Auteur Topic: Zelf versus Anatta  (gelezen 43983 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Nathan

  • Gast
Zelf versus Anatta
« Gepost op: 19-02-2009 11:53 »
Advaita versus boeddhisme?
Het is opvallend dat in de tijd van de leer van atman/Brahman (India), Gautama de Boeddha de leer van anatta/nirvana bracht.

Het zelf tegenover het niet-zelf ...
Advaita spreekt over het Zelf en binnen het boeddhisme wordt er gesproken over de leegte (sunyata), dat alles leeg is, dat er geen zelf (anatta) is.

Volgens mij is het Zelf de eerste stap en Anatta de tweede stap.
- Advaita spreekt over het Zelf en de illusie van de wereld. Dat het Zelf alleen Werkelijkheid is. De waarnemer en het waargenomene, niet waar?
- Anatta is een verwijzing naar dat alles leeg is en als dat zo is, ben je het waargenomene.

Sri Ramana Maharshi (voor velen bekend als een groot advaita-kenner) besprak ook wel de volgende stelling:
A) Alleen God is werkelijk.
B) De wereld is een illusie.
C) God is de wereld.

Bij ‘C’, is er geen sprake meer van, de waarnemer en het waargenomene. Dan is de waarnemer het waargenomene.

Het Zelf ontdekken is hetZelf verliezen.

Gautama, had diverse Indiaase leraren waarvan hij een succesvol leerling bleek te zijn maar hij nam geen genoegen met de onderwezen waarheid (die hij ook verwezenlijkte), hij bleef verder zoeken. Uiteindelijk bereikte hij het nirvana (uitblussen van het zelf).
« Laatst bewerkt op: 08-02-2011 10:03 door Katinka - Boeddha hoekje »

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 726
  • Geslacht: Man
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Zelf versus Anatta
« Reactie #1 Gepost op: 19-02-2009 12:53 »
Hoi Nathan,

Een paar dingen...
a) Het in zijn algemeenheid vergelijken van religies en mixen van begrippen is in mijn ervaring vrij zinloos. Het is net als proberen om een boek te schrijven over pakweg varkenshouderij in 1/3 Nederlands, 1/3 Roemeens en 1/3 Varkenslatijn  :-\ Er zijn zelden 1-op-1 vertalingen van woorden en begrippen, al kan het soms best zijn dat de sprekers van de diverse talen hetzelfde doel voor ogen hebben met zelfs dezelfde inhoud.
b) Ik kan bijvoorbeeld geen zinnig woord zeggen over de vraag of de mystieke eenheid-met-God van een katholiek monnik hetzelfde doel is als of verschillend van 'het net-als-Boeddha-of-Avalokiteshvara-worden' van de Mahayana boeddhist. Wél weet ik behoorlijk zeker dat het onzinnig is om te gaan mixen en precies die zaken uit de diverse paden te pakken die je aanstaan; dan wint veelal het consumentistische ego, elk pad heeft 'pijnlijke' zaken (zoals overgave aan iets-of-iemand) en die horen er bij. Ik sta op uitstekende voet met een aantal vrij Wijze mensen uit andere religies maar ons standpunt is zo ongeveer "laten we ieder zo goed mogelijk ons eigen pad bewandelen en elkaar alleen feedback geven over of we Betere Mensen lijken te worden, aan het einde van die paden zien we wel of we samenkomen of niet". Want mij persoonlijk zal het weinig uitmaken als na de dood van m'n lichaam mijn bewustzijn terechtkomt in de Bardo-stadia of bij de Hemelpoort met Petrus zoals m'n vrienden die schetsen - in hun perceptie is ook die 2e slechts een akties-hebben-gevolgen principe en geen idiote wreker die alleen personen met Bijbelinterpretatie XYZ doorlaat.
c) Dus vergelijken van Anatta/Anatman met het Advaita-zelf begin ik niet aan. Het zijn écht andere scholen die in andere tijden ontstaan zijn; eerder in mijn leven ben ik acht jaar fervent Vedanta-aanhanger geweest en ik kan wel enigszins oordelen over lost-in-translation zaken als je daarna boeddhist wordt.  :D
d) Maar het Anatman uit de soetras vergelijken met het Atman van de Brahmanen, en vermoedelijk ook van de tijdgenoten van de boeddha die hem leerder mediteren - dat kan natuurlijk wel. Dat Atman is m.i. wat anders dan van de vedanta, en wordt door de boeddha echt neergezet als een onjuiste illusie, als een zelfstandige 'ziel' die helemaal niet zelfoverstijgend wil werken, dat soort dingen. Misschien als een tussenstap richting Anatman ja als je beginpunt een nóg meer fysiek egoïsme was, meer niet...

Hopelijk helpt 't een beetje,

With folded palms,

<Ujukarin>

Nathan

  • Gast
Re: Zelf versus Anatta
« Reactie #2 Gepost op: 19-02-2009 14:20 »
Hoi Nathan,

Een paar dingen...
a) Het in zijn algemeenheid vergelijken van religies en mixen van begrippen is in mijn ervaring vrij zinloos. Het is net als proberen om een boek te schrijven over pakweg varkenshouderij in 1/3 Nederlands, 1/3 Roemeens en 1/3 Varkenslatijn  :-\ Er zijn zelden 1-op-1 vertalingen van woorden en begrippen, al kan het soms best zijn dat de sprekers van de diverse talen hetzelfde doel voor ogen hebben met zelfs dezelfde inhoud.
b) Ik kan bijvoorbeeld geen zinnig woord zeggen over de vraag of de mystieke eenheid-met-God van een katholiek monnik hetzelfde doel is als of verschillend van 'het net-als-Boeddha-of-Avalokiteshvara-worden' van de Mahayana boeddhist. Wél weet ik behoorlijk zeker dat het onzinnig is om te gaan mixen en precies die zaken uit de diverse paden te pakken die je aanstaan; dan wint veelal het consumentistische ego, elk pad heeft 'pijnlijke' zaken (zoals overgave aan iets-of-iemand) en die horen er bij. Ik sta op uitstekende voet met een aantal vrij Wijze mensen uit andere religies maar ons standpunt is zo ongeveer "laten we ieder zo goed mogelijk ons eigen pad bewandelen en elkaar alleen feedback geven over of we Betere Mensen lijken te worden, aan het einde van die paden zien we wel of we samenkomen of niet". Want mij persoonlijk zal het weinig uitmaken als na de dood van m'n lichaam mijn bewustzijn terechtkomt in de Bardo-stadia of bij de Hemelpoort met Petrus zoals m'n vrienden die schetsen - in hun perceptie is ook die 2e slechts een akties-hebben-gevolgen principe en geen idiote wreker die alleen personen met Bijbelinterpretatie XYZ doorlaat.
c) Dus vergelijken van Anatta/Anatman met het Advaita-zelf begin ik niet aan. Het zijn écht andere scholen die in andere tijden ontstaan zijn; eerder in mijn leven ben ik acht jaar fervent Vedanta-aanhanger geweest en ik kan wel enigszins oordelen over lost-in-translation zaken als je daarna boeddhist wordt.  :D
d) Maar het Anatman uit de soetras vergelijken met het Atman van de Brahmanen, en vermoedelijk ook van de tijdgenoten van de boeddha die hem leerder mediteren - dat kan natuurlijk wel. Dat Atman is m.i. wat anders dan van de vedanta, en wordt door de boeddha echt neergezet als een onjuiste illusie, als een zelfstandige 'ziel' die helemaal niet zelfoverstijgend wil werken, dat soort dingen. Misschien als een tussenstap richting Anatman ja als je beginpunt een nóg meer fysiek egoïsme was, meer niet...

Hopelijk helpt 't een beetje,

With folded palms,

<Ujukarin>

Goh, je hebt er een heel werk (uiteenzetting) van gemaakt, beste!

Natuurlijk gaat het hier om de tijd van de Boeddha.

De Upanishads (deze bestonden in de tijd van Gautama, zover ik begrepen heb) spreken over het zelf en later kwam Shankara, deze stichtte de school van de advaita vedanta, hij gaf zijn commentaar op de Upanishads.
Het begrip 'zelf' bekritiseerde Gautama.

Je kunt je dus afvragen wat het verschil is, dat lijkt me niet te ver gezocht.

Met vriendelijke groet

Offline frederik

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 250
  • Geslacht: Man
Re: Zelf versus Anatta
« Reactie #3 Gepost op: 19-02-2009 15:48 »
Citaat
Dat Atman is m.i. wat anders dan van de vedanta, en wordt door de boeddha echt neergezet als een onjuiste illusie, als een zelfstandige 'ziel' die helemaal niet zelfoverstijgend wil werken, dat soort dingen.

De zelfstandige 'ziel' is dus volgens de boeddha een onjuiste illusie?

Offline aanwezig

  • wat is dit
  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2854
  • Geslacht: Man
  • ...is dat zo...?
Re: Zelf versus Anatta
« Reactie #4 Gepost op: 19-02-2009 16:51 »
zijn er ook juiste illusies?
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 726
  • Geslacht: Man
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Zelf versus Anatta
« Reactie #5 Gepost op: 19-02-2009 17:23 »
@Nathan:

Citaat
Het begrip 'zelf' bekritiseerde Gautama.

Ja dat van de Brahmanen uit die tijd, dat overlapt met de vroege Upanishads (de latere zijn 1000 jaar later en Advaita).

@Frederik:

Citaat
De zelfstandige 'ziel' is dus volgens de boeddha een onjuiste illusie?

Korrekt, het is altijd een tijdelijk en onder omstandigheden wijzigend iets. Vandaar ook: wel wedergeboorte (gewijzigd) geen reïncarnatie (ongewijzigd).

WFP,

<Ujukarin>

PS LR:  ;)

Offline frederik

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 250
  • Geslacht: Man
Re: Zelf versus Anatta
« Reactie #6 Gepost op: 19-02-2009 17:33 »
Citaat
Citaat
De zelfstandige 'ziel' is dus volgens de boeddha een onjuiste illusie?

Korrekt, het is altijd een tijdelijk en onder omstandigheden wijzigend iets. Vandaar ook: wel wedergeboorte (gewijzigd) geen reïncarnatie (ongewijzigd).

Dus er bestaat wel een ziel...? (ze is alleen veranderlijk)

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 726
  • Geslacht: Man
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Zelf versus Anatta
« Reactie #7 Gepost op: 19-02-2009 18:26 »
Hoi maar weer,

Citaat
Dus er bestaat wel een ziel...? (ze is alleen veranderlijk)

Ik gebruikte niet voor niets quotes. Als je ziel definieert als een onveranderlijk, levens-overstijgend IK (dat evt. ook later hemel, hel of vagevuur bereikt) dan bestaat ie niet. Als je ziel definieert als onze (illusie van) eigenheid, zou kunnen. Ik val liever terug op m'n algemene termen:
* Hogere Zelf: de unieke identiteit die je houdt bij verlichting, bijvoorbeeld het onderscheid qua geest tussen Boeddha en Saripoetra. Ook die is overigens tot op zekere hoogte veranderend (zelfs na verlichting).
* Lagere Zelf: gehechte ego, dat je kwijt moet raken om verlicht te worden.

En in die termen zou de veranderlijke ziel misschien het hogere zelf kunnen zijn...

Met gevouwen handen,

<Ujukarin>

Y1010

  • Gast
Re: Zelf versus Anatta
« Reactie #8 Gepost op: 19-02-2009 22:28 »
En in die termen zou de veranderlijke ziel misschien het hogere zelf kunnen zijn...

Goed gedacht, waarom zou het ook niet hetzelfde zijn?
Het is toch allemaal verbeelding.

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 726
  • Geslacht: Man
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Zelf versus Anatta
« Reactie #9 Gepost op: 19-02-2009 22:44 »
En in die termen zou de veranderlijke ziel misschien het hogere zelf kunnen zijn...

Goed gedacht, waarom zou het ook niet hetzelfde zijn?
Het is toch allemaal verbeelding.

Hoi Y1010,

Leuk dat je inbreekt, maar iets serieuzer reageren was welkom geweest.  ::)

Het is op het niveau waar wij zitten GEEN verbeelding, wij zitten voor 99% van onze tijd in de relatieve werkelijkheid. Je druk gaan maken over het feit dat je zou kunnen vasthouden aan uiteindelijk Anitiya/Sunyata (leeg) zijnde concepten is pas relevant als je een stuk verder bent, zeg 50% van je tijd in hogere verlichtingstoestanden. Nu steeds over 'verbeelding' spreken werkt voor de meesten van ons totaal contraproductief...

Terug naar het punt: 'hoger zelf' oftewel de persoonlijkheid van Boeddha en andere verlichte personen is voor mij GEEN verbeelding. De term 'veranderlijke ziel', uit een wat ander stuk discussie, komt daar in de buurt...

Wijsheid gewenst,

With folded palms,

<Ujukarin> - hard aan retraite toe maar gelukkig duikt ie daar ook morgenmiddag 16 uur in, tot zondagavond...

Y1010

  • Gast
Re: Zelf versus Anatta
« Reactie #10 Gepost op: 19-02-2009 23:13 »
Ujukarin,
je begrijpt me niet.
 

Offline frederik

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 250
  • Geslacht: Man
Re: Zelf versus Anatta
« Reactie #11 Gepost op: 20-02-2009 04:12 »
och ja volgens mij is er zelfs geen veranderlijke ziel, simpelweg omdat er geen ziel is (Of toch zeker geen losstaande, onvoorwaardelijke ziel?;  dus geen ziel volgens mij)

Daarnaast is er, volgens mij, geen andere werkelijkheid dan de relatieve werkelijkheid,

(En alles is element van deze werkelijkheid, ook onze ziel  (als deze al zou bestaan).
(Wij kunnen toch op geen enkele manier uitstijgen boven deze werkelijkheid?)
(dus...    who cares..........)

En niemand's ziel, of niets in het algemeen, stijgt hier boven uit... (boven deze werkelijkheid)
(of mss nirvana;;;;; maar dit doet er niet toe, zolang ik niets van nirvana ken)

Citaat
* Hogere Zelf: de unieke identiteit die je houdt bij verlichting, bijvoorbeeld het onderscheid qua geest tussen Boeddha en Saripoetra. Ook die is overigens tot op zekere hoogte veranderend (zelfs na verlichting).
* Lagere Zelf: gehechte ego, dat je kwijt moet raken om verlicht te worden.

En in die termen zou de veranderlijke ziel misschien het hogere zelf kunnen zijn...
Misschien............
Maar maakt de verlichte geest nog onderscheid?............;;   zeker op het niveau van verlichting?....
Valt alles niet samen?   Ego en Geen_Ego;;   komt uiteindelijk toch op hetzelfde neer???    Wat maakt het nog uit?;....

Citaat
Terug naar het punt: 'hoger zelf' oftewel de persoonlijkheid van Boeddha en andere verlichte personen is voor mij GEEN verbeelding. De term 'veranderlijke ziel', uit een wat ander stuk discussie, komt daar in de buurt...

Wat ik me dan gewoon afvraag:     doet dit er toe?     is deze vraag relevant?    Of ja, wat ik bodoel, doet de persoonlijkheid van deze boeddha's er nog toe? dit is toch maar bijkomstig?

Daarnaast:    Wat versta je onder veranderlijke ziel??
Of vooral: wat versta je onder ziel???

Maar ik verwacht hier zeker gn antwoord op ofzo, dit is maar wat gezever.... :)
Vriendelijke groeten....
« Laatst bewerkt op: 20-02-2009 04:19 door frederik »

Nathan

  • Gast
Re: Zelf versus Anatta
« Reactie #12 Gepost op: 20-02-2009 09:56 »
och ja volgens mij is er zelfs geen veranderlijke ziel, simpelweg omdat er geen ziel is (Of toch zeker geen losstaande, onvoorwaardelijke ziel?;  dus geen ziel volgens mij)
Ja, anatta betekent geen zelf.
Maar de angst moet zo groot zijn geweest voor dit nieuwe begrip van de Boeddha dat men maar gauw een alternatief verzon, 'veranderlijke ziel'? ::)

Offline frederik

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 250
  • Geslacht: Man
Re: Zelf versus Anatta
« Reactie #13 Gepost op: 20-02-2009 11:49 »
Het probleem stelt zich dan wel met karma...

Want als er geen ziel is, zou er ook geen karma kunnen zijn... (wie haalt het karma op zichzelf? -> illusie    (maar weeral een vraag die je mss beter niet stelt...?))

Of beter: karma is het gevolg van illusies,  dus het is een illusie op zich  (?)
Er is niemand die handelt, dus er is geen karma, of het is een illusie....  Het doet er gewoon niet toe

Maar toch is het er, drukt het op ons....

Man man man :D    Hier komen we echt nergens mee. Uiteindelijk kan je er enkel nog mee lachen...

Nathan

  • Gast
Re: Zelf versus Anatta
« Reactie #14 Gepost op: 20-02-2009 12:54 »
Het probleem stelt zich dan wel met karma...

Want als er geen ziel is, zou er ook geen karma kunnen zijn... (wie haalt het karma op zichzelf? -> illusie    (maar weeral een vraag die je mss beter niet stelt...?))

Of beter: karma is het gevolg van illusies,  dus het is een illusie op zich  (?)
Er is niemand die handelt, dus er is geen karma, of het is een illusie....  Het doet er gewoon niet toe

Maar toch is het er, drukt het op ons....

