en antwoord ik vervolgens op de gestelde vraag. Ben “ik” dat? Wie is dat “ik”? Je kunt op je lichaam wijzen als de houder van het ik, de kooi waarin het zelf zich ophoudt. Maar wie daadwerkelijk heeft geprobeerd een duurzaam “ik” te vinden in zijn lichaam, zal van een koude kermis thuiskomen. Waar is dat “ik” dan? De kenner kan niet gekend worden, dus zei Boeddha terecht:  “Er is geen zelf”. Wat is er dan wel? Daarover doet de Boeddha géén uitspraken, omdat alles wat riekt naar het “ik ben” verkeerde associaties kan oproepen over een hoger zelf of een goddelijk zelf, enzovoort. Als er echt een goddelijk zelf zou bestaan, dan zou de Boeddha dat ongetwijfeld in zijn leer hebben opgenomen, omdat het in dat geval immers de waarheid zou zijn. Maar nee, hij ontkent het zelf, gewoon-zelf, bijzonder-zelf, goddelijk-zelf. Hij doet geen uitspraken over wie die kenner dan wel is, omdat dit niet te omschrijven valt. Alleen te ontkennen dus, als we de waarheid toch proberen in woorden te vatten. Want dat kan immers niet, woorden zijn veel te armzalig om de levende werkelijkheid in te vatten. Ik kan over mijn ervaringen vertellen, maar wat heeft een ander er aan? Die heeft het niet zelf “ervaren”, dus kan die ander slechts in theoretische zin “kennis nemen” van de woorden die ik gebruik om mijn ervaring mee te labelen. Maar je kunt de ervaring die achter die woorden ligt niet vatten, laat staan op dezelfde manier ervaren.

Als je in meditatie getuige bent van je gedachten, zul je op een gegeven moment merken dat je lichaam een diepere ontspanning bereikt en die gedachten minder en minder vat op je krijgen. Je wordt niet meer afgeleid door de wereld om je heen; je zit in een kamer alleen je gedachten te volgen, te bekijken zónder oordeel. Er zal een ogenblik komen, dat het gedachteproces als het ware zichzelf voortbeweegt, jij als controleur of actieve deelnemer aan dat denken is helemaal niet nodig! Het proces werkt vanuit zichzelf, en je zult gedachten of beelden te zien krijgen die je zelf dus helemaal niet als actieve “ik” in gang hebt gezet. En toch zijn die gedachten er, ze hebben geen “ik” nodig om er te zijn. Gedachten en beelden zijn inherent aan het denken, aan de werking van de hersenen. Maar ben jij die hersenen, dat orgaan? Zit daar je “ik” in? Dat kan toch niet waar zijn… Sommige slimmeriken beweren dat hun “ik” immers in hun hele lichaam zit. Maar ook dat klopt niet, want als je een ongeluk krijgt en je benen kwijtraakt, blijft je “wezen, dat géén ‘ik’ is of bevat” (ik kan hier geen betere omschrijving voor vinden, sorry) immers onberoerd. Je kunt nog steeds zeggen “ik”, dus er is geen splinter van je “ik” afgevallen doordat je lichamelijk je benen bent kwijtgeraakt. Dat is een bewijs dat je “ik” niet in je lichaam(sdelen) zit, anders zou je na een ongeluk een deel van je “ik” moeten zijn kwijtgeraakt (je benen zijn weg).

Om kort te gaan is het de vraag: “Waar ben ik?” of “Wat ben ik?” Dit lijken wel Zen-koans. Het is mogelijk om dit theoretisch af te doen met de uitspraak dat het onzinnig is om een “ik” proberen te vinden, want je bént toch wie je bent? Maar dit soort getheoretiseer zal nooit iets helpen, omdat je tenslotte op onderzoek moet uitgaan, het toe moet passen, het moet doen! Zonder iets uit te proberen, een poging om het mysterie te doorgronden zul je er nooit achter komen. Dus moet je altijd oppassen voor de rationalisaties van het eigen denken, want daaruit zal altijd de conclusie komen dat dit allemaal te absurd is voor woorden. De verwisseling van de daadwerkelijke ervaring met het getheoretiseer over de ervaring wordt mooi verwoord door het volgende zenverhaal:

“Yamaoka Tesshu bezocht als jonge Zenstudent de ene meester na de andere, Zo deed hij ook een beroep op Dokuon van de Shokoku-tempel.

Omdat hij zijn aanleg wilde tonen, zei hij: ‘De geest, Boeddha en de voelende wezens, per slot van rekening bestaan zij niet. De ware aard der verschijnselen is ledigheid. Er is geen besef, geen waandenkbeeld, geen wijsheid, geen middelmatigheid. Er is niets te geven en er is niets te ontvangen.’

Dokuon rookte rustig zijn pijp en zei niets. Opeens gaf hij Yamaoka Tesshu een mep met zijn bamboepijp. Dit maakte de jongeman erg kwaad. ‘Als er niets bestaat,’ informeerde Dokuon, ‘waar komt die kwaadheid dan vandaan?’”
(Paul Reps: "Zen-zin, Zen-Onzin", Ankh Hermes Deventer 1979)

Ik hoop dat het één en ander hierdoor wat duidelijker wordt, maar ik vermoed eigenlijk van niet… :)
« Laatst bewerkt op: 12-07-2011 19:22 door Buddha Amitabha »

Offline chan

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 515
    • Bekijk profiel
Re:Zelf versus Anatta
« Reactie #55 Gepost op: 12-07-2011 19:53 »
Beste B A.

Je hebt in  deze bijdrage ongeveer 25 keer  naar je zelf verwezen met het woord IK


Iedere keer dat je naar jezelf verwijst met het begrip IK ben je in tegenspraak met je eigen verhaal.
Soms heel heftig, als je bijvoorbeeld schrijft IK denk.
Schrijf dit verhaal nog een keer zonder ook maar 1 keer naar jezelf als IK te verwijzen.


Alvast bedankt.

Citaat
Last Edit: Today at 07:03 Omwille van de sereniteit van het debat heb ik woorden, zinnen en bijdragen verwijderd. Mijn excuses wanneer er hier en daar iets teveel werd verwijderd. Dit kunnen zowel woorden/zinnen/bijdragen van mezelf zijn, van BA als van Chan.

« Laatst bewerkt op: 13-07-2011 07:13 door Betweter »
De Boeddha zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Dharma  zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Menselijke gemeenschap zoek IK  in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
Boeddhanatuur ontmoet Boeddhanatuur in zelfbewustzijn

Buddha Amitabha

  • Gast
Re:Zelf versus Anatta
« Reactie #56 Gepost op: 12-07-2011 20:39 »
Zo zie je maar dat je eigenlijk niet over je ervaringen kunt vertellen zonder via de taal het woord “ik” te gebruiken. Zelfs alle heiligen, Verlichten, andere wijzen en grote geesten maken gebruik van het woord "ik", zelfs Gautama de Boeddha, omdat ze anders niet duidelijk kunnen maken wat ze bedoelen.

Dat woordje “ik” refereert namelijk aan gedachten, het denken. Maar is dat denken… “ik”? :P


« Laatst bewerkt op: 23-07-2011 08:23 door Buddha Amitabha »

Offline chan

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 515
    • Bekijk profiel
Re:Zelf versus Anatta
« Reactie #57 Gepost op: 12-07-2011 22:43 »
We hebben nu vastgesteld dat er bewustzijn is. (Lord Rainbow, niet tegengesproken door 'niemand')

We hebben nu vastgesteld dat er een Ik is, er zijn allemaal, allemaal IKKEN   (lord Rainbow, niet tegensgesproken door 'niemand')

Nu hebben we het volgende vastgesteld:

Zo zie je maar dat je eigenlijk niet over je ervaringen kunt vertellen zonder via de taal het woord “ik” te gebruiken 

En ja hoor dat betekent net wat je daarna schrijft:
Dat woordje “ik” refereert namelijk aan gedachten

we komen steeds verder.

maar zoals jij het schrijft is het slechts een WOORD dat refereert aan gedachten!!! Het is niets levends, niets echts , niets werkelijks maar het is slechts een woord. Zo ongeveer ieder woord in onze taal heeft wel een - zinvolle inhoud - een betekenis maar dit is  daarmee dan een van de weinige woorden in de ons bekende taal die geen enkele betekenis heeft, geen enkele inhoud behalve alleen maar dat het een woord is dat refereren als inhoud en functie heeft.

Ik weet niet hoe het bij jou is maar als ik alleen maar aan het woord IK denk, zeg maar mediteer, dan refereert dat woordje alleen maar aan mij, aan mij als levend persoon, die als levend persoon denkt, dus persoonlijk geestelijk actief is, en zijn bewustzijn met bewustzijn kan waarnemen
Als ik aan het woordje IK denk dan denk ik niet aan welke andere gedachte dan ook, want als ik aan een andere gedachte zou denken dan denk ik al niet meer aan het woordje IK.

Waar denk jij dan aan als je alleen  maar aan het woord IK denk?
Als ik goed begrijp aan allemaal gedachten, maakt niet uit wat?

We zouden iets anders kunnen uitproberen,  in het verlengde van jouw theorie want dat is het in wezen, maar nu de praktijk, Ik denk nu aan iets:
...

en nu zou jij hier kunnen schrijven wat ik daarnet heb gedacht ?

...

Aangezien er volgens jou geen IK is, geen iemand, en het bewustzijn wat ik vertel dat mijn bewustzijn is volgens jou niet mijn eigendom is, niet persoonlijk,  neem ik aan dat jij dus weet welke gedachte ik net heb gedacht. (?)
Als dat niet mogelijk is neem ik aan dat jij mij kunt vertellen waarom dat niet mogelijk is?

Een paar bijdragen geleden kwam er ook zo'n verhaal voorbij, als ik slaap zou mijn bewustzijn er niet zijn wat zou verklaren dat (volgens betweter) Het verschijnen en verdwijnen van bewustzijn bewijst dat het een verschijnsel betreft, en dat er dus een bron of mechaniek is die het doet verschijnen en verdwijnen
Wat dit verhaal vertelt is dat betweter niet weet wat de slaap inhoud, wat dat feitelijk is, en wat er allemaal juist met bewustzijn in de slaap gebeurt.  Dit verhaal vertelt dus niet zozeer dat mensen geen bewustzijn in de slaap hebben het vertelt eigenlijk dat betweter geen bewustzijn over/met betrekking tot de slaap heeft, dus projecteert hij dat als een spiegelgebeuren andersom in zijn werkelijklheid.

Helaas voor het betoog van betweter dromen er veel mensen, en valt het veel mensen op dat ze in het dromen wel dingen meemaken maar dat ze daarin niet denkenterwijl ze het gevoel hebben dat ze het wel bewust beleven (over bewust zijn gesproken!), en dan heb je mensen die niet alleen dromen maar die dromen zelfs in het dromen kunnen sturen, en dan heb je mensen die wel slapen, maar in de slaap bij bewustzijn blijven. Maar goed om dat te weten moet je wel met veel interesse in het leven rond willen kijken.
Ik zuig dit allemaal niet uit een of andere waanduim, ik ben, als een iemand, met het een en ander bekend.
Omdat de meeste mensen in het dromen niet denken kunnen ze het zich de volgende ochtend ook niet meer herinneren.
Want, zoals ik al eens eerder schreef, mensen herinneren zich met het 'gewoonlijke' bewustzijn alleen maar die gebeurtenissen die ze met het denken hebben meegemaakt en daarom kunnen wij ons gewoonlijk ook niets herinneren van de kindertijd die ligt voor de aanvang van ons denken.
Dat een mens zich wel de dingen uit het leven kan gaan herinneren waar ze niet met het gewone denken bij kunnen dat is mogelijk met een bepaalde meditatietechniek. En ook hier heb ik ervaring mee, dus ik zuig dit ook niet uit een waanduim, want dit soort zaken kun je vaak natrekken bij je familie en omgeving.

Dat een mens kan vaststellen dat hij in de slaap nog steeds bewustzijn heeft  wordt mogelijk door bijvoorbeeld de dromen op te gaan schrijven direct als men in de ochtend wakker wordt.
Het dromen wordt dan steeds intenser en krijgt ook steeds meer betekenis.
Als dit is gekoppeld aan een gezonde intensieve meditatieve persoonlijke ontwikkeling, een IK ontwikkeling, want niet iedereen doet dat en als anderen dat doen hebben ze niet alleen andere ervaringen binnen een net weer iets andere manier, dan wordt het bewustzijn in relatie tot het slaapgebeuren steeds intenser en rijker van inhoud. En ook die inhboud verschilt weer van de ene IK tot de andere IK.

Citaat
Last Edit: Today at 07:03 Omwille van de sereniteit van het debat heb ik woorden, zinnen en bijdragen verwijderd. Mijn excuses wanneer er hier en daar iets teveel werd verwijderd. Dit kunnen zowel woorden/zinnen/bijdragen van mezelf zijn, van BA als van Chan.


« Laatst bewerkt op: 13-07-2011 07:26 door Betweter »
De Boeddha zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Dharma  zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Menselijke gemeenschap zoek IK  in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
Boeddhanatuur ontmoet Boeddhanatuur in zelfbewustzijn

Offline chan

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 515
    • Bekijk profiel
Re:Zelf versus Anatta
« Reactie #58 Gepost op: 13-07-2011 01:03 »
Het verschil zit hem er volgens mij in dat er twee zaken voortdurend door elkaar gehaald worden.

Dat is enerzijds het bestaan in de geestelijke wereld en anderzijds het bestaan in de fysieke wereld.

In de fysieke wereld heeft de mens – tijdelijk – wel een zelf zoals we dat alleen maar in een aards bestaan kennen. Dit self hebben we daar zonder meer nodig om te kunnen overleven, maar dat niet alleen, wij hebben als mens ook een opdracht die te maken heeft met de rest van dit verhaal.

In de geestelijke wereld is er uitsluitend een bewust zijn, een soort van spiritueel zelf zonder enige fysieke substantie. In de geestelijk wereld leven we in bewustzijn in wilskracht – gerichte aandacht – en slapen we in ons denken.
Het overgrote deel van ons verblijf in de geestelijke wereld is dat zelf een zelf dat we niet als bewustzijn beleven vanuit een innerlijk centrum maar vanuit wat ons gegeven wordt vanuit de geestelijk wereld om ons heen. We leven daarom uitgebreid in de geestelijke wereld. Het zijn onder andere de ervaringen welke andere mensen door ons beleefd hebben waar we dan met ons bewustzijn in aanwezig zijn. Dat is ook het verhaal van hel, hemel en vagevuur. De ervaringen die andere mensen aan ons beleefd hebben beleven we als levende spiegels en dat is waar we bewust  geest in zijn. Dan beleven we de ellende die andere mensen innerlijk ervaarden door ons toedoen op aarde, die gevoelens van ellende waar we  geestelijk door ons werken mee verbonden zijn, door onze eenwording daarmee, van binnenuit opnieuw. Datzelfde geld voor alle gevoelens van liefde die we bij andere mensen door ons toedoen hebben bewerkstelligt, enzovoort.

