Auteur Topic: Zeitgeist  (gelezen 9525 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline AllumaN

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 146
  • boeddhaboeddha.wordpress.com
    • Bekijk profiel
    • Boeddha Blog
Zeitgeist
« Gepost op: 21-02-2009 22:27 »
Ik heb vandaag twee films gezien: Zeitgeist en Zeitgeist: Addendum. Beide zijn maatschappijkritische betogen en tot mijn verrassing spelen thema's uit de Boeddha-Dharma een grote rol.

Ik raad je aan om beide te kijken, de tweede eerst.

Let wel, de films duren beide 2 uur. De tweede film (Zeitgeist: Addendum) spreekt me meer aan, zeker de tweede helft. Deze vervolgfilm vind ik namelijk meer gewogen en samenhangender dan het eerste deel. Daarom stel ik dus voor dat geïnteresseerden daarom met de tweede film beginnen.

In het kort wijst de filmmaker (en de geïnterviewden in de film) op wat hij de fouten in onze huidige globaliserende kapitalistische wereld vindt. De schuldige: zo'n beetje ons complete maatschappelijke systeem aan - van religie tot politiek, van elite tot arbeider.

Hoewel je de film zelf ook met een kritisch oog moet bekijken (Want wie is de filmmaker, wat is zijn agenda, wat is de geloofwaardigheid van zijn informatie?), inspireert het wel. In plaats van alleen anarchistische of radicale posities in te nemen - wat de meeste samenzweringsfilmers doen - toont het een andere weg om met elkaar te leven, zonder te beweren dat het de enige andere en perfecte weg is.

De filmmaker zet uiteindelijk de mens centraal: iedereen heeft recht op eten, onderdak, educatie. Dat is volgens hem niet mogelijk in het huidige marktsysteem, want marktdenken impliceert competitie en concurrentie. En competitie en concurrentie betekenen ongelijkheid.

De Onzichtbare Hand, waarvan founding father van het marktdenken Adam Smith dacht dat die de ongelijkheid zou effenen, is er precies dat: onzichtbaar. Er is geen onzichtbaar mechanisme dat ervoor zorgt dat iedereen op de markt zijn verdiende deel krijgt.

Zo ontstaat een kleine groep mensen die met gecreëerde schaarste een maatschappelijk (en globaal) systeem scheppen, waarin de leefomstandigheden voor mensen steeds minder goed worden. De ongelijkheid neemt toe. Armoede neemt toe. Educatie neemt toe. Terwijl dat niet hoeft. Want, zo betoogt de filmmaker, er is voldoende op de wereld om iedereen zijn basisbehoeften te vervullen.

De oplossing?

1. Laat het door geld gedomineerde systeem vallen. Want de schaarste bestaat vooral in relatie tot geld; we leven volgens de filmmaker in een money-based society, waarin iedereen zich onwillens en onwetend aan financiële banden legt. We lenen geld, geld dat alleen op papier bestaat, onecht is en die wij nooit kunnen aflossen. Ook landen lenen geld van centrale banken. Zoveel zelfs, dat ook zij die schulden nooit meer kunnen afbetalen. Zo worden we in essentie betaalde slaven die geld verdienen voor een kleine elite, de banken.

2. Los met technologie maatschappelijk en menselijke problemen op. Politici kunnen dat niet; zij kunnen alleen wetten maken. Corporaties willen niet; zij zijn winstgedreven. Wie kunnen dat wel? Dat zijn wij, stelt de filmmaker. Alleen wij kunnen corporaties en politici buiten spel zetten door het heft in eigen hand te nemen. Door samen op zoek te gaan naar oplossingen die alle mensen dienen.
Vervang de money-based economy met een resource-based economy. Zorg dat de mensen niet voor geld werken en van geld afhankelijk zijn, maar zorg dat mensen aan technologische oplossingen werken die het leven van iedereen verbeteren.

Die nieuwe economie ruikt erg naar wat Karl Marx met zijn uiteindelijke fase van een communistische samenleving heeft bedoeld (die er nooit is gekomen). De vraag is of dat systeem haalbaar is. Toch vind ik het verfrissend dat de filmmaker nu eens niet alleen kritiek levert, maar ook een mogelijke oplossing schetst, zonder meteen de Ultieme Waarheid te claimen.

Aardig is dat de filmmaker weliswaar een oplossing biedt, maar dat niet - en zelfverklaard - niet de perfecte oplossing, "But a whole lot better than what we have now." Immers, zo zien we in de film, de wereld is in constante flux, altijd veranderlijk. We dienen niet bang te zijn voor die verandering, maar het aan te grijpen om het leven voor iedereen beter te maken.

Mooi verhaal, maar realistisch?

Nee, dat vertellen ook de geinterviewden. Maar dat weerhoudt hen er niet van toch actie te ondernemen. En die richten zich vooral op het onttrekken van mensen aan het systeem. Doe niet mee, laat jezelf er niet door meesleuren, maar kies voor schone, duurzame en mensvriendelijke alternatieven.

Het is in ieder geval wel radicaal in de zin dat het bestaande maatschappelijk en economische systemen buiten spel zet. Maar het kiest voor een geweldloos alternatief dat het welzijn van alle mensen moet dienen. En het wijst schaarste (in essentie het Boeddha-Dharma-begrip hechting, begeerte) als bron van negativiteit aan.

Hoewel ik zeker niet alles uit de film voor zoete koek slik, sprak dit mij in grote lijnen erg aan.

Dat de filmmaker warme gevoelens heeft voor Boeddha-Dharma, spreekt in ieder geval uit de gekozen clips van onder meer Krishnamurti in zijn film. Al met al een interessante documentaire.

Mijn vraag aan jullie: spreekt dit alternatief scenario jullie aan? Wat vinden jullie juiste inzichten? Wat zien jullie als onjuiste inzichten in deze film? Enzovoort. Post wat in je opkomt.

----------------------------------------------

Beide zijn gratis te bekijken op Google Video:

Over de film: http://www.zeitgeistmovie.com/
« Laatst bewerkt op: 11-07-2013 21:30 door lord rainbow »
_/\_

Offline frederik

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 250
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Zeitgeist
« Reactie #1 Gepost op: 22-02-2009 00:02 »
Heb de film nog niet gezien, maar even kort:

Citaat
1. Laat het door geld gedomineerde systeem vallen

a)Hoe moet dit dan gaan gebeuren?
We zijn voor zoveel basisbehoeften momenteel afhankelijk van dit systeem. (dak boven ons hoofd, voedsel...) Om deze behoeften te vervullen, hebben we nu eenmaal kapitaal nodig. Wanneer ik plots beslis om af te zien van geld, komt het er gewoon op neer dat ik van iemand anders zijn geld moet gaan leven. Van sociale uitkering... Dan zou ik nog steeds leven van het systeem waar ik zogezegd (met veel grote woorden) tegen ben! Zou mezelf dan nogal belachelijk vinden...
En zal dit geweldloos gebeuren? Denk aan socialistische revoluties in Rusland...
Trouwens wat verstaat hij onder het "door geld gedomineerde systeem"?  Wat is dit?...  Hoe ver reikt dit...

b)Welk systeem komt er dan in de plaats? Want volgens wat ik hier lees, geeft de filmmaker toch geen alternatief? (in mijn ogen...)
Citaat
Door samen op zoek te gaan naar oplossingen die alle mensen dienen.
Vervang de money-based economy met een resource-based economy. Zorg dat de mensen niet voor geld werken en van geld afhankelijk zijn, maar zorg dat mensen aan technologische oplossingen werken die het leven van iedereen verbeteren.