Man man man :D    Hier komen we echt nergens mee. Uiteindelijk kan je er enkel nog mee lachen...
Karma is een geloof.
Angst voedt deze.
Denken dat je gestraft moet worden, zal ook zoiets aantrekken, lijkt mij. Dat is dan psychologisch. En niet op passen met vuur, doet je handen branden. Nou en? Slechts oorzaak en gevolg ...

Karma omvat jouw angst of je verlangen naar beloning. En dat is juist het terrein van het ego, niet waar?

Offline frederik

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 250
  • Geslacht: Man
Re: Zelf versus Anatta
« Reactie #15 Gepost op: 20-02-2009 13:00 »
Citaat
Karma omvat jouw angst of je verlangen naar beloning. En dat is juist het terrein van het ego, niet waar?

hmm,  heel interessant

Dus slecht karma, dat je vergaard hebt omwille van slecht handelingen/gedachten,  is niet meer dan een psychologische illusie...
Dan is dus de neiging om boete te doen, of je slecht te voelen omwille van slechte handelingen,  niet meer dan een stuiptrekking van het ego?
Dus juist inzicht maakt boetedoening niet nodig....?
(dit is glad ijs...)

Oei ja die eerste zin klopt al niet, want het karma is de handeling...
Hmmm echt interessant, karma wordt dan eigenlijk door veel mensen serieus verkeerd begrepen, denk ik.
Maar goed, ik weet ook niet zo goed waarover ik bezig ben...
Ik vind je stelling, Nathan, wel heel interessant...

Trouwens: aan de forumleiders:   ik zie mezelf echt niet als een verspreider van inzicht  :-\
Zo'n naam is te strelend voor mijn ego 8),  en misleidend voor onwetende forumbezoekers die mij als één of andere wijze zouden kunnen aanzien  ;D 
« Laatst bewerkt op: 20-02-2009 13:04 door frederik »

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 580
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Zelf versus Anatta
« Reactie #16 Gepost op: 20-02-2009 19:23 »
Een paar losse bedenkingen.

Zegt het boeddhisme eigenlijk dat er geen zelf is ?

Ik kan dat niet terugvinden dat het boeddhisme zegt dat er geen zelf is.
Ik kan wel teksten terugvinden die zeggen wat dit (vast, onveranderlijk, op zichzelf staand) zelf NIET is.
En dat is nog iets anders dan zeggen dat er geen zelf is.

Boeddhisme spreekt zich inderdaad niet uit wat dit zelf dan wel is. En van daaruit zou men kunnen concluderen dat Gautama impliciet bedoelde dat er geen Zelf is, maar het wordt wel niet zo gesteld. (Zover ik kan zien, en ik heb natuurlijk niet alles gezien en gelezen.).

-----------------------
Een tweede, waarom is het niet-zelf concept zo belangrijk.
Stel dat Atman, de levensadem, het zelf zou zijn. Dan zou het niet mogelijk zijn om zich hiervan te bevrijden. Wat natuurlijk logisch is, want het is niet mogelijk om je bevrijden van iets dat vast en onveranderlijk is, eeuwig en op zichzelf staat. Want als dat wel mogelijk zou zijn dan zou het niet vast,onveranderlijk, eeuwig en op zichzelf staan.

Een andere mogelijk afgeleide hiervan, hoewel betwistbaar. En aangezien lijden daarmee verbonden is, dan zou het niet mogelijk zijn om zich van het lijden te bevrijden.
En nog een andere afgeleide hiervan, hoewel ook betwistbaar. En dan zou het ook niet mogelijk zijn om uit de kringloop van geboren worden, lijden en sterven te treden.

Deze laatste twee afgeleiden zijn wel betwistbaar. Omdat het geen logisch gevolg is. Alleszins zie ik niet de logica niet.
----------------------



















« Laatst bewerkt op: 05-07-2011 23:53 door nova »
Waarheid in spirituele zin is gevonden hebben wat je zocht.

Offline aanwezig

  • wat is dit
  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2854
  • Geslacht: Man
  • ...is dat zo...?
Re: Zelf versus Anatta
« Reactie #17 Gepost op: 20-02-2009 19:28 »
ik meen toch,
dat het een
van de vier zegels is....
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 580
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Zelf versus Anatta
« Reactie #18 Gepost op: 20-02-2009 20:53 »
ik meen toch,
dat het een
van de vier zegels is....

Ik verwijs naar http://suttas.net/suttas/samyutta-nikaya/22/sn22-59-anattalakkhana-sutta.php

Daar staat niet dat er geen zelf is.
daar staat wel :
Monniken, fysieke vorm is zonder zelf.; Monniken, gevoelens zijn zonder zelf.;Monniken, percepties zijn zonder zelf; Monniken, vormingen zijn zonder zelf. ;Monniken, bewustzijn is zonder zelf.

"En dat wat veranderlijk, onbevredigend en aan verandering onderhevig is, is het passend om dat als volgt te bezien: 'Dit is van mij, dit ben ik, dit is mijn zelf'?" "Nee, Eerwaarde."
---------------------------

Dus alle verschijnselen, datgene dat aan verandering onderhevig is, is per definitie niet mijn zelf. En dat is logisch.

Er is echter wel een nuanceverschil.
Hoe werden de vier zegels, oorspronkelijk geformuleerd ?

Staat er expliciet, er is geen zelf ?
Of staat er  bv. "Alle verschijnselen zijn leeg en hebben geen zelf."

Natuurlijk kun je zeggen : "Alle verschijnselen zijn leeg en hebben geen zelf" is hetzelfde als zeggen " er is geen zelf". Maar het is niet zo expliciet gezegd. Het kan het impliceren, maar het is niet expliciet zo gezegd.

Maar het kan ook impliceren dat het zelf niet tot de "kenbare" verschijnselen behoort. Dus transcendent is, buiten het kenbare, waarneembare vallende.


Ik wou dit nuanceverschil eventjes naarvoren brengen.
Vooral als men een transcendente werkelijkheid mee in kaart brengt kan dit nuanceverschil wel een rol spelen.

Waarheid in spirituele zin is gevonden hebben wat je zocht.

Nathan

  • Gast
Re: Zelf versus Anatta
« Reactie #19 Gepost op: 21-02-2009 09:33 »
Trouwens: aan de forumleiders:   ik zie mezelf echt niet als een verspreider van inzicht  :-\
Zo'n naam is te strelend voor mijn ego 8),  en misleidend voor onwetende forumbezoekers die mij als één of andere wijze zouden kunnen aanzien  ;D 
Ik begreep eerst niet helemaal wat je bedoelde, maar toen zag ik het staan, onder jouw naam: Verspreider van inzicht
Ja, en onder mijn naam:
Sangha lid
- Ach, altijd al willen zijn. :D

Offline aanwezig

  • wat is dit
  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2854
  • Geslacht: Man
  • ...is dat zo...?
Re: Zelf versus Anatta
« Reactie #20 Gepost op: 21-02-2009 09:51 »


in het tibetaans boeddhisme wordt geleerd,
dat datgene dat doorgaat van het ene naar het andere leven,
het ''subtiel mentaal bewustzijn'' is.

dit is gelegen in de hartstreek...

vraag ik me af of de boeddha het daar ooit over heeft gehad..
« Laatst bewerkt op: 02-05-2016 16:29 door DirkJan »
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 580
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Zelf versus Anatta
« Reactie #21 Gepost op: 21-02-2009 21:52 »


in het tibetaans boeddhisme wordt geleerd,
dat datgene dat doorgaat van het ene naar het andere leven,
het ''subtiel mentaal bewustzijn'' is.

dit is gelegen in de hartstreek...

vraag ik me af of de boeddha het daar ooit over heeft gehad..

http://www.maitreya.nl/boeddhisme-intro-wedergeboorte.htm
Citaat
Wat verbindt het ene leven met het volgende? Is er een ziel, atman, zelf of echte persoonlijkheid die van het ene leven naar het andere gaat?

Onze geest heeft grove en subtiele niveaus. Het zintuiglijk bewustzijn dat ziet, hoort, ruikt, proeft en voelt en het grove mentale bewustzijn, dat altijd zo druk bezig is van alles te denken, functioneren heel actief tijdens ons leven op aarde. Op het moment waarop we sterven houden ze op te functioneren en worden ze opgenomen in het subtiele mentale bewustzijn. Dit subtiele mentale bewustzijn bevat alle indrukken van de dingen die we gedaan hebben. Het is deze subtiele geest die het ene lichaam verlaat, de tussenfase (bardo) binnen gaat en tenslotte wordt wedergeboren in een ander lichaam. Nadat de subtiele geest zich tijdens de conceptie verenigt met het andere lichaam verschijnen het grove zintuigelijke bewustzijn en het grove mentale bewustzijn opnieuw, zodat die persoon weer kan zien, horen, denken, etc. Deze subtiele geest, die van het ene leven naar het andere gaat, verandert voortdurend. Daarom wordt hij niet beschouwd als ziel, atman, zelf of echte persoonlijkheid. Boeddha onderwees de leer van de zelfloosheid.

« Laatst bewerkt op: 02-05-2016 16:30 door DirkJan »
Waarheid in spirituele zin is gevonden hebben wat je zocht.

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 580
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Zelf versus Anatta
« Reactie #22 Gepost op: 21-02-2009 21:56 »
Citaat
'De ziel is een prachtige illusie'

Knack 24/07/2007

Volgens de Britse filosoof Nicholas Humphrey bestaat er helemaal niet zoiets als een onstoffelijke geest, een ziel of een leven na de dood. Toch zullen we dat vol gens hem wél blijven geloven. 'Ons bewustzijn is geëvolueerd om ons het gevoel te geven dat we deel uitmaken van een mysterie.'

'De menselijke geest is het meest complexe mechanisme in het hele universum', zegt hij. 'Daar bestaat niet de minste twijfel over. Oké, heel misschien bestaat er elders in het heelal een andere su perintelligente levensvorm, maar voor zover we weten is de menselijke geest het meest gesofisticeerde apparaat dat we ons kunnen voorstellen.'

'Het bewustzijn', legt Humphrey uit, 'is maar één aspect van de menselijke geest. En niet noodzakelijk het moeilijkste aspect om te begrijpen. Misschien komen we er ooit wel achter dat het in feite nogal simpel is. Volgens mijn vriend en collega Daniel Dennett zullen we alle uitleg over het bewustzijn ooit op de achterkant van een envelop kwijt kunnen. Ik denk dat hij gelijk heeft. Zodra we dat cruciale inzicht hebben, zullen we zeggen: maar natuurlijk, zo zit dat!'

'Het is dus niet het moeilijkste probleem, maar het lijkt wel het moeilijkste probleem. Het is hoe dan ook het meest opwindende probleem. Ons bewustzijn is geëvolueerd om ons het gevoel te geven dat we deel uitmaken van een mysterie, van een uitzonderlijk creatief fenomeen dat wij meedragen in ons hoofd, net zoals alle andere menselijke wezens en misschien ook andere diersoorten.'

'Door onszelf te beschouwen als de dragers van een bewustzijn krijgen we meer respect en belangstelling voor al die andere menselijke wezens. Het geeft ons een gevoel van zelf, een gevoel dat we belangrijker zijn dan we in werkelijkheid zijn. Het stelt ons in staat om onszelf te beschouwen als spirituele wezens, die elkaar respecteren omdat we in de anderen ook die bijzondere eigenschap herkennen. Van mijzelf weet ik dat ik een bewustzijn heb, en ik ga ervan uit dat u er ook een hebt.'

Bent u daar zeker van?

NICHOLAS HUMPHREY: Nee, maar ik kan niet anders dan het te geloven (lacht). Laten we zeggen dat het een goede hypothese is, een hypothese die wérkt.

Is het nog een interessante filosofische vraag?

HUMPHREY: Nee. Het is wel een interessante psychologische vraag, omdat het nadenken erover je confronteert met een van de meest opmerkelijke eigenschappen van het bewustzijn: de absolute geïsoleerdheid ervan. Alle natuurlijke verschijnselen die wij kennen, doen zich aan ons voor in de vier bekende dimensies. Alleen het bewustzijn is volkomen ontoegankelijk voor anderen. Dat is zowel een van de grote voordelen als een van de meest beangstigende eigenschappen ervan. Het doet ons beseffen dat we helemaal alleen zijn, en dat de wereld op het moment van onze dood zal ophouden te bestaan. Dat idee is onvoorstelbaar. Daarom heeft het bewustzijn ons ook opgezadeld met vragen waarop we het antwoord niet kennen: wat gebeurt er ná onze dood, wat was de zin van mijn leven? De zogenaamd existentiële vragen.

Zijn dat als het ware neveneffecten van ons bewustzijn?

HUMPHREY: Eigenlijk wel. Ons bewustzijn is niet ontworpen om die vragen te stellen. Maar om dat we onvermijdelijk geconfronteerd worden met aftakeling en dood, doemen die vragen so wie so op. Het zijn toevallige maar gevaarlijke gevolgen van het bewustzijn. Het uiteindelijke antwoord op die vragen, de oplossing van het probleem, was het geloof in een onsterfelijke ziel. Ons bewustzijn is geëvolueerd om ons een feeling of self te geven, en dat is uitgemond in de overtuiging dat we een onsterfelijke ziel hebben.

Wat is het evolutionaire voordeel van dat 'zelfgevoel'?

HUMPHREY: Het gevoel dat we er zijn, dat we hier en nu bestaan, was ongetwijfeld bijzonder adaptief. Het stelt ons in staat om over onszelf, en over andere mensen, na te denken als organismen met een verleden, een heden en een toekomst. Het stelt ons in staat om de wereld te modelleren, zodat we onszelf ook in andere omstandigheden dan die van het hier en nu kunnen voorstellen. En het geeft ons het gevoel dat we belangrijk zijn, dat we het centrum van gevoelens zijn, dat we een immateriële ziel hebben, dat we belangrijker zijn dan we eigenlijk zijn.

Ecologisch gesproken hebben wij ons als mensen gespecialiseerd in de niche van de ziel. De manier waarop wij leven is gebaseerd op de overtuiging dat wij spirituele wezens zijn, dat we niet alleen een lichaam maar ook een ziel hebben. Dat was bijzonder adaptief, het heeft ons in staat gesteld, kort gezegd, om de wereld te veroveren. Terwijl het eigenlijk een truc van de natuur is: mijn bewustzijn is alleen maar indrukwekkend vanuit mijn perspectief bekeken. Dat ik een immateriële geest, een ziel zou hebben, is een illusie. Maar wel een prachtige illusie.
Waarheid in spirituele zin is gevonden hebben wat je zocht.

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 580
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Zelf versus Anatta
« Reactie #23 Gepost op: 22-02-2009 00:16 »
Uit 25 eeuwen oosterse filosofie :
Citaat
Over de vraag of het boeddhisme het bestaan van een "zelf" (atman) bevestigde of ontkende bestaan allerlei verschillen tussen interpretatoren zowel in Oos als in West.

De meeste scholen van het "oudere" boeddhisme ontkennen.

Toch zijn er ook enkele scholen die een soort blijvende "persoon" erkennen.
Dat zou niet mogelijk zijn geweest als het oorspronkelijke boeddhisme het bestaan van een "zelf" categorisch was ontkend. Hier volgt een voorbeeld van een tekst waarin de Boeddha eenvoudigweg weigert antwoord te geven zowel in positieve als in negatieve zin. Een antwoord is nutteloos voor de bevrijding en zou maar tot voor de bevrijding schadelijke misverstanden leiden.
Het lijkt er dus op dat het oorspronkelijke boeddhisme het "zelf" niet in absolute zin ontkende, maar slechts in relatieve zin: de skandha's zijn niet een "zelf'.

Tegelijk kan men zeggen dat in feite een bepaald idee van het absolute "zelf" wel meespeelt, maar dan op een negatieve wijze, om duidelijk te maken dat onze empirische persoon niet een "zelf "is.


http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn44/sn44.010.than.html

Citaat
Then the wanderer Vacchagotta went to the Blessed One and, on arrival, exchanged courteous greetings with him. After an exchange of friendly greetings & courtesies, he sat to one side. As he was sitting there he asked the Blessed One: "Now then, Venerable Gotama, is there a self?"

When this was said, the Blessed One was silent.

"Then is there no self?"

A second time, the Blessed One was silent.

Then Vacchagotta the wanderer got up from his seat and left.

Then, not long after Vacchagotta the wanderer had left, Ven. Ananda said to the Blessed One, "Why, lord, did the Blessed One not answer when asked a question by Vacchagotta the wanderer?"

"Ananda, if I — being asked by Vacchagotta the wanderer if there is a self — were to answer that there is a self, that would be conforming with those priests & contemplatives who are exponents of eternalism [the view that there is an eternal, unchanging soul]. If I — being asked by Vacchagotta the wanderer if there is no self — were to answer that there is no self, that would be conforming with those priests & contemplatives who are exponents of annihilationism [the view that death is the annihilation of consciousness]. If I — being asked by Vacchagotta the wanderer if there is a self — were to answer that there is a self, would that be in keeping with the arising of knowledge that all phenomena are not-self?"




"No, lord."

"And if I — being asked by Vacchagotta the wanderer if there is no self — were to answer that there is no self, the bewildered Vacchagotta would become even more bewildered: 'Does the self I used to have now not exist?'"