Eenmaal op aarde duiken we onder in een fysieke wereld en draait als het ware alles zich om.
Op aarde leven we met ons bewustzijn wakker in ons denken en slapen we in onze wil.
Als we inslapen draait zich dit weer om want 's nachts bevinden we ons weer in de geestelijke wereld o.a. om geestelijke kracht op te doen. Dan slapen we in ons denken en leven we in onze -geestelijke – wil.
Overdag  beleeft het bewustzijn zich vanuit een centrum in ons binnenste door de activiteiten in ons binnenste, oa. het denken,  die te maken hebben met een fysiek bestaan.
Daar kunnen we niet zonder meer vrij rondbewegen in geestelijke aandacht en een zijn met alles waar we onze aandacht op richten, maar daar botsen we als het ware iedere keer tegen  begrenzingen aan.
Onze zintuigen zijn in de fysieke wereld de vensters waardoor we ons in aandacht naar buiten kunnen richten om daar tegen de buitenkant van de dingen aan te stoten.
Alleen door de kwaliteit van ons levende denken, het denken als een geestelijk oog,  kunnen we doordringen tot het binnenste van de fenomenen om ons heen en ook tot ons zelf in zoverre wij zelf fenomeen zijn in de wereld. Dit hele gebeuren nemen we met bewustzijn waar, een zijn dat bestond voordat we onderdoken in de fysieke wereld en een zijn dat bestaat eenmaal ondergedoken in fysiek bestaan.

Op dit forum zijn we op ons best voortdurend bezig met ons denken om door te dringen onder de oppervlakte van ons bestaan, tot binnen in de essentie van dat bestaan, de essentie welke oppervlakkig niet zichtbaar is voor het gewone oog.
Hoe zuiverder, onthechter van het 'fysieke bestaan, we met ons denken kunnen waarnemen, doordringen onder de oppervlakte, hoe 'dieper' en 'breder' we daar kunnen geestelijk kunnen waarnemen.
De meesten van ons hebben geen voorstelling hoe ongelooflijk indrukwekkend direct geestelijk ervaren is. Om een voorbeeld te geven, een dergelijk ervaren is ook mogelijk met drugs, mescalino is daartoe een van de sterkste drugs die er bestaan en kunnen mensen een inzicht in de geestelijke wereld geven alsof ze er door een open raam in geslingerd worden. Daar worden de meeste mensen die dat ongecontroleerd doen gek van, en zij die het gecontroleerd doen worden er  in ieder geval niet beter van. (Dit zuig ik niet uit mijn duim) Dat is omdat het niet is gebaseerd op een geestelijke innerlijk verworven kracht. Het is in afhankelijkheid van een soort van fysiek medium.

Dat brengt me op een van de belangrijkste aspecten van geestelijke ontwikkeling. Om inzicht te krijgen in de geestelijke wereld tijdens het verblijf op aarde, wat mogelijk is door een zeer gezond,  gedegen , uitgebreid en bewust proces van meditatie moet de mens een innerlijk krachtig bewustzijn opbouwen. Dat is iets heel anders als een zelf waarmee we ons in het fysiek bestaan in leven houden.
Het geestelijk innerlijk bewustzijn moet door ons eigen innerlijk werken steeds krachtiger worden om de ervaring van geestelijk 'zien aan te kunnen. Een mens die geestelijk leert zien komt niet alleen 'oog in oog' met harmonie te staan, maar ook 'oog in oog' met vernietigende krachten waar wij ons  hier op aarde normaal gesproken geen voorstelling van kunnen vormen. Alleen een sterk en voorbereid bewustzijn kan dergelijke ervaringen aan. Dat is ook de redenen dat dit bewustzijn nog maar weinig voorkomt. De meeste mensen hebben de kracht daartoe nog niet. En er zijn allerlei krachten aan het werk die dat voorkomen. Kijk bijvoorbeeld eens naar de enorme verslavingsproblematiek waar we in de wereld in vele vormen mee te maken hebben. Dat getuigt van een krachteloos denken en als gevolg daarvan een krachteloze wil.

De meeste 'mystieke' religies vroeger verwezen al naar het bestaan in de geestelijke wereld, de oorsprong ook van de mens. Alle mysteriewijsheid is dan ook spirituele wijsheid.
De meeste religies maakten dan ook duidelijk dat het verblijf van de mens op aarde maar een tijdelijk verblijf is en dus het zijn en het zelf zijn op aarde een tijdelijk zijn.
Zo kon de Boeddha ook terecht zeggen dat het zelf, het ego in wezen een illusie is, als men zich realiseert dat dit maar een tijdelijk, nooit meer in dezelfde vorm terugkerend zelf is.
Alleen als men denkt dat dit zelf, dit zelf waarmee men zich op aarde bij voorkeur harmonieus in leven houdt,  identiek is aan het bewustzijn, krijgt men een probleem. Dan verdwijnt het zelf met het bewustzijn compleet van het toneel.
Boeddha zelf heeft er van getuigd dat het bewustzijn een levend bewustzijn is dat verder strekt dan het zelf toen hij door het opheffen van dit tijdelijk zelf door innerlijk werken,  in bewustzijn kon getuigen van een verlichte staat van bewustzijn. Een staat van waaruit hij kon getuigen van ervaring over de grenzen van het fysieke bestaan.




Citaat
Last Edit: Today  : Omwille van de sereniteit van het debat heb ik woorden, zinnen en bijdragen verwijderd. Mijn excuses wanneer er hier en daar iets teveel werd verwijderd. Dit kunnen zowel woorden/zinnen/bijdragen van mezelf zijn, van BA als van Chan.
« Laatst bewerkt op: 13-07-2011 10:26 door Betweter »
De Boeddha zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Dharma  zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Menselijke gemeenschap zoek IK  in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
Boeddhanatuur ontmoet Boeddhanatuur in zelfbewustzijn

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 562
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
    • Bekijk profiel
Re:Zelf versus Anatta
« Reactie #59 Gepost op: 13-07-2011 07:40 »
Beste B A.

Je hebt in  deze bijdrage ongeveer 25 keer  naar je zelf verwezen met het woord IK


Iedere keer dat je naar jezelf verwijst met het begrip IK ben je in tegenspraak met je eigen verhaal.
Soms heel heftig, als je bijvoorbeeld schrijft IK denk.
Schrijf dit verhaal nog een keer zonder ook maar 1 keer naar jezelf als IK te verwijzen.


Alvast bedankt.



1.)

Het woord "ik" bewijst niet dat er op de achtergrond een op zichzelf staande, onafhankelijke persoon staat.

Vergelijk het met de uitdrukking  "mijn land"
Vandaag reis ik terug naar mijn land.

Hieruit zou men ook kunnen interpreteren dat het land mijn eigendom is, maar dat wil dit niet zeggen. Dit is gewoon een conventionele uitdrukking waar men geen andere claims aan dient toe te kennen.
Men wil hiermee gewoon de terugkeer naar de woonplaats te kennen geven en niet dat het land van mij is.

------------------------
Het "ik" debat is een zoektocht voorbij dat conventionele. In die zin is louter het gebruik van het woord op zichzelf niet voldoende als bewijs dat er een op zichzelfstaande, onafhankelijke persoon bestaat.

2.)
Wanneer we het hebben over "ik" dat verwijst dit naar het conventionele.  Dus die ene daar die men ziet in de spiegel en die ene daar die men als zichzelf ervaart.

En hoe ervaart men die  "ik" ?

- Als permanent en voortdurend
- als een lichaam hebbende
- als de denker
- als de voeler
- als de handelende
- als de ondergaande
- de als zichzelf bewust zijnde


Daar zijn we toch allemaal over eens dat wanneer we het over "ik" hebben dat we het daar over hebben ? (Eventueel aangevuld met al die zaken die we als  "ik-zijn ervaren".)

Het woord "ik" verwijst op aller eerste plaats naar die ik-ervaring zoals wij allemaal die ik ervaren.
« Laatst bewerkt op: 13-07-2011 13:25 door Betweter »
Waarheid in spirituele zin is gevonden hebben wat je zocht.

Buddha Amitabha

  • Gast
Re:Zelf versus Anatta
« Reactie #60 Gepost op: 13-07-2011 12:37 »
De hele moeilijkheid ligt er denk ik in, dat zoekers-naar-de-waarheid-rondom-zichzelf en die met spiritualiteit bezig zijn, trachten om een “beter” mens te worden, dieper lief te hebben, opener te worden, enzovoort. Dit levert de aandrijving om desnoods offers te brengen (celibaat, ascese en dergelijke) teneinde spirituele Verlichting te behalen in de toekomst. Deze pogingen zijn naar mijn mening allemaal het gevolg van het starten van de spirituele zoektocht op een onjuiste manier via het “ik”. Want wie is er immers zoekende? Hoe “bereik” je éénheidsbewustzijn? Hierboven schreef ik al dat mystieke “ervaringen” door het Zen-Boeddhisme worden gezien als makyo, bedrieglijke verschijnselen, die zich voor kunnen doen tijdens de meditatiebeoefening. Ik heb ook aangegeven dat ik zelf af en toe te maken heb gehad met dit soort merkwaardige verschijnselen.

In hoeverre moet je dit zelf serieus nemen? Het is ongrijpbaar en als je er tegen vecht, maak je er nog immer deel van uit. Je kunt namelijk niet tegen jezelf in gaan, dat is denk ik een absurde vorm van spirituele zelfmoord.  Ik heb tot op bepaalde hoogte kunnen inzien dat het “ik” zelf ook een bedrieglijk verschijnsel is, makyo, dus hoe kan een bedrieglijk verschijnsel ooit tot de waarheid komen? Dat kan blijkbaar slechts doordat je merkt dat je uit talloze “lagen” van bedrog bestaat, die niets te maken hebben met dat wat “waar” is. Maar “wie” merkt dat op?

Vandaar dat het vrij moeilijk is om zelf het “ik” te doorzien als onwaar, niet-zelf. Het  “ik” is het eigenlijke “probleem”… Maar als er geen-zelf bestaat, zoals de Boeddha stelt, hoe kan er dan nog sprake zijn van een “probleem”? Er is dus helemaal géén probleem! Alles is precies zoals het moet zijn, de mensen, de aarde, de vogels, de planten, de bloemen, enzovoort. Natuurlijk gaan wereldverbeteraars daar meteen tegenin door te stellen dat er zoveel onrecht in de wereld is. Ik zal dat niet ontkennen. Maar let op het woord wereldverbeteraars… Hier steekt de koorts van de “verandering”, “verbetering” weer de kop op, de motor achter al het gezwoeg om “anders”, “een hoger bewustzijn”, “een beter mens” te worden. Met alle gevolgen van dien. Een soort tredmolen, een rad van wedergeboorte lijkt het wel, de wedergeboorte en bevestiging van het “ik” dat altijd maar bezig is om de zaken “anders” te willen maken, te “verbeteren”. Des te harder je werkt om “beter” te worden, des te minder het je zal lukken. Omdat het een paradoxale poging is om “dat wat reeds is zoals het is” iets “ideaals” op te dringen. In deze wereld bestaat echter niets wat je zou kunnen labelen als “ideaal”, dat is namelijk slechts een menselijk denkbeeld. Mijns inziens een vruchteloze weg en bron van onnoemelijk veel menselijke conflicten.

In het boek “Een cursus in wonderen” staat de volgende opmerkelijke uitspraak: “Een illusie die als zodanig is herkend, verdwijnt vanzelf”. En wie herkent dat dan… ;D

Offline chan

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 515
    • Bekijk profiel
Re:Zelf versus Anatta
« Reactie #61 Gepost op: 13-07-2011 19:39 »
juist, dat is de goede vraag lijkt me, 'wie' herkent dat dan, of 'wat' herkent dat dan?
De Boeddha zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Dharma  zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Menselijke gemeenschap zoek IK  in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
Boeddhanatuur ontmoet Boeddhanatuur in zelfbewustzijn

Offline chan

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 515
    • Bekijk profiel
Re:Zelf versus Anatta
« Reactie #62 Gepost op: 13-07-2011 20:37 »
Beste betweter.

Alsjeblieft, betweter, lees je nou niet wat je zelf schrijft? Dat is een vraag hoor, geen kritiek.
Hoe kun je nou schrijven dat het Ik geen op zichzelf bestaand fenomeen is maar land, en vervolgens schrijven mijn IK reist vandaag terug naar mijn land??

Waar blijft de logica??
Je schrijft dat het IK geen op zichzelf staande entiteit is en vervolgens laat je het wel op reis gaan, notabene terug op reis.
Hoezo was het weg dan als het het zelfde is?.....als land
Dat lijkt dan toch wel een beetje op een gespleten persoonlijkheid:
Een land dat op reis terug is naar hetzelfde land dat ergens op een vaste plaats(?) ligt.

Mijn Ik is het bewustzijn dat in aandacht op reis kan gaan, het is op geen enkele manier land.
Het land waar mijn Ik naar toe reist en kan verblijven is mijn lichaam met daarin het aan mijn lichaam verbonden, het aan de fysieke existentie verbonden zelf.
Dat land en dat zelf dat is mijn eigendom, dat is van niemand anders. Dat land en dat zelf is maar tijdelijk mijn eigendom, dat land en dat zelf staan mij functioneel ter beschikking voor een hoger doel zolang ik verkeer in een fysiek bestaan op aarde.

Het woord , het begrip Ik, de reiziger, is als woord zelf niet hetgeen de betekenis is, het zijn niet alleen maar twee lettertjes, die daar toevallig staan, het is het geestelijke vermogen van de mens om daar de betekenis van te 'zien' van te beleven. Dat is iets anders als er naar believen maar een betekenis aan te geven.
Mijn IK beleef ik als mijn IK en er is helemaal niemand op aarde die mijn IK als zijn of haar IK beleeft, en ook niet alles wat IK daar in denk, voel en wil als zijn of haar denken, voelen en willen beleeft.
Mijn IK is MIJN bewustzijn waardoor IK BEN en dat geestelijk "vertelt" aan mijn bewustzijn dat dat mijn bewustzijn is, dat IK BEN

En in het rijtje wat je aangeeft haal je precies door elkaar waar ik het eerder al over had en schrijf je iets wat je wellicht bij nader inzien misschien niet had willen schrijven(?)

En dit was dan jouw rijtje:

En hoe ervaart men die  "ik" ?

- Als permanent en voortdurend  als bewustzijn op aarde en in de geestelijke - niet stoffelijke - wereld, precies wat ik de hele tijd al schrijf > permanent en voortdurend in bewustzijn

- als een lichaam hebbende - alleen in fysiek bestaan op aarde
- als de denker  -  alleen in fysiek bestaan op aarde
- als de voeler   -  alleen fysiek op aarde
- als de handelende  - alleen in fysiek bestaan op aarde
- als de ondergaande - alleen in fysiek bestaan op aarde
- de als zichzelf bewust zijnde -  alleen op aarde zijn we zelfbewust door ons middelpunt in ons zelf, in de geestelijk wereld is het precies andersom, daar zijn we bewust van ons zelf door wat er van uit de omtrek op ons terugreflecteert als moreel effect van de daden van ons voorgaande leven


« Laatst bewerkt op: 13-07-2011 23:36 door chan »
De Boeddha zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Dharma  zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Menselijke gemeenschap zoek IK  in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
Boeddhanatuur ontmoet Boeddhanatuur in zelfbewustzijn

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 562
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
    • Bekijk profiel
Re:Zelf versus Anatta
« Reactie #63 Gepost op: 13-07-2011 23:39 »
Ik denk dat we er over eens kunnen zijn dat we ons als persoon ervaren.