Hij pleit voor een zoeken naar oplossing, maar geeft zo dus wel geen oplossing...
De geschiedenis leert dat socialistische staten helemaal niet zo succesvol waren in het behouden van de welvaart, gezondheid van onderdanen (USSR, China). Daarnaast heeft omwenteling in Rusland, en de plannen van Stalin, voor veel miserie onder de burgers gezorgd (denk aan bijvoorbeeld de hongersnoden als gevolg van zijn pogingen tot hervorming van de landbouw). Maar goed, we staan ondertussen mss al verder...


Ook Marx kon, net als de filmmaker en ik nu doen, veel commentaar geven op het huidige systeem, en het goed uitleggen. Maar alle drie hebben we nooit iets zinvols kunnen zeggen over hoe het dan verder moet, na de omwenteling (of in Marx' geval: revolutie)...
In mijn ogen zijn zo'n radicale veranderingen nooit goed, en kunnen ze het nooit zijn. Aan de andere kant ben ik zeker ook niet conservatief. Evenwicht? Middenweg? Ik dacht dat dit de boeddhistische weg was...
Maar mss moet ik eerst eens de film bekijken  ::)
Groeten

Offline AllumaN

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 146
  • boeddhaboeddha.wordpress.com
    • Bekijk profiel
    • Boeddha Blog
Re: Zeitgeist
« Reactie #2 Gepost op: 22-02-2009 00:19 »
Ik zou eerst de tweede film bekijken. Een deel van de je vragen wordt dan beantwoord.

Verder geeft de filmmaker wel oplossingen in de vorm van vervolgstappen die je kunt ondernemen. De vraag is natuurlijk of je dat wilt.

Mijn vraag is vooral wat jullie van de film vinden.
_/\_

lord rainbow

  • Gast
Re: Zeitgeist
« Reactie #3 Gepost op: 22-02-2009 15:01 »
ik zie niet hoe het anders inrichten van de ekonomie,middelen ipv geld,
en overvloed versus schaarste,
neigingen als verlangen, hebzucht en eigenbelang zouden doen oplossen.

daarnaast ben ik het er mee eens,dat we met ons zelf moeten beginnen...

Johannes

  • Gast
Re: Zeitgeist
« Reactie #4 Gepost op: 22-02-2009 19:36 »
Ik heb net deel I gekeken (sorry, niet de geadviseerde maar de chronologische volgorde) en ben erg onder de indruk. Hoofdstuk I zal voor veel christenen een schok zijn, maar vertoont niets nieuws. Hoofdstuk II vond ik wat paranoide maar toch ook heel verrassend. Hoofdstuk III vond ik heel knap en verhelderend.

Ik ben erg benieuwd naar deel II. Als ik weer even tijd heb ga ik zeker kijken.

Citaat
1. Laat het door geld gedomineerde systeem vallen

a)Hoe moet dit dan gaan gebeuren?
We zijn voor zoveel basisbehoeften momenteel afhankelijk van dit systeem. (dak boven ons hoofd, voedsel...) Om deze behoeften te vervullen, hebben we nu eenmaal kapitaal nodig. Wanneer ik plots beslis om af te zien van geld, komt het er gewoon op neer dat ik van iemand anders zijn geld moet gaan leven. Van sociale uitkering... Dan zou ik nog steeds leven van het systeem waar ik zogezegd (met veel grote woorden) tegen ben! Zou mezelf dan nogal belachelijk vinden...

Even alvast een reactie hierop voordat je de film gezien hebt. We hoeven geld (Das Kapital) niet los te laten. Alleen het basaal corrupte systeem van geldvoorziening door een centraal bankenstelsel dat zichzelf kan verrijken met uitgeleend geld dat geen waarde hoeft te vertegenwoordigen. Kijk ook eens naar http://video.google.com/videoplay?docid=9175976647812762597. Dat heeft mij de ogen geopend over hoe onze economie nu eigenlijk in elkaar zit. Heel leerzaam.

Offline AllumaN

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 146
  • boeddhaboeddha.wordpress.com
    • Bekijk profiel
    • Boeddha Blog
Re: Zeitgeist
« Reactie #5 Gepost op: 22-02-2009 21:09 »
ik zie niet hoe het anders inrichten van de ekonomie,middelen ipv geld,
en overvloed versus schaarste,
neigingen als verlangen, hebzucht en eigenbelang zouden doen oplossen.
Nee, het is meer dat de film (deel II vooral) een aardig beeld geeft van hoe ons Westerse kapitalistische geldsysteem gebruik maakt van onze menselijke begeerte. Zo zelfs, volgens de filmmaker, dat we het niet eens meer doorhebben.
_/\_

bigbear

  • Gast
Re: Zeitgeist
« Reactie #6 Gepost op: 22-02-2009 21:11 »
Citaat
De filmmaker zet uiteindelijk de mens centraal: iedereen heeft recht op eten, onderdak, educatie. Dat is volgens hem niet mogelijk in het huidige marktsysteem, want marktdenken impliceert competitie en concurrentie. En competitie en concurrentie betekenen ongelijkheid.

Het is mogelijk dat we voor iedereen eten, onderdak en educatie bieden. Als ik met mensen hierover in gesprek gaat, wil iedereen dat. Als ik dan zeg dat ze het een en ander ervoor moeten inleveren (b.v. een computer of de auto, de vakantie), dan zijn mensen niet meer bereid om voor die ideale omstandigheid te gaan. Dus mijn conclusie is: Heel veel mensen willen het niet. Zolang het verlangen naar macht (en dus ook naar geld) overheerst, zullen we dit niet bereiken. Als we het met zijn allen zouden willen zou het haalbaar zijn. Daar ben ik van overtuigd. Zou je zelf die opoffering maken?

Liefs en warmte, Bigbear

Offline AllumaN

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 146
  • boeddhaboeddha.wordpress.com
    • Bekijk profiel
    • Boeddha Blog
Re: Zeitgeist
« Reactie #7 Gepost op: 22-02-2009 21:41 »
Citaat
De filmmaker zet uiteindelijk de mens centraal: iedereen heeft recht op eten, onderdak, educatie. Dat is volgens hem niet mogelijk in het huidige marktsysteem, want marktdenken impliceert competitie en concurrentie. En competitie en concurrentie betekenen ongelijkheid.

Het is mogelijk dat we voor iedereen eten, onderdak en educatie bieden. Als ik met mensen hierover in gesprek gaat, wil iedereen dat. Als ik dan zeg dat ze het een en ander ervoor moeten inleveren (b.v. een computer of de auto, de vakantie), dan zijn mensen niet meer bereid om voor die ideale omstandigheid te gaan. Dus mijn conclusie is: Heel veel mensen willen het niet. Zolang het verlangen naar macht (en dus ook naar geld) overheerst, zullen we dit niet bereiken. Als we het met zijn allen zouden willen zou het haalbaar zijn. Daar ben ik van overtuigd. Zou je zelf die opoffering maken?