----------------------------------------------

(Nederlandse tekst staat op pagina 62 http://books.google.be/books?id=WFvNHhAYtH0C&dq=25+eeuwen+oosterse+filosofie&printsec=frontcover&source=bn&hl=nl&ei=ooqgSZShM6Gm-Qawx5y2Dg&sa=X&oi=book_result&resnum=4&ct=result#PPA62,M1



Samyutta Nikaya 44,10

“Toen kwam de zwervende monnik Vacchagotta naar (de plaats) waar de Verhevene was. Er naartoe gekomen, wisselde hij met de Verhevene vriendelijke begroetingen uit.  ..., ging hij naast hem zitten.
En naast het gezeten, sprak de zwervende monnik Vacchagotta tot de Verhevene het volgende : << Is er o Gautama, een zelf ? >> Toen hij aldus gesproken had, zweeg de Verheve.

<< Maar  is er dan, o Gautama, geen zelf ? >> En ten tweeden male zweeg de Verhevene. Toen stond de zwervende monnik Vacchagotta op van zijn zitplaats en vertrok.
Vervolgens spraak de eerwaarde Ananda, ..., tot de Verhevene : << Waarom, Heer, heeft de Verhevene op de vraag van de zwervende monnik Vacchagotta geen antwoord gegeven ? >>

Wanneer ik, Ananda, op de vraag van de zwervende monnik Vacchagotta “Is er een zelf” geantwoord zou hebben : << Er is een zelf>>, zou dit in overeenstemming zijn geweest met die asceten en brahmanen die de leer van de eeuwigheid aanhangen.
Wanneer ik, Ananda, op de vraag van de zwervende monnik Vacchagtotta “Is er geen zelf” geantwoord zou hebben : << Er is geen zelf, zou dit in overeenstemming zijn geweest met die asceten en brahmanen die de leer van de vernietiging aanhangen.

Wanneer ik, Ananda, op de vraag van de zwervende monnik Vacchagotta << Is er een zelf?>> geantwoord zou hebben : << Er is een zelf>>, zou mij dat geholpen hebben om het inzicht te doen ontstaan : << Alle dingen zijn niet zelf>> ?
Wanneer ik, Ananda, op de vraag van de zwervende monnik Vacchagotta << Is er geen zelf?>>
geantwoord zou hebben : <<Er is geen zelf>>, zou dat voor de zwervende monnik Vacchagotta, die toch al verward is, tot meer verwarring geleid hebben : <<Ach, ik had tevoren wel een zelf (maar) die is er nu niet meer.>>

« Laatst bewerkt op: 22-02-2009 11:47 door nova »
Waarheid in spirituele zin is gevonden hebben wat je zocht.

Offline frederik

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 250
  • Geslacht: Man
Re: Zelf versus Anatta
« Reactie #24 Gepost op: 22-02-2009 00:40 »
Citaat
Waarom weigerde Gautama te antwoorden op de vraag of er nu wel of niet een zelf is ?


Is dit een vraag naar ons toe? Het antwoord staat toch in je citaat:

Citaat
Hier volgt een voorbeeld van een tekst waarin de Boeddha eenvoudigweg eigert antwoord te geven zowel in positieve als in negatieve zin. Een antwoord is nutteloos voor de bevrijding en zou maar tot voor de bevrijding schadelijke misverstanden leiden.

Maar wie ben ik natuurlijk om te weten wat Boeddha bedoelde...

Het is gewoon een vraag die, zeker vanuit standpunt van bevrijding, er niet toe doet denk ik. Die (never-ending ) zoektocht naar een (niet-) zelf is, denk ik, net één van onze grote bronnen van verwarring...

Citaat
Let it be

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 580
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Zelf versus Anatta
« Reactie #25 Gepost op: 22-02-2009 11:16 »
Citaat
Waarom weigerde Gautama te antwoorden op de vraag of er nu wel of niet een zelf is ?


Is dit een vraag naar ons toe?
Neen, gewoon een titel.
Waarheid in spirituele zin is gevonden hebben wat je zocht.

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 580
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Zelf versus Anatta
« Reactie #26 Gepost op: 22-02-2009 12:29 »

Het is gewoon een vraag die, zeker vanuit standpunt van bevrijding, er niet toe doet denk ik. Die (never-ending ) zoektocht naar een (niet-) zelf is, denk ik, net één van onze grote bronnen van verwarring...


Men zou kunnen zeggen dat het Gautama eigenlijk niet kan schelen welk metafysisch wereldbeeld je aanhangt.

Het lijden dat ontstaat door "ik"-gehechtheid gaat niet verschillen van het metafysisch wereldbeeld.

In die zin is boeddhisme ook geen metafysica. (Hoewel er wel metafysische elementen in voorkomen, en in sommige stromingen sterk uitgesproken zijn. )
De metafysische elementen lijken eerder een kapstok om het verhaal aan op te hangen.

Wie zich blindstaart op de metafysische elementen, ontgaat de boodschap, de bevrijding van de "ik"-gehechtheid, de leer van de zelf-loosheid, en die zaken hebben eigenlijk geen uitstaans met metafysica.
De moeilijkheid lijkt medat woorden meervoudige betekenissen hebben en ze zowel dit als dat betekenen.

Daarom dat men ook kan zeggen :

De goede raad voor de ene, is het struikelblok voor de ander. 

Een verhaal kan bij één mens een a-ha ervaring doen ontstaan, en datzelfde verhaal zal een ander mens juist meer in verwarring brengen.
Waarheid in spirituele zin is gevonden hebben wat je zocht.

Offline frederik

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 250
  • Geslacht: Man
Re: Zelf versus Anatta
« Reactie #27 Gepost op: 22-02-2009 13:22 »
Citaat
De moeilijkheid lijkt medat woorden meervoudige betekenissen hebben en ze zowel dit als dat betekenen.

Ik ga akkoord. Met woorden kom je er gewoon niet.
Zo is het ook met het concept "leegte". Wanneer je leegte, of niets, omschrijft als leegte,   dan is het geen leegte meer, want je plaatst weer een nieuw concept ("leegte") in de plaats. Dan is het niet echt "niets".
Het lijkt me met het "zelf" hetzelfde probleem te zijn. Daarom probeer ik er gewoon (nog) niet te diep op in te gaan...
Het is echter altijd verleidelijk om aan woorden en concepten vast te houden.
Maar wat weet ik er ook van...

Iets anders: wat versta je dan onder metafysica?
Ik weet hier echt niets van af, en zocht het daarnet op op wikipedia  (goede bron?).
Daar staat onder andere:
Citaat
Wat na de natuur (fysica) komt, tegenwoordig wordt het ook wel gezien als wat de natuur overstijgt. Dit was echter niet de originele betekenis.
Is er dan iets dat de natuur overstijgt...
Citaat
De materie is niet noodzakerlijkerwijs een eigenschap van het zijnde (bijvoorbeeld zwaartekracht). Waarheid is een eigenschap van het zijn.
Waarheid is een eigenschap van het zijn? Maar meer uitleg wordt daar dan ook niet aan gegeven...
Citaat
Metafysica is de leer over de gronden van de werkelijkheid, waarin een omschrijving gemaakt wordt van de zijnsorde; zijnsleer. Metafysica tracht informatie te geven over de werkelijkheid als geheel.
De werkelijkheid als geheel?...  Ik weet het toch niet...

Maarja, nogmaals, wat weet ik ervan... Het doet er ook niet echt toe
Groeten

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 580
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Zelf versus Anatta
« Reactie #28 Gepost op: 22-02-2009 15:07 »
..

Iets anders: wat versta je dan onder metafysica?
Ik weet hier echt niets van af, en zocht het daarnet op op wikipedia  (goede bron?).
Daar staat onder andere:
Citaat
Wat na de natuur (fysica) komt, tegenwoordig wordt het ook wel gezien als wat de natuur overstijgt. Dit was echter niet de originele betekenis.
Is er dan iets dat de natuur overstijgt...
Citaat
De materie is niet noodzakerlijkerwijs een eigenschap van het zijnde (bijvoorbeeld zwaartekracht). Waarheid is een eigenschap van het zijn.
Waarheid is een eigenschap van het zijn? Maar meer uitleg wordt daar dan ook niet aan gegeven...
Citaat
Metafysica is de leer over de gronden van de werkelijkheid, waarin een omschrijving gemaakt wordt van de zijnsorde; zijnsleer. Metafysica tracht informatie te geven over de werkelijkheid als geheel.
De werkelijkheid als geheel?...  Ik weet het toch niet...

Maarja, nogmaals, wat weet ik ervan... Het doet er ook niet echt toe
Groeten

Ik heb begrepen dat metafysica het idee is dat jij of ik of iemand anders heeft hoe de (diepere) werkelijkheid in elkaar zit.

bv. de wereld is geschapen door een god. 5000 jaar geleden.
bv. de wereld is ontstaan uit een kosmisch ei.
bv. de wereld is uit zichzelf ontstaan.
bv. de wereld is niet ontstaan maar heeft altijd bestaan.

Het idee of er nu wel of niet iets eeuwigs, onveranderlijks bestaat is eigenlijk een metafysisch denkbeeld.
Waarheid in spirituele zin is gevonden hebben wat je zocht.

Y1010

  • Gast
Re: Zelf versus Anatta
« Reactie #29 Gepost op: 24-02-2009 19:57 »
The Buddha said to all the bhiksus: "Well said. You intend to dispel your doubt.
http://oaks.nvg.org/nirvana-sutra.html

Iyer

  • Gast
Re:Zelf versus Anatta
« Reactie #30 Gepost op: 05-07-2011 22:32 »
Om een goed begrip te krijgen van anattta (anatma) versus atta (atma), niet-zelf en zelf, moet men eerst weten wat men bedoelt met het zelf.
Ik heb discussie gelezen van de Boeddha met een brahmaan, maar die brahmaan geeft niet de visie van de advaita-vedanta weer. Verder heb ik een discussie gelezen van Shankaracharya met een boeddhist, maar Shankaracharya geeft niet het juist beeld neer van shunyata.
Atma is niet de ziel, de atma reincarneert niet. Atma of paramatma is in ieder geval geen god.
Volgens mij komen die twee begrippen zeer dicht bij elkaar of zijn ze dezelfde.
Ananda Coomaraswamy heeft dat uitgebreid bediscussieerd en kwam tot de conclusie dat de de Shankaracharya het boeddhisme niet heeft begrepen en dat de Boeddha advaita-vedanta niet heeft begrepen. Shankaracharya werd en wordt vaak een prachhannabauddha ("a Buddhist in disguise") genoemd.

Offline chan

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 515
Re:Zelf versus Anatta
« Reactie #31 Gepost op: 06-07-2011 00:10 »
los van de verschillen in visie  tussen Shankaracharya en de Boeddha advaita-vedanta lijkt het me interessant om te vernemen wat jij er - met jouw -  zelf van denkt.
Daarmee zou het wat los kunnen komen te staan van een abstracte discussie en aan kunnen sluiten bij het actueel ervaren individueel bewustzijn.
De Boeddha zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Dharma  zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Menselijke gemeenschap zoek IK  in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
Boeddhanatuur ontmoet Boeddhanatuur in zelfbewustzijn

Buddha Amitabha

  • Gast
Re:Zelf versus Anatta
« Reactie #32 Gepost op: 06-07-2011 17:05 »
Om een goed begrip te krijgen van anattta (anatma) versus atta (atma), niet-zelf en zelf, moet men eerst weten wat men bedoelt met het zelf.
Ik heb discussie gelezen van de Boeddha met een brahmaan, maar die brahmaan geeft niet de visie van de advaita-vedanta weer. Verder heb ik een discussie gelezen van Shankaracharya met een boeddhist, maar Shankaracharya geeft niet het juist beeld neer van shunyata.
Atma is niet de ziel, de atma reincarneert niet. Atma of paramatma is in ieder geval geen god.
Volgens mij komen die twee begrippen zeer dicht bij elkaar of zijn ze dezelfde.
Ananda Coomaraswamy heeft dat uitgebreid bediscussieerd en kwam tot de conclusie dat de de Shankaracharya het boeddhisme niet heeft begrepen en dat de Boeddha advaita-vedanta niet heeft begrepen. Shankaracharya werd en wordt vaak een prachhannabauddha ("a Buddhist in disguise") genoemd.

Zéér scherpzinnig en met een duidelijke eigen visie opgemerkt, Iyer. We moeten inderdaad allereerst een juist begrip vormen van het zelf (of Zelf) willen we enigszins kunnen vatten wat de zelf versus het niet-zelf dispuut feitelijk betekent. Je schrijft dat Boeddha een discussie voert met een Brahmaan, terwijl die Brahmaan niet de juiste visie van de Advaita-Vedanta leer weergeeft. Shankaracharya daarentegen, geeft volgens jou geen juist beeld van Shunyata (het Boeddhistische “leegte”-begrip). Maar goed, laten we allereerst eens kijken wat met het begrip Atman bedoeld wordt. Atman (“Adem”, Zelf, niet te verwarren met “Ziel”) en Brahman (het Absolute, Ene) zijn volgens de Upanshaden onafscheidelijk, een Non-dualisme (Jezus heeft ook non-dualistische uitspraken gedaan, bijvoorbeeld: “Ik en de Vader zijn één”, Bijbel, Joh. 10:30.). Er zijn heel wat omschrijvingen van het Atman, zoals in de Brihadaranyaka Upanishad. Het Atman wordt daar onder andere omschreven als:

IV.5.“14. Toen zei Maitreyi: ‘Heer [Yajnavalkya], ge hebt me volledig in verwarring gebracht. Ik begrijp niets van dat Atman.‘ Hij antwoordde: ‘Ik zeg niets dat je in verwarring kunt brengen. Het Atman is waarlijk onveranderlijk en onvergankelijk.

IV.5.15. Want waar veelheid is, daar kan men iets zien, ruiken, voelen, daar kan men over iets spreken, daar kan men iets horen, denken, aanraken en kennen. Maar wanneer voor de kenner van Brahman alles tot één geworden is, het Atman, hoe zou hij dan iets kunnen zien, ruiken, voelen, over iets kunnen spreken, iets kunnen horen of denken, aanraken of voelen? Hoe zou men dat kunnen kennen waardoor alles gekend wordt? Dit Atman is dat wat omschreven wordt als ‘Niet dit, niet dat’. Het is onbegrijpelijk, want Het kan niet begrepen worden, onverwoestbaar, want Het kan niet verwoest worden, ongehecht, want Het hecht zich aan niets. Het is ongebonden, kent geen leed, is onaantastbaar. Waarlijk, hoe kan de Kenner gekend worden? Hiermee heb ik je de leer gegeven, dat is de Weg tot onsterfelijkheid. ‘
Toen hij dat gezegd had, trok Yajnavalkya zich terug in het woud.”
(Dr. W.H. van Vledder: “Het mysterie van het Zelf: Upanshaden”, Ankh Hermes Deventer 2006, blz. 59).

En:

III.8.11.Waarlijk, o Gargi, dat Onvergankelijke is Dat wat ziet maar niet gezien kan worden. Dat wat hoort maar niet gehoord kan worden, Dat wat denkt maar niet gedacht kan worden. Dat wat begrijpt maar niet begrepen kan worden. Buiten Dat is er niets dat ziet. Buiten Dat is er niets dat hoort. Buiten Dat is er niets dat denkt. Buiten Dat is er niets dat begrijpt. Van dit Onvergankelijke is akasha, ruimte, de ongemanifesteerde ether doordrongen.” (Dr. W.H. van Vledder: “Het mysterie van het Zelf: Upanshaden”, Ankh Hermes Deventer 2006, blz. 42).

Ik moet zeggen dat bovenstaande beschrijvingen uit de Upanisaden opmerkelijk genoeg toch erg dicht komen bij het Anatman begrip van de Boeddha. Gautama zag vermoedelijk dat de Brahmanen als kaste zich een elitepositie hadden toebedeeld, maar dat ze feitelijk de Veda’s en de Upanishaden via hun priesterorganisatie niet goed uitlegden of begrepen. Dat komt enigszins overeen met de levenswandel van Jezus Christus, die óók aangaf dat de Farizeeën en Schriftgeleerden de wet van Mozes verkeerd uitlegden. Het woord Atman of Zelf riekt via een verkeerde interpretatie naar een essentie, een kern, misschien zelfs een substantie. Dat is wat de Upanishaden dus helemaal niet bedoelden, als je de bovenstaande teksten van Yajnavalkya leest. Maar de mens heeft van nature de neiging tot substantie-denken en dualiteiten: ik en jij, object en subject, dit en dat. Dat creëert de illusie dat we entiteiten zijn of entiteiten bezitten, een “ik”, “IK”, “ego”, “zelf” of wellicht een “Zelf”. Vanwege het feit dat dit al fout werd uitgelegd door de Brahmaanse priesters (klaarblijkelijk geen Verlichten), nam de Boeddha het tegenovergestelde om hetzelfde-maar-ware te duiden. Hij wilde blijkbaar verkeerde associaties vermijden en stelde tegen de verkeerde interpretatie van het Atman het Anatman (Anatta of niet-Zelf). Laten we eens een citaat opnemen van wat Boeddha zegt over het zelf:

“Monniken, er zijn zes [verkeerde] grondinstellingen. Welke zes? Welnu, een niet-onderrichte doorsneemens, die geen oog heeft voor de edelen, die onbekend is met de Leer van de edelen, die niet getraind is in de Leer van de edelen, die geen oog heeft voor de waarachtige mensen, die onbekend is met de leer van de waarachtige mensen, die niet getraind is in de Leer van de waarachtige mensen – die beschouwt het lichaam als volgt: ‘Dit is van mij, dit ben ik, dit is mijn zelf.’ Op dezelfde wijze beschouwt hij de gevoelens, de cognitie en de drijfveren. Hij beschouwt het geziene, het gehoorde, het gedachte, het waargenomene, het verkregene, het gezochte, het in de geest overwogene als volgt: ‘Dit is van mij, dit ben ik, dit is mijn zelf.’ Ook deze [filosofische] stellingname: ‘De wereld is [identiek aan] het zelf; daarom zal ik na de dood onvergankelijk, permanent, eeuwig, onveranderlijk zijn; zo zal ik voor alle eeuwigheid blijven bestaan’ – ook deze [stellingname] beschouwt hij als volgt: ‘Dit is van mij, dit ben ik, dit is mijn zelf.’ (Jan de Breet & Rob Janssen: “Majjhima-Nikaya. De verzameling van middellange leerredes, deel 1 – Suttas 1-50”, blz. 254-255. Asoka Rotterdam, 2004.)