Wanneer we het woord "ik" gebruiken dan is dit voor iedereen duidelijk waar het over gaat omdat we ons allemaal als persoon ervaren.
De vraagstelling is echter niet of we ons als persoon ervaren, want dat is voor ons duidelijk, we ervaren ons inderdaad als persoon.

De vraagstelling is echter of het niet louter en alleen "als een persoon ervaren is", maar of er ook daadwerkelijk een persoon is. En wat dan de essentie van dit persoon zijn is.

Want er is een probleempje.  Hoewel ik me als dezelfde persoon ervaar als 25 jaar geleden, is er ondertussen toch wel heel wat veranderd. Zowel op uiterlijk/lichamelijk vlak, als denken, ervaringen, gedachten, herinneringen, enz.

Er is wel degelijk een groot lichamelijk verschil tussen "ik" als 5 jarige, 15 jarige, 25 jarige of 45 jarige.
Hoewel er een voortdurend als ik persoon ervaren aanwezig is, is er tegelijkertijd een voortdurend veranderen van de lichamelijke aspekten van die persoon...

Dit is niet alleen voor de lichamelijke aspekten zo, maar ook voor de gevoelens, het denken, de ervaringen, de herinneringen enz...


peter russell over awareness

peter russell over awareness
« Laatst bewerkt op: 13-07-2011 23:41 door Betweter »
Waarheid in spirituele zin is gevonden hebben wat je zocht.

Offline chan

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 515
    • Bekijk profiel
Re:Zelf versus Anatta
« Reactie #64 Gepost op: 14-07-2011 01:09 »

Beste A.

Wat is dat, of wat zijn dat: zoekers-naar-de-waarheid-rondom-zichzelf ?
Als dat geen IK- ken zijn wat zijn dat dan?
Etiketloze boeddhisten?
Wie zijn de zoekenden?
Wie zijn de ontkennenden?
Wie is de iemand of de niemand die dit wel of niet serieus neemt?
Hoe kan er een juiste of onjuiste manier via het IK bestaan als er in jouw visie niet eens zoiets als een IK bestaat op aarde?

Hoe kan een mens het Ik ontwikkelen? Dat wil zeggen hoe kan een mens zijn persoonlijk bewustzijn ontwikkelen, versterken, intensiveren?
O. a. door zelfkennis, door zelfreflectie, door nauwkeurige observatie, door logica, door : wat gij niet wilt dat u geschiedt doet dat ook een ander niet. Door zuiver denken, door studie, door oefening.
Als je zoekt naar zelfkennis, wie zoekt er dan? Jij. Als je zuiver denkt wie denkt er dan zuiver, Jij.
Als je ooit eens aan zelfanalyse hebt gedaan wie analyseert er dan, JIJ.
Hoe bereik je het eenheidsbewustzijn? Dat kun je niet bereiken, daar ben je al maar je bent je daar niet van bewust. Het fysieke bestaan heeft dat eenheidsbewustzijn voor je versluierd doordat je tot een fysiek bestaan kwam.

Maar door het zuivere denken, door zelfkennis, door zuiver voelen en willen, allemaal haalbare zaken voor gewone mensen, kunnen gewone mensen zich op aarde tot geestelijk wezens op aarde ontwikkelen. Dat is een persoonlijke, een individuele zaak, en dus ook een persoonlijke, individuele weg. De meditatie is een weg, mits afgelegd in zuiver denken, zuiver voelen en zuiver willen die kan leiden tot het sterker beleven van je innerlijk spiritueel wezen en haar wereld van oorsprong, tot je geestelijk zelf en de geestelijke wereld waar dat zelf deel van uitmaakt.
Een gezonde meditatie is het oefenen van de kracht van aandacht in concentratie, is het oefenen van  het richten van aandacht op de fenomenen van de wereld met het terughouden van je zelf zodat de wereld tot je kan beginnen te spreken. Het is te vergelijken met het in gesprek zijn. Zolang je zelf aan het woord bent hoor je de ander, het andere niet.
Maar als je luistert, in vol bewustzijn, met actieve aandacht dan kan het andere zich tot je uitspreken. Dan beginnen de sluiers van de fysieke wereld langzaam op te trekken.
Door het volgen van deze weg van aandacht, ontwikkel je steeds meer je innerlijke spirituele persoonlijke vermogens. De kracht van de inspiratie, de imaginatie en de intuïtie zal toenemen en op een bepaald punt zullen de fenomenen van de wereld zich voor je beginnen uit te spreken. Hun innerlijk wezen welke ligt opgesloten in hun specifieke fysieke manifestatie in de fysieke wereld welke wij al kunnen benaderen door het leren kennen van de juiste begrippen die zijn verbonden met hun bestaan, –  wat wij dan ook niet voor niets begrijpen noemen – zal zich langzamerhand voor je beginnen te ontsluiten. Om toe te treden tot het waarnemen van de geestelijk wereld die ligt achter de fysieke wereld is niet alleen een ontwikkeld en krachtig bewustzijn nodig, ook om de directe ervaringen  die we dan beleven aan te kunnen hebben we een krachtig bewustzijn nodig. Als een mens niet een dergelijk krachtig en ontwikkeld bewustzijn heeft zullen zelfs de eerste ervaringen ervaringen kunnen inhouden waarbij de mens het gevoel heeft dat de grond hem onder de voeten wegvalt. Een onvoorbereid mens zou daar psychisch ernstig door in de problemen kunnen raken.
 
Een mens kan de waarheid nooit bezitten. Een mens kan de waarheid slechts deelachtig worden in bewustzijn, in persoonlijk bewustzijn. Een mens kan ook nooit gelijk hebben, een mens kan hooguit  zich van meer bewust zijn als een ander mens. We kunnen nooit zeggen ik heb de zaak goed bestudeerd en van alle kanten onderzocht, ik weet het nu  – allemaal – wel.
We staan namelijk pas aan het begin van een kennend bewustzijn, een ontwikkeling van bewustzijn.
In de meditatie maakt de mens, als hij juist mediteert , dan ook niets anders, wat er door de meditatie gebeurt is dat hij dan pas de wereld leert kennen zoals deze wezenlijk is. 
Door een juiste meditatie wordt een mens niet zozeer beter, maar kan de mens meer mens worden, meer menselijker. Meer menselijker wil zeggen, meer bewustzijnswezen.
Want in bewustzijn ligt vrijheid. De onbewuste mens is een onvrij mens, een onvrij mens is meer overgeleverd aan de wereld om hem heen.

Door het werken aan bewustzijnsontwikkeling is veel in de wereld al menselijker geworden. We kunnen dat bijvoorbeeld zien aan die culturen waar goed uitgebalanceerd onderwijs wordt gegeven en die culturen waar hoegenaamd geen onderwijs wordt gegeven. In wezen kunnen we het ook al zien aan de bewustzijnsontwikkeling. Vroeger was er een tijd dat het de gewoonste zaak van de wereld was dat een mens op de brandstapel werd gezet, in wezen alleen maar omdat hij er andere gedachten op na hield die niet strookten met de cultuur die deze mens omgaf. Tegenwoordig kan zelfs een staatshoofd worden vervolgd als er in zijn land dit soort zaken zouden plaats vinden.
De wereld verbeterd, ze verbeterd niet alleen, op andere fronten verslechterd ze juist ook weer. Daar waar ze verbeterd verbeterd ze niet zozeer door akties van wereldverbeteraars maar door een veranderend bewustzijn. Hoe we daar verder ook naar kijken, de verbeteringen en de verslechteringen die we zien zijn meestal mensenwerk, (natuurrampen daargelaten), de verbeteringen niet zelden van sterke individuele geesten met een sterk persoonlijk bewustzijn en hoge idealen, zoals bijvoorbeeld Nelson Mandela. Een hoog ideaal is: bewustzijnsontwikkeling. Een hoog ideaal is: de waarheid willen leren kennen. Een hoog ideaal is: meer mens worden.
 

 

 


De Boeddha zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Dharma  zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Menselijke gemeenschap zoek IK  in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
Boeddhanatuur ontmoet Boeddhanatuur in zelfbewustzijn

Offline chan

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 515
    • Bekijk profiel
Re:Zelf versus Anatta
« Reactie #65 Gepost op: 14-07-2011 01:20 »
We zijn weer een stap verder. We kunnen ons zelf als persoon ervaren .

Het is heel interessant om dan te stellen dat we niet meer dezelfde persoon zijn als die we waren toen we  5 waren of 12 , opf 18 of 28 of 44  enzovoort. Persoon zijn, in de zin van bijvoorbeeld lichamelijkheid is dan ook tijdelijk.
 
Leuk dat je dat nu inbrengt, want eenieder met bewustijn kan terugkijkend zien dat eigenlijk al ons persoonlijke aan ons persoon is veranderd, lichaam, denken, voelen en willen.
Ook de inhoud van ons bewustzijn is veranderd.
Persoon zijn ervaar ik met mijn bewustzijn, en dat bewustzijn dat is mijn IK, zodoende ervaar IK mijn persoon zijn met mijn Ik bewustzijn, daarmee ervaar ik ook de veranderingen van de inhoud van mijn bewustzijn

Het bewustzijn zelf is - integenstelling tot het lichaam - exact nog zo aanwezig als het was op het moment dat ik hier op aarde merkte dat het er was, er is wat dat betreft niets veranderd.
Sterker nog, ik kan met mijn bewustzijn constateren dat mijn bewustzijn na al die jaren nog steeds even 'jong' is als destijds. Dat wil eigenlijk zeggen dat de inhoud van mijn bewustzijn wel door de tijd heen veranderd en in die zin een relatie heeft met tijd, maar mijn bewustzijn zelf niet. Het heeft, ook in haar kwaliteit van aandacht niets te maken met tijd. Ze is net zo jong of net zo oud, of nog beter gezegd net zo tijdloos aanwezig als ze altijd was. Het is bovendien nog steeds mijn bewustzijn, mijn IK bewustzijn.
« Laatst bewerkt op: 14-07-2011 01:29 door chan »
De Boeddha zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Dharma  zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Menselijke gemeenschap zoek IK  in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
Boeddhanatuur ontmoet Boeddhanatuur in zelfbewustzijn

lord rainbow

  • Gast
Re:Zelf versus Anatta
« Reactie #66 Gepost op: 14-07-2011 06:40 »
voila

Buddha Amitabha

  • Gast
Re:Zelf versus Anatta
« Reactie #67 Gepost op: 14-07-2011 17:43 »
Er kan – zo vermoed ik - wat dit onderwerp betreft eigenlijk nooit een eindconclusie zijn. Want als je een conclusie trekt, ben je er klaar mee en stop je met verder kijken. Dan ben je niet meer “open” en is de vraag een “gesloten” onderwerp of antwoord geworden. Maar als iemand wel een conclusie wil trekken, ook goede vrienden. Wie het zelf ontkent, erkent het. Wie het zelf erkent, ontkent het. Wie het zelf ontkent en erkent, of noch erkent en noch ontkent, is nog net zo ver of juist aan het begin. Dit lijken allemaal leuke woordspelingen, of juist niet. Je kan er op schieten, of juist niet. Maar ik heb het gevoel dat we gewoon geen centimeter opschieten. Als iemand van mening is dat we wel centimeters of zelfs meters opschieten, ook goede vrienden.

Het Boeddhisme spreekt over een niet-zelf, dat is al talloze keren herhaald. De woestijnreligies en met name het Christendom erkennen een zelf via het “Ik ben”: “En God zei tegen Mozes: IK BEN DIE IK BEN. Ook zei Hij: Dit moet u tegen de Israëlieten zeggen: IK BEN heeft mij naar u toe gezonden” (Bijbel, Exodus 3:14). Die uitspraak is een geheel andere benadering en beschrijving van datgene waar het om draait, het onnoembare, het numineuze. Maar als er een IK BEN is als God, dan volgt daar automatisch uit dat ook de mens een “ik ben” moet zijn (de mens als microkosmos is immers een afspiegeling van het heel-al als macrokosmos), een ziel "is", enzovoort. Degenen die het Boeddhisme aanhangen en het niet-zelf beschouwen als “waar” kun je als groep lijnrecht stellen ten opzichte van zij die het IK BEN beschouwen als “waar”. Maar dat zal nooit tot een overeenstemming komen, vermoed ik. Omdat de insteek, de instelling immers tegengesteld is en lijkt. Het is de vraag of dit daadwerkelijk een tegenstelling is, maar als we alles letterlijk gaan nemen, dan zal die tegenstelling via de logica van het ideaaltypische rationalisme nooit verdwijnen. Dat zal het een onafgebroken en vruchteloze strijd blijven…

Vandaar dat ik het vermoeden heb dat er nooit een conclusie zal volgen, het blijft een open vraag, omdat het zelf of niet-zelf zo subjectief is, dat er geen eenduidige conclusie uit te trekken valt. En ook het woord “subjectief” is een label wat geenszins de lading dekt, omdat er immers als zodanig geen lading is die exact te beschrijven valt. De kenner blijft het ongekende, althans dat is mijn insteek. Ik kan hooguit proberen om te achterhalen hoe de subjectiviteit in zijn uitingen ongeveer voor mij werkt, maar ik kan dat nooit als algemeenheid naar voren brengen. Ik kan er hooguit omheen proberen te schrijven, maar dat is en blijft een hachelijke zaak. Dit lijkt er misschien op alsof ik een mist probeer op te trekken wat het onderwerp “zelf” of “niet-zelf”, maar dat is geenszins de bedoeling. Ik zou zo zeggen: zoek het zelf maar eens uit.
« Laatst bewerkt op: 14-07-2011 18:08 door Buddha Amitabha »

lord rainbow

  • Gast
Re:Zelf versus Anatta
« Reactie #68 Gepost op: 14-07-2011 18:07 »

Het Boeddhisme spreekt over een niet-zelf, dat is al talloze keren herhaald.


niet-zelf is
niet het zelfde
als
geen zelf

Buddha Amitabha

  • Gast
Re:Zelf versus Anatta
« Reactie #69 Gepost op: 14-07-2011 18:11 »

Het Boeddhisme spreekt over een niet-zelf, dat is al talloze keren herhaald.


niet-zelf is
niet het zelfde
als
geen zelf

"Niet" is een ontkenning, "geen" is een ontkenning. Ik zie het verschil niet, het is hooguit een verschil in "aanduiding", woordelijk. Maar goed, ieder is vrij om het te benoemen zoals hij of zij wil.