Liefs en warmte, Bigbear
Tja, het interessante van de filmmaker is dat hij een beeld schetst van een technologisch geavanceerde maatschappij (die we nu al kunnen ontwikkelen), waarin het afstaan van menselijke gemakken niet im frage is. Hij wijst er juist op dat we naar een  maatschappij moeten die met technologie oplossingen biedt, en die niet gericht is op het verdienen van geld (een resource based economy).
_/\_

bigbear

  • Gast
Re: Zeitgeist
« Reactie #8 Gepost op: 23-02-2009 08:31 »
Het gaat niet om het afstaan van menselijke gemakken. Het gaat om eenandere manier van denken. Het gaat om het gunnen van alles aan iedereen. Zo lang er overvloed is van alles, is er geen probleem. Zodra er tekorten ontstaan, gunnen we dan dat een ander wat heeft? Dat is goed te zien in het voorbeeld van de film met het colaflesje, dat bij een stam komt. Alles is daar in overvloed en mensen leven in vrede met elkaar. Het cola flesje zorgt voor enorme conflicten en "het geschenk van god" blijkt afschuwelijk te zijn. Iedereen vecht erom. Ze besluiten het flesje te begraven.

De overvloed aan technologie veroorzaakt alleen maar meer vervuiling. Willen we dat dan wel?

Liefs en warmte, Bigbear

lord rainbow

  • Gast
Re: Zeitgeist
« Reactie #9 Gepost op: 24-02-2009 19:07 »
ik vraag me af of wat er over christus gezegd wordt,

op eenzelfde wijze  wellicht ook voor de boeddha geldt...

Offline AllumaN

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 146
  • boeddhaboeddha.wordpress.com
    • Bekijk profiel
    • Boeddha Blog
Re: Zeitgeist
« Reactie #10 Gepost op: 24-02-2009 21:28 »
ik vraag me af of wat er over christus gezegd wordt,

op eenzelfde wijze  wellicht ook voor de boeddha geldt...
Er is inderdaad een studie vaan cultureel antropologe die soortgelijke parallellen trekt: Acharya, "The Suns of God" .

Zie hie een lezing van haar op Google Video: http://video.google.nl/videoplay?docid=-5672009516679691710&ei=TVakSZPCD4u22wLJlO2ODg&q=Acharya&hl=nl

Hier nog een van haar boeken (torrent): http://thepiratebay.org/torrent/4531148/Acharya-_Christ_Conspiracy-Greatest_Story_Ever_Sold

Geen idee wat er waar is of niet, maar ik ben er zelf niet zo van onder de indruk. Het verhaal lijkt voor het christendom aardig aan te sluiten. Maar ik begrijp ook dat de astronomie van mensen die dit soort boeken schrijven (net als Robert Bauval's theorie over de piramiden en de sterren bijvoorbeeld) te wensen over laat. En ik las ook alweer kritiek op de bovenstaande vergelijking - en die kwam niet eens uit christelijke maar wetenschappelijke (atheïstisch) hoek.

Ik vond haar zelf een beperkte kennis van boeddhadharma hebben. Maar goed, dat neemt niet weg dat het een zeer tot de verbeelding sprekende theorie is.

Het probleem met boeddhadharma (of juist de kracht er van), is dat we uiteindelijk de Boeddha niet nodig hebben om boeddhadharma te kunnen beoefenen. In feite zou het ons niets kunnen schelen of de Boeddha heeft bestaan of niet. De Boeddha zou daarom ook bij zijn sterven gezegd hebben dat hij alles heeft uitgelegd wat er uit te leggen valt. Let wel, het staat nog steeds niet onomstotelijk vast of de Boeddha werkelijk heeft bestaan.

_/\_

Offline AllumaN

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 146
  • boeddhaboeddha.wordpress.com
    • Bekijk profiel
    • Boeddha Blog
Re: Zeitgeist
« Reactie #11 Gepost op: 24-02-2009 21:34 »
Het gaat niet om het afstaan van menselijke gemakken. Het gaat om een andere manier van denken. Het gaat om het gunnen van alles aan iedereen.
Ja dat lijkt me zeker waar. Volgens spreekt dat ook wel uit de tweede film.

De overvloed aan technologie veroorzaakt alleen maar meer vervuiling. Willen we dat dan wel?
Dit lijkt me niet. Alles heeft juiste en onjuiste kanten. Hoewel technologie zeker meer vervuiling kan betekenen, kan het juist ook de vervuiling verminderen. Het is maar hoe we het inzetten, lijkt me.
_/\_

Simon

  • Gast
Re: Zeitgeist
« Reactie #12 Gepost op: 03-03-2009 18:50 »
Ik heb ze gekeken, af en toe met een half oog, en tsja wat zal ik erover zeggen.

Het laatste deel van de addendum heeft wel wat goede punten mbt verbondenheid en zelfloosheid, maar daar is het voor mij dan ook wel mee gezegd. Voor de rest zijn beide delen meer een complottheorie waarin de schuld van 'alles' vooral bij het systeem of anderen gelegd word.

Het is de schuld van bedrijven, van geld en banken, van religie en regering.. of in termen van Zeitgeist "het systeem". Vergezocht allemaal, vooral hoe alles met elkaar gelinkt wordt. Uiteraard kon 9/11 ook niet ontbreken  ::)  Volgens Zeitgeist is alles 1 grote corruptie.. ik vind het nogal onzinnig. 

Natuurlijk zou het mooi zijn als veel mensen van binnen veranderen, maar moet het hele systeem van de wereld daarvoor veranderen? Ik denk het niet. Geld is niets mis mee zolang er maar niet teveel wordt bijgemaakt, religie is in principe niets mis mee, regeringen hebben volgens mij vaak ook het beste met iedereen voor. Ik zie die complottheorie dus niet. Ik zie ook niet, wat de grote link is die jij legt met de Dharma.


Citaat
1. Laat het door geld gedomineerde systeem vallen. .... Zo worden we in essentie betaalde slaven die geld verdienen voor een kleine elite, de banken.
Niet waar, geld is in het voordeel van iedereen. Met geld opzich is niets mis en het erbij maken ook niet. Het probleem is echter, dat tevéél geld wordt bijgemaakt. We halen meer grondstoffen uit de grond, telen gewassen etc dus dat kan gerust nieuw geld in omloop brengen. Het probleem is nu dat banken voor elke euro goud honderden nep-euro's kunnen maken. De verhouding is totaal zoek. Een aanpassing is misschien nodig, maar het hele geld systeem laten vallen is te ver gezocht.

Citaat
2. Los met technologie maatschappelijk en menselijke problemen op. ....
De techniek zou nooit zo ver ontwikkeld zijn als we geen lening gebaseerd marktsysteem hadden. Ruilhandel zou veel te langzaam gaan waardoor niemand zou geïnteresseerd zijn in nieuwe technologische ontwikkelingen. Er zijn daarnaast grote groepen goed opgeleide mensen nodig om nieuwe ontwikkelingen te doen. Ook zijn er grote investeringen nodig. Deze waren nooit mogelijk geweest zonder leningen.