Feitelijk wordt via het Anatta begrip de verkeerde aanname van een persoonlijke zelf aangeduid, als feitelijk zijnde een niet-eigenheid. Praktisch gezien hebben mentale inhouden namelijk niets “eigens”, alhoewel het overgrote deel van de mensheid hun mentale inhouden daarentegen wel als zijnde persoonlijk opvat, als bezit van het eigene, het “ik” of ego. Dit is denk ik wat het voorwaardelijk bestaan als persoon mee bedoeld wordt, opgebouwd uit de vijf Skandha’s (materiële vorm, gewaarwording, waarneming/herkenning, psychische conditioneringen en onderscheidend bewustzijn). 

Oriëntalist Koenraad Elst schrijft in dit kader, ik citeer:

“De Tamil-Shrilankaanse wijsgeer en kunsthistoricus Ananda Kentish Coomaraswamy (1877-1947) zag klaar in het misverstand van de schijnbare tegenstelling tussen de oepanisjadische notie van het Zelf (Atman) en de boeddhistische leer van Geen-zelf (anatta/anatman): ‘Er is geen echte tegenstelling tussen boeddhisme en brahmanisme. […] [De Boeddha] verschilt in de meeste wezenlijke opzichten niet van de atmanisten, hoewel hij een veel duidelijker formulering geeft van de wet van oorzaak en gevolg als het wezenskenmerk van de wereld van het Worden. Het grootste deel van deze polemiek wordt echter verspild aan een misverstand.’ [Coomaraswamy 1916/1988:220.]
Een misverstand ontstaat wanneer men hetzelfde woord in een verschillende betekenis gebruikt: ‘Op het eerste gezicht kan niets duidelijker lijken dan de tegenstelling tussen het boeddhistische anatta, “geen atman”, en het brahmaanse atman, de enige werkelijkeheid. Maar in het gebruik van dezelfde term atta of atman spreken boeddhisten en brahmanen over verschillende dingen, en wanneer men dat beseft, wordt duidelijk dat de boeddhistische disputaties over dit punt nagenoeg al hun waarde verliezen. […] Niets wijst erop dat de boeddhisten ooit echt de zuivere leer van het atman begrepen, nameljik “niet zus, niet zo”. Hun aanval op de idee van ziel of zelf is gericht tegen de opvatting van de eeuwigheid in de tijd van een niet-veranderende individualiteit, ze spreken niet van de tijdloze geest […] In werkelijkheid leerden beiden eensgezind dat de ziel of het ego (manas, ahamkara, vijnana, enz.) ingewikkeld en fenomenaal is, terwijl we niets weten over dat wat “niet zo” is.’ [Coomaraswamy 1988:199:200] (manas = denkvermogen; ahamkara = ‘ik-maker’, ego; vijnana = intellect).
Omdat het Zelf zuiver subject is, kan het niet een passief kennisobject zijn, en in die zin is het onkenbaar, maar in de staat van kaivalya (“afzondering [van het bewustzijn uit zijn objecten]”, in Patanjali’s terminologie) of enstase is het subject en object tegelijkertijd. Daarentegen zijn alle specifieke gerichte bewustzijnsfuncties, zoals zintuiglijke waarneming, geheugen, verbeelding en redenering – en dit is iets wat men al vroeg in de meditatiepraktijk opmerkt – voorwerpen van het bewustzijn, die opkomen en verdwijnen in de parade vóór het oog van het bewustzijn, zoals wolken aan een winderige hemel. Al deze mentale verschijnselen kunnen afgedaan worden als vluchtig, maar het bewustzijn zelf niet: dat is de zee waarop de golven als tijdelijke vormen verschijnen, noodzakelijk als de duurzame grondslag waarop de tijdelijke golven mogelijk worden.”
(Koenraad Elst: “De donkere zijde van het Boeddhisme”, Mens en Cultuur Uitgevers N.V. Gent 2010, blz 91-92)

Opvallend is trouwens, dat Gautama de Boeddha in de Pali-Canon feitelijk alle disputen en debatten wint. De mensen die hem raadplegen of met hem in discussie gaan, zijn altijd z’n “minderen” in het debat. Dat is eigenlijk bij nader inzien niet zo verwonderlijk, omdat meesters zoals Yajnavalkya natuurlijk geen behoefte hebben om de Boeddha te bezoeken, laat staan een dispuut zouden willen aangaan. Die weten blijkbaar, en hebben dus geen leraar nodig, omdat ze immers zelf leraar zijn. Misschien duiden ze de zaken anders, maar in wezen zeggen ze zo ongeveer hetzelfde. Wie wel bij de Boeddha komen, zijn mensen die of geen juist begrip hebben, of die een star begrip koesteren, de geschriften uitsluitend als gezaghebbend aanmerken, en ga zo maar door.
« Laatst bewerkt op: 06-07-2011 17:30 door Buddha Amitabha »

Offline chan

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 515
Re:Zelf versus Anatta
« Reactie #33 Gepost op: 06-07-2011 22:58 »
Het onderwerp wat je aankaart Iyer is interessant en altijd de moeite waard om aandacht aan te besteden. Het is me niet duidelijk wat er verder scherpzinnig is aan je bijdrage, en al helemaal niet wat er zéér scherpzinning is. Dit onderwerp is al vele keren onderwerp van discussie geweest en zal dat ook wel blijven. Verder zie ik ook niet zoveel van een duidelijke eigen visie.
Ik hoop dat je begrijpt dat ik dit niet schrijf om negatieve kritiek te geven, het is de weergave van mijn  feitelijke observatie.
Het feit dat iemand met een open mind  dergelijke zaken bestudeert is op zich al zeer positief.

Een toelichting:
Het bevreemdt mij dat je opent met de zin:  Om een goed begrip te krijgen van anattta (anatma) versus atta (atma), niet-zelf en zelf, moet men eerst weten wat men bedoelt met het zelf.
Omdat ik daar, wat bedoelt men met het zelf, in het vervolg van jouw bijdrage maar eigenlijk weinig tot geen inhoudelijk antwoord op tegen kom en het me dus niet duidelijk wordt wat er nu volgens jouw waarneming/visie wordt bedoeld met het zelf.
Je blijft vooral stil staan bij de verschillen in visie om vervolgens, om verder voor mij niet geheel duidelijke redenen, te constateren dat beide visies, begrippen, zeer dicht bij elkaar komen of dezelfde zijn.
Waarom is dat zo of zou dat zo zijn?
Dan sluit je je bijdrage af door notabene te refereren aan Ananda Coomaraswamy die stelt dat beide visies elkaar niet hebben begrepen.
Ik zou zo zeggen dat maakt het er dan in ieder geval niet duidelijker op.

Misschien is het interessant om hier, voor een eventuele voortzetting van een zinvol gesprek, hier een andere zienswijze te omschrijven:
Wat is het zelf en wat is het niet zelf, wat is ziel, wat is ego en wat is het IK? Ik haal hier de ziel en het IK bij omdat dat in meerdere opzichten hier mee te maken heeft.
Een van de grootste problemen is het woordgebruik. Er worden woorden gebruikt die voor verschillende mensen ook verschillende betekenissen hebben.
Ik ga hier niet vertellen hoe mensen die woorden zouden moeten gebruiken maar ik zal wel  toelichten in welke betekenis ik ze hier gebruik.

Als ik het hier over het zelf heb dan bedoel ik, en zo zal ik het ook gebruiken het zelf in de ene keer in verband met het ego en de andere keer in verband met het IK en het bewustzijn, ik ben overigens niet de enige die dat doet, dat laatste doet ook Koenraad Elst.
Ik denk dat we eerst moeten 'zien' dat de mens een wezen is welke leeft in twee werelden.
De ene wereld is de wereld van de fysieke wereld en de fysiek zintuigen, de andere wereld is de wereld van de geest en de wereld van de geestelijke zintuigen.
De zintuigen van de fysieke wereld zijn onder andere zien, voelen, horen, ruiken enzovoort.
De zintuigen van de geestelijke wereld zijn het denken, de intuïtie, de imaginatie, inspiratie enzovoort.
De mens is voor zijn geboorte en na zijn dood uitsluitend geestelijk wezen en wordt door zijn geboorte bewoner van een fysiek lichaam en daarmee deel van het fysieke bestaan.
Dan is de mens zowel deel van de geestelijke wereld als deel van fysiek bestaan.
Het fysiek bestaan is dan ook, zoals Boeddha omschrijft , gemanifesteerde geest.
In de mens leeft de ziel als de mediator tussen het fysieke bestaan en die zich - bijvoorbeeld in het denken - manifesterende en voortdurend geestelijke inspirerende menselijke geest. Die Geest, welke wij nu binnen in ons fysieke bestaan ervaren in ons bewustzijn als het bewustzijn dat zichzelf in puur bewustzijn kan waarnemen is het IK van de mens. Dat IK is niet te verwarren met het ego, want haar oorsprong en haar werking is puur geestelijk.
In de ziel werken de krachten die door de fysieke wereld op de mens inwerken, -- in wezen de verschillende geestelijke krachten die in de verschillende manifestaties van de fysieke wereld werken – en de krachten die in de geestelijke wereld op het geestelijke wezen van de mens inwerken.
In het zielegebeuren in een lichaam op aarde,  komt de mens tot een ego- zelf. Een zelf dat is opgebouwd uit Karma en vandaaruit vanuit een wisselwerking door en met de fysieke levensvorm (bv man of vrouw), door en met de omgeving, opvoeding enzovoort.
Dat is een zelf dat eenmalig is voor dit leven net zoals de ziel eenmalig is voor dit leven en net zoals het lichaam eenmalig is voor dit leven.

Door de dood verlaat de mens dan ook het fysieke bestaan en legt dan ook dat 'zelf' wat gebonden was aan het fysieke bestaan af. Het lost vrijwel helemaal op. Alleen in het Karma blijft dat deel van het zelf geestelijk 'bestaan' dat resultaat is van het handelen van de menselijke geest in/door de verschillende  voorafgaande fysieke bestaansvormen.

Dat impliceert dus het volgende:
Er is een zelf dat gebonden is aan het fysieke tijdelijke bestaan en daarom alleen maar werkelijkheid is als het ook werkelijk, actueel dus, in de fysieke wereld bestaat, er is een niet-zelf wat de menselijke Geest is welke bestaat zonder gegrond te zijn op het fysieke bestaan. Dat niet-zelf is de Geest van de mens die leeft als bewustzijn in het bewustzijn, zowel in het fysieke bestaan als in het niet fysieke bestaan oftewel in de geestelijke wereld.

Boeddha is een van de allereerste mensen geweest die door eigen innerlijke werking binnen in het fysieke bestaan, namelijk door de werkende kracht van het zuivere denken, voelen en willen, tot de ervaring kwam van de geestelijke wereld. Voor die tijd kenden de mensen de geestelijk wereld niet vanuit eigen kracht maar door openbaring.
Door de innerlijke ervaring van het zuivere denken in een bewustzijn welke zich bewust was van dat werkende innerlijke bewustzijn kwam Boeddha tot de ervaring van de geestelijke wereld zoals die bestaat onafhankelijk van de tijdelijke fysieke wereld, die ervaring wordt Verlichting genoemd.
De weg die de mens daartoe gaat is de meditatieve weg.

Boeddha kon dus vanuit bewuste ervaring spreken over het hierboven genoemde zelf en niet- zelf. 

Het kan helpen om beweeglijkheid in het denken te krijgen door de volgende teksten anders te lezen:

  IV.5.“14. Toen zei Maitreyi: ‘Heer [Yajnavalkya], ge hebt me volledig in verwarring gebracht. Ik begrijp niets van dat Atman.‘ Hij antwoordde: ‘Ik zeg niets dat je in verwarring kunt brengen. Het  bewust zijn (Adem/Geest) is waarlijk onveranderlijk en onvergankelijk.

IV.5.15Want waar  veelheid is – in de fysieke wereld - , daar kan men iets zien, ruiken, voelen, daar kan men over iets spreken, daar kan men iets horen, denken, aanraken en kennen. Maar wanneer voor de kenner van Brahman alles tot één Al-Bewust Zijn, Al-Geest geworden is, het Atman, hoe zou hij dan iets kunnen zien, ruiken, voelen, over iets kunnen spreken, iets kunnen horen of denken, aanraken of voelen? Hoe zou men het Bewust Zijn kunnen kennen waardoor Bewust Zijn gekend wordt, toch niet anders als door Bewust Zijn  zelf? Dit Bewust Zijn  is dat wat omschreven wordt als ‘Niet dit, niet dat’. Omdat de mens dan met zijn Bewust Zijn leeft in de manifestaties van De Geest en er niet kennend  buiten staat en er dus  in Bewust Zijn een mee is. Het Bewust Zijn (De Geest) is onbegrijpelijk, want Het Bewust Zijn (De Geest) zelf kan niet begrepen worden, het wordt ervaren,  het is  onverwoestbaar, want Het Bewust Zijn (De Geest) kan niet verwoest worden, het is ongehecht, want Het Bewust zijn (De Geest)  hecht zich aan niets. Het Bewust Zijn (De Geest) is ongebonden, kent geen leed, is onaantastbaar. Waarlijk, hoe kan de Kenner, De Geest welke leeft in puur Bewust Zijn, gekend worden? Ze wordt niet gekend ze wordt door zichzelf  als de enige werkelijkheid, als dat wat bestaat zonder oorzaak ervaren. Hiermee heb ik je de leer gegeven, dat is de Weg tot onsterfelijkheid. ‘ Dat is de weg naar het Bewust Zijn (De Geest) welke  geen oorzaak kent buiten zich zelf, dat geen begin en geen einde kent.

III.8.11.Waarlijk, o Gargi, dat Onvergankelijke – De Geest – is Dat wat ziet maar niet gezien kan worden. Dat wat hoort maar niet gehoord kan worden, Dat wat denkt maar niet gedacht kan worden. Dat wat begrijpt maar niet begrepen kan worden. Buiten – De (gemanifesteerde) Geest –  is er niets dat ziet. Buiten Dat is er niets dat hoort. Buiten Dat is er niets dat denkt. Buiten Dat is er niets dat begrijpt. Want De Geest, Het Bewust Zijn is een met het zien, een met het horen, een met het denken, een met het begrip. Van dit Onvergankelijke, – van De Geest –  is akasha, ruimte, de ongemanifesteerde ether doordrongen.


Interessant is dat dit alles bevestigd wordt door deze zin van Koenraad Elst waarin duidelijk aangegeven word dat bewustzijn zelf niet vluchtig is.

Al deze mentale verschijnselen kunnen afgedaan worden als vluchtig, maar het bewustzijn zelf niet: dat is de zee waarop de golven als tijdelijke vormen verschijnen, noodzakelijk als de duurzame grondslag waarop de tijdelijke golven mogelijk worden.” (Koenraad Elst: “De donkere zijde van het Boeddhisme”,






« Laatst bewerkt op: 06-07-2011 23:01 door chan »
De Boeddha zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Dharma  zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Menselijke gemeenschap zoek IK  in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
Boeddhanatuur ontmoet Boeddhanatuur in zelfbewustzijn

Buddha Amitabha

  • Gast
Re:Zelf versus Anatta
« Reactie #34 Gepost op: 07-07-2011 20:13 »
Allereerst was het met mijn bovenstaande post geenszins de bedoeling om de leer van de Brahmanen binnen het Boeddhisme te introduceren. Wat ik slechts gedaan heb, is enkele citaten uit de Upanishaden aanhalen waarin het Atman feitelijk wordt benoemd als niet-kenbaar, niet dit, niet dat. En dat dit onkenbare enigszins lijkt op het Anatman van de Boeddha, die eigenlijk spreekt over het niet kunnen bestaan van een Atman als substantie, als onsterfelijk “iets”. Het woord “ziel” is feitelijk een aanduiding die als zodanig wel wat vreemd is in het Boeddhisme. Een permanente “ziel” bestaat gewoonweg niet in de Boeddhistische leer, het anatta of het Anatman betekent eerder een niet-zelf, leeg van een zelf of zonder een zelf. Het geloof in een kern of een essentie is volgens de Boeddha een zottengeloof, laat staan dat hij een ziel zou erkennen. Het “ik” (in welke beschrijving dan ook: zelf, ego, enzovoort) is niets meer en niets minder dan een associatie, gemaakt door het menselijke denken. Deze associaties nemen het als “waar” aan van concepten als 'ik', 'mijn' en 'mijzelf'. En als eenmaal een aards zelf is uitgedacht, gaat de mens er via zijn denken ook een ‘hoger zelf’ bij associëren, een ziel, God en ga zo maar door.