Ik zou zo zeggen: leg het verschil dan eens uit tussen niet-zelf en geen zelf? :)

lord rainbow

  • Gast
Re:Zelf versus Anatta
« Reactie #70 Gepost op: 14-07-2011 18:15 »
met niet-zelf wordt 'geen substantieel zelf' bedoeld,
dat betekent niet dat er helemaal geen zelf is.

geen zelf betekent dat er helemaal geen zelf is.

« Laatst bewerkt op: 14-07-2011 18:18 door lord rainbow »

Buddha Amitabha

  • Gast
Re:Zelf versus Anatta
« Reactie #71 Gepost op: 14-07-2011 18:19 »
met niet-zelf wordt 'geen substantieel zelf' bedoeld,
dat betekent niet dat er helemaal geen zelf is.

geen zelf betekent dat er helemaal geen zelf is.

Zoals ik hierboven echter verwoordde, heb ik het over het anatta-begrip binnen het Boeddhisme. En volgens mij wordt anatta meestentijds beschreven als niet-zelf en niet als: geen zelf. Ik citeer:

“In deze toespraak zet de Boeddha de Leer van niet-zelf (anatta) uiteen. Hierin verklaart de Boeddha dat in geen enkele van de vijf aggregaten (materie; gevoelens; waarnemingen; mentale factoren; bewustzijn) zoiets als een ziel of een zelf te vinden is. Een zeer beroemde uitspraak van de Meester is: N'etam mama; n'eso'ham asmi; na me so atta ('Dit is niet van mij, dit ben ik niet, dit is niet mijn zelf.') Net zoals bij de eerste toespraak predikte de Boeddha deze toespraak tot de eerste vijf monniken, maar deze keer verwierven zij allemaal Arahatschap (Arahatta). De Anatta Lakkhana Sutta is de tweede toespraak die de Boeddha predikte. (Sleutel tot Inzicht: “Anatta Lakkhana Sutta”)

Ik begrijp dus helaas niet waar je naartoe wilt met een verschil aan te geven tussen niet-zelf en geen zelf. Ik hanteer namelijk het volstrekt juiste Boeddhistische begrip niet-zelf voor anatta...
« Laatst bewerkt op: 14-07-2011 18:24 door Buddha Amitabha »

lord rainbow

  • Gast
Re:Zelf versus Anatta
« Reactie #72 Gepost op: 14-07-2011 18:32 »
en dat is?

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 562
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
    • Bekijk profiel
Re:Zelf versus Anatta
« Reactie #73 Gepost op: 14-07-2011 19:06 »
met niet-zelf wordt 'geen substantieel zelf' bedoeld,
dat betekent niet dat er helemaal geen zelf is.

geen zelf betekent dat er helemaal geen zelf is.

Zoals ik hierboven echter verwoordde, heb ik het over het anatta-begrip binnen het Boeddhisme. En volgens mij wordt anatta meestentijds beschreven als niet-zelf en niet als: geen zelf. Ik citeer:

“In deze toespraak zet de Boeddha de Leer van niet-zelf (anatta) uiteen. Hierin verklaart de Boeddha dat in geen enkele van de vijf aggregaten (materie; gevoelens; waarnemingen; mentale factoren; bewustzijn) zoiets als een ziel of een zelf te vinden is. Een zeer beroemde uitspraak van de Meester is: N'etam mama; n'eso'ham asmi; na me so atta ('Dit is niet van mij, dit ben ik niet, dit is niet mijn zelf.') Net zoals bij de eerste toespraak predikte de Boeddha deze toespraak tot de eerste vijf monniken, maar deze keer verwierven zij allemaal Arahatschap (Arahatta). De Anatta Lakkhana Sutta is de tweede toespraak die de Boeddha predikte. (Sleutel tot Inzicht: “Anatta Lakkhana Sutta”)

Ik begrijp dus helaas niet waar je naartoe wilt met een verschil aan te geven tussen niet-zelf en geen zelf. Ik hanteer namelijk het volstrekt juiste Boeddhistische begrip niet-zelf voor anatta...


Inderdaad het Boeddhisme hanteert het begrip niet-zelf.

In een eerdere reactie heb ik op het volgende gewezen
Een paar losse bedenkingen.

Zegt het boeddhisme eigenlijk dat er geen zelf is ?

Ik kan dat niet terugvinden dat het boeddhisme zegt dat er geen zelf is.
Ik kan wel teksten terugvinden die zeggen wat dit (vast, onveranderlijk, op zichzelf staand) zelf NIET is.
En dat is nog iets anders dan zeggen dat er geen zelf is.

Boeddhisme spreekt zich inderdaad niet uit wat dit zelf dan wel is. En van daaruit zou men kunnen concluderen dat Gautama impliciet bedoelde dat er geen Zelf is, maar het wordt wel niet zo gesteld. (Zover ik kan zien, en ik heb natuurlijk niet alles gezien en gelezen.).


Ik verwijs naar http://suttas.net/suttas/samyutta-nikaya/22/sn22-59-anattalakkhana-sutta.php

Daar staat niet dat er geen zelf is.
daar staat wel :
Monniken, fysieke vorm is zonder zelf.; Monniken, gevoelens zijn zonder zelf.;Monniken, percepties zijn zonder zelf; Monniken, vormingen zijn zonder zelf. ;Monniken, bewustzijn is zonder zelf.

"En dat wat veranderlijk, onbevredigend en aan verandering onderhevig is, is het passend om dat als volgt te bezien: 'Dit is van mij, dit ben ik, dit is mijn zelf'?" "Nee, Eerwaarde."
---------------------------

Dus alle verschijnselen, datgene dat aan verandering onderhevig is, is per definitie niet mijn zelf. En dat is logisch.

Er is echter wel een nuanceverschil.
Hoe werden de vier zegels, oorspronkelijk geformuleerd ?

Staat er expliciet, er is geen zelf ?
Of staat er  bv. "Alle verschijnselen zijn leeg en hebben geen zelf."

Natuurlijk kun je zeggen : "Alle verschijnselen zijn leeg en hebben geen zelf" is hetzelfde als zeggen " er is geen zelf". Maar het is niet zo expliciet gezegd. Het kan het impliceren, maar het is niet expliciet zo gezegd.

Maar het kan ook impliceren dat het zelf niet tot de "kenbare" verschijnselen behoort. Dus transcendent is, buiten het kenbare, waarneembare vallende.


Ik wou dit nuanceverschil eventjes naarvoren brengen.
Vooral als men een transcendente werkelijkheid mee in kaart brengt kan dit nuanceverschil wel een rol spelen.
Waarheid in spirituele zin is gevonden hebben wat je zocht.

lord rainbow

  • Gast
Re:Zelf versus Anatta
« Reactie #74 Gepost op: 14-07-2011 19:23 »
ja,

want er is wel een persoon

die karmisch aktief is

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 562
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
    • Bekijk profiel
Re:Zelf versus Anatta
« Reactie #75 Gepost op: 14-07-2011 19:44 »
We zijn weer een stap verder. We kunnen ons zelf als persoon ervaren .

Het is heel interessant om dan te stellen dat we niet meer dezelfde persoon zijn als die we waren toen we  5 waren of 12 , opf 18 of 28 of 44  enzovoort. Persoon zijn, in de zin van bijvoorbeeld lichamelijkheid is dan ook tijdelijk.
 
Leuk dat je dat nu inbrengt, want eenieder met bewustijn kan terugkijkend zien dat eigenlijk al ons persoonlijke aan ons persoon is veranderd, lichaam, denken, voelen en willen.
Ook de inhoud van ons bewustzijn is veranderd.
Persoon zijn ervaar ik met mijn bewustzijn, en dat bewustzijn dat is mijn IK, zodoende ervaar IK mijn persoon zijn met mijn Ik bewustzijn, daarmee ervaar ik ook de veranderingen van de inhoud van mijn bewustzijn

Het bewustzijn zelf is - integenstelling tot het lichaam - exact nog zo aanwezig als het was op het moment dat ik hier op aarde merkte dat het er was, er is wat dat betreft niets veranderd.
Sterker nog, ik kan met mijn bewustzijn constateren dat mijn bewustzijn na al die jaren nog steeds even 'jong' is als destijds. Dat wil eigenlijk zeggen dat de inhoud van mijn bewustzijn wel door de tijd heen veranderd en in die zin een relatie heeft met tijd, maar mijn bewustzijn zelf niet. Het heeft, ook in haar kwaliteit van aandacht niets te maken met tijd. Ze is net zo jong of net zo oud, of nog beter gezegd net zo tijdloos aanwezig als ze altijd was. Het is bovendien nog steeds mijn bewustzijn, mijn IK bewustzijn.

Nu, we zijn terug aangekomen waar we de vorige keer ook al waren geraakt. Maar ik vind het wel goed om er nog eens bij stil te staan.

Het woord "zelf" in een boeddhistische context heeft een zeer specifieke betekenis, want het verwijst naar datgene dat "los, onafhankelijk, voortdurend, op zichzelf staat".

In die zin worden de verschijnselen omschreven als niet-zelf juist omdat ze afhankelijk zijn en in verandering. Hoewel er in de boeddhistische teksten niet expliciet staat dat er geen zelf zou zijn,
 is ze wel duidelijk :
- dat de verschijnselen dit zelf niet is
- en ook is ze expliciet dat "bewustzijn" behoort tot de verschijnselen.
- en dat het begrip "mijn" niet van toepassing is op "het ongeborene, ongeschapene, ..."

------------------------------------


Waarheid in spirituele zin is gevonden hebben wat je zocht.

Buddha Amitabha

  • Gast
Re:Zelf versus Anatta
« Reactie #76 Gepost op: 14-07-2011 19:52 »
en dat is?

Het anatta-begrip maakt deel uit van de “drie kenmerken van al wat bestaat”, oftewel van wat afhankelijk is ontstaan of afhankelijk bepaald is (keten van oorzaak en gevolg, omvattende alle fysische en psychische verschijnselen, welke het individuele bestaan vormen).  Deze “drie kenmerken van al wat bestaat” (trilakshana) zijn: het onderhevig zijn aan lijden; vergankelijkheid en het ontbreken van een “zelf” (anatta). Anatta (Pali) of Anatman (sanskriet) betekent letterlijk niet-zelf (zonder wezen). Deze Boeddhistische doctrine geeft aan dat er geen “zelf” bestaat, dus geen eeuwige, onafhankelijke of integrale en onafhankelijke substantie in het individu of het individueel bestaande. Het ego of “ik” bestaat slechts uit de vijf aggregaten of Skandha’s (bestaansgroepen). Deze Skandha’s zijn vergankelijk, samengesteld maar veranderlijk. Als gevolg van deze vergankelijkheid, samengesteldheid en veranderlijkheid waaruit de empirische persoon bestaat via de Skandha’s is er sprake van lijden, omdat de persoonlijkheid of het “ik” immers niet eeuwig is. Dit “ik” is slechts uitsluitend een alledaags ego.

De Boeddha heeft voor zover ik weet nooit een eensluidend standpunt ingenomen ten aanzien van de vraag of er wel of geen “zelf” bestaat. Dit dient eerder beschouwd te worden als een middel voor onderwijs in plaats van een filosofische of wijsgerige lering. Het “ik” en de “ik-waan” of het "ik-waandenkbeeld" wordt binnen het Boeddhisme gezien als de grootste belemmering voor de verwerkelijking van het Nirvana. De onverlichte mens klampt zich onafgebroken vast aan het ego of “ik”, hetgeen in het Boeddhisme immers de hoofdoorzaak is van alle lijden. De Vier Edele Waarheden (de waarheid van het lijden; de waarheid van het ontstaan van het lijden; de waarheid van het opheffen van het lijden; en de waarheid van het pad naar het opheffen van het lijden door middel van het achtvoudige pad) vormen het heil om het besef te verwerven dat er niet zoiets is als een onvergankelijk “ik”.

 :)
« Laatst bewerkt op: 14-07-2011 20:04 door Buddha Amitabha »

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 562
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
    • Bekijk profiel
Re:Zelf versus Anatta
« Reactie #77 Gepost op: 14-07-2011 21:16 »
Ze is net zo jong of net zo oud, of nog beter gezegd net zo tijdloos aanwezig als ze altijd was. Het is bovendien nog steeds mijn bewustzijn, mijn IK bewustzijn.

waarom hebben kinderen geen "mijn ik-bewustzijn" tot pakweg 3 jaar ?
Waarheid in spirituele zin is gevonden hebben wat je zocht.

Offline chan

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 515
    • Bekijk profiel
Re:Zelf versus Anatta
« Reactie #78 Gepost op: 14-07-2011 23:49 »
Kinderen hebben wel een bewustzijn tot het moment waarop ze beginnen te denken.
Een mens incarneert niet compleet met zijn of haar geboorte. Zoals ik al eerder schreef herhaalt ieder mens, normaal gesproken, als er sprake is van een goede gezondheid, de complete ontwikkeling van de mens in grote stappen.
Ook in de menselijke ontwikkeling zien we dat we heel veel - met ons gewone bewustzijn - niet weten van de vroege mensheid. Dat kwam omdat de mens, net als een kind nu in de eerste jaren, destijds leefde in de intuitie.  In de intuitie ervaarde de mens de wereld direct zoals deze zich toen openbaarde en er was op die wijze een direct weten. Het denken ging daar niet tussen zitten. Ik schreef al eens eerder dat je een dergelijk bewustzijn ook bij dieren kunt zien, maar daar is het veel sterker. Dieren hebben een intuitief - beperkt - weten (waarnemingsgevoel) van dat wat hoort bij hun bestaan. Dieren kunnen intuitief, komende aardbevingen, onweersbuien, brand en ander gevaar waarnemen en daar intuitief op reageren. Wij hebben daar meetapparatuur voor nodig. Omdat een kind nog niet denkt in de intuitieve periode heeft het kind op het moment dat het begint te denken en ook daarna , normaal gesproken geen herinneringen aan de tijd daarvoor. Door de verdere incarnatie van de mens in het fysieke bestaan , welke het Ik van de mens nog verder in de fysieke substantie aanwezig brengt, - tot in het waarnemingsbewustzijn - tot in het denken, geestelijke activiteit, versluierd de intuitieve waarneming steeds meer.
Veel mensen kunnen zich ongeveer het eerste moment herinneren van waaraf ze zich begonnen te herinneren, dat was het moment waarop ze begonnen te denken. Ik kan mij dat moment nog goed herinneren, ik zat toen in een kinderstoel en zat te eten en ik weet nog dat mijn eerste herinnering een moment van verwondering was omdat ik ontdekte dat er onder de pap een figuurtje op mijn emaille bordje  stond afgebeeld. 
De Boeddha zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Dharma  zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Menselijke gemeenschap zoek IK  in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
Boeddhanatuur ontmoet Boeddhanatuur in zelfbewustzijn

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 562
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
    • Bekijk profiel
Re:Zelf versus Anatta
« Reactie #79 Gepost op: 15-07-2011 00:23 »
Kinderen hebben wel een bewustzijn tot het moment waarop ze beginnen te denken.
Een mens incarneert niet compleet met zijn of haar geboorte.