Ik denk niet dat geld mensen gelukkiger maakt. Er zo is er ook geen relatie tussen geluk en technologie. Maar andersom is het denk ik evenmin het geval. Het hele systeem, van geld tot religie, veranderen is nergens voor nodig en deze Zeitgeist docu's zijn wat mij betreft vooral een onrust scheppende "massapsychose".

Echte verandering ligt binnenin. Niet in de wereld om je heen.
« Laatst bewerkt op: 03-03-2009 19:14 door Simon »

lord rainbow

  • Gast
Re: Zeitgeist
« Reactie #13 Gepost op: 03-03-2009 20:40 »
wat ik er van begrepen heb is dat geld dus echt helemaal nergens op gebaseerd is.
En dat geld gecreeerd wordt uit het luchtledige
en dat we daar dan ons leven mee financieren..

is toch wonderlijk eigenlijk.....

Johannes

  • Gast
Re: Zeitgeist
« Reactie #14 Gepost op: 04-03-2009 21:49 »
Natuurlijk zou het mooi zijn als veel mensen van binnen veranderen, maar moet het hele systeem van de wereld daarvoor veranderen? Ik denk het niet.

Goh. Is dat niet een beetje wat je als boeddhist hoopt, dat veel mensen van binnen mooier zouden mogen worden?

Nathan

  • Gast
Re: Zeitgeist
« Reactie #15 Gepost op: 05-03-2009 10:31 »
Hoi,
Natuurlijk zou het mooi zijn als veel mensen van binnen veranderen, maar moet het hele systeem van de wereld daarvoor veranderen? Ik denk het niet.

Goh. Is dat niet een beetje wat je als boeddhist hoopt, dat veel mensen van binnen mooier zouden mogen worden?
Als Gautama de Boeddha aan politiek had gedaan, was hij wel zijn vader opgevolgd, niet waar?
Ons leven vraagt om een radicale innerlijke verandering.

Johannes

  • Gast
Re: Zeitgeist
« Reactie #16 Gepost op: 05-03-2009 20:01 »
Dus je bent het met me eens ... ?

Nathan

  • Gast
Re: Zeitgeist
« Reactie #17 Gepost op: 05-03-2009 21:40 »
Hoi,
Dus je bent het met me eens ... ?
Lijkt er wel op, toch?

Y1010

  • Gast
Re: Zeitgeist
« Reactie #18 Gepost op: 05-03-2009 22:05 »
Nathan,
denk je dat zelfacceptatie een stap in die richting is?
Heb je daarom dat boek geschreven?

Nathan

  • Gast
Re: Zeitgeist
« Reactie #19 Gepost op: 06-03-2009 08:11 »
Hoi,
Nathan,
denk je dat zelfacceptatie een stap in die richting is?
Heb je daarom dat boek geschreven?

Mijn boek is geen methode. Het boek zegt iets over de schrijver, die op die manier iets hoopt te delen.

Offline frederik

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 250
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Zeitgeist
« Reactie #20 Gepost op: 06-03-2009 13:48 »
zelfkennis is het begin van alle wijsheid...

Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 463
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Zeitgeist
« Reactie #21 Gepost op: 14-10-2018 07:05 »
Een systeem of theorie kan zo
perfect zijn als maar mogelijk is.

De uitvoering ervan gebeurd altijd weer door mensen.
Die zijn helaas niet perfect.

Het blijven toch de sterkste,slimste,
rijkste,machtigste, die de dienst uitmaken.
Na elke revolutie weer.

Gelukkig worden er wel door
de geschiedenis heen af en toe
rechten en vrijheden bevochten.

Zodat er nog wel een beetje
verdeeld wordt hier en daar.

Je hoort mij over mijn eigen situatie
niet klagen bijvoorbeeld

« Laatst bewerkt op: 14-10-2018 07:09 door ekayano maggo »

Offline Bodhiboom

  • Actief Lid
  • **
  • Berichten: 42
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Zeitgeist
« Reactie #22 Gepost op: 11-03-2019 17:44 »
Na het lange tijd vermeden te hebben heb ik toch Zeitgeist 2 maar bekeken, en ik vond het boven verrassing toch wel inzichtelijk. Inderdaad er zijn best wel bronnen van corruptie in de wereld, en de werkwijze van de IMF en de World Bank zijn zeker niet goed, en globalisatie en kapitalisme hebben de wereld veel slechts gebracht. De denkwijze van complot denken is een beetje zichtbaar — op dun bewijsmateriaal beweringen maken — maar veel ervan kan toch wel onderbouwd worden.

Misschien heeft het zin om een tussenstap te nemen voordat je het hele systeem weg gaat gooien echter. Het nationaliseren van centrale banken lijkt mij een goed begin. Er zullen vast wel andere stappen zijn, om mensen met principes in machtsposities te krijgen. Het is in ieder geval een groot probleem, en het beste wat wij kunnen doen is ons kleine steentje bij te dragen.
« Laatst bewerkt op: 11-03-2019 18:32 door Bodhiboom »

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 527
    • Bekijk profiel
Re: Zeitgeist
« Reactie #23 Gepost op: 11-03-2019 22:33 »
Ik twijfel om hier op te reageren, omdat het erg gevoelig wordt als het over wereldse orientatie en engagement gaat. Maar ik ga het toch wagen.

Ooit zei een Boeddhistische leermeester mij: "You can't fix samsara, the only thing you can do is to find a way out of it, and lead others out of it."

We kunnen samsara niet oplappen, herstellen. Wat je hier herstelt, kan daar weer beklemmende gevolgen hebben. Zo hebben wij met het gezin beslist een electrische wagen aan te schaffen, die we opladen met de zonnepanelen op ons dak, om hier minder uitstoot van fijn stof en CO2 te veroorzaken, maar elders heeft dit weer andere problemen gegeven, denk maar aan de ontginning van de grondstoffen die nodig zijn voor de zonnepanelen en de batterij van de wagen. Het is een illusie te denken samsara, de voortdurende kring van lijden, te kunnen fixen. Maar dat wil niet zeggen dat je niet geëngageerd kan zijn, dat je niet fragmetarisch kan proberen je steentje bij te dragen, maar dan liefst wel zonder de hoop, zonder de illusie dat je daarmee samsara werkelijk kan fixen. Het enige dat het kan doen is je bewustzijn vergroten en misschien het bewustzijn van anderen. Door electrisch te rijden geven wij een signaal, we doen ons best, door in discussies niet onbewust te gaan voor de andere kant van de medaille, geven wij nog een sterker signaal: het is ok om goed te proberen doen, het heeft bepaalde positieve gevolgen, ook op onszelf, op de rust waarmee we nu op straat rond rijden, op de bewustwording van de energie die dit nodig heeft (zeer duidelijk voelbaar in een electrische wagen waarmee je niet ver geraakt als je niet bewust leert rijden), maar het lost het probleem niet werkelijk op. We doen wat we kunnen, maar het beste wat we kunnen doen is niet samsara te fixen, maar de uitweg er uit te zoeken en hierover te delen, dit is misschien veel nuttiger dan tegen globalisatie en kapitalisme te strijden, wat niet wegneemt dat dit laatste "ook" nuttig is en de wereld zeer zeker nood heeft aan mensen die dit doen, die proberen naar goed vermogen in te grijpen in samsara.