Ik lees ook niet in de Boeddhistische geschriften dat Gautama de Boeddha het fysiek bestaan zou beschouwen als “gemanifesteerde geest”. Er is slechts sprake van een voorwaardelijk bestaan, opgebouwd uit de vijf aggregaten (skandha’s). Deze factoren vormen volgens de Boeddha de vijf aspecten van onze zintuiglijke waarnemingen: vorm, gevoelens, waarnemingen, denkbeelden en bewustzijn. Deze vijf aggregaten zijn een manier om de persoon te analyseren, maar bevatten dus niets dat een “ziel” zou kunnen worden genoemd, aldus de Boeddha. Buiten het anatta begrip is er geen enkel begrip waaruit het Boeddhisme zou verklaren dat het lichaam zou beschikken over een “ziel”, integendeel.

Het zijn juist bijvoorbeeld de woestijngodsdiensten (Jodendom, Islam, Christendom) die spreken over het lichaam als een tijdelijk omhulsel om te kunnen functioneren in de natuurlijke wereld. Deze religies beweren dat ons lichaam niet zonder de ziel zou kunnen werken, want die ziel zou de enige ware persoon zijn die in zijn of haar lichaam huist. Die menselijke ziel zou uniek zijn en niet voorbehouden aan het plantenleven of het bestaan als dier. Slechts de mens zou in deze optiek contact kunnen hebben met God via de Geest. Na de dood sterft het lichaam en zou de ziel overblijven, enzovoort. Dit zijn echter allemaal begrippen, die metafysisch van aard zijn en als zodanig deed Gautama de Boeddha daar in ieder geval géén uitspraken over.
« Laatst bewerkt op: 08-07-2011 15:06 door Buddha Amitabha »

Offline chan

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 515
Re:Zelf versus Anatta
« Reactie #35 Gepost op: 07-07-2011 23:26 »
Ik vraag me af hoe relevant het voor iemand is om te hebben gelezen dat Boeddha wel of niet zou hebben gezegd dat alle materie gemanifesteerde geest is als er in een bijdrage een citaat van Koenraad Elst wordt aangevoerd dat vertelt dat  het bewustzijn zelf niet vluchtig is maar de duurzame grondslag  waarop de tijdelijke golven (van de Geest) mogelijk worden. (Het tussen haakjes geschrevene is door mij toegevoegd).
In dit citaat wordt verteld dat al het tijdelijke, al het vluchtige, en dus ook materie, golven zijn van de Geest.
In de wereld van oorzaak en gevolg is de Al-Geest dus de oorzaak van al het tijdelijke terwijl ze zelf als enige eeuwigdurende werkelijkheid geen oorzaak kent en als werkelijkheid bestaat op grond van zichzelf.

Het lijkt me duidelijk dat menigeen hier op dit forum het eens is over de tijdelijkheid van het lichaam, over de tijdelijkheid van het ego en de tijdelijkheid van de persoonlijke ziel, dat  geen van deze drie onsterfelijk zijn of eeuwigdurend.
Ik denk dat menigeen hier op dit forum het ook met elkaar eens is dat het Atman, het bewustzijn, niet bestaat als (fysieke) substantie.
Het heeft dan ook niet veel betekenis om te spreken over een permanente ziel als al duidelijk is dat de ziel niet permanent is en niet als permanent gezien wordt.
Dat Boeddha het bestaan van een permanente ziel ontkent is dan ook voor mewnigeen van ons hier niet onbekend of onwaar.

De ziel is alleen werkelijkheid, in oorzaak en gevolg relatie, in een mensenleven op aarde.
Daar is het de kern van het tijdelijke aardse bestaan.
De geschiedenis laat een geestelijke ontwikkeling zien welke zichtbaar wordt in het zieleven van de mens, het is een ontwikkeling die ten doel heeft om de mens steeds meer te vergeestelijken.
Dat betekent in feite dat de invloed van de geestelijke wereld op de IK -geest van de mens steeds groter en belangwekkender wordt.
Dat heeft donkere en lichte kanten.
De mens kan door innerlijk werken tot een toename van de vergeestelijking van de ziel komen.
Dat wordt mogelijk en kenbaar, bewust, door bijvoorbeeld de juiste meditatie.
Nogmaals, Boeddha is hierin een van de grootste voorbeelden voor de mens geweest.
Door de vergeestelijking van de ziel, de – verdere –  vergeestelijking van het denken, voelen en willen, de componenten van de ziel, vergeestelijkt uiteindelijk de gehele aarde.
De IK- Geest, het bewustzijn van de mens, welke de ziel inspireert en welke zelf geïnspireerd, gevoed wordt, door de Geestelijke wereld, is de essentie van het menselijke bestaan.
Het IK  is geen associatie, het IK is ook niet gemaakt, het IK is het bewustzijn dat zichzelf in bewustzijn ervaart, en dat zijn denken kent als geestelijke activiteit.
Dat het IK niet als associatie wordt gemaakt merken we iedere ochtend als we wakker worden en weer terugkeren in ons dagelijks bewust zijn. Daar wordt niets gemaakt, daar wordt ervaren. Daar wordt bewustzijn in bewust zijn ervaren.
Het omschrijven van het IK als een associatie wat door het menselijke denken wordt gemaakt is juist zelf een associatie, het is in wezen het paard achter de wagen spannen. Het is net zo iets als beweren dat de mens verdrietig wordt als er tranen in zijn ogen gaan opwellen.
Associaties kunnen niets 'maken', want het zijn geen 'makers' maar 'producten',  ze worden zelf gemaakt en dwarrelen door het bewustzijn van de mens als losse bladeren in de herfst, wanneer die mens een te zwak denken  heeft om zich te concentreren in aandachtig bewustzijn.

Het is heel belangrijk om verder een goed onderscheid te maken tussen de verschillende zintuigen.
Er zijn zoals ik schreef fysieke zintuigen en geestelijke zintuigen. Deze zintuigen werken allemaal in op de ziel van de mens, waarin de ziel als het ware het werkgebied is waar de ervaringen van de diverse fysieke en geestelijke zintuigen worden verwerkt.
Op het moment dat de zintuigen alleen maar worden gebruikt als een manier om de persoon, het zelf, te analyseren, is het duidelijk dat de mens zich dan verliest in Selfinvolvement, het vooral betrokken zijn op het zelf.
Dat is dan ook het kenmerk van heel wat hedendaagse 'boeddhisten'.
Wanneer het denken zich met al haar zintuigen echter ook richt op het kennen van de wereld, in een proces van zuiver denken, een denken dat niet gehinderd wordt door zelfbetrokkenheid,  door subjectiviteit, dan neemt de kennis, het zuivere bewust zijn toe.
Een mooi voorbeeld daarvan is de Geometrie.
In de Geometrie vinden we een hoog geestelijk denken dat los kan staan van de fysieke zintuigen en een kan worden met de wetmatigheden die daar in leven.
Geometrie is dan ook een activiteit die het zuivere denken kan versterken.
In wezen kan de mens tot hoog inzicht komen wanneer de mens alle fenomenen in de wereld met een dergelijk zuiver  – dus niet-subjectief – dat wil dus zeggen met een niet- zelf – denken,  bestudeert.
 
In alle grote religies van de wereld wordt met betrekking tot het lichaam gesproken over een tijdelijk lichaam waarmee de mens een tijdelijk bestaan in de wereld heeft en waarmee ze mens kan zijn in de fysieke wereld. Mens zijn betekent met bewustzijn leven in een lichaam in een activiteit van denken, voelen en willen. Die activiteit van denken voelen en willen, heeft bij ieder mens weer een andere 'kleur' en  kent in haar specifieke aanwezigheid een permanente 'vorm'. Die vorm wordt individualiteit genoemd, persoonlijkheid, ziel. Die 'vorm' kan transformeren door innerlijke zelfwerkzaamheid.
Dat die ziel niet als zodanig bestaat in de plant mag duidelijk zijn, de plant is vormwezen, dat die ziel niet zodanig bestaat in een dier mag ook duidelijk zijn want een dier is behalve vorm ook nog gevoelswezen, de mens echter is op aarde behalve vorm en gevoels ook een bewustzijns wezen. De mens is op de aarde het wezen dat zichzelf in haar activiteit,  in haar ziele-activiteit bewust kan zijn, door het persoonlijk bewust zijn. Daar is niets metafysisch aan, dat is bewust zijn en ervaring.

De mens heeft als bewustzijnswezen 'contact' met de Geest, want de mens is als bewustzijns wezen Geest en heeft daarin dus contact met de Al-Geest God.  Dat is waarom er in de Bijbel staat geschreven dat de mens is gemaakt naar Gods beeld en gelijkenis.

« Laatst bewerkt op: 08-07-2011 08:19 door chan »
De Boeddha zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Dharma  zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Menselijke gemeenschap zoek IK  in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
Boeddhanatuur ontmoet Boeddhanatuur in zelfbewustzijn

Buddha Amitabha

  • Gast
Re:Zelf versus Anatta
« Reactie #36 Gepost op: 08-07-2011 16:01 »
Het is zéér relevant dat Boeddha niet heeft gezegd dat alle materie gemanifesteerde geest is, zoals jij tenslotte beweert. Ik laat liever geen vreemde elementen toe in het Boeddhisme, als Boeddhist. Hooguit wil ik nog wel eens refereren aan het Hindoeïsme, Brahmanisme, Jaïnisme en dergelijke, omdat die religies nog wel wat raakvlakken hebben met het Boeddhisme. Het citaat van Koenraad Elst heb ik hierboven slechts vermeld binnen de discussie over het zelf versus het anatta begrip. Ik herhaal nogmaals dat het in mijn bovenstaande post geenszins de bedoeling was en is om de leer van de Brahmanen binnen het Boeddhisme te introduceren. Wat ik slechts gedaan heb, is enkele citaten uit de Upanishaden aanhalen waarin het Atman feitelijk wordt benoemd als niet-kenbaar, niet dit, niet dat. En dat dit onkenbare enigszins lijkt op het Anatman van de Boeddha, die eigenlijk spreekt over het niet kunnen bestaan van een Atman als substantie, als onsterfelijk “iets”.  Dat jij hier een andere draai aan geeft, prima, dat is verder jouw keuze. Jij ziet in het citaat van Elst 1 dat “al het tijdelijke, al het vluchtige, en dus ook materie, golven zijn van de Geest. In de wereld van oorzaak en gevolg is de Al-Geest dus de oorzaak van al het tijdelijke terwijl ze zelf als enige eeuwigdurende werkelijkheid geen oorzaak kent en als werkelijkheid bestaat op grond van zichzelf.”

Ik heb niets op met de door jou genoemde “Geest” of “Al-Geest”, omdat dit termen zijn waarin ik mij niet uitdruk en waar de Boeddha zich ook niet in uitdrukt. Vervolgens begin je een hele uitleg te geven over de “ziel”, en dat is opnieuw jouw keuze. Je bezigt items als ego, IK, Geest, Al-Geest, vergeestelijking, enzovoort, die feitelijk weinig tot niets met Boeddhistische omschrijvingen van doen hebben. Het is de vraag of je dat allemaal zomaar met elkaar kunt vermengen of het anders kunt labelen dan Gautama de Boeddha dat verwoordde. Misschien dat het voor jou als Christen allemaal een bijzondere betekenis heeft, voor mij als Boeddhist is het helaas van weinig waarde. Ik ken het Christendom van haver tot gort, ik ben zelf immers Christelijk opgevoed. Ik heb me verder verdiept in de geschriften van de Dode Zee Rollen, de Nag-Hammadi geschriften, esoterisch Christendom en dergelijke. Mooie geschriften, maar slechts van toepassing binnen hun eigen waardesysteem, de definitie van wat zij onder allerlei termen verstaan en dergelijke. Het Boeddhisme bezigt hele andere definities, die naar mijn mening niet zouden moeten worden vermengd met dat wat de Christenen beweren. Het “IK” zie ik uitsluitend als een associatie, een woord dat door jou wordt gebruikt. Niemand anders hier gebruikt de termen die jij belangrijk vindt. Op zich is het legitiem om je mening duidelijk te maken, maar als je die in Boeddhistisch opzicht vreemde termen vervolgens gaat koppelen aan wat de Boeddha zou hebben gezegd, dan begeven we ons op zijn zachtst gezegd op glad ijs. Ik houd datgene wat Boeddhistisch is liever zoals het Boeddhisme de geschriften heeft uitgegeven en de woorden van de Boeddha bevatten.

Je introduceert ook de term “Selfinvolvement”, dat je omschrijft als “het vooral betrokken zijn op het zelf.” Je noemt dat zelfs “het kenmerk van heel wat hedendaagse 'boeddhisten'.” Ik verwijs dit simpelweg naar het rijk der fabelen, omdat je gewoon helemaal niks weet over die hedendaagse Boeddhisten. Je beleert hier als een Christen hoe heel wat van de hedendaagse Boeddhisten volgens jou zouden zijn, maar daarmee stel je jezelf boven de ander en dat is natuurlijk geen gelijkwaardige positie voor een discussie (hier of ergens anders), omdat je bij voorbaat al van mening bent dat jij het natuurlijk bij het juiste eind hebt, en de ander zich uiteraard maar wat rondwentelt in dat “Selfinvolvement.” Mijns inziens stap je daarmee pardoes in je eigen valkuil, omdat je manier van beleren je eigen Selfinvolvement immers verraad. Kortom: naar mijn mening een vette projectie op je eigen conto. 

Dan die Geometrie. Ik citeer je: "In de Geometrie vinden we een hoog geestelijk denken dat los kan staan van de fysieke zintuigen en een kan worden met de wetmatigheden die daar in leven.  Geometrie is dan ook een activiteit die het zuivere denken kan versterken. In wezen kan de mens tot hoog inzicht komen wanneer de mens alle fenomenen in de wereld met een dergelijk zuiver  – dus niet-subjectief – dat wil dus zeggen met een niet- zelf – denken,  bestudeert." Ik heb diverse boeken gelezen over geometrie, onder andere van Druvalo Melchizedek. Allemaal leuk gepuzzel, grappig tijdverdrijf, en misschien zit er zelfs nog wel een kern van waarheid in, maar eerlijk gezegd is het in religieus opzicht eerder kinderspeelgoed dan dat ik er ook maar iets aan heb. Eigenlijk vind ik die hele geometrie één grote kletskoek. Opnieuw een vrije associatie van de mens om zich liever bezig te houden met ingewikkelde (meetkundige) figuren dan dat hij of zij eens een keer aan de slag gaat met het eigen leven, de eigen belemmeringen, de eigen onwaarheden en dergelijke. Maar goed, iemand kan in de wereld om ons heen natuurlijk van alles denken te zien, maar feitelijk zien we slechts wat we kunnen zien, en verder kunnen we niet eens kijken. Dat geldt trouwens voor deze tekst (en alle teksten) die je slechts kunt lezen vanuit de persoonlijke opleiding, achtergrond, geloof en opinie. De tekst die hier nu gelezen wordt is door mij geschreven, maar ik kan nooit zeker weten of degene die het leest ook exact hetzelfde begrijpt wat ik bedoel. Iedereen leest alles zoals hij of zij slechts kan op zijn of haar manier. Dat kan iets compleet anders zijn, omdat het immers niet mogelijk is om een tekst anders te lezen dan op de eigen persoonlijke wijze. Een mens kan slechts begrijpen wat hij of zij al denkt te weten vanuit het verleden, er is totaal niets nieuws wat te begrijpen valt, omdat je namelijk de woorden leest van het “nieuwe” die geïnterpreteerd worden naar de betekenis die men er zelf aan geeft, die afkomstig is vanuit het verleden. Alles wat je herkent stamt regelrecht uit je verleden. Ervaren kleur je in via dingen uit het verleden. Wanneer je iets niet kent, weet je ook niet wat het is. Eerst moet je het vergelijken met datgene wat je in het verleden gezien of ervaren hebt en waar je inmiddels een etiket op geplakt hebt. Zonder label is het niet te “ervaren”.