  In de intuitie ervaarde de mens de wereld direct zoals deze zich toen openbaarde en er was op die wijze een direct weten.

Het denken ging daar niet tussen zitten. Ik schreef al eens eerder dat je een dergelijk bewustzijn ook bij dieren kunt zien, maar daar is het veel sterker.

 Dieren hebben een intuitief - beperkt - weten (waarnemingsgevoel) van dat wat hoort bij hun bestaan. Dieren kunnen intuitief, komende aardbevingen, onweersbuien, brand en ander gevaar waarnemen en daar intuitief op reageren.

Wij hebben daar meetapparatuur voor nodig. Omdat een kind nog niet denkt in de intuitieve periode heeft het kind op het moment dat het begint te denken en ook daarna , normaal gesproken geen herinneringen aan de tijd daarvoor.

Door de verdere incarnatie van de mens in het fysieke bestaan , welke het Ik van de mens nog verder in de fysieke substantie aanwezig brengt, - tot in het waarnemingsbewustzijn - tot in het denken, geestelijke activiteit, versluierd de intuitieve waarneming steeds meer.
Veel mensen kunnen zich ongeveer het eerste moment herinneren van waaraf ze zich begonnen te herinneren, dat was het moment waarop ze begonnen te denken.

In een ander topic schrijf je.



Citaat
Het 'IK'gevoel van mij was niet eens aanwezig voor mijn derde levensjaar. Want men kan zijn leven alleen maar herinneren tot aan het moment dat het Ik haar intrede deed in het persoonlijke bestaan.

Er is me toch nog één en ander niet geheel duidelijk.
Hoe rijm je dat met

Citaat
Dat wil eigenlijk zeggen dat de inhoud van mijn bewustzijn wel door de tijd heen veranderd en in die zin een relatie heeft met tijd, maar mijn bewustzijn zelf niet.

« Laatst bewerkt op: 15-07-2011 00:25 door Betweter »
Waarheid in spirituele zin is gevonden hebben wat je zocht.

Offline chan

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 515
    • Bekijk profiel
Re:Zelf versus Anatta
« Reactie #80 Gepost op: 15-07-2011 00:53 »
Betweter:

Nu, we zijn terug aangekomen waar we de vorige keer ook al waren geraakt. Maar ik vind het wel goed om er nog eens bij stil te staan.

Het woord "zelf" in een boeddhistische context heeft een zeer specifieke betekenis, want het verwijst naar datgene dat "los, onafhankelijk, voortdurend, op zichzelf staat".

In die zin worden de verschijnselen omschreven als niet-zelf juist omdat ze afhankelijk zijn en in verandering. Hoewel er in de boeddhistische teksten niet expliciet staat dat er geen zelf zou zijn,
 is ze wel duidelijk :
- dat de verschijnselen dit zelf niet is
- en ook is ze expliciet dat "bewustzijn" behoort tot de verschijnselen.
- en dat het begrip "mijn" niet van toepassing is op "het ongeborene, ongeschapene, ..."

Chan:

Dat is een mooie toevoeging,  deze bijdrage, want het maakt het een en ander nog duidelijker.
Als ook in een boeddhistische context het woord "zelf" een zeer specifieke betekenis heeft welke verwijst naar datgene dat "los, onafhankelijk, voortdurend, op zichzelf staat". dan kunnen we zien dat er wellicht drie zelven bestaan in relatie tot de mens.

Als eerste is daar het geestelijk bewuste zelf, dat wat ook zelfbewustzijn wordt genoemd. Dat is het zelf dat met het bewustzijn het eigen bewustzijn waarneemt, de mens is zich van zich zelf , en dus ook van dat weten van zichzelf bewust.
Dat is hoe we dat bewustzijn ervaren, als permanent en voortdurend, los en onafhankelijk voortdurend op zichzelf bestaand.

Als tweede is er het zelf in een zielegebeuren het gebied in de mens waar het fysieke en het geestelijke elkaar ontmoeten in het denken voelen en willen.
Hoewel dit zielegebeuren aan verandering onderhevig is, beinvloedbaar door enerzijds de wet van oorzaak en gevolg en anderzijds door de inspiratie, imaginatie en intuitie, en hoewel ze in haar vorm tijdelijk van bestaan is, is ze, voorzolang ze op aarde is in een lichaam, los en onafhankelijk ten opzichte van andere zielevormen voortdurend op zichzelf bestaand.

Als derde is er het lichamelijk bestaan. Alhoewel het lichaam opgebouwd is uit de stoffen welke als dode stoffen om het lichaam verdeeld zijn in de wereld, zoals de mineralen en dergelijke, is ze, met leven begaafd,  voor zover ze levend op aarde aanwezig is,  los en onafhankelijk ten opzichte van andere lichamen en stoffen in de wereld en voortdurend op zichzelf bestaand.

Het voortdurend permanente op zichzelf bestaande zelfbewustzijn van de mens (Het hogere Zelf) is niet het zelfde als het tijdelijke zelf (Het lagere Zelf) wat aan het tijdelijke fysieke bestaan verbonden is.
De geest, het geestelijke zelf, het zichzelf kennende bewustzijn, is, met betrekking tot het lagere zelf op aarde niet (dat) zelf.
Dat wil dus niet zeggen dat er geen (hoger geestelijk)  zelf is.
Het voortdurend permanente op zichzelf bestaande zelfbewustzijn van de mens (Het hogere Zelf) is niet  -de tijdelijke ziel - zelf, is niet - het tijdelijke gevoel - zelf, niet - het tijdelijke denken - zelf, is niet - de door de fysiek zintuigen waargenomen feiten - zelf.

Mijn -voorlopige- " eindconclusie" is dan ook dat het zeer duidelijk is dat de leer van Boeddhisme zeer goed vertelt dat alle fysieke en aardse verschijnselen tijdelijk en niet - het voortdurend,  los en onafhankelijk en op zichzelf bestaand geestelijk - zelf zijn.

en dat het zeer duidelijk is dat de leer van Jezus Christus vertelt dat het voortdurende, los en onafhankelijke,  op zichzelf bestaande zelf, het IK BEN - het werkelijke zelf van de mens is.

De zuivere leer van Boeddha en de zuivere leer van Christus, spreken elkaar niet tegen, maar brengen samen het geheel, de essentie van Mens- zijn en Mens- wording.
De Boeddha zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Dharma  zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Menselijke gemeenschap zoek IK  in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
Boeddhanatuur ontmoet Boeddhanatuur in zelfbewustzijn

Offline chan

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 515
    • Bekijk profiel
Re:Zelf versus Anatta
« Reactie #81 Gepost op: 15-07-2011 01:03 »
Betweter aan Chan:

Quote
Het 'IK'gevoel van mij was niet eens aanwezig voor mijn derde levensjaar. Want men kan zijn leven alleen maar herinneren tot aan het moment dat het Ik haar intrede deed in het persoonlijke bestaan.

Het 'Ik' gevoel ontstaat door het denken vanuit de  persoonlijke ziel. In de activiteit van het denken '- het actieve bewustzijn - , neemt de mens zich in het eigen innerlijk als 'IK' waar, dat begint meestal na het ongeveer derde jaar.

Er is me toch nog één en ander niet geheel duidelijk.
Hoe rijm je dat met


Quote
Dat wil eigenlijk zeggen dat de inhoud van mijn bewustzijn wel door de tijd heen veranderd en in die zin een relatie heeft met tijd, maar mijn bewustzijn zelf niet.

In het denken, afgesloten van de eenheid  die bestond in het kind voor het denken, ontstaat de inhoud van het bewustzijn wat een relatie heeft met de tijd. De aanwezigheid van het bewustzijn zelf, ( zowel aanwezig voor als na het denken) als een los en onafhankelijk en op zichzelf bestaand bewustzijn veranderd  - daardoor - niet
« Laatst bewerkt op: 15-07-2011 01:07 door chan »
De Boeddha zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Dharma  zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Menselijke gemeenschap zoek IK  in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
Boeddhanatuur ontmoet Boeddhanatuur in zelfbewustzijn

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 562
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
    • Bekijk profiel
Re:Zelf versus Anatta
« Reactie #82 Gepost op: 15-07-2011 06:27 »

Het 'Ik' gevoel ontstaat door het denken

Hoe ontstaat het denken ?
Waarheid in spirituele zin is gevonden hebben wat je zocht.

Buddha Amitabha

  • Gast
Re:Zelf versus Anatta
« Reactie #83 Gepost op: 15-07-2011 21:11 »
Dat kinderen onder de drie jaar nog niet nadenken zoals kinderen vanaf 3 of 4 jaar is min of meer een “bewijs” voor het feit dat onze persoonlijkheid of “denkende ik” inherent is aan de groei van de hersenen. Anders zou een baby meteen zichzelf als “ik” etiketteren, zijn persona claimen, maar dat is geenszins het geval. Een baby lijkt alles te moeten leren, taal, bewegen, enzovoort. Zelfs de beide ogen van de baby staan in eerste instantie nog ongericht direct na de geboorte, pas later richten die zich op specifieke zaken. Ook begrijpt een baby niet dat bijvoorbeeld zijn grote teen tot zijn eigen lichaam behoort. Pas als hij er in bijt, voelt hij pijn en gaat hij huilen. De baby herkent niets, omdat het niets weet van de wereld waarin wij leven en waar hij via de geboorte in is geslingerd. Inmiddels hebben wetenschappers zo ongeveer het hele menselijke lichaam onderzocht, alles is in kaart gebracht: spieren, cellen, de hersenen zijn gescand en diepgaand doorgelicht. Tot op heden heeft de wetenschap nog niets aangetroffen dat lijkt op “iets” dat een ziel zou kunnen zijn. Als er inderdaad geen ziel is, is er ook geen “geest” en ook geen plaats waar zich op de één of andere wijze een observator zou bevinden. Toch hebben we het gevoel er te “zijn” en de gave hebben van het beschouwen. Natuurlijk zullen religieuze mensen die in een ziel geloven aanvoeren dat de wetenschap alles ontleedt, maar de essentie van het leven niet kan vatten. Ik heb daar geen oordeel over.

Ons karakter is een gevolg van de werking en ontwikkeling van onze hersenen, maar dat karakter is tevens onvindbaar. Blijkbaar wordt ons lichaam aangestuurd door het pompen van ons hart en zit het controlesysteem van dat lichaam in de hersenen. In deze organische machine werkt vrijwel alles automatisch. Het is ook maar goed dat het hart automatisch zijn werk doet, want als dat aan je “wil” zou worden overgelaten, was iedereen inmiddels dood en de mens uitgestorven. Geen enkel dier evalueert voorts zijn daden, het is slechts de mens die maar blijft overdenken wat er “fout” is gegaan. Ethisch gedrag zou zetelen in een geweten, maar ook dat geweten kan de wetenschap nergens vinden. Als we verder kijken in het DNA, blijkt de blauwdruk voor het organisme in dit DNA besloten te liggen, maar dit DNA geeft blijkbaar geen code aan voor de ziel, of het karakter of de observator die we denken te zijn. Toch denken we dat we “ik” zijn. Blijkbaar geeft het leven ons een dosis vrije energie via ons lichaam, iets wat een plant of een steen bijvoorbeeld veel minder of zelfs niet heeft. Een steen is inerte energie, de steen kan zichzelf niet bewegen maar moet door iets anders bewogen worden. Planten wortelen in de bodem, maar kunnen zich voortplanten door een enorm aantal zaden via de lucht met de wind te verspreiden. Dieren en mensen zijn de organismen die zich tot op zekere hoogte “vrij” kunnen bewegen. 

lord rainbow

  • Gast
Re:Zelf versus Anatta
« Reactie #84 Gepost op: 15-07-2011 21:28 »

Hoe ontstaat het denken ?



Ik denk dat het een aanvang neemt
als benoemingsproces
« Laatst bewerkt op: 15-07-2011 21:42 door lord rainbow »

Offline chan

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 515
    • Bekijk profiel
Re:Zelf versus Anatta
« Reactie #85 Gepost op: 15-07-2011 23:58 »
Beste A,
het spirituele van de mens is alleen maar te begrijpen met een spiritueel bewustzijn.


Alles wat we uiterlijk aan de ontwikkeling van een mens zien, dus ook van een kind, is het gevolg van de Geest die zich manifesteert in het stoffelijke. Als men het omdraait krijgt het verhaal zoiets als ; Het gebouw heeft de architect tot leven gebracht.
 Geloven dat het geestelijke het resultaat is van een materieel proces is heilloos
 dat blijkt wel uit het gegeven dat met een dergelijk denken ook liefde, vrijheid en Verlichting  het resultaat zou moeten zijn van een biologisch, mechanisch proces.

Ik weet dat de liefde die ik ontmoet in contact met de wereld, de vrijheid die ik ontmoet in het denken, de verlichting die ik ervaar in mijn bewustzijn, geestelijke zaken zijn die vruchtbaar zijn omdat ze werkelijkheid zijn, waardoor ze mij levenskracht geven. allemaal zaken welke niet eens tot fysieke existentie komen.

Het denken, betweter en lord Rainbow,  ontstaat doordat het incarnerende bewustzijn bij een mens steeds meer binnentreedt in het gebied van het fysieke leven, in de ziel, en daar een verbinding aangaat met de fysieke wereld. Dit gebeurt in toenemende mate als de mens ook meer en meer van zijn zintuigen gebruik kan gaan maken.  Het denken is geestelijke activiteit die pas kan gaan optreden als de geest inspirerend in de ziel van de mens kan gaan werken.
Ter vergelijking, bij een paard kun je zien dat het bewustzijn niet ver genoeg incarneert om een paard tot zelfstandig denken te brengen. waardoor een paard ook niet zelfstandig gaat denken.






« Laatst bewerkt op: 16-07-2011 06:01 door Betweter »
De Boeddha zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Dharma  zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Menselijke gemeenschap zoek IK  in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
Boeddhanatuur ontmoet Boeddhanatuur in zelfbewustzijn

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 562
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
    • Bekijk profiel
Re:Zelf versus Anatta
« Reactie #86 Gepost op: 16-07-2011 00:24 »

Het 'Ik' gevoel ontstaat door het denken

Langs de ene kant beweren dat het onafhankelijk is
langd de andere kant beweren dat het ontstaat door ...
is een contradictie.


Het boeddhisme zegt dat alle verschijnselen niet-zelf zijn juist omdat er een keten van afhankelijkheid is.
Dus dat het ene ontstaat uit het andere.

Onafhankelijk wil zeggen dat het op zichzelf bestaat en dus niet ontstaan is uit iets  of door iets anders.

---------------------


Citaat
http://nl.wikipedia.org/wiki/Afhankelijk_ontstaan


De lering van het afhankelijk ontstaan (Pali: Paticca samuppada; Sanskriet: Pratitya-samutpada) is een van de centrale leringen in het boeddhisme. Het gaat over het principe van causaliteit: hoe dingen ontstaan afhankelijk van een oorzaak.