Het één hoeft het ander dus niet uit te sluiten, maar daar waar in de wereld het zoeken naar een uitweg uit samsara als naief, dom en hyper-nutteloos wordt gezien, is het in werkelijkheid misschien wel het nuttigste wat je kan doen voor die wereld: jezelf en anderen bevrijden van het samsara dat finaal toch niet gefixed kan worden.

Dus naast de pogingen om mijn steentje bij te dragen, naast de goede wil om alles in mijn leven bewust te willen bekijken en daar waar mogelijk aan te passen aan wat ik op dat moment kan zien als fragmentarisch misschien een beetje van nut, en mij niet af te sluiten, bewust te blijven van het feit dat dit niet altijd het geheel volledig ten goede komt, richt ik mij voornamelijk op het ontdekken van bevrijding in mijzelf, in anderen, in de wereld: m.a.w. de boeddhistische beoefening. En komt daaruit een helderheid bij mezelf of bij anderen voort die nuttig kan zijn om samsara hier en daar een beetje draaglijker te maken opdat meerdere mensen vanuit dat draaglijker draagvlak ook kunnen komen tot een ontdekken van bevrijding, dan zal ik dit alle ruimte geven, maar als dit niet zo is, dan blijft het nogaltijd het nuttigste van al dat ik gestaag blijf door oefenen.

De wijzen zeggen allemaal: neem de werkeijkheid zoals die is, en niet alleen de vrolijke kant ervan, maar de werkelijkheid nemen zoals die is, is ook het potentieel tot bevrijding nemen zoals die is, m.a.w. niet passief en depressief ondergaan wat er gebeurt, maar responsief en actief ruimte geven aan dat potentieel. En voor de één is dit vanuit gegangeerd activisme, voor de ander is dit vanuit contemplatief passifisme, zolang het maar voorkomt uit de werkelijkheid te nemen zoals die is en niet vanuit conflict met die werkelijkheid en dus onbewust gaan voor bepaalde aspecten ervan en verheerlijken en streven naar andere aspecten ervan.

You can't fix samsara, the only thing you can do is to find a way out of it, and lead others out of it.

Dorje.


Offline Bodhiboom

  • Actief Lid
  • **
  • Berichten: 42
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Zeitgeist
« Reactie #24 Gepost op: 13-03-2019 16:24 »
We doen wat we kunnen, maar het beste wat we kunnen doen is niet samsara te fixen, maar de uitweg er uit te zoeken en hierover te delen, dit is misschien veel nuttiger dan tegen globalisatie en kapitalisme te strijden, wat niet wegneemt dat dit laatste "ook" nuttig is en de wereld zeer zeker nood heeft aan mensen die dit doen, die proberen naar goed vermogen in te grijpen in samsara.

Het één hoeft het ander dus niet uit te sluiten, maar daar waar in de wereld het zoeken naar een uitweg uit samsara als naief, dom en hyper-nutteloos wordt gezien, is het in werkelijkheid misschien wel het nuttigste wat je kan doen voor die wereld: jezelf en anderen bevrijden van het samsara dat finaal toch niet gefixed kan worden.

Mijn gevoel is dat het belangrijker is om als boeddhist goed en mindful te kunnen beoefenen, dan het is om tegen de samenleving te strijden. Geëngageerd en bewust activisme is iets moois, maar je moet er naar capaciteit wel ruimte voor hebben in je leven. Sommige mensen kunnen er beter mee omgaan dan anderen, en ik zou niet zover gaan iemand die er niet goed mee om kan gaan aan te raden zich erin te mengen.

Maar dat gezegd, naar een filmpje kijken en misschien lid worden van een mailing list of een paar euro te doneren is vrij laag drempelig. Er zijn best mogelijkheden om je stem te laten gelden zelfs al ben je niet in staat veel te doen. Dus ik zou niet gelijk aannemen dat boeddhistische beoefening de limiet is van wat mogelijk is om de wereld ten goede te veranderen.

Boven alles zou ik zeggen, kijk met een kritisch oog en wees bewust van wat je steunt. Deze film is ook niet perfect, hij zit zeker een beetje in de richting van complot theorieën, maar het zet wel tot denken aan, er zijn best onderdelen van de film die verdienen gehoord te worden.

Met warme groet,

Bodhiboom

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 527
    • Bekijk profiel
Re: Zeitgeist
« Reactie #25 Gepost op: 13-03-2019 20:27 »
Er zijn best mogelijkheden om je stem te laten gelden zelfs al ben je niet in staat veel te doen. Dus ik zou niet gelijk aannemen dat boeddhistische beoefening de limiet is van wat mogelijk is om de wereld ten goede te veranderen.

Dat doe ik denk ik toch niet. Alleen zeg ik dat we de wereld niet kunnen fixen. Er zal altijd lijden blijven, in welke mate die wereld ook ten goede veranderd. Vandaar dat de boeddhistische beoefening (de beoefening van het vrij worden van dit lijden) het meest nuttige lijkt en niet alleen voor mij, maar voor alle bewoners van die wereld. En daar gaat dus mijn grootste aandacht naar, niet zozeer naar de wereld ten goede proberen te veranderen, hoewel dat laatste wel een neveneffect lijkt te zijn van die boeddhistische beoefening, alleen zonder de illusie dat de wereld beter maken zelf ooit die wereld zal verlossen van het lijden.

"The only way out, is the way in" voegde die leermeester er nog aan toe: alleen door niet te vluchten van de wereld, alleen door niet te strijden tegen die wereld zoals die is, maar hem dus helemaal te nemen zoals die is, kan je bevrijd geraken van het lijden dat voortkomt uit trekken en afstoten van die wereld. En bevrijd van dit trekken en afstoten kan je dan ook anderen helpen te zien dat het lijden niet in de wereld zit, niet in de kapitalist, niet in de globalist, maar in ons beeld dat we er van maken en de hechting en het afstoten die hier uit voortkomt.
Alsook anderen helpen inzien dat ook de bevrijding niet in die wereld ligt, of ergens in de toekomst, of ergens buiten jou, maar in hoe je NU met die wereld omgaat.

Stel je eens voor dat je een levenslange gevangenisstraf hebt gekregen voor iets waar je totaal niets mee van doen hebt. Natuurlijk is dit heel erg onrechtvaardig en hoeft je het feit zelf dat je onterecht gestraft bent niet zomaar accepteren en is het logisch dat je alles doet wat mogelijk is om rechtvaardigheid te laten geschieden. Maar stel dat het nu eens niet mogelijk is. Je bent er in geluisd, en nog wel door de kapitalisten en de globalisten, zij hebben jou laten opdraaien voor iets dat zij mispeuterd hebben en iedereen zit mee in het complot om dit zo te houden. Dan is hier maar één weg uit en dat is de weg er in. Het enige dat jou kan redden is niet uit de gevangenis te breken, maar de gevangenis te accepteren als de werkelijkheid. Dit is jouw werkelijkheid op dat moment, en aan die werkelijkheid valt nooit te ontsnappen. Als je de werkelijkheid accepteert (dit is iets anders dan de onrechtvaardigheid te accepteren) zoals die is: "ik zit nu in de gevangenis, dit is nu mijn realiteit, of ik het nu wil of niet", dan en alleen dan kan je bevrijd geraken van die gevangenis. Maar als je het niet accepteert dat dit jou realiteit op dat moment is, dan wordt je ofwel waanzinnig, ofwel maak je je van kant, dan lijd je enorm, enorm, enorm. En de schuld op de kapitalisten steken en de globalisten steken, hoewel terecht, helpt dan geen sikkepit, integendeel, het drijft je nog meer gek.