"Concepten kunnen er ten hoogste voor dienen om elkaar te ontkrachten, zoals de ene doorn gebruikt wordt om de andere te verwijderen waarna hij weggegooid kan worden. Woorden en taal gaan alleen maar over concepten; de Werkelijkheid kunnen ze nooit benaderen." Ramesh S. Balsekar

1 “Omdat het Zelf zuiver subject is, kan het niet een passief kennisobject zijn, en in die zin is het onkenbaar, maar in de staat van kaivalya (“afzondering [van het bewustzijn uit zijn objecten]”, in Patanjali’s terminologie) of enstase is het subject en object tegelijkertijd. Daarentegen zijn alle specifieke gerichte bewustzijnsfuncties, zoals zintuiglijke waarneming, geheugen, verbeelding en redenering – en dit is iets wat men al vroeg in de meditatiepraktijk opmerkt – voorwerpen van het bewustzijn, die opkomen en verdwijnen in de parade vóór het oog van het bewustzijn, zoals wolken aan een winderige hemel. Al deze mentale verschijnselen kunnen afgedaan worden als vluchtig, maar het bewustzijn zelf niet: dat is de zee waarop de golven als tijdelijke vormen verschijnen, noodzakelijk als de duurzame grondslag waarop de tijdelijke golven mogelijk worden.” (Koenraad Elst: “De donkere zijde van het Boeddhisme” , Mens en Cultuur Uitgevers N.V. Gent 2010, blz 92).
« Laatst bewerkt op: 10-07-2011 16:57 door Buddha Amitabha »

Offline chan

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 515
Re:Zelf versus Anatta
« Reactie #37 Gepost op: 08-07-2011 23:05 »
Eerst maar even een korte samenvatting van jouw bijdrage:

- Je laat liever geen vreemde elementen toe in het Boeddhisme
- Je kent het Christendom van haver tot gort.
- Volgens jou zijn de geschriften welke worden behandeld in het Christendom wel mooi, maar buiten hun   eigen waardesysteem niet van toepassing.
-In jouw beoordeling zijn de christelijke geschriften voor jou als Boeddhist  – helaas (?) – van weinig waarde.
-Volgens jou bezigt het Boeddhisme definities welke niet moeten worden vermengd met wat het  Christendom beweert.
-  Het IK is in jouw ogen alleen maar een associatie.
-  Volgens jou is het legitiem om een eigen mening te hebben als  iemand zich daarmee maar niet op glad ijs (?) begeeft.
- Volgens jou  weet jij wat ik weet over hedendaagse Boeddhisten.
- Volgens jou beleer ik als een Christen.(?)
- Volgens jou stel ik me – bij voorbaat – boven een ander....(omdat ik een of andere Christen ben, die jij van haver tot gort kent?)
- Volgens jou ben ik van mening  dat ik het bij voorbaat al bij het juiste eind heb(omdat ik een of andere Christen ben die jij niet alleen heel goed kent, maar waarvan jij ook weet dat deze zich boven de ander stelt)
- En dan de Geometrie, dat is volgens jou niet alleen 'leuk gepuzzel' , grappig tijdverdrijf, waar misschien wel een kern van waarheid in zit, maar wat in religeus opzicht eerder kinderspeelgoed is, dan dat JIJ er iets aan hebt.
- Maar gelukkig ben je zo eerlijk om te vertellen dat volgens jou die hele geometrie toch eigenlijk kletskoek is, niet eens echt grappig dus en ook zonder kern van waarheid dus.
- Volgens jou is Geometrie een vrije associatie van de mens om niet aan de slag te gaan met het eigen leven.
- Volgens jou kan iemand niet verder kijken dan die persoon kan zien (?)
- Volgens jou kan een mens slechts begrijpen wat hij of zij denkt te weten uit het verleden.
- Er is volgens jou totaal niets nieuws wat te begrijpen valt, (omdat het volgens jou allemaal op de een of    andere manier verleden is). Alles wat je herkent stamt volgens jou regelrecht uit het verleden.
- Zonder label is er volgens jou niet te ervaren.
- Volgens jou passen citaten van Koenraad Elst wel op de een of andere manier in jouw betoog.

Wat vertelt deze samenvatting, wat vertelt eigenlijk heel jouw bijdrage?
Als eerste dat je weer in tegenspraak bent met een eerdere bijdrage van je waarin je uitgebreid meedeelde dat de mens de waarheid niet kan kennen.
Dan vertelt het mij dat buiten het sarcasme wat ik eerder meende te kunnen proeven in een paar van jouw bijdragen, je bovendien bepaalt niet onbescheiden bent in het verkondigen van jouw eigen waarheden. En JIJ schrijft dat er een bepaald iemand is die zich boven een ander stelt?  En dat je daar dan Christen voor moet zijn..........? En jij hebt het over projectie?
Ik zou zo zeggen jouw manier van discussiëren en redeneren mist toch wel een zekere logica.
Verder verklaart het ook wel een beetje waarom er maar zo weinig werkelijke diepere verbinding met het Boeddhisme is in bijvoorbeeld Nederland. Het is een bijdrage welke afbreuk doet aan de betekenis van Boeddhisme.
Want als iemand die zichzelf opstelt als een persoon die zich identificeert met een zekere  interpretatie van het Boeddhisme, gaat verkondigen dat Geometrie kletskoek is, kinderspeelgoed, grappig tijdverdrijf,  dan is het wel duidelijk dat dit niet bevorderlijk werkt voor de acceptatie van het Boeddhisme.
Zeker niet bij al die mensen die de Geometrie werkelijk kennen.
Er zijn wel meer zaken in jouw bijdrage die ik hier uitgebreid zou kunnen bespreken, neem bijvoorbeeld  wat je allemaal over mij meent te weten en te kunnen medelen, maar ik laat het hier bij. De samenvatting spreekt voor zichzelf en als iemand dat niet kan oppakken zonder toelichting dan heeft ook de toelichting op dit moment geen zin.

Dan weer het citaat van Koenraad Elst. Deze schrijft:
“Omdat het Zelf zuiver subject is, kan het niet een passief kennisobject zijn, en in die zin is het onkenbaar,
De algemene ( in slapend bewustzijn) geaccepteerde filosofische stelling zegt: Om het passief object te kunnen kennen moet de mens er buiten staan, subject zijn.
In andere woorden, omdat een mens geen paard is, maar buiten het paard-zijn staat, als subject mens, kan de mens het paard leren kennen.
De stelling van Koenraad Elst klopt echter niet, ze klopt niet in die zin dat ze onvolledig is.
Het denkend waarnemende zelf is niet alleen zuiver subject, het zelf is ten opzichte van het aktief denkend waarnemende en dus kennende bewustzijn van de mens eveneens (aktief)object.
Dus, nog een keer,  het kennen van het paard  is mogelijk op basis van het feit dat de mens er buiten staat. De mens zit echter niet alleen in zich zelf zoals een paard als paard in zich zelf zit, de mens kan dit als mens in zich zelf zitten, objectief denkend waarnemend bewust ervaren en daardoor zichzelf als aktief object beleven, ervaren, en leren kennen. En iedereen die dit ontkent, ook de Boeddhist die dit ontkent, ontkent de werkelijkheid.(Ik schreef  in mijn vorige bijdrage al dat dit vanzelf, onvermijdelijk, onontkoombaar, al begint op het moment dat we 's morgens  wakker worden en het gaat absoluut, onvermijdbaar, onontkoombaar door tot we weer op de een of ander manier inslapen. (Bijvoorbeeld door Slaap, bewusteloos door drank drugs of medicijnen, of door de dood)
Dit denkend, bewust ervaren, beleven, leren kennen van het innerlijk eigen persoonlijk bewust mens zijn dat gaat niet via een of andere omweg, daar is geen buiten het bewustziin staande oorzaak voor te vinden, dit gaat niet via een of andere buiten de ervaring staande kwaliteit, dit gaat door de een en dezelfde kwaliteit namelijk door het objectief denkend waarnemend ervarend geestelijk bewustzijn.

De menselijke persoonlijke denkende waarnemer, neemt zichzelf in het persoonlijk denkend waarnemen als waarnemer waar alsof hij of zij zelf een object buiten zich zelf is.

Dit is waar de Geest zich zelf als zee (als Geest dus) waarneemt in haar geeestelijk golven Dit is waar het IK werkelijkheid is. Dit is waarvan Christus zegt: Het – IK  BEN – is  – het licht van de wereld. Wie niet tot Mij (het IK, het Geestelijk ZELF)  komt zal het licht niet ervaren.
In die zin ben ik Christen B A, in die zin, en dat is niet wat jij uit jouw verleden, jouw denkwereld van dogma's kent, want jij kent mij niet.



« Laatst bewerkt op: 08-07-2011 23:12 door chan »
De Boeddha zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Dharma  zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Menselijke gemeenschap zoek IK  in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
Boeddhanatuur ontmoet Boeddhanatuur in zelfbewustzijn

Buddha Amitabha

  • Gast
Re:Zelf versus Anatta
« Reactie #38 Gepost op: 09-07-2011 06:52 »
Klopt, ik ben onafgebroken met mezelf in tegenspraak. Dat is de paradox, omdat de waarheid immers niet consequent kan zijn. Het enige consequent-proberen-te-zijn dat ik hier bezig, is dat ik geen religies in de mixer gooi om er een nieuw papje van te maken. En ik vind het Boeddhisme een prachtig bouwwerk, dat is alles. Verder begrijp je denk ik eigenlijk niet zoveel van wat ik hierboven schreef. Je hoeft namelijk helemaal geen Christen te zijn om je boven een ander te stellen, onzin. Dat heeft er totaal niets mee van doen. Ik ga daar dus beter maar niet verder op in. Natuurlijk vind je het niet leuk dat er iemand is die het niet met je eens is en die ook nog eens zegt dat je hier de ander zit te beleren. Maar sorry, ik ben dat toch echt van mening. Jammer voor jou.

De waarheid is dat we niets weten, totaal niets. We doen alsof we van alles weten, trekken het kostuum van het zogenaamde weten aan. De mens probeert constant iets te zijn, een ego of persona om zich staande te houden. Dat is watertrappelen tegen de werkelijkheid die we zijn; en dat is een geen-zelf. Vandaar dat er ook absoluut niet zoiets bestaat als een “waar” zelf, omdat er gewoonweg geen zelf bestaat. Wat gebeurt er als je stopt met watertrappelen? Dan zink je weg in de afgrond, en weet je niet meer wie je bent. En dat is de waarheid, want die persona die het eens is met dit en oneens is met dat probeert slechts een houvast te hebben en te houden.

Heel die spirituele rataplan is één grote lariekoek, allemaal vormen van houvast proberen te vinden, watertrappelen uit angst voor de onpeilbare diepte. Er is altijd wel een theorie die er voor zorgt dat je jezelf in slaap sust. Wat als je ophoudt met het omhoog houden van dat scherm van die persona? Dan valt alles in elkaar, alles waarvan je dacht dat het waar was is opeens niets meer waard. Dat is pijnlijk omdat je al die jaren hebt geïnvesteerd in een droom, maar dat hoort er bij. Het is op zich vrij opmerkelijk dat we weg zijn gelopen van wie we werkelijk zijn, dat het ons maar steeds lukt om ons te hullen in onafgebroken illusies. Of het nu filosofie is, religie, relaties, ambities, wat dan ook. Mooie theorieën en bezigheden, maar met de waarheid omtrent onszelf heeft dat absoluut niets van doen. Eerder ga je er beter van pitten. Ik zou zo zeggen: slaap zacht. :)

Offline chan

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 515
Re:Zelf versus Anatta
« Reactie #39 Gepost op: 09-07-2011 08:43 »
We hebben het hier op het forum vooral over wakker zijn en wakker worden. Men zou zelfs kunnen zeggen dat het hier geen forum is voor mensen die zichzelf steeds horen snurken als ze met hun ogen open slapend zichzelf met slaap bezig houden.
Maar wat mij betreft is iedereen welkom.
Je blijft wel consequent in het verkondigen van jouw waarheid dat de waarheid niet consequent kan zijn, dat we niets kunnen weten, totaal niets. Je blijft 'de Kretenzer die vertelt dat alle Kretenzers liegen'.
Lijkt me weinig vruchtbaar.
Maar ik kan me wel vinden in de opstelling dat het niet goed is om religies in een mixer te gooien.
Het is veel beter om ze in dat ene begrijpen te krijgen, het bewustzijn zodat de mens in bewustzijn weet waar het over gaat als er vanuit een bepaalde religie wordt gesproken. Dan kan die mens zeggen : IK BEN mij daar bewust van, En het bewustzijn is natuurlijk geen mixer.
Dat een mens helemaal geen Christen hoeft te zijn om zich boven een ander te stellen dat heb je mij met jouw bijdragen maar weer eens duidelijk gemaakt.
Verder vind ik het heel interessant als mensen het niet met mij eens zijn, als er iets is waar ik van leer is het dat wel. Wat mij het meest interesseerd is niet of ik het met andere mensen eens ben maar of die mensen in hun redeneren met zichzelf in tegenspraak zijn. Dat is niet leuk, dat is niet grappig, dat is geen kletskoek, dat is tragisch,......... voor dat denken. Maar er zijn mensen die zich daar met hun ego goed in voelen.

Maar beste B A , of kan ik afkorten tot A (?) wees getroost, ook als jij ophoud met watertrappelen, ook als jij het scherm van jouw persona weghaalt, jouw droom van associaties stopt, de illusie dat je als illusie illusies zou kunnen scheppen, jouw bewustzijn blijft bestaan, waar je ook bent, jouw geest die zich zelf in geest zijn ontmoet.
« Laatst bewerkt op: 09-07-2011 15:31 door chan »
De Boeddha zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Dharma  zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Menselijke gemeenschap zoek IK  in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
Boeddhanatuur ontmoet Boeddhanatuur in zelfbewustzijn

Buddha Amitabha

  • Gast
Re:Zelf versus Anatta
« Reactie #40 Gepost op: 09-07-2011 08:57 »
Ik heb geen waarheid, want ik ben niemand. :)

Offline chan

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 515
Re:Zelf versus Anatta
« Reactie #41 Gepost op: 09-07-2011 15:39 »
wellicht een inspiratie om je avatar en naam dan te veranderen?
De Boeddha zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Dharma  zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Menselijke gemeenschap zoek IK  in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
Boeddhanatuur ontmoet Boeddhanatuur in zelfbewustzijn

Buddha Amitabha

  • Gast
Re:Zelf versus Anatta
« Reactie #42 Gepost op: 10-07-2011 11:54 »
Even netjes terug naar het onderwerp 'Zelf versus anatta'. Laten we eens kijken in hoeverre wij Westerlingen beïnvloed zijn door het Griekse denken. De betekenis van het woord “ziel” was aanvankelijk, zoals ik hierboven al betoogde via het Brahmaanse en Hindoeïstische Atman gewoon “adem”. De Griek Homerus (ca. 800 v.Chr.-750 v.Chr.), die de Illias schreef, omschreef de ziel als Psychè, oftewel levensbeginsel (leven), een kracht die langs de mond of via een wond het lichaam zou kunnen verlaten. Vervolgens zou deze ziel dan verder leven in de onderwereld als een schim. Plato (427 v.Chr.-347 v.Chr.), bij uitstek degene die het Griekse zijns-denken vertegenwoordigt, beschouwt de ziel als een “immateriële substantie”, die onsterfelijk zou zijn en zich als zodanig onderscheidt van het materiële lichaam. Hiermee is het dualisme lichaam en ziel geboren en wijkt Plato als zodanig af van zijn leraar Socrates (470 v.Chr.-399 v.Chr.), die immers van mening was dat de ziel zowel het rationele én het emotionele aspect van de persoonlijkheid is. Plato daarentegen, zag de ziel dus niet als een lichamelijke functie, maar als een soort “Fremdkörper” dat in de kerker van het lichaam gevangen zit, een idee dat oorspronkelijk afkomstig is uit het Orfisme 1. In Plato’s werk, De Republiek, snijdt hij de emotionele band met de ziel helemaal door, omdat hij in dat boek beweert dat het emotionele tot een lagere categorie behoort en de ziel niet, maar tot het hogere, immateriële. Het dualisme was daardoor een feit in zijn leer, dat een vooraanstaand principe werd in het Christendom. De kerkvaders zagen hierin namelijk een waarheid, vooral Augustinus (354 n.Chr.-430 n.Chr.) was van deze ideeën nogal gecharmeerd en introduceerde dit concept van de onsterfelijke ziel via het Joodse “Ruach” (de goddelijke inspiratie die zich via de openbaring der profeten tot uiting brengt) in de Christelijke leer als zijnde de ware betekenis van de Heilige Geest die in alle mensen werkzaam is.

Dit dualisme ziel en lichaam was in de Westerse cultuur meteen een soort doodsteek voor de mystiek, die immers de éénheid ervaart. Westerse mystiek is altijd naar de marge verdrongen door de heersende dualistische vorm van Christendom. Een en ander werd nog versterkt doordat de leerling van Plato, de wijsgeer Aristoteles (384 v.Chr.-322 v.Chr.) zo’n prominente rol ging spelen in het Christendom. Zijn filosofische driedeling lichaam, ziel en geest is via de Christelijke leer, die dat immers vrijwel klakkeloos overnam, bijna fataal gebleken voor welke mystiek dan ook in het Westen. De “geest” werd als zielsparadigma namelijk beschouwd als het hoogste beginsel, dat zich zou uiten in zowel subject als object. Er zou sprake zijn van een wereldgeest (allesdoordringende Logos) die hier model voor stond. De subjectieve geest zou in dit geval goddelijk en onvergankelijk zijn, een transcendent denken en willen, bij de Grieken aangeduid als Pneuma. Het Pneuma komt volgens die Grieken van het goddelijke of God, en zou de mens die speciale kracht verlenen om het vergankelijke en (egocentrisch) zinnelijke te overwinnen. Het dualisme ziel versus lichaam ten top, en voer voor talloze ascetische monniken, die zich maar al te graag overgaven aan versterving en zelfkastijding, omdat het zinnelijke en lichamelijke immers zou moeten worden “overwonnen”. Voor Augustinus e.a. was het Griekse Pneuma maar een klein stapje naar wat men beschouwde als de Heilige Geest. Het is echter zeer de vraag of dit allemaal zo bedoeld is door de oorspronkelijke schrijvers van het Oude en Nieuwe Testament, alhoewel vooral het Nieuwe Testament in de Bijbel doorspekt is van het Hellenistische Griekse denken.