Eenvoudige beschrijving
 
In haar meest elementaire versie komt de wet van het afhankelijk ontstaan overeen met het principe van causaliteit. Soms wordt in het boeddhisme ook de term dit/dat-causaliteit gebruikt om naar deze eenvoudige versie van het afhankelijk ontstaan te verwijzen. Vaak wordt dit/dat-causaliteit in het boeddhisme op de volgende manier als volgt kort omschreven:

 1.Wanneer dit is, is dat.
 2.Van het ontstaan van dit komt het ontstaan van dat.
 3.Wanneer dit niet is, is dat niet.
 4.Van het eindigen van dit komt de beëindiging van dat.
 
Het principe van dit/dat-causaliteit is het onderliggend principe van het bestaan; het leidt tot het bestaan van alle geconditioneerde fenomenen in het universum, inclusief hellen, hemels en goden. Het Nirvana is het enige ongeconditioneerde fenomeen, en is daardoor niet onderhevig aan dit/dat-causaliteit.


« Laatst bewerkt op: 16-07-2011 10:28 door Betweter »
Waarheid in spirituele zin is gevonden hebben wat je zocht.

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 562
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
    • Bekijk profiel
Re:Zelf versus Anatta
« Reactie #87 Gepost op: 16-07-2011 06:19 »
Beste A,
het spirituele van de mens is alleen maar te begrijpen met een spiritueel bewustzijn.


Alles wat we uiterlijk aan de ontwikkeling van een mens zien, dus ook van een kind, is het gevolg van de Geest die zich manifesteert in het stoffelijke. Als men het omdraait krijgt het verhaal zoiets als ; Het gebouw heeft de architect tot leven gebracht.
 Geloven dat het geestelijke het resultaat is van een materieel proces is heilloos
 dat blijkt wel uit het gegeven dat met een dergelijk denken ook liefde, vrijheid en Verlichting  het resultaat zou moeten zijn van een biologisch, mechanisch proces.

Ik weet dat de liefde die ik ontmoet in contact met de wereld, de vrijheid die ik ontmoet in het denken, de verlichting die ik ervaar in mijn bewustzijn, geestelijke zaken zijn die vruchtbaar zijn omdat ze werkelijkheid zijn, waardoor ze mij levenskracht geven. allemaal zaken welke niet eens tot fysieke existentie komen.

Het denken, betweter en lord Rainbow,  ontstaat doordat het incarnerende bewustzijn bij een mens steeds meer binnentreedt in het gebied van het fysieke leven, in de ziel, en daar een verbinding aangaat met de fysieke wereld. Dit gebeurt in toenemende mate als de mens ook meer en meer van zijn zintuigen gebruik kan gaan maken.  Het denken is geestelijke activiteit die pas kan gaan optreden als de geest inspirerend in de ziel van de mens kan gaan werken.
Ter vergelijking, bij een paard kun je zien dat het bewustzijn niet ver genoeg incarneert om een paard tot zelfstandig denken te brengen. waardoor een paard ook niet zelfstandig gaat denken.

1.)

Het feit dat hersenbeschadigingen zo'n grote impact hebben op het denken, waarnemen bewijst dat de hersenen in relatie staan met dit denken en waarnemen.

Hak je hand af en je kunt nog perfect verder denken en waarnemen, maar reeds lichte hersenbeschadigingen geven grote gevolgen. Een hoofd afhakken in tegenstelling tot een hand is fataal.

Mocht het denken en waarnemen onafhankelijk zijn van de hersenen zou het geen invloed mogen hebben, maar juist dat er invloed is bewijst dat er een afhankelijke relatie bestaat.

Dat er nog andere processen een rol spelen dan de louter biologisch/mechanische dat is niet uit te sluiten. Maar ontkennen dat het biologische/mechanische/stoffelijke  een rol speelt strookt niet met de waarneming en de logische gevolgtrekkingen.

2.)

Bekijk het verbrandingsproces van een kaars eens. Een kaars is ook materie van een bepaalde aard. Maar bij het verbrandingsproces produceert dit toch ook licht  en warmte wat van een geheel andere aard is.

Dit is voor mij toch wel een voldoende bewijs dat een biomechanisch proces inderdaad ook gedachten kan produceren . Ok, een mens is een iets wat meer gecompliceerde kaars, maar er is ook een verbrandingsproces bezig.

Dit is misschien veel te simpel voor een wetenschapper, maar maakt het voor mij wel voldoende aannemelijk en aanschouwelijk.
« Laatst bewerkt op: 22-07-2011 23:40 door Betweter »
Waarheid in spirituele zin is gevonden hebben wat je zocht.

Buddha Amitabha

  • Gast
Re:Zelf versus Anatta
« Reactie #88 Gepost op: 16-07-2011 08:44 »
Heel goed Betweter, ons denken is volstrekt afhankelijk van onze hersenen, hoe zou het anders kunnen zijn? Er is helemaal geen denken en waarnemen buiten de hersenen, de wetenschap heeft in de menselijke hersenen gemeten en geeft aan dat dit orgaan één groot regelcentrum is ten behoeve van alle organisch processen in het lichaam. Buitenlichamelijke waarneming behoort tot het spiritisme of lieden als het medium Derek Ogilvie, oftewel de babyfluisteraar. Dit soort grappenmakers proberen ons te doen geloven dat er een geestenwereld is buiten ons; dat hij uiteraard kan communiceren met de doden en ga zo maar door. Hij is ooit getest door onderzoekers van het Londense Goldsmiths College in hoeverre hij inderdaad bijzondere vermogens zou hebben om via telepathie de gedachten van jonge kinderen te kunnen lezen. Daarbij werd hij in een aparte kamer geplaatst zonder direct contact met deze kinderen. Meneer Ogilvie scoorde via de test niet hoger dan “gewone” proefpersonen die probeerden iets goed te raden via kansberekening. Toch verrijkt hij zich met zijn buitenlichamelijke “waarnemingen” ten koste van anderen en trekt hij nog steeds overvolle zalen. Waarom? Omdat mensen een houvast zoeken, soms radeloos zijn en hun rouwverwerking niet goed genoeg hebben doorlopen. Dus “helpt” David ze er alsnog mee, door eventjes te communiceren met de overledenen en hoe ze het “daar” hebben. Volstrekte kolder, maar als je er in gelooft, vooruit dan maar. Ik bemoei me liefst niet met andermans leven. Sterker nog, als ik probeer aan te tonen dat iets misschien niet waar is wat een ander “gelooft” dan zijn de rapen gaar, dan kan ik verzekerd zijn van soms zelfs woeste tegenstand. Mensen verdedigen met hand en tand wat ze geloven, wat ze aannemen als zijnde “waar”.

Hiermee kom ik op het concept van het zogeheten “spirituele”. Ook op dit vlak is het oppassen geblazen. Mijns inziens kan er slechts sprake zijn van het normale bewustzijn zoals wij dat allen hebben, er is volgens mij geen sprake van een als “spiritueel” gelabeld bewustzijn. Want dat zou betekenen dat de wereld onderverdeeld zou kunnen worden in mensen met een “spiritueel bewustzijn” en mensen met een “niet-spiritueel bewustzijn”. Dat blijkt volgens mij nergens uit en is daarentegen slechts een simpele aanname. Het riekt zelfs naar het “Heiliger dan gij”. Maar de mens is altijd op zoek naar iets “hogers”. Als er iets hogers zou zijn, ga je uit van de premisse dat er iets lagers bestaat. Maar hoger en lager kunnen slechts gelden voor praktische zaken, dit is bijvoorbeeld een hoog gebouw met 110 verdiepingen, dat is een laag gebouw met slechts één verdieping. Wij vervormen de werkelijkheid onafgebroken via ons denken, we maken er ons eigen hologram van. Dat is het beeld wat wij koesteren van de wereld, en iedereen ziet het allemaal weer net even anders dan de ander. We scheppen via onze hersenen, onze perceptie, ons denken en ons bewustzijn een geheel eigen wereldje, waarin wij de centrale persoon zijn en de centrale rol spelen. Bijvoorbeeld het Boeddhisme zegt dat dit een illusie is. Misschien is het een mooie illusie… In 1999 draaide in de bioscoop de film The Matrix met Keanu Reeves. Het is uiteraard een spectaculair en verzonnen verhaal, maar de boodschap is duidelijk: de wereld is niet zoals die lijkt. Hoofdpersoon Neo (Keanu Reeves) dringt door de illusie van de “normale wereld” heen, maar stuit op een enorme tegenstand, hij wordt zelfs opgejaagd als een wild beest. Natuurlijk is dit een metafoor, maar het heeft zekere overeenkomsten met onze toestand. We geloven in ons eigen denken, onze cultuur, alles om ons heen is duidelijk en lijkt helder. We vormen ons een mening, koesteren opinies en verrijken onze geest met het vergaren van kennis. Maar dat is niet de werkelijkheid, dat is hooguit een afspiegeling van de werkelijkheid, die aan ons is verteld, die tot in onze poriën is vastgelegd door middel van opvoeding, cultuur, leren, onze interpretaties van alles, enzovoort. Dit gaat zelfs door tot in ons gevoel, echt alles staat onder de invloed van hoe het leven is zoals het ons voorgeleefd wordt. Hierin is geen “schuldige” aan te wijzen, want iedereen doet immers precies hetzelfde.

’Zhaozhou vroeg zijn leraar Nanquan oprecht: “Wat is de Weg (Tao)?”
De meester antwoordde: “De dagelijkse geest is de Weg.”
Zhaozhou vroeg: “Moet ik mezelf erop richten of niet?”
Nanquan: “Als je probeert je erop te richten, ga je er tegen in.”
Zhaozhou: “Maar als ik dat niet doe, hoe weet ik dan of het de Weg
is?”
Nanquan: “De Weg heeft niets te maken met weten of niet-weten.
Weten is een illusie, niet-weten is afwezigheid. Als je werkelijk de Tao
van twijfelloosheid verwerft, dan is het als de grote lege ruimte, zo
uitgestrekt en grenzeloos. Hoe zou je erover kunnen praten in termen
van wel of niet?”
Bij deze woorden ervoer Zhaozhou plotseling verlichting.’


(Ad van Dun: “De Grote Kwestie, Stamboom van Zen-onderricht”, Stiltij Publicatie 2006, blz. 155)

In het Hindoeïsme (en ook in het Boeddhisme) wordt de werkelijkheid zoals wij die waarnemen en beredeneren beschouwd als de verleidingen van de illusiegodin Maya. Je wordt dus niet zoals in de film The Matrix keihard achtervolgd door de grenswachters van de vijand, nee. Maya is daarentegen als een verleidelijke vrouw (het zou ook een man kunnen zijn, natuurlijk), mooi, lief en sensueel. Je wordt juist verder binnengeleid in de gouden kluisters van dat wat je als werkelijk en waar beschouwt. Er is volgens Maya's verleidelijke inzichten helemaal geen onwaarheid of sluier van de illusie, dus je boeien laat je je immers met alle liefde vrijwillig aanmeten. Je trapt er met open ogen in. Dat is het grote gevaar, dat is de valkuil (ook) van spiritualiteit en religie. Maya glimlacht en voldoet aan al je wensen… Mensen gaan op zoek en creëren via geloof, spiritualiteit, vrede, liefde, bewustzijn en weet ik veel wat voor termen nog meer een persoonlijkheid die exact past in het plaatje wat ze als ideaal beschouwen, zoals “het zou moeten zijn”. En wee zijn gebeente die het waagt om je mooie plaatje te bekritiseren, er onwaarheid in te zien of jouw diepgekoesterde concepten van God, ziel, zaligheid, bewustzijn, liefde, vrede en weet ik veel wat nog meer ter discussie te stellen. Dan zul je je verdedigen met hand en tand, omdat je immers alles hebt geïnvesteerd in je eigen veronderstellingen, je eigen geloof, je eigen “eeuwige waarheden”. Wat is dan de waarheid? Dat je eigen persoonlijkheid, je eigen geloof en aannames, je eigen opinies en waarheden gewoon allemaal nep zijn, stuk voor stuk. Mensen willen helemaal niet weten wat echt waar is, en die waarheid is dat je persona, spiritueel of niet, je eigen “ik” en ego de grote belemmering is. Dat betekent feitelijk dat je alles wat je denkt te weten overboord zou moeten kieperen en helemaal opnieuw zou moeten uitzoeken wat onomstotelijk “waar” is. Maar in een dergelijk onderzoek hebben maar weinig mensen zin, omdat dit betekent dat je alles wat je koestert kwijt zal raken, alles. Dit is het zwaarste wat een mens te verduren kan hebben, omdat het betekent dat je totaal gedesillusioneerd zult raken. Desillusie is de eerste stap, maar vrijwel niemand zet die eerste stap…

Ik ben als een kind dat aan zee met het zand en de schelpen speelt bij de waterlijn van de oceaan. :)
« Laatst bewerkt op: 16-07-2011 11:31 door Buddha Amitabha »

Offline chan

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 515
    • Bekijk profiel
Re:Zelf versus Anatta
« Reactie #89 Gepost op: 16-07-2011 11:45 »
Als arrogant betekent "onverschillig" dan gaat het er niet om hoe iemand je beschouwt maar hoe je je laat kennen,  over het andere aspect laat ik me hier verder niet uit, maar ook daar laat een mens zich kennen door de gedachten'muziek' die hier wordt ge-etaleerd.
 
Onverschillig, JA, want als jullie schrijven dat het denken gebaseerd is op het fysieke brein, dan vertellen jullie daarmee dat als de viool kapot gaat, de violist geen violist meer is en als violist met het kapot gaan van de viool een illusie blijkt te zijn.
Ik heb dit in een eerdere bijdrage van mij al een keer aangekaart maar in al jullie 'zorgvuldig onderzoeken' A fietsen jij en betweter daar weer gewoon aan voorbij.
Als jullie dan weer komen met jullie materialistische denken waarin de viool zichzelf bespeelt en alles verdwenen is als de viool verdwenen is dan laat dat alleen maar zien dat jullie mijn bijdrage niet overdenken en in jullie verder argumenten niet meenemen.
Dat is dan geen discussie. dat is vechten met argumenten waarbij de laatse als wapens worden gebruikt.

Maar goed, als jullie violen denken te zijn die, omdat jullie violen zijn, spontaan op een wonderbaarlijke  aktief passieve onvrije manier muziek produceren, het zij zo.
Ik ben een 'violist' en ja het is wellicht mogelijk dat als ik straks ouder ben dat mijn 'viool', mijn  lichaam, mij straks niet meer de mogelijkheid biedt om hier op aarde mijn muziek te 'spelen'. Maar dat komt dan weer in mijn volgende incarnatie.
 