Maar die gevangenis is even werkelijk, evenzeer de werkelijkheid, jouw werkelijkheid, als dat ik hier zit te schrijven voor een scherm in een huis waar ik vrij in en uit kan. Het is dezelfde werkelijkheid, alleen, onze houding is anders. Ik hecht mij aan mijn vrijheid, en ben bang het te verliezen, dat is mijn gevangenis, en jij stoot de werkelijke gevangenis zoals die er is van je af, dat is jouw gevangenis. Hoewel onze houding hetzelfde is, zijn we allebei gevangen. En er is maar één weg er uit: onze houding van trekken en afstonen, van willen wat er niet is en niet willen wat er is aanpassen naar willen wat er is (gevangenis) en niet willen wat er toch niet is (vrijheid).

Alleen door de gevangenis als jouw werkelijkheid te nemen, kan je de rust vinden, de vrede vinden en het geluk vinden dat onafhankelijk is van die werkelijkheid en dus niemand van je kan afpakken. Vanuit die rust kan je dan rustig petities uitzenden, advocaten aanspreken, en alles doen wat in je mogelijkheid is om uit de fysieke gevangenis te geraken, omdat het onrechtvaardig is, en daar waar mogelijk weer rechtvaardigheid kan geschieden, maar zonder gehecht te zijn aan het resultaat in de toekomst, want dan verwerp je weer de werkelijkheid die er nu is en wil je weer iets wat er nu niet is, waardoor je al je rust, je helderheid en je vermogen om op een zo best mogelijke manier te reageren op die werkelijkheid zoals die nu is, verliest en je dus eigenlijk steeds dieper in je gevangenis wegzakt.

Het is bijna onmenselijk, het is bijna niet voorstelbaar, maar als je heel eerlijk en heel objectief de situatie onderzoekt, dan kan je niet anders dan tot de conclusie komen dat het ergste lijden (en als je heel diep onderzoekt zelfs alle lijden) ligt in het niet accepteren van de werkelijkheid (in dit geval de gevangenis) zoals die is. En zo ook, moest je het kunnen om heel de hechting aan jouw beeld van hoe de werkelijkheid er dan wel zou moeten uitzien (overal vrij in en uit kunnen gaan) , moest je het kunnen dit echt te laten varen, dan kan je niet anders dan erkennen dat je zo uit de gevangenis zou zijn. Er blijft dan het lijden van pijn, ziek worden en sterven, maar die heb je ook buiten de gevangenis, heel het lijden van de gevangenis die je er zelf van maakt is dan weg.

Wij leven allemaal in zo'n gevangenis, deze noemt "onze gedachtenwereld", de enige weg er uit is de weg er in: door de gedachtenwereld te nemen zoals die is, als jouw werkelijkheid op dit moment. Maar als zo het je hechten en je afstoten er tegen wegvalt, is het geen gevangenis meer. Dan zijn er nog steeds gedachten, maar geven ze geen aanleiding meer tot trekken en afstoten er tegen, dan zou je je rust kunnen bewaren, ja zelfs vrede vinden en geluk, dat onafhankelijk is van die gedachten en de verhalen die het maakt. Vanuit die rust kan je dan rustig alles doen om de neigingen die jou steeds opnieuw in die gevangenis van je gedachten zuigen te bekijken, analyseren, uitmaken of ze wel nog nodig zijn en zoniet ze loslaten, zonder gehecht te zijn aan een resultaat in de toekomst.

Dat is voor mij boeddhistische beoefening.

Dorje
Nog steeds leerling, maar wel een enthousiaste leerling, die hetgeen hij theoretisch geleerd heeft probeert eigen te maken, probeert met eigen woorden en ervaringsgericht vorm te geven, te integreren in zijn manier van in het leven staan, niet door te beweren dat hij al zo in het leven staat, maar door gewoon spelenderwijs, woordenderwijs de mogelijkheid af te tasten, ze mentaal uit te proberen (al was het maar gewoon in woorden), zonder resultaat te verwachten en dus ook zonder te beweren dat er al resultaat is.

« Laatst bewerkt op: 13-03-2019 20:33 door Dorje »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2747
    • Bekijk profiel
Re: Zeitgeist
« Reactie #26 Gepost op: 14-03-2019 13:03 »
"The only way out, is the way in" voegde die leermeester er nog aan toe: alleen door niet te vluchten van de wereld, alleen door niet te strijden tegen die wereld zoals die is, maar hem dus helemaal te nemen zoals die is, kan je bevrijd geraken van het lijden dat voortkomt uit trekken en afstoten van die wereld. En bevrijd van dit trekken en afstoten kan je dan ook anderen helpen te zien dat het lijden niet in de wereld zit, niet in de kapitalist, niet in de globalist, maar in ons beeld dat we er van maken en de hechting en het afstoten die hier uit voortkomt.

Het wordt een terugkerende discussie, maar toch...

Ik vind toch dat de Pali teksten wel duidelijk maken dat lijden in de wereld zit, in deze zin, eenmaal geboren, zeker als mens, komt nou eenmaal onvermijdelijk pijn, ziekte, verouderen en dood, ellende. Het doel van de Boeddha-Dhamma zoals dat oplicht uit de teksten is ook om een einde te maken aan dat steeds weer opnieuw in bestaan komen, dat proces van weder geboorte, omdat er anders nooit een einde komt aan lijden. Intrinsiek aan iedere bestaansvorm is lijden, hoewel het wel erg verschilt. Een deva lijdt nauwelijks vergeleken een dier of hellewezen.

Wat zorgt voor weder geboorte en daarmee dus ook lijden? Begeerte naar zintuiglijke genoegens, begeerte naar bestaan en begeerte naar niet-bestaan. Hoe eindigt begeerte? Door onwetendheid op te heffen.

Als bestaan niet het probleem is, of lijden niet in de wereld zit, waarom zou men dan streven naar bevrijding uit de wereld, uit samsara, uit dit bestaan wat veel uitgebreider is dan alleen mens en dier?
Bevrijding betekent nou juist dat men niet meer in deze wereld terugkomt. Er vindt geen geboorte meer plaats in welke bestaansvorm van samsara dan ook.
Een arahant pakt na dit leven, bij de dood, niet opnieuw weer een bestaansvorm op ergens in samsara. Dat is diens bevrijding. 

Enkele fragmenten

-"Having conquered the army of Death,
Not returning to renewed existence,
Having drawn out craving with its root,
Godhika has attained final Nibbana." SN4.23

-"But when one has obtained the path
That leads to no more renewed existence,
Having become broad in wisdom,
One is not born again and again!" SN7.12

-"Those who understand their source,
They dispel it-listen, 0 yakkha!-
They cross this flood so hard to cross,
Uncrossed before, for no renewed existence." SN10.3

Als bestaan niet het probleem is waarom zou men dan streven naar 'no renewed existence'?
Wat zagen die mensen in bestaan dat ze streven naar no renewed existenc?