Feitelijk komt het er op neer, dat wij nog immer denken als dat de Grieken voor ons hebben uitgedacht, wat betreft ziel en lichaam e.a. Onze cultuur is daar geheel van doordrongen. Dat is via het Christendom onze traditionele basis. In het licht van de discussie over het zelf versus het anatta, lijkt me dit nogal interessante informatie, omdat we ons immers bewust moeten zijn waar iets vandaan komt. Zelf de zaken onderzoeken is immers het advies van de Boeddha en niet zomaar van alles en nog wat klakkeloos aannemen.

1 “De orphisten legden de nadruk op de goddelijke natuur in de mens en dus op zijn onsterfelijkheid en zijn voortbestaan buiten de aarde. Volgens hun leer kan de mens door zijn levenswandel invloed uitoefenen op zijn lot na zijn dood. Een orphisch dogma was ook de reïncarnatie: het lichaam was een kerker voor de ziel, die door een reeks wedergeboorten gelouterd moest worden.
Het orphisme stond ver buiten de ideologie en de praktijk van de traditionele Griekse godsdienst. De ingewijden noemden zich "de zuiveren" (in het Grieks katharoi, waarvan in latere tijden het woord "ketter(s)" is afgeleid), waren verenigd in broederschappen en beschouwden zich als uitverkorenen. De orphici onderhielden ook een geheime cultus, waarover wij slechts weinig weten, door de algemene plicht tot geheimhouding.”
(Bron: Wikipedia)
« Laatst bewerkt op: 10-07-2011 17:03 door Buddha Amitabha »

Offline chan

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 515
Re:Zelf versus Anatta
« Reactie #43 Gepost op: 10-07-2011 17:44 »
Het is altijd fijn om weer netjes terug te gaan naar of dicht in de buurt van het topic.
Het is iedere keer weer een beetje wennen als ´niemand´ een bijdrage aanlevert, maar in het besef dat velen op een eigen  manier een of andere eigen identiteit voor zichzelf opbouwen kan ik daar wel mee leven. Dat komt door de wijsheid die we van de Boeddha hebben vernomen

De bijdrage is op zich interessant. Het geeft een aantal min of meer bekende feiten aan die ook min of meer een deel van de werkelijkheid van onze geschiedenis weergeven.
Ik zou deze bijdragen met een aantal opmerkingen willen aanvullen.

Vòòr ongeveer 500 jaar voor Christus leefde de mens voor het grootste deel in een wereld van openbaringen. Dat wil zeggen dat ´de wijsheid van de wereld´ toen aan het innerlijk van die mens  direct werd geopenbaard in een soort van droomachtig bewustzijn - waarvan we  ons enigszins een voorstelling kunnen vormen als we kijken naar de inhoud van ons dromen –  en dat zij die openbaringen, die kennis, op die manier min of meer direct ´zagen´, wij zouden nu eerder zeggen intuïtief waarnamen.

Een kind doet dat nu nog steeds in de vroegste jaren van zijn of haar bestaan. Zoals ik al eerder schreef, de mens herhaalt in grote stappen de gehele ontwikkeling van mens zijn vanaf de conceptie.
Een kind heeft geen verleden, geen referentiekader in begrippen, maar neemt de fenomenen om zich heen intuïtief waar, omdat ze er een mee is. Het kind leert de namen, de gebruikte taal in zijn omgeving, om de door hem of haar zelf intuïtief waargenomen fenomenen\levende ideëen te benoemen en ontwikkelt daarmee de taalzin en taalbeheersing. Die fase van kind zijn, het tot een zelfstandig denken komen, los van de intuïtieve waarneming,  door middel van abstracte begrippen, is als het ware de Griekse fase in de ontwikkeling van het kind.
Was het kind voor die tijd nog niet gescheiden van de Geestelijke wereld, door het denken komt deze scheiding tot stand en ontstaat er wat wij de wereld van de dualiteit noemen. Dat deze scheiding in zeer belangrijke functie heeft voor het mens zijn is evident want alleen door vrij te komen, los te komen van de objectieve wereld en er objectiverend buiten te kunnen staan, kan de mens een vrij wezen worden. Want vrijheid leeft in het denken. Pas als de vrijheid in het denken leeft kan de mens tot een vrij handelen komen van de wil.

Als men dus stelt dat het dualisme tussen ziel (ziel als gebied waar het (hogere,geestelijke) denken voelen en willen plaats vindt) en lichaam de doodsteek is voor mystiek, dan zou dit ook een ´doodsteek´ zijn voor ieder mens wanneer deze als kind de eenheid met de geestelijke wereld verlaat op het moment dat dit kind tot een zelfstandig denken komt. Feit is dat dit geen doodsteek is maar de transformatie van het mensenwezen van de onvrijheid en onzelfstandigheid van leven binnen de een eenheid met de geestelijke wereld naar een mens zijn dat door het hogere individuele zuivere denken, voelen en willen, in vrijheid en zelfstandig, op aarde, tot een vrij, zelfstandig en bewust kennen van die (geestelijke) wereld kan komen en van daar uit tot een scheppend een creatief zijn. Door de vrijheid in de Geest kan de mens vervolgens zichzelf en daarmee uiteindelijk de hele wereld vergeestelijken.

Een ander standpunt wat hier licht op werpt is de onvrijheid van bijvoorbeeld het zielenleven van een paard. Bij een paard kan men zien dat deze als gevoelswezen, een sterk intuïtief vermogen heeft om zich in leven te houden. De wijze waarop een paard leeft wordt niet door het zelfstandig denken bepaald, maar door het intuïtief bewustzijn, wat instinct wordt genoemd. Paarden hebben geen instrument nodig om onheil zoals aardbevingen, brand en dergelijke te registreren en daar op te reageren.
Zij hebben een intuïtieve paardenwijsheid want zij zijn nog wel een met de wereld en nemen fenomenen daarin rechtstreeks waar zonder de omweg van de abstracte denkwereld.
Maar een paard is niet vrij, een paard kan niet kiezen, een paard heeft vanwege het ontbreken van dat reflecterend bewustzijn, dat bewustzijn dat zichzelf, het eigen bewustzijn,  objectief met  bewustzijn zelf kan waarnemen, waarom we het dan ook zelfbewustzijn noemen, geen mogelijkheid tot vrijheid besloten in zijn wezen nu op aarde.

De mystiek is niet naar de marge verdrongen door een of andere religie, De mogelijkheid van een direct mystiek bewust zijn, liep zo ongeveer  af tussen 500 voor Chr en het jaar 350 na Chr. Alle werkelijke mysteriescholen waren van voor die tijd, alle echte profeten waren van voor die tijd, alle betrouwbare openbaring was van voor die tijd en alles wat daarna nog gekomen is, was hoofdzakelijk een schaduw, een flauwe echo van vroegere tijden.
Ze is afgelost door het toenemende zelfstandige denken, en daarin is Boeddha een van de meest belangrijke figuren in en voor Azië geweest.

Het is  ook niet zo dat we nog steeds net zo denken zoals de Grieken dachten in vroegere tijden. Een ieder die uitgebreid kennis neemt van de filosofie kan dat zelf vaststellen. Dat wil niet zeggen dat het denken van de Grieken helemaal verdwenen of opgelost is.
We kunnen het nog steeds terugvinden, bijvoorbeeld in het denken over de categorieën.   
Maar het verschil met het Griekse denken over dit begrip wordt duidelijk als we kijken naar de filosofie van Kant en David Hume.
Ons denken is dan ook vooral een Kantiaans denken geworden, in wezen een abstract materialistisch denken, waar zo goed als niets van de Grieken meer in terug te vinden is, of hoogstens vervormd aanwezig is als levenloze begrippen.
Dat het denken ingrijpend veranderd is sinds de Grieken, als we dit in zuiverheid doorzetten, kunnen we waarnemen in het door mij al eerder genoemde werk van Paul Asmus,  Das Ich und das Ding an sich. In dat boek zet Asmus de stap verder  welke Kant niet heeft kunnen zetten en wordt het duidelijk dat de mens op aarde staat als geestelijk wezen die de dualiteit die ontstaan is door het denken juist weer met dat denken opheft maar dan nu in en met helder persoonlijk  bewustzijn.
 
De Grieken hadden in hun denken nog de directe kennis van de mystieke wereld, dat kunnen we goed terugzien aan alle beroemde Griekse proza.
Zij hadden het daarvoor nog niet nodig om de geschiedenis feitelijk te gaan bijhouden omdat de geschiedenis nog levend in hun aanwezig was. Maar het is toch Herodotus geweest, een Griek, welke gezien wordt als de eerste geschiedenisschrijver in de mensheid.
Bij de Romeinen was het denken in haar abstractie al helemaal anders als daarvoor en was een nieuw tijdperk in de transformatie van het mens zijn werkelijkheid geworden.

Wat hier duidelijk kan worden is dat we de feiten aan de ene kant hebben en daarnaast de interpretatie van die feiten aan de andere kant.
Het is niet alleen heel interessant wat de feiten vertellen maar ook wat de gekozen interpretatie vertelt.

De Boeddha zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Dharma  zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Menselijke gemeenschap zoek IK  in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
Boeddhanatuur ontmoet Boeddhanatuur in zelfbewustzijn

Buddha Amitabha

  • Gast
Re:Zelf versus Anatta
« Reactie #44 Gepost op: 10-07-2011 20:06 »
De Bhagavad-Gita, zo’n 5000 jaar geleden (ca. 3100 v.Chr.) ontstaan in India bevatte reeds een volledig uitgewerkte religie die hoogstaand was en dus zeer ver ontwikkeld. Dat geldt ook voor de Veda’s (ca. 1500 v.Chr.) en de Mahabaratha. Dus als we het over het ontstaan van religie hebben, ligt dat dus ver vóór het Griekse denken. En ja, het dualistische denken gaf een doodssteek aan de mystiek; mystici binnen het Christelijke kader zijn door de dualistisch denkende Christenen als honden afgemaakt. Allemaal omdat die Christenen van mening waren dat het ketters waren. Dus is de mystiek hier in het Westen wel degelijk naar de marge verdrongen, als gevolg van het mede door de Griekse filosofie van Plato en Aristoteles geïnspireerde Christendom. En, het directe mystieke bewustzijn is geenszins voorbehouden tot een datum van 500 v.Chr tot 350 n.Chr. Franciscus van Assisi (1181 n.Chr.-1226 n.Chr.) was bijvoorbeeld een mysticus, alsmede Johannes van het Kruis (1542 n.Chr.-1591 n.Chr.). Ook de mystica Hadewijch (omstreeks 1260 n.Chr.) behoorde tot deze groep. Er kan helemaal geen datum worden vastgesteld voor mystiek bewustzijn, omdat er door de hele menselijke geschiedenis mystici hebben geleefd, en zelfs heden ten dage leven ze nog. Het enige wat ik in mijn post hierboven heb gedaan, is laten zien waar het Westerse dualistische denken haar bakermat heeft, en hoe dat zich heeft ontwikkeld.

Het dualisme van nu is niet wezenlijk verschillend van het dualistische denken van de Grieken, integendeel. Dualisme betekent immers “het aannemen van het bestaan van twee tegenover of naast elkaar staande, niet verder meer te herleiden grondbeginselen ter verklaring van anders onbegrijpelijke tegenstellingen” (bron: Wikipedia). Dus bijvoorbeeld het maken van vergelijkingen tussen: ik versus jij, huilen versus lachen, God versus Duivel en ga zo maar door. Het is duidelijk het zielsparadigma van Plato dat hier de basis voor legde wat het Westerse denken aangaat. Okee, de rationalist Descartes heeft via het cogito ergo sum (ik denk, dus ik ben) de driedeling van Aristoteles weer verkleind tot een tweedeling: de ruimtelijke materie (het lichaam) en de immateriële ziel (of geest), iets wat nog immer voortleeft in diverse spirituele en idealistische beschouwingen. Wat Immanuel Kant op zijn beurt deed, was het verwerpen van de ziel als een “substantie”, wat de weg opende voor het monisme (Wolff, Leibniz), waarin wordt betoogd dat lichaam en geest één zijn en de veelheid van dingen wordt ontkend. Waarschijnlijk past die Paul Asmus (een vrij onbekende idealistische filosoof, maar 'bekende' van de antroposoof Rudolf Steiner, die betoogde dat de denker en de gedachte één kunnen zijn waarbij de denker opgaat in de idee van de gedachte) ongeveer hier in dat plaatje wat betreft het monisme. Dat laatstgenoemde is eigenlijk helemaal niets nieuws, omdat de Indiërs immers reeds de non-dualistische Advaita Vedanta hadden ontwikkeld via Sri Shankara (ca. 800 n.Chr.). Dit zijn de historische en filosofische feiten. :)
« Laatst bewerkt op: 10-07-2011 21:12 door Buddha Amitabha »

Offline chan

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 515
Re:Zelf versus Anatta
« Reactie #45 Gepost op: 10-07-2011 23:57 »
Enige aanvullingen op een aantal historische feiten-

De Bhagavad Gita is een uitzonderlijk boek met zeer grote wijsheid, ze is echter niet uitgedacht maar een weerslag van de openbaringen uit de tijd van voor het ontstaan van de Bhagavad Gita. De Bhagavad Gita zelf is niet 5000 jaar geleden ontstaan maar het boek is volgens de geleerden uit ongeveer 3100 voor Christus en verhaalt de periode van 2000 jaar daarvoor. Ze is bepaald geen uitgewerkt boek zoals het denken van de Griekse filosofen en de leringen van Boeddha uitgewerkt waren.
In andere woorden, de Bhagavad Gita is niet door mensen bedacht maar door Krishna als wijsheid geopenbaard. Hindu´s zelf beschouwen de Bhagavad Gita als een geopenbaarde tekst.
In die tijden was religie niet hetzelfde als wat religie daarna is geworden. Omdat mensen leefden in de openbaringen, de directe innerlijke ervaring van wijsheid, was er een vorm van direct weten, dat betekent dat de mensen het denken niet nodig hadden om de openbaring als wijsheid te beleven. De wijsheid werd intuitief waargenomen.
Tegenwoordig is het zo dat de overgrote meerderheid van de mensen onvoorbereid, dat wil zeggen zonder met gedachten over de Bhagavad Gita te zijn bekendgemaakt, eenmaal geconfronteerd daarmee er geen touw aan vast kunnen knopen en het in het beste geval zullen betitelen als een prachtig kleurrijk sprookje.
De Bhagavad Gita is met het gewone denken niet te begrijpen en zelfs met een hoger ontwikkeld denken is dat zeer moeilijk.

Het zijn juist de Griekse denkers zoals Plato en Aristoteles die door het denken het einde van de mysteriewijsheid-openbaringswijsheid in de menselijke ontwikkeling hebben laten zien. Dat wil zeggen het einde van de tijd dat de mensheid in haar handelen werd bepaald door de mysteriescholen en mysterieplaatsen. Zij waren geen Christenen en het is dus een vreemde sprong om te stellen dat de Christenen de westerse mystiek zouden hebben verdrongen als het feitelijk het dualistische denken van de Grieken is geweest die dat heeft bewerkstelligt. De bakermat van het dualistische denken in het westen ligt dus bij de Griekse filosofen en niet bij de Christenen.

Wikipedia- 

Vanaf de 1e eeuw v.Chr. traden wijsgerige scholen (Stoïcisme, Epicurisme ...) met de godsdienst in concurrentie: ze toonden grote belangstelling voor theologische bespiegelingen en ethische vraagstukken, bekommerden zich ernstig om de heilsverwachting van de mens en hadden een uitgesproken mystieke inslag. Kenmerkend voor deze eeuwen is ook de hellenistische heerserscultus, die aansloot bij de oude heroëncultus en ten slotte tot de Romeinse keizercultus zou leiden.
De ondergang van de traditionele Grieks/Romeinse godsdienst in de 4e/5e eeuw na Chr. werd veroorzaakt door de samenwerking van twee factoren: de mythologie en filosofie, die de oude geloofsvormen uitholden en ridiculiseerden en de overstroming met oosterse religies en ten slotte het christendom.


Dat er later in de menselijke geschiedenis nog, of weer mensen waren die vanuit een zekere mystiek in het leven stonden doet aan het een ander niets af. De mysteriewijsheid van weleer is verdwenen als cultuur bepalende factor tussen een aantal honderden jaren voor Christus en een aantal honderden jaren na Christus. De latere Mystici hebben hoegenaamd geen cultuurbepalende invloed meer gehad.
De CHRISTELIJKE Mystici binnen het Christelijk kader, welke overwegend bewuste mystici waren met bewuste mystieke ervaringen en die niet leefden in een wereld van openbaringen maar door innerlijk werken vanuit de denkwereld tot mystieke ervaringen kwamen, zijn vaak in een aantal opzichten te vergelijken met Boeddha namelijk in de zin dat zij net als Boeddha door eigen werken tot Verlichting kwamen.
Dat is geheel verschillend van vooral de tijd van voor ongeveer het begin van onze jaartelling.
Deze CHRISTELIJKE mystici zijn gedood door de geinstitutionaliseerde Kerk en het zal menigeen bekend zijn dat die wezenlijk niet veel van doen had met het oorspronkelijke Christendom.
 
Verder is het geen bijdrage om te vermelden waar een westerse filosoof als Paul Asmus die - voor zover mij bekend - niet bekend was met een of andere antroposoof, w a a r s c h ij n l ij k bij past, het is heel doenlijk om uit te zoeken wat Paul Asmus feitelijk te vertellen had.
Waarschijnlijk is geen historisch of filosofisch feit.