« Laatst bewerkt op: 16-07-2011 14:26 door chan »
De Boeddha zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Dharma  zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Menselijke gemeenschap zoek IK  in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
Boeddhanatuur ontmoet Boeddhanatuur in zelfbewustzijn

Buddha Amitabha

  • Gast
Re:Zelf versus Anatta
« Reactie #90 Gepost op: 20-07-2011 07:42 »
Ik heb onderstaande tekst gevonden die mijns inziens wel passend is in deze topic, ik citeer: 

"Anatta Lakkhana sutta
De rede over het karakteristiek van niet-zelf

Aldus heb ik gehoord: Eens verbleef de gezegende(Boeddha) in het Deer Park in Isipatana dichtbij Baranasi. Aldaar sprak de gezegende de groep van vijf Bhikkhus als volgt toe:
“Bhikkhus, vorm(lichaam) is niet-zelf. Als vorm zelf was dan zou vorm niet neigen tot conflict en men zou van vorm kunnen zeggen: Laat mijn vorm zo zijn, laat mijn vorm niet zo zijn. Inderdaad, Bhikkhus, het is sinds vorm niet-zelf is dat het neigt tot conflict en dat niemand kan zeggen: Laat mijn vorm zo zijn, laat mijn vorm niet zo zijn.
Bhikkhus, gevoel is niet-zelf. Als gevoel zelf was dan zou gevoel niet neigen tot conflict en men zou van gevoel kunnen zeggen: Laat mijn gevoel zo zijn, laat mijn gevoel niet zo zijn. Inderdaad, Bhikkhus, het is sinds gevoel niet-zelf is dat het neigt tot conflict en dat niemand kan zeggen: Laat mijn gevoel zo zijn, laat mijn gevoel niet zo zijn.
Bhikkhus, herinnering(herkenning) is niet-zelf. Als herinnering zelf was dan zou herinnering niet neigen tot conflict en men zou van herinnering kunnen zeggen: Laat mijn herinnering zo zijn, laat mijn herinnering niet zo zijn. Inderdaad, Bhikkhus, het is sinds herinnering niet-zelf is dat het neigt tot conflict en dat niemand kan zeggen: Laat mijn herinnering zo zijn, laat mijn herinnering niet zo zijn.
Bhikkhus, denken(mentale formaties) is niet-zelf. Als denken zelf was dan zou denken niet neigen tot conflict en men zou van denken kunnen zeggen: Laat mijn denken zo zijn, laat mijn denken niet zo zijn. Inderdaad, Bhikkhus, het is sinds denken niet-zelf is dat het neigt tot conflict en dat niemand kan zeggen: Laat mijn denken zo zijn, laat mijn denken niet zo zijn.
Bhikkhus, bewustzijn is niet-zelf. Als bewustzijn zelf was dan zou bewustzijn niet neigen tot conflict en men zou van bewustzijn kunnen zeggen: Laat mijn bewustzijn zo zijn, laat mijn bewustzijn niet zo zijn. Inderdaad, Bhikkhus, het is sinds bewustzijn niet-zelf is dat het neigt tot conflict en dat niemand kan zeggen: Laat mijn bewustzijn zo zijn, laat mijn bewustzijn niet zo zijn.
Wat denken jullie, Bhikkhus, is vorm permanent of impermanent? Impermanent, eerbiedwaardige. Dat wat impermanent is, is dat bevredigend of onbevredigend? Onbevredigend, eerbiedwaardige. Dat wat impermanent is, onbevredigend, onderworpen aan verandering kan dat werkelijk worden toegeschreven aldus: dit is mijn, dit ben ik, dit is mijn zelf? Nee, eerbiedwaardige.
Wat denken jullie, Bhikkhus, is gevoel permanent of impermanent? Impermanent, eerbiedwaardige. Dat wat impermanent is, is dat bevredigend of onbevredigend? Onbevredigend, eerbiedwaardige. Dat wat impermanent is, onbevredigend, onderworpen aan verandering kan dat werkelijk worden toegeschreven aldus: dit is mijn, dit ben ik, dit is mijn zelf? Nee, eerbiedwaardige.
Wat denken jullie, Bhikkhus, is herinnering permanent of impermanent? Impermanent, eerbiedwaardige. Dat wat impermanent is, is dat bevredigend of onbevredigend? Onbevredigend, eerbiedwaardige. Dat wat impermanent is, onbevredigend, onderworpen aan verandering kan dat werkelijk worden toegeschreven aldus: dit is mijn, dit ben ik, dit is mijn zelf? Nee, eerbiedwaardige.
Wat denken jullie, Bhikkhus, is denken permanent of impermanent? Impermanent, eerbiedwaardige. Dat wat impermanent is, is dat bevredigend of onbevredigend? Onbevredigend, eerbiedwaardige. Dat wat impermanent is, onbevredigend, onderworpen aan verandering kan dat werkelijk worden toegeschreven aldus: dit is mijn, dit ben ik, dit is mijn zelf? Nee, eerbiedwaardige.
Wat denken jullie, Bhikkhus, is bewustzijn permanent of impermanent? Impermanent, eerbiedwaardige. Dat wat impermanent is, is dat bevredigend of onbevredigend? Onbevredigend, eerbiedwaardige. Dat wat impermanent is, onbevredigend, onderworpen aan verandering kan dat werkelijk worden toegeschreven aldus: dit is mijn, dit ben ik, dit is mijn zelf?. Nee, eerbiedwaardige.
Daarom, Bhikkkhus, wat ook de vorm is die in het verleden, toekomst of heden verschijnt, hetzij intern of extern, hetzij grof of fijn, hetzij inferieur of superieur, hetzij verweg of dichtbij het moet gezien worden met een juist inzicht dus: dit is niet mijn, dit ben ik niet, dit is niet mijn zelf.
Vergelijkend, wat ook het gevoel is die in het verleden, toekomst of heden verschijnt, hetzij intern of extern, hetzij grof of fijn, hetzij inferieur of superieur, hetzij verweg of dichtbij het moet gezien worden met een juist inzicht dus: dit is niet mijn, dit ben ik niet, dit is niet mijn zelf.
Vergelijkend, wat ook de herinnering is die in het verleden, toekomst of heden verschijnt, hetzij intern of extern, hetzij grof of fijn, hetzij inferieur of superieur, hetzij verweg of dichtbij het moet gezien worden met een juist inzicht dus: dit is niet mijn, dit ben ik niet, dit is niet mijn zelf.
Vergelijkend, wat ook het denken is die in het verleden, toekomst of heden verschijnt, hetzij intern of extern, hetzij grof of fijn, hetzij inferieur of superieur, hetzij verweg of dichtbij het moet gezien worden met een juist inzicht dus: dit is niet mijn, dit ben ik niet, dit is niet mijn zelf.
Vergelijkend, wat ook het bewustzijn is die in het verleden, toekomst of heden verschijnt, hetzij intern of extern, hetzij grof of fijn, hetzij inferieur of superieur, hetzij verweg of dichtbij het moet gezien worden met een juist inzicht dus: dit is niet mijn, dit ben ik niet, dit is niet mijn zelf.
Bhikkhus, een wijs en nobel discipel die goed geluisterd heeft ziet dit en is niet langer gefascineerd door vorm, niet langer gefascineerd door gevoel, niet langer gefascineerd door herinnering, niet langer gefascineerd door denken, niet langer gefascineerd door bewustzijn en wordt onhartstochtelijk, zijn passie verdwijnt; met het verdwijnen van de hartstocht wordt zijn hart bevrijd: wanneer bevrijd dan komt de kennis: het is bevrijd. Hij begrijpt: geboortens zijn uitgedoofd(de geestelijke creatie is verdwenen), het heilige leven(het leven als monnik) is uitgeleefd, wat gedaan moest worden is gedaan, er is niets meer van dit dat nog komt.”
Dit was wat de gezegende zei. De Bhikkhus van de groep van vijf waren verheugd en overtuigd van deze woorden. Nu, tijdens deze rede werden de harten van de vijf Bhikkhus bevrijd van dit bederf en hechtte niet meer vast.
Hier eindigt de rede over het karakteristiek van niet-zelf.”

Bron: http://www.vimokkha.com/anatta.htm

Edit: "geen zelf" is in de tekst veranderd in "niet-zelf" om verwarring te voorkomen. :)
« Laatst bewerkt op: 22-07-2011 19:22 door Buddha Amitabha »

lord rainbow

  • Gast
Re:Zelf versus Anatta
« Reactie #91 Gepost op: 22-07-2011 19:15 »
.
''........................................Hier eindigt de rede over het karakteristiek van geen zelf.”

Bron: http://www.vimokkha.com/anatta.htm


door de leer van anatta in plaats van 'niet-zelf'',''geen zelf'' te noemen,
veranderd er niets aan het gegeven dat ''geen zelf'' nog steeds iets anders is dan ''helemaal geen zelf''.

Offline chan

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 515
    • Bekijk profiel
Re:Zelf versus Anatta
« Reactie #92 Gepost op: 22-07-2011 19:26 »
Reactie op bijdrage # 93 van B A, voorheen A.

in essentie een eerder door Betweter van mij verwijderde bijdrage.

Ik plaats grote vraagtekens bij de hier aangehaalde tekst omdat de tekst zichzelf tegenspreekt en het mij niet bekend is dat Boeddha zich tegensprak.
Het is dan ook zo dat ook de wetenschappers van mening zijn dat het niet van alle teksten aangetoond is dat zij van Boeddha zijn en of zij in de aangehaalde vorm, en hier als vertaling, werkelijk of zodanig van Boeddha zijn.
Het Pali, was een levende taal en het is niet eenvoudig om Paliteksten te vertalen, er is dan ook nogal verschil in de uitleg van de verschillende Paliteksten.

Ik ga dat hier niet als HET bewijs opvoeren dat de tekst dus maar afgewezen moet worden als zijnde niet van Boeddha.
Ik wil de nadruk leggen op de tegenspraak die daar in te vinden is. 
Er wordt in de tekst heel nadrukkelijk verteld over de impermanentie van gevoel, herinnering, denken en bewustzijn, maar wat zegt de tekst op het einde?

Bhikkhus, een wijs en nobel discipel die goed geluisterd heeft ziet dit en is niet langer gefascineerd door vorm, niet langer gefascineerd door gevoel, niet langer gefascineerd door herinnering, niet langer gefascineerd door denken, niet langer gefascineerd door bewustzijn en wordt onhartstochtelijk, zijn passie verdwijnt; met het verdwijnen van de hartstocht wordt zijn hart bevrijd: wanneer bevrijd dan komt de kennis: het is bevrijd. Hij begrijpt: geboortens zijn uitgedoofd(de geestelijke creatie is verdwenen), het heilige leven(het leven als monnik) is uitgeleefd, wat gedaan moest worden is gedaan, er is niets meer van dit dat nog komt.”


Als het denken  maar VOORAL bewustzijn niet meer is, WAAR (IN) komt dan de kennis, WAAR (IN) ontstaat dan het begrijpen?
Waar kan een mens anders kennis in ervaren als in bewustzijn, uiteindelijk zuiver bewustzijn?

Als we  een fenomeen bekijken wat zonder gevoel is, zonder denken, zonder zelf, zonder herinnering, zonder denken, zonder ziel is, enzovoort dan hebben we het over een mineraal, bijvoorbeeld een kristal of een steen.
Het lijkt me een belediging van het Boeddhisme om het Boeddhisme te interpreteren alsdat het Boeddhisme zou vertellen dat de mens zou zijn of zou moeten worden als een steen, notabene een steen die als mens denkend, observerend, analyserend, met gevoel en wil, begiftigd met leven zichzelf tot steen zou moeten
maken. 
De Boeddha zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Dharma  zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Menselijke gemeenschap zoek IK  in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
Boeddhanatuur ontmoet Boeddhanatuur in zelfbewustzijn

Buddha Amitabha

  • Gast
Re:Zelf versus Anatta
« Reactie #93 Gepost op: 22-07-2011 19:26 »
.
''........................................Hier eindigt de rede over het karakteristiek van geen zelf.”

Bron: http://www.vimokkha.com/anatta.htm


door de leer van anatta in plaats van 'niet-zelf'',''geen zelf'' te noemen,
veranderd er niets aan het gegeven dat ''geen zelf'' nog steeds iets anders is dan ''helemaal geen zelf''.

Ik heb om verwarring te voorkomen in de tekst "geen zelf" veranderd in "niet-zelf", dat heeft men daar op een andere manier vertaald, blijkbaar. Ik citeer echter de tekst van een andere website, ik heb die tekst immers zelf niet geschreven. Goed opgemerkt, Lord Rainbow. ;)

Edit: Misschien is onderstaande vertaling zelfs nog beter, ik citeer:

"De karakters van niet-zelf
Anatta Lakkhana Sutta

Aldus heb ik gehoord: Eens verbleef de Gezegende te Benares (Varanasi), in het hertenpark van Isipatana. Daar sprak hij tot de monniken van de groep van vijf: "Monniken." -- "Eerwaarde Heer", antwoordden zij. En de Gezegende sprak als volgt:

"Monniken, vorm is niet-zelf. Zou vorm wèl het zelf zijn, dan zou deze vorm niet tot ziekte leiden, en kan iemand van vorm zeggen: 'Laat mijn vorm zo zijn, laat mijn vorm niet zo zijn.' En omdat vorm niet-zelf is, leidt het tot ziekte, en daarom kan niemand van vorm zeggen: 'Laat mijn vorm zo zijn, laat mijn vorm niet zo zijn.'"

"Monniken, gevoel is niet-zelf. Zou gevoel wèl het zelf zijn, dan zou dit gevoel niet tot ziekte leiden, en kan iemand van gevoel zeggen: 'Laat mijn gevoel zo zijn, laat mijn gevoel niet zo zijn.' En omdat gevoel niet-zelf is, leidt het tot ziekte, en daarom kan niemand van gevoel zeggen: 'Laat mijn gevoel zo zijn, laat mijn gevoel niet zo zijn.'"

"Monniken, waarneming is niet-zelf. Zou waarneming wèl het zelf zijn, dan zou deze waarneming niet tot ziekte leiden, en kan iemand van waarneming zeggen: 'Laat mijn waarneming zo zijn, laat mijn waarneming niet zo zijn.' En omdat waarneming niet-zelf is, leidt het tot ziekte, en daarom kan niemand van waarneming zeggen: 'Laat mijn waarneming zo zijn, laat mijn waarneming niet zo zijn.'"

"Monniken, mentale factoren zijn niet-zelf. Zouden mentale factoren wèl het zelf zijn, dan zouden deze mentale factoren niet tot ziekte leiden, en kan iemand van mentale factoren zeggen: 'Laat mijn mentale factoren zo zijn, laat mijn mentale factoren niet zo zijn.' En omdat mentale factoren niet-zelf zijn, leidt het tot ziekte, en daarom kan niemand van mentale factoren zeggen: 'Laat mijn mentale factoren zo zijn, laat mijn mentale factoren niet zo zijn.'"

"Monniken, bewustzijn is niet-zelf. Zou bewustzijn wèl het zelf zijn, dan zou dit bewustzijn niet tot ziekte leiden, en kan iemand van bewustzijn zeggen: 'Laat mijn bewustzijn zo zijn, laat mijn bewustzijn niet zo zijn.' En omdat bewustzijn niet-zelf is, leidt het tot ziekte, en daarom kan niemand van bewustzijn zeggen: 'Laat mijn bewustzijn zo zijn, laat mijn bewustzijn niet zo zijn.'"