-…with the cessation of birth, aging-and-death, sorrow, lamentation, pain, displeasure, and despair cease. Such is the cessation of this whole mass of suffering." (SN12.12)

Dus als er geen geboorte meer plaatsvindt dan houdt alle lijden ook op die nou eenmaal verbonden is met geboren worden. Dat is het beeld dat uit de sutta's oprijst. Er is geen einde aan lijden wanneer geboorte niet eindigt.

-"The knowledge and vision arose in me: 'Unshakable is my liberation of mind; this is my last birth; now there is no more renewed existence."' (SN14.31)

Kennis van bevrijding wordt in de teksten altijd verbonden met deze kennis dat dit iemands laatste geboorte is, en dat er na de dood niet weer opnieuw een geboorte ontstaat in de wereld, in samsara, in 1 van de 31 bestaansvormen.

Tenslotte een sutta die, vind ik, heel duidelijk overdraagt dat lijden inherent is aan bestaan.

SN22.22 (1) The Burden (de Last)

At Savatthi.. .. There the Blessed One said this:
"Bhikkhus, I will teach you the burden, the carrier of the burden, the taking up of the burden, and the laying down of the burden. Listen to that ....

"And what, bhikkhus, is the burden? It should be said: the five aggregates subject to clinging. What five? The form aggregate subject to clinging, the feeling aggregate subject to clinging, the perception…the volitional formation…the conscious aggregate subject to clinging. This is called the burden.

"And what, bhikkhus, is the carrier of the burden? It should be said: the person, this venerable one of such a name and clan. This is called the carrier of the burden.37

"And what, bhikkhus, is the taking up of the burden? It is this craving that leads to renewed existence, accompanied by delight and lust, seeking delight here and there; that is, craving for sensual pleasures, craving for existence, craving for extermination. This is called the taking up of the burden.

"And what, bhikkhus, is the laying down of the burden? It is the remainderless fading away and cessation of that same craving, the giving up and relinquishing of it, freedom from it, nonreliance on it. This is called the laying down of the burden."

This is what the Blessed One said. Having said this, the
Fortunate One, the Teacher, further said this:

"The five aggregates are truly burdens,
The burden-carrier is the person.
Taking up the burden is suffering in the world,
Laying the burden down is blissful.

Having laid the heavy burden down
Without taking up another burden,
Having drawn out craving with its root,
One is free from hunger, fully quenched."

Noot37 …Spk: Thus, by the expression "the carrier of the burden," he shows the person to be a mere convention. For the person is called the carrier of the burden because it "picks up" the burden of the aggregates at the moment of rebirth, maintains the burden by bathing, feeding, seating, and laying them down during the course of life, and then discards them at the moment of death, only to take up another burden of aggregates at the moment of rebirth.

Siebe









« Laatst bewerkt op: 14-03-2019 13:20 door Sybe »

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 527
    • Bekijk profiel
Re: Zeitgeist
« Reactie #27 Gepost op: 14-03-2019 20:58 »
Het wordt een terugkerende discussie, maar toch...

Ik vind toch dat de Pali teksten wel duidelijk maken dat lijden in de wereld zit, in deze zin, eenmaal geboren, zeker als mens, komt nou eenmaal onvermijdelijk pijn, ziekte, verouderen en dood, ellende.

Vandaar dat ik bewust schreef: "Er blijft dan het lijden van pijn, ziek worden en sterven, maar die heb je ook buiten de gevangenis."

De sutta's maken ook heel duidelijk dat hechting de oorzaak is van het probleem, nu daar kan je iets mee. Als we het lijden in de wereld blijven projecteren blijven we er een ambivalente relatie mee hebben: trekken en afstoten. En dit trekken en afstoten is wat de kring van wedergeboorte nu juist gaande houdt. Zoniet was het probleem opgelost door zelfmoord te plegen, maar ook dit komt voort uit trekken en afstoten. Dus als je het probleem aanpakt waar het zich voordoet, dan kan trekken en afstoten doorbroken worden, en als dit helemaal doorbroken is blijft er enkel nog het lijden van pijn, ziekte en sterven over, maar als daar ook geen afkeer meer tegen is, door het te accepteren zoals het is, dan en pas dan is elk trekken en afstoten opgeheven, ook naar of tegen een volgend leven en dan kan ook dit uitdoven.

Maar zonder hechting (en de andere kant van de medaille: afkeer) aan te pakken, geraak je nergens. Afkeer tegen het leven is evenzeer een vorm van gehechtheid. Het is maar als je niet meer wilt ontsnappen uit de wereld en er ook niet meer in wilt blijven dat no renewed existence zich kan voordoen. Dus het is niets waar je moet naar gaan streven, alle streven (iets willen hebben dat er niet is en iets niet willen hebben dat er is) houdt onze existence juist gaande.

Het komt er dus op neer je hechting en dus ook je afkeer (is een hechting aan het tegenovergestelde van wat er is) af te leggen zoals de sutta's die je aanhaalt ook zeer duidelijk aangeven:


...Having drawn out craving with its root...

"And what, bhikkhus, is the taking up of the burden? It is this craving that leads to renewed existence, accompanied by delight and lust, seeking delight here and there; that is, craving for sensual pleasures, craving for existence, craving for extermination. This is called the taking up of the burden.

"And what, bhikkhus, is the laying down of the burden? It is the remainderless fading away and cessation of that same craving, the giving up and relinquishing of it, freedom from it, nonreliance on it. This is called the laying down of the burden."

Vandaar the way in is niet het verheerlijken van de wereld, maar het zien met wijsheid zoals het is, zonder hechting, noch afkeer. Doordat we afkeer hebben tegen ziekte, lijden we er onder, doordat we afkeer hebben van de dood, moeten we steeds opnieuw sterven. Evenzeer als doordat we gehecht zijn aan het leven, we steeds opnieuw leven: zowel afkeer als gehechtheid houdt ons gaande. 

The way out is dus niet ons afkeren van het leven (gehechtheid aan het weg willen hebben van het lijden), maar the way out is the way in: niet uit de weg gaan, maar het leven en de dood recht in de ogen kijken en met wijsheid inzien dat er niets is om aan te hechten, noch om af te stoten.

In die zin is voor mij the way in NIET zoiets als Old Bhikku beschrijft: verlangen uitleven. Maar juist het verlangen met wijsheid recht in de ogen kijken en de illusoire aard er van doorzien, zodat het vanzelf uitdooft. Het is dus niet een opgaan in het leven, maar ook niet een wegkijken ervan, en dus ook geen wegkijken van verlangens, maar het recht in de ogen kijken.

Dorje.



Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2747
    • Bekijk profiel
Re: Zeitgeist
« Reactie #28 Gepost op: 14-03-2019 22:47 »

De Boeddha dacht volgens de overlevering na over het lijden wat hij zag, van pijn, ziekte, verval, ouderdom en dood. Hij begreep dat het allemaal begint bij geboren worden. Dat is toch echt wat de sutta's overdragen.

Toont dit een afkeer van het leven? Ik denk het niet. Hij zag dit realistisch denk ik. Want immers, eenmaal als mens geboren, met een menselijk lichaam, met menselijke neigingen, ja, dan krijg je nou eenmaal te maken met pijnen, verval, wanhoop, verdriet, ziekten, afkeer, angsten, sterven, afscheid, smart etc. Elke bestaansvorm heeft zo zijn kenmerkend lijden en geluk.