Ik heb CHRISTELIJKE even wat groter vermeld omdat ik de indruk had dat het mogelijk was dat dit bewust was weggelaten in jouw bijdrage B A.
Want als ´professor´ zou je dit moeten weten.
Verder is het zo dat het Christendom, zoals wij dat bijvoorbeeld bij de door jou genoemde CHRISTELIJKE mystici aantreffen niet door het dualistische denken is geinspireerd maar getuige het leven van een aantal CHRISTELIJKE Mystici is die dualiteit in hun momenten van verlichting juist door hun Christelijk bewustzijn, het ´IK BEN´,  weer opgeheven. En datzelfde geldt dus voor Boeddha in een nog hogere mate voor zijn tijd, hij kon zeggen IK BEN verlicht.

Ik vind je bijdrage interessant maar ik heb wel veel moeite met je onwetenschappelijke manier om daar waar het dualistische denken zo haar consequenties heeft gehad , dit tussen de regels door in de schoenen van een of ander begrip van Christendom te schuiven.
Dat het ook en steeds weer Christenen zijn geweest die in de geschiedenis door de geinstitutionaliseerde Kerken - in wezen maatschappelijke machtsbolwerken zoals we die met betrekking tot het ´Boeddhisme´ ook in bijvoorbeeld Thailand kunnen vinden -  zijn vermoord, mag in de context van historie en feitelijkheid hier wel wat duidelijker vermeld worden.

 
« Laatst bewerkt op: 11-07-2011 00:12 door chan »
De Boeddha zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Dharma  zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Menselijke gemeenschap zoek IK  in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
Boeddhanatuur ontmoet Boeddhanatuur in zelfbewustzijn

Buddha Amitabha

  • Gast
Re:Zelf versus Anatta
« Reactie #46 Gepost op: 11-07-2011 08:44 »
Natuurlijk zijn er altijd mensen die van mening zijn dat een ander de zaken (enigszins of geheel) verkeerd voorstelt en brengen ze hun eigen visie naar voren als zo ongeveer gezaghebbend. Dat mag je natuurlijk proberen, de lezers mogen zelf bepalen wat “waar” is of misschien zelfs wie er “gelijk” zou hebben. Ik kom hier niet om zonodig een “gelijk” te halen, ik baseer me op de feiten. Historie is iets dat altijd in ontwikkeling is, filosofie is ook immer in ontwikkeling. Vooral de filosofie bestaat uit duizenden benaderingen, misschien nog wel meer. Cultuurfilosofie op zijn beurt heeft immers te maken met historie. Maar goed. Ik heb ooit in een andere topic aangegeven dat men mij gekscherend “de professor” noemde, omdat ik altijd met mijn neus in de boeken zat. In deze topic wordt dat mijns inziens in de laatste reactie gebruikt als een negatieve steek onder water, alsof ik bepaalde zaken als “professor” zou moeten weten. Ik pareer deze aanval, en herinner er aan dat ik ooit een HBO-niveau heb behaald qua studie, en dat is verder voldoende. Er is trouwens geen enkele titel nodig om bepaalde zaken te begrijpen, in het Boeddhisme zijn totaal ongeletterde mensen bekend die wijzer waren dan welke “geleerde” dan ook. Door mijn redeneringen te labelen als "onwetenschappelijk" zet de persoon in kwestie die dit beweert zichzelf te kijk, omdat als je datgene wat een ander beweert als onwetenschappelijk afdoet, je blijkbaar van jezelf vindt dat je "wetenschappelijk" verantwoord bezig bent...

De Bhagavad-Gita wordt hierboven genoemd, ik vermeldde dat dit volledige werk zo’n 5000 jaar geleden is ontstaan. Er wordt als reactie bij vermeld dat dit geschrift niet is “uitgedacht”, maar daarentegen is geopenbaard. Ik lees in mijn reactie hierboven nergens dat ik feitelijk beweer dat de Bhagavad-Gita zou zijn “uitgedacht”, waarschijnlijk een omissie van de persoon in kwestie dus in bovenstaande reactie. Er wordt ook beweerd dat de Bhagavad-Gita door het gewone denken niet te begrijpen zou zijn (geschreven wordt dat het tegenwoordige onvoorbereide denken dit werk zelfs zou beschouwen als een sprookje?) en zelfs met een hoger ontwikkeld denken zou dat zeer moeilijk zijn. Uit het volgende korte citaat blijkt, dat de Bhagavad-Gita toch best te begrijpen valt, de lezer kan zelf oordelen of dat met het “gewone” denken niet zou gaan:

"Al het plezier dat voortkomt uit het contact van de materiële zintuigen met de zinsobjecten is een bron van ellende en een intelligent persoon houdt zich er niet mee bezig. O zoon van Kunti, zulk genot heeft een begin en een einde en daarom beleeft de wijze er geen plezier aan.

Wanneer iemand, voordat hij zijn huidige lichaam opgeeft, in staat is de drangen van de materiële zintuigen te weerstaan en de sterke invloed van verlangen en woede weet te beheersen, dan bevindt hij zich in de juiste positie en is hij gelukkig in deze wereld.

Wie ontstegen is aan de verdeeldheid die voortkomt uit twijfels, wiens geest onder bedwang is, wie zich altijd inzet voor het welzijn van alle levende wezens en vrij is van alle zonden, raakt bevrijdt en bereikt de Allerhoogste.

Om yoga te beoefenen moet men naar een afgezonderde plaats gaan, er kusa-gras op de grond leggen en dit bedekken met een hertenvel en een zachte doek. De plek moet niet te hoog of te laag zijn en moet zich in een heilige plaats bevinden. De yogi moet daar dan in een stabiele houding gaan zitten en er yoga beoefenen om zijn hart te zuiveren door zijn geest, zintuigen en activiteiten te beheersen en door zijn aandacht op één punt te richten."


(Sri Srinand A.C. Bhaktivedanta Swami Prabhupada: “Bhagavad-Gita zoals ze is”, The Bhaktivedanta Book Trust 2003, blz. 294-300 en 318).

Verder wordt merkwaardig genoeg mijn schrijven over het ontstaan van het dualisme als bakermat van de Westerse Christelijke cultuur verdraaid omdat er letterlijk geschreven wordt door de desbetreffende persoon dat Plato en Aristoteles immers geen Christenen waren. Ik vraag me af waar ik toch beweerd heb dat deze Griekse filosofen Christen zouden zijn geweest, want dit staat immers nergens in mijn bovenstaande posts in deze topic. Dit wordt afgesloten door de persoon in kwestie met de woorden, ik citeer: “De bakermat van het dualistische denken in het westen ligt dus bij de Griekse filosofen en niet bij de Christenen.” Dit is zo ongeveer wat ik ook bedoelde met mijn schrijven over dit onderwerp. De Christenen hebben dit dualistische denken vanuit de Griekse filosofie vervolgens wel gebruikt in hun Christelijke leer, dus…

En dan als laatste: Paul Asmus was inderdaad een ‘bekende’ van Rudolf Steiner, en wel via de zuster van Paul Asmus, Martha Asmus. Ik citeer Steiner:

“Een andere vriendschappelijke relatie ontstond in die tijd met Martha Asmus; een filosofisch ingestelde, maar sterk naar het materialisme neigende dame. Die neiging werd overigens getemperd door het feit dat Martha Asmus intens met de herinneringen aan haar vroeg gestorven broer Paul Asmus leefde, die een uitgesproken idealist was.
Paul Asmus heeft in het laaste deel van de negentiende eeuw het filosofische idealisme uit Hegels tijd als een filosofische kluizenaar nog een keer doorgemaakt. Hij schreef een boek over het ‘ik’ en een over Indogermaanse religies. Beide naar de stijl op Hegel geënt, maar wat de inhoud betreft geheel zelfstandig.
Deze interessante persoonlijkheid, die toen al lang niet meer in leven was, kwam mij door zijn zuster Martha Asmus zeer nabij. Als een tegen het eind van de eeuw nieuw, meteoorachtig oplichten van de naar de geest neigende filosofie uit het begin er van, zo kwam hij op mij over.”
(Rudolf Steiner: “Mijn levensweg”, Uitgeverij Vrij Geestesleven 1993, blz. 310).

Ik denk dat ik mijn punt(en) zo langzamerhand duidelijk heb gemaakt. De lezer mag zelf zijn conclusies trekken. Ik heb de zaken grondig onderzocht en overdacht, en het lijkt er op alsof we nu langzamerhand gaan verzanden in een spelletje schaak met woorden of het tellen van de teennagels van vlooien. :P Mochten er toch nog vragen zijn over mijn bijdragen, dan hoor ik dat graag. :)
« Laatst bewerkt op: 11-07-2011 17:27 door Buddha Amitabha »

Offline chan

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 515
Re:Zelf versus Anatta
« Reactie #47 Gepost op: 11-07-2011 17:38 »
Dit is bij tijd en wijle een 'vervelende' discussie, dat zal ik niet ontkennen.
Als een lezer dat al zou willen, lijkt het me niet eenvoudig voor een lezer om te bepalen hoe het zit met gelijk hebben, ik hoop eigenlijk dat er geen enkele lezer zich daar druk om zal maken maar zich eventueel door zichzelf uitgenodigd voelt naar aanleiding van de discussie hier om het een en ander zelf uit te gaan zoeken.

Ik refereer aan de omschrijving 'professor' in mijn bijdrage in verband met het feit dat je niet duidelijk vermeldde dat het om Christelijke mystici gaat en voor de geschiedenis is dat uitermate relevant. Je schreef
mystici binnen het Christelijke kader zijn door de dualistisch denkende Christenen als honden afgemaakt ik denk dat het wat zuiverder is als je dat dan in de zelfde lijn had doorgeschreven: mystici binnen het christelijk kader zijn door dualistisch denkenden binnen het Christelijke kader als honden afgemaakt,  
Uit jouw eerdere verhaal rondom de benaming professor liet je al weten dat dat was omdat je erg belezen bent en het is duidelijk dat je weet dat het daar om Christelijke mystici gaat.
Het wordt allemaal wat feitelijker en historischer en ook wetenschappelijker als je zoiets belangrijks er duidelijk bij vermeld.

Verder lijkt het me dat je je niet zo aangevallen hoeft te voelen als ik bepaalde zaken op mijn manier omschrijf, ik ga nu ook niet schrijven dat ik me niet kan herinneren dat ik ergens heb geschreven dat iemand een titel zou moeten hebben om de besproken onderwerpen te kunnen begrijpen.

Wat de Bhagavad-Gita betreft, je hebt niet geschreven dat deze uitgedacht is, je schreef dat deze een volledig uitgewerkte religie is en daar zul je vast niet mee bedoeld hebben dat dit indrukwekkende stuk proza door mensen bedacht en uitgedacht is. Ik ga hier verder niet weer andere teksten uit de Gita aanvoeren om aan te tonen dat deze in wezen heel moeilijk te begrijpen is, laat eenieder dat voor zichzelf bestuderen.

We hadden het overigens met jouw topic in eerste instantie niet over religie maar over het denken.
Dat deze twee zaken in zeer nauw verband met elkaar staan zal voor de meesten hier duidelijk zijn, waar het in wezen om gaat is hoe we dat religieuse, het ervaren, begrijpen voelen en willen van de zin van ons leven, een plaats zien hebben in de ontwikkeling van de mensheid.

De Gita beschrijft beginnend  in de periode van ongeveer 2000 jaar daarvoor welke diepere betekenis het leven in India destijds had, en dat deze betekenis intuitief werd beleefd. Het is dan ook de beschrijving van het intuitief bewustzijn in die tijd van de menselijke geschiedenis in India.
Mensen bedachten die zin niet, maar beleefden deze innerlijk als de grond van hun leven.
De geschiedenis laat zien dat de mensheid in die tijd nog geen individualiteiten waren. Ze voelden zich een met het volk waar ze in leefden en met de omgeving waar ze in leefden.
(Uit de recente geschiedenis kunnen we dit nog heel goed terugzien bij bijvoorbeeld de Noord Amerikaanse Indianen en de Australische Aboriginals)
Het is opvallend dat we in de oude tijden altijd met volkeren, groepen, stammen en dergelijke te maken hebben, terwijl we nu in de moderne tijd juist met het tegendeel daarvan te maken hebben, met individualiteiten in een individualiserende -westerse- maatschappij die zich vaak nergens bij horen voelen.
We hebben in de moderne maatschappij te maken met allemaal 'zelfjes'.

Dat was dus niet zo in de tijd van de Gita, toen beleefde de mens zichzelf niet als een individu, toen beleefde de mens zich niet als een zelf, in de eigen huid opgesloten en afgesloten van de rest van de wereld.
Dat is wat ontstond met de opkomst van het denken.
Deze 'zelfjes' beleven de zin van het leven niet als een vanzelfsprekendheid, ze beleven die niet intuitief, deze zin wordt niet - meer - aan ze geopenbaard.

De situatie die we dus nu hebben is dat zingeving en zinbeleving voor de mens een persoonlijke zaak is geworden. De zingeving komt niet meer van buiten, ze moet van binnen komen.
Alle discussies hier zijn wel interessant maar we kunnen niet om het gegeven heen dat de moderne mens in het westen zich door niemand meer de zin van het leven laat voorschrijven.
Niet door een of andere geinstitutionaliseerde religie niet door een of andere politike partij enzovoort.
Als we eerlijk zijn wil ieder modern mens zijn eigen 'God' zijn en zijn eigen 'president' zijn maar waar de mens tegen aan loopt is de inhoud van dat 'God' zijn en dat 'president' zijn.
Om die inhoud te vullen moet ieder mens persoonlijk aan het werk met zijn of haar zelf, een ander doet het niet voor je, een ander kan dat niet voor jouw zelf doen.
Ook het wegdenken van het zelf in abstracte bespiegelingen of referrenties aan vervlogen tijden vullen de leegte niet met de werkelijkheid maar met illusies.

Verder bedankt voor de aanvulling dat Paul Asmus al enige tijd voor de door jou genoemde Rudolf Steiner overleden was, dat maakt duidelijk hoe iemand in dit geval Paul Asmus een bekende van iemand kan zijn.
Verder blijf ik er bij dat het niet wetenschappelijk is om te vermelden dat iemand waarschijnlijk dit of dat was, dat hoort in een anders soort rubriek thuis.



 
De Boeddha zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Dharma  zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Menselijke gemeenschap zoek IK  in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
Boeddhanatuur ontmoet Boeddhanatuur in zelfbewustzijn

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 580
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re:Zelf versus Anatta
« Reactie #48 Gepost op: 11-07-2011 23:07 »
ook als jij ophoud met watertrappelen, ook als jij het scherm van jouw persona weghaalt, jouw droom van associaties stopt, de illusie dat je als illusie illusies zou kunnen scheppen, jouw bewustzijn blijft bestaan, waar je ook bent, jouw geest die zich zelf in geest zijn ontmoet.

Er is inderdaad bewustzijn maar niemand die eigenaar is van dit bewustzijn. Vandaar de uitdrukking " er is niemand".
De enige eigenaar die er is, is de gedachte die denkt dat hij de eigenaar is... Vandaar ook "eigenwaan"...
Oftewel de "IK BEN- waan"...

De zoektocht naar een hogere of lagere zelf is een vruchteloze zoektocht, er is geen zelf dat hoger of lager is...
Plots doorzie je de  "IK BEN-waan" en dan is er een "IK doorzie de IK BEN-waan", ik ben me bewust van het feit dat ik een waan ben...

In beide gevallen is er een gedachte, in het ene geval gebaseerd op een bedrog of een illusie en in het andere geval gebaseerd op de werkelijkheid...
« Laatst bewerkt op: 12-07-2011 00:29 door Betweter »
Waarheid in spirituele zin is gevonden hebben wat je zocht.

Offline chan

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 515
Re:Zelf versus Anatta
« Reactie #49 Gepost op: 11-07-2011 23:46 »
Als je stelt dat er bewustzijn is maar niemand de eigenaar is van dit bewustzijn, noch tijdelijk noch voor altijd, hoe zit het dan met stoffelijkheid?
Is dat net zo iets als vertellen dat er zoiets als een - menselijk - lichaam/stoffelijkheid bestaat maar omdat dat menselijke lichaam-stoffelijkheid deel is van de stoffelijke wereld waaruit lichamen bestaan, betekent dat  dat er dan ook geen -tijdelijk- eigenaar van dat menselijke lichaam is?
Dat lichaam behoort dan gelijktijdig aan ieder ander en het idee dat dat lichaam op dat moment jouw lichaam is is maar een illusie, een eigenwaan?

Even voor de logica, kan een waan/illusie een waan/illusie voortbrengen?
anders gesteld
Kan een Ik-BEN wat niet bestaat een illusie van bestaan voortbrengen???
anders gesteld
Kan iets wat niet bestaat iets bestaands voortbrengen???
Of betreden we hier het terrein van de superabstractie waarin  iemand die van zichzelf vertelt dat hij niemand(?) is hierop gaat vertellen dat het niet bestaande wel het niet bestaande kan voortbrengen?


Citaat
Edit: Today at 08:02 by Betweter »
 Kleinerende opmerkingen zal ik voortaan deleten, ze dienen de discussie niet en lokken alleen schermutselingen uit.


 
« Laatst bewerkt op: 12-07-2011 08:03 door Betweter »
De Boeddha zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Dharma  zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Menselijke gemeenschap zoek IK  in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
Boeddhanatuur ontmoet Boeddhanatuur in zelfbewustzijn