"Monniken, wat denken jullie: is vorm blijvend of vergankelijk?" -- "Vergankelijk, Eerwaarde Heer." -- "Welnu, is hetgeen dat vergankelijk is, pijnlijk of plezierig?" -- "Pijnlijk, Eerwaarde Heer." -- "Welnu, is het van hetgeen dat vergankelijk en pijnlijk is omdat het aan verandering onderhevig is, juist om te zeggen: 'Dit is van mij, dit ben ik, dit is mijn zelf'?" -- "Nee, Eerwaarde Heer."

"Is gevoel blijvend of vergankelijk?" -- "Vergankelijk, Eerwaarde Heer." -- "Welnu, is hetgeen dat vergankelijk is, pijnlijk of plezierig?" -- "Pijnlijk, Eerwaarde Heer." -- "Welnu, is het van hetgeen dat vergankelijk en pijnlijk is omdat het aan verandering onderhevig is, juist om te zeggen: 'Dit is van mij, dit ben ik, dit is mijn zelf'?" -- "Nee, Eerwaarde Heer."

"Is waarneming blijvend of vergankelijk?" -- "Vergankelijk, Eerwaarde Heer." -- "Welnu, is hetgeen dat vergankelijk is, pijnlijk of plezierig?" -- "Pijnlijk, Eerwaarde Heer." -- "Welnu, is het van hetgeen dat vergankelijk en pijnlijk is omdat het aan verandering onderhevig is, juist om te zeggen: 'Dit is van mij, dit ben ik, dit is mijn zelf'?" -- "Nee, Eerwaarde Heer."

"Zijn mentale factoren blijvend of vergankelijk?" -- "Vergankelijk, Eerwaarde Heer." -- "Welnu, is hetgeen dat vergankelijk is, pijnlijk of plezierig?" -- "Pijnlijk, Eerwaarde Heer." -- "Welnu, is het van hetgeen dat vergankelijk en pijnlijk is omdat het aan verandering onderhevig is, juist om te zeggen: 'Dit is van mij, dit ben ik, dit is mijn zelf'?" -- "Nee, Eerwaarde Heer."

"Is bewustzijn blijvend of vergankelijk?" -- "Vergankelijk, Eerwaarde Heer." -- "Welnu, is hetgeen dat vergankelijk is, pijnlijk of plezierig?" -- "Pijnlijk, Eerwaarde Heer." -- "Welnu, is het van hetgeen dat vergankelijk en pijnlijk is omdat het aan verandering onderhevig is, juist om te zeggen: 'Dit is van mij, dit ben ik, dit is mijn zelf'?" -- "Nee, Eerwaarde Heer."

"Zo moet, monniken, iedere soort van vorm die in het verleden, in de toekomst of in het heden is verrezen, groot of klein, in je of buiten je, ondergeschikt of verheven, ver weg of dichtbij, met juist begrip aldus beschouwd worden: 'Dit is niet van mij, dit ben ik niet, dit is niet mijn zelf.'"

"Zo moet iedere soort van gevoel die in het verleden, in de toekomst of in het heden is verrezen, groot of klein, in je of buiten je, ondergeschikt of verheven, ver weg of dichtbij, met juist begrip aldus beschouwd worden: 'Dit is niet van mij, dit ben ik niet, dit is niet mijn zelf.'"

"Zo moet iedere soort van waarneming die in het verleden, in de toekomst of in het heden is verrezen, groot of klein, in je of buiten je, ondergeschikt of verheven, ver weg of dichtbij, met juist begrip aldus beschouwd worden: 'Dit is niet van mij, dit ben ik niet, dit is niet mijn zelf.'"

"Zo moet iedere soort van mentale factor die in het verleden, in de toekomst of in het heden is verrezen, groot of klein, in je of buiten je, ondergeschikt of verheven, ver weg of dichtbij, met juist begrip aldus beschouwd worden: 'Dit is niet van mij, dit ben ik niet, dit is niet mijn zelf.'"

"Zo moet iedere soort van bewustzijn die in het verleden, in de toekomst of in het heden is verrezen, groot of klein, in je of buiten je, ondergeschikt of verheven, ver weg of dichtbij, met juist begrip aldus beschouwd worden: 'Dit is niet van mij, dit ben ik niet, dit is niet mijn zelf.'"

"De geïnstrueerde edele leerling, monniken, die het zo ziet, hunkert niet naar materiële vorm, gevoel, waarneming, mentale factoren en bewustzijn. Door hartstochtloosheid is hij onthecht, door onthechting is hij bevrijd; in bevrijding ontstaat het besef dat hij bevrijd is, en hij begrijpt: 'Geboorte is vernietigd, het heilige leven is geleefd (magga brahmacariya), wat gedaan moest worden is gedaan (katam karniyam), er komt niets meer tot elke staat van bestaan (naparam itthattaya).'"

Dat is wat de Gezegende zei. De monniken waren blij, en zij loofden zijn woorden. En gedurende deze toespraak, werden de harten van de monniken van de groep van vijf, vanwege de onthechting van de bezoedelingen, bevrijd."

Bron: http://www.sleuteltotinzicht.nl/s22-059.htm
« Laatst bewerkt op: 22-07-2011 19:58 door Buddha Amitabha »

Buddha Amitabha

  • Gast
Re:Zelf versus Anatta
« Reactie #94 Gepost op: 23-07-2011 11:46 »
Alleen op de wereld?
Het is de vraag of we kunnen stellen dat er een zelf is, een niet-zelf of een noch-zelf of noch-niet-zelf. Stellen dat er helemaal geen zelf is, is weer een andere omschrijving. Hierboven heb ik al het anatta begrip uitgewerkt zoals dat in het Boeddhisme wordt beschouwd. Het spreken over een zelf, of een niet-zelf zal nooit ophouden, omdat over het algemeen mensen het concept van een “ik” zullen blijven verdedigen, of van een “zelf” of van een “niet-zelf”. Dat is niet erg, maar wel een teken dat dit een heet hangijzer is. Waarom? Ik denk dat dit het gevolg kan zijn van de diepste menselijke angst niets voor te stellen, niets te zijn, niet belangrijk te zijn, nergens bij te horen, alleen te zijn en dergelijke. Logisch, maar de vraag is op welke manier je eigenlijk geboren bent. Je komt namelijk geheel alleen ter wereld. Dit geldt ook voor het sterven, er kunnen honderden mensen aanwezig zijn bij je sterfbed, maar sterven doe je alleen. Alleen-zijn is dus blijkbaar een geboorterecht, toch blijven mensen onafgebroken sociale omstandigheden scheppen waar ze deel van kunnen uitmaken, blijkbaar omdat we toch een sociaal wezen zijn en “iets” willen zijn. Maar er is denk ik een verschil tussen alleen-zijn en eenzaam zijn. Alleen-zijn is zoals gezegd de aard van je natuur, eenzaamheid is een gevoel verlaten te zijn door alles en iedereen. Eenzaamheid is dus een sociaal aspect, alleen-zijn niet.

Het paradigma van het ego
De grote vraag blijft wat het “ik” is? De filosoof René Descartes (1596-1650) ontwierp een nieuw paradigma door te stellen cogito ergo sum oftewel: ik denk, dus ik ben. Dit lijkt het startpunt voor de moderne samenleving, waarin een zelfbewust “ik” de hoofdrol speelt en aanneemt dat het ook nog eens “vrij” is. De hele organisatie van de moderne wereld draait om dit paradigma. Helaas is het een paradigma waaraan ongelofelijk grote problemen hangen, want het lukt ons blijkbaar maar niet om de vinger achter het “ik” te krijgen, het ego. Dat “ik” creëert ideologieën die zelfs verder gaan dan dictaturen en democratieën, omdat onze hele cultuur tot en met de menswetenschappen doordrongen zijn van het “vrije ik”. Eigenlijk is dit paradigma van het “ik” allang tot op de draad toe versleten, maar kennelijk is dit één van de meest essentiële zaken waar de mensenwereld om draait en iets waar we niet vanaf kunnen of niet vanaf “willen”. We hoeven er denk ik ook niet vanaf, maar hoe dringen we door tot de leugenachtige kanten van het ego? Of is het ego één grote leugen? Wat ben ik?

Trek jezelf op aan je schoenveters
Descartes heeft de spijkers van het “ik denk, dus ik besta” in de muur geslagen om ze aan te bieden als kapstok, Jean-Jacques Rousseau (1712-1778) stelt het “ik” ook nog eens centraal in de wereld. Het paradigma van Descartes wordt namelijk vanaf Rousseau bijgevijld en aangescherpt: het individu meent dat het in staat is om een eigen persoonlijk leven te scheppen en zelfs de eigen omgeving kan vormgeven. We maken deel uit van de wereld en tegelijkertijd beschouwen we diezelfde wereld, zien we onszelf als “kijker”. De moeilijkheid ligt er echter in, dat het “ik” immers als het ware vastzit in het zelfbewustzijn. Wie willen we nou eigenlijk “worden”, terwijl we feitelijk al “zijn” wat we zijn. Wat is toch die drang om te “worden”, altijd maar verbetering zoeken, idealen, het omhoog houden van onszelf in relatie tot de ander en de wereld. We willen kostte wat kost een identiteit hebben en zelfs koesteren. Maar dit werkt over het algemeen vervreemdend, want we vallen niet daadwerkelijk met onszelf samen. We proberen onszelf namelijk voortdurend via het ego op te krikken door als het ware rechtopstaand aan onze schoenveters te trekken teneinde onszelf misschien eens van de aarde af te kunnen verheffen (metafoor). Een onmogelijke opgave…

Een collectief van “ikken”
Er zijn andere culturen die ook anders aankijken tegen het “ik” het “zichzelf en vrij” willen zijn. De Oosterse filosofie en specifiek het Boeddhisme vertelt dat dit niet mogelijk is. Een “zelf” kunnen of willen bezitten, is volgens het Zenboeddhisme volstrekt onmogelijk, dit is namelijk geen kwestie van hebben of bezitten. Het “hebben en bezitten” is een eigenschap van het zoeken naar een zelfbedacht “ik”. Er is geen sprake van een dergelijk ego, omdat het een illusie is, de illusie van een “vrij en onafhankelijk ego”, dat zijn eigen wereld schept en zich die illusoire wereld inbeeldt die zelfs totaal kan afwijken van het dagelijkse leven. Iemand kan zelfs zo opgaan in de eigen denkbeelden, dat de werkelijkheid er volledig door verstoord wordt. We spreken dan van waan-denken, maar stellen daarbij direct onszelf “veilig” dat dit uiteraard voorbehouden is aan geestelijk gestoorde personen. Dat is maar zeer deels waar, wij doen namelijk exact hetzelfde als geestelijk gestoorde mensen, alleen in veel mindere mate en minder obsessioneel, waardoor we toch enigermate zouden kunnen zien dat er sprake is van zelfbedrog. Iemand die wordt geëtiketteerd als “gek” wijkt in zodanige mate van ons af, dat hij of zij letterlijk leeft in extreme denkvormen, waarbij niet wordt doorzien door de persoon in kwestie dat er sprake is van een rigide vorm van zelfbedrog. Functioneren in de dagelijkse wereld wordt daardoor soms volstrekt onmogelijk. Onze psychiaters brengen deze afwijkende mensen terug naar de samenleving, naar de collectieve “waan”. Maar het collectief van het “normale” is ook een denkfout, want als het “ik” niet als zodanig bestaat als een bezit en een aangenomen veronderstelling is, kan immers ook geen collectief van meerdere “ikken” de waarheid vertegenwoordigen.

De ander is de hel?
We proberen via zelfreflectie onszelf op te splitsen in een beschouwer en het beschouwde. Dit is echter slechts een dualistische sociale interactie, want de “ander” bestaat slechts bij de gratie van onszelf, ons “ik”. Als er geen ander zou bestaan, wie zijn we dan op dat moment? Vandaar dat de existentialistische filosoof Jean-Paul Sartre (1905-1980) zei: “De ander is de hel”, omdat wij menen beperkt te worden door de ander. Maar die ander meent op zijn of haar beurt exact hetzelfde: die ziet ons als “de ander”. De ander is het levende bewijs van onze inperking, van onze zelfgekozen gevangenis in de vorm van het “ik”. Socioloog Erving Goffman (1922-1982) komt eigenlijk tot dezelfde conclusie als Zen: het zelf zoals wij ons dat voorstellen, dat ego dat wij proberen in stand te houden, is niets meer en niets minder dan een (ingebeelde) sociale speler op het toneel van het leven. Het zelf is volgens Goffman slechts een presentatie van sociale interacties. Ons “ik” draait slechts om de geloofwaardigheid van ons optreden in de optiek van de ander, anderen of het collectief. Maar het collectief is opgebouwd uit al die mensen die afzonderlijk denken dat ze een vrij, onafhankelijk en zelfstandig “ik” bezitten. Zij hebben een “beeld” van zichzelf en een “beeld” van de ander en de anderen.

“I am the Mind?”
Het vormen van het beeld van het zelf en het beeld van de ander, de anderen en de wereld wordt toegeschreven aan één menselijk orgaan: de hersenen. Het “ik” zou in deze hersenen een zetel hebben, een essentie, misschien zelfs een substantie. Hersenonderzoek stelt echter dat ons brein sterk lijkt op een vrij doorlatend systeem van informatie. De structuur van onze hersenen komt grofweg overeen met de opbouw van een cluster van geschakelde computers. Het “ik” is eerder het gevolg van bepaalde hersenfuncties dan van een ego dat daar ergens verborgen ligt als essentie, als de persoonlijkheid…

Offline Katinka - Boeddha hoekje

  • Mindfulness Trainer en Boeddhistisch Student
  • Administrator
  • Verspreider van inzicht
  • *****
  • Berichten: 117
  • Geslacht: Vrouw
  • Forum eigenaar en manager
    • Bekijk profiel
    • Een Boeddha hoekje
Re:Zelf versus Anatta
« Reactie #95 Gepost op: 23-07-2011 13:39 »
Ik ben het met 'betweter' eens dat het gesprek hier een beetje uit de hand loopt.

Het is wat mij betreft niet acceptabel als mensen elkaar te veel op hun tekortkomingen aan spreken.

We hadden met elkaar afgesproken dat de beheerders in zulke gevallen het recht hebben om een gesprek te sluiten, NIET om bijdragen te verwijderen. Dat laatste is wel gebeurt en hoewel ik hier niet van wist, bied ik toch mijn excuses aan voor de overtreding.

Ik ben tenslotte uiteindelijk verantwoordelijk. Ik wil iedereen oproepen om gelijk mij te mailen als een beheerder over de schreef gaat.

Wie verder wil lezen over het 'zelf versus anatta' probleem kan o.a. hier terecht:

Wat is Anatta?
Wel of geen zelf?
Door Zelf of Niet-Zelf

lord rainbow

  • Gast