Kijk naar dieren. Eenmaal als koolmees geboren dan heb je ook de geluk en lijdens momenten van een koolmees, de koolmees zorgen, de koolmees wanhoop, het koolmees verdriet etc.

De Boeddha heeft dit kennelijk van al die bestaansvormen gezien en uitgebreid behandeld, als je de sutta's mag geloven.

Als we bij geboorte de last al oppakken, omdat we in een bepaalde bestaansvorm ter wereld komen,
hoe voorkom je dan geboorte? Dat was de volgende vraag.

De Boeddha begreep toen volgens mij dat begeerte/tanha hierin een cruciale schakel is. Tanha, is het zoeken van genoegen dan weer eens hierin dan weer eens daarin, dwz je verheugen in zintuiglijke genoegens, in voortbestaan (na de dood) en in niet-bestaan (vernietiging bij de dood).

Je ziet in al die drie soorten begeerte een toekomst voor je. Je verheugt je in iets wat er nog niet is. Dit is, als het ware, een gerichtheid op de toekomst. Die impuls, die energie, dat momentum van die dorst creeert een toekomst. Het zorgt voor een weder geboorte moment na de dood. Tanha wil als het ware een toekomst creeeren. Zo is diens aard. Ik denk dat je het zo kan zien.

Hoe komt een einde aan begeerte/tanha? Door te zien wat begeerte doet, door te zien dat begeerte de oorzaak is van weer een nieuwe geboorte en daarmee weer een nieuwe cyclus van lijden. Dit is de tweede edele waarheid begrijpen. En door te zien dat  de beeindiging van begeerte, Nibbana, de beeindiging van lijden is, want dan is (weder) geboorte beeindigd en volgt dus geen toekomstig lijden meer. 

Dit is volgens mij wat de sutta's beschrijven.

Begeerte beeindigen is in de kern bedoeld om (weder) geboorte te beeindigen.

Is er een bepaalde afkeer van bestaan? Ik vermoed van wel, maar niet zozeer in de zin van een impulsieve afkeer, maar eerder een bepaald zat zijn, er wel klaar mee zijn?

Ach ja, het staat niet altijd zo dicht bij mij eigen beleving, misschien ben ik te levenslustig nog, maar ik meen dat de sutta's het wel zo overleveren.

siebe

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 527
    • Bekijk profiel
Re: Zeitgeist
« Reactie #29 Gepost op: 15-03-2019 07:24 »
Dan denken we gewoon hetzelfde er over, maar leggen we de klemtoon op iets anders: jij op het resultaat (beëindigen van wedergeboorte), ik op het proces (beëindigen van tanha). Jij op het begrijpen van wat de Boeddha juist bedoeld zou hebben, ik op het ontdekken wat de Boeddha bedoeld zal hebben. En wat ik daar in ontdek is dat afkeer in welke vorm dan ook (zelfs het zat zijn, er klaar mee zijn) nog steeds trekken en afstoten is en dus de vlam van tanha levendig houdt. Dit is mijn ervaring, jouw kan anders zijn. Waar het in essentie om gaat is het lijden aan te pakken waar het zich voordoet, nl. in tanha, niet in de wereld, noch in de lust voor het leven, noch in het zat zijn ervan. Daar heb ik geen intellectueel begrip en interpretatie van de sutta's voor nodig. Dat kan ik voor mezelf vaststellen. Ik kan niet ontsnappen aan pijn, ik kan niet ontsnappen aan ziekte, ik kan niet ontsnappen aan dood, maar door er mij niet meer tegen te verzetten en dus te hechten aan de afwezigheid er van, kan ik de tanha aanpakken, en als dit voor gevolg heeft dat geboorte, ziekte en dood in de toekomst uitdooft, dan doet het dit niet omdat ik er naar streef of begrijp dat dit het doel is, dan doet dit het niet omdat ik die geboorte, ziekte en dood zat ben, maar mijn afkeer er tegen overwonnen heb en het dus vanzelf kan uitdoven (zonder mijn trekken en afstoten ervan).

Voor jou kan dit anders zijn, jij kan nood hebben aan het zat zijn van dit alles, onderzoek het of het je dat geeft waardoor je evolueert in de richting van minder tanha. Zo ja, dan.weet je dat je goed bezig bent en heb je geen behoefte meer om dit bevestigd te weten door anderen.

Dorje.

« Laatst bewerkt op: 15-03-2019 07:54 door Dorje »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2747
    • Bekijk profiel
Re: Zeitgeist
« Reactie #30 Gepost op: 15-03-2019 12:38 »
De eerste edele waarheid beschrijft ook het mentaal lijden:..." vereniging met het ongeliefde is lijden, scheiding van het geliefde is lijden, niet krijgen wat men wilt is lijden".
http://www.suttas.net/suttas/samyutta-nikaya/56/sn56-11-dhammacakkappavattana-sutta.php

Dat vind ik waar. We willen niet pijn, ziekte, aftakelen. Vereniging met het ongeliefde is lijden. Niet krijgen wat men wil, is lijden.

Vrijheid van dit mentaal lijden is denk ik het ultieme wat we als mens in dit leven kunnen realiseren. Ik geloof ook dat de arahant en Boeddha dit heeft gerealiseerd. Maar er blijven lichamelijk zeer onaangename gevoelens, ongemak, ziekten, discomfort, aftakeling, het verminderen van zintuiglijke vermogens, en het discomfort dat dit geeft etc.

Een Boeddha lijkt me volledig ontwaakt uit de droom dat het leven als mens ooit vrij zal zijn van lijden.
Volgens mij geven de teksten ook aan dat de Boeddha ontwaakt is uit de droom dat welke bestaansvorm dan ook, ooit vrij zal zijn van lijden.

Volgens mij onderwees de Boeddha ook dat begeerte de oorzaak is van lijden, in zoverre begeerte zorgt dat het proces van opnieuw geboren worden niet eindigt. De Boeddha schetste het perspectief, als je de overlevering mag geloven, dat we wel in gelukzalige staten kunnen worden geboren, veel fijnzinniger dan die van de mens, zonder zelfs maar ziek te kunnen worden of oud, toch, als begeerte niet verdwenen is, in de vorm van onderliggende neigingen, zoals die van kwaadheid, dan kunnen we op basis van die begeerte wel weer geboren worden in lagere rijken en eindeloos het lijden moeten ervaren wat bij die werelden hoort.

Het lijden doet zich in elke bestaansvorm voor, zag de Boeddha kennelijk, en het ergst in de lagere rijken.
Tenzij de geest niet gezuiverd is tot een bepaald niveau (sotapanna anugami) is de weg naar de lagere rijken ook niet afgesloten.

Ik denk dat dit zicht wel belangrijk is, omdat het duidelijk maakt waarom de Boeddha onderwees dat begeerte de oorzaak is van lijden. Dat is niet alleen maar iets psychologisch, iets met aantrekken en afstoten, maar begeerte zorgt voor hernieuwd bestaan. Begeren is gerichtheid op de toekomst.

De vier edele waarheden hebben niet alleen betrekking op de mens.

Siebe

[bericht aangepast]
















« Laatst bewerkt op: 15-03-2019 16:59 door Sybe »