Auteur Topic: Schepping van de wereld  (gelezen 54484 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

SDN1987

  • Gast
Schepping van de wereld
« Gepost op: 11-04-2009 18:41 »
Schepping van de wereld


Een paar vraagjes die ik had i.v.m de Schepping van de wereld volgens het Boeddhisme.



1) Is Boeddha afkomstig van iets Godelijk?

2) Geloofde Boeddha is iets Godelijk, was er volgens hem een God of Goden?

3) Geloven Boeddhisten is een Scheppings verhaal? Hoe is alles ontstaan volgen Boeddhisten? Hoe zijn mensen dieren, planten, ect... ontstaan volgens het Boeddhisme? Of denken ze hier niet aan?



Greetz, Stefaan.

martin69

  • Gast
Re: Schepping van de wereld
« Reactie #1 Gepost op: 12-04-2009 19:22 »
Dag stefaan, ik verdiep mij tegenwoordig ook in het boeddhisme, wat ik erg interessant vind, alhoewel ik nog niet alles weet, en er ook niet voor de volle honderd procent mee eens ben, zo geloof ik dat er geen leven meer is na de dood, maar dat terzijde.  Maar volgens mij is een belangrijke boodschap van boeddha : "Laat de goden de goden verlossen en de mensen de mensen". Speculeren over een mogelijke niet kenbare bovennatuurlijke werkelijkheid is nutteloos. We moeten ons richten op de werkelijke problemen en zogenaamde goden er buiten laten.

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 706
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Schepping van de wereld
« Reactie #2 Gepost op: 13-04-2009 08:31 »
Okay, de richting van Martin klopt maar iets meer detail kan geen kwaad!

1) Nee, hij was een mens die het Hoogst Haalbare niveau bereikt heeft (Verlichting, Nirvana). En dat is hoger dan wat een God/Deva kan bereiken

2) Hij erkende alle duizenden goden van het Brahmanisme (nu Hindoeïsme), en de boeddhistische scholen in andere landen doen hetzelfde met de goden/geesten daar - o.a. van Taoïsme in China en Shintoïsme in Japan. Maar ze zijn allen 'lager' dan wat een mens kan bereiken. Kijk maar eens naar het Tibetaanse Levenswiel, dat overigens niets met Tibet te maken heeft en uit de Theravada-school komt onder de naam Bhava-cakra. Twee van de zes 'werelden van het aardse bestaan' waar je uit wilt ontsnappen zijn godenwerelden: de gelukkige goden (deva's) en de jaloerse titanen (asura's). Maar zoals Martin al zei: niet teveel aandacht aan die werelden geven, als mens moet je jezelf verlossen en uitstijgen boven wat de deva kan bereiken.

3) Als een oneindige reeks van ontstaan en vergaan. Dat heten Kalpa's en Yuga's en in dit opzicht is er veel overlap met hindoeïsme. Ook stelt boeddhisme dat dit niet de enige wereld met levende/intelligente wezens is, er kunnen er miljoenen zijn - maar ook die ontstaan en vergaan weer.

Wijsheid gewenst,

Met gevouwen palmen,

<Ujukarin>

martin69

  • Gast
Re: Schepping van de wereld
« Reactie #3 Gepost op: 13-04-2009 11:08 »
Het boeddhisme aanbid per se geen goden.
Veel niet boeddhisten vergissen zich hier in vanwege de eer die boeddhabeelden betoont wordt. Ook worden in overdrachtelijke zin 'goden' gebruikt om bepaalde eigenschappen van mensen te verbeelden etc. Dit is ontstaan omdat anders de eenvoudige ongeletterde bevolking niet in staat was de ingewikkelde en geavanceerde boeddhistische filosofie te begrijpen. Boeddhisme wordt aan mensen op allerlei niveaus geleerd. En daarvoor gebruikt men verschillende leermiddelen. Het boeddhsme beschouwt de verering van goden in wezen als primitief en van een lager niveau dat overwonnen kan worden. Al zal een boeddhistische monnik of geleerde je daarmee nooit voor het hoofd willen stoten.

In het tibettaanse boeddhisme vind je een mengelmoes van oorspronkelijke tibettaanse voorouderverering en boeddhisme terug, met allerlij bijgeloof in geesten etc. Ik ben dan ook zeer zeker niet Tibettaans georienteerd, maar meer richting Zen en de intellectuelere Hinayana vormen.

SDN1987

  • Gast
Re: Schepping van de wereld
« Reactie #4 Gepost op: 13-04-2009 11:39 »
Oké als ik het goed begrijp zijn Met namen Tibettaanse mensen bezig met hun eigen traditie te vermengelen met het Boeddhisme. Een beetje zoals de Joden doen, hun eigen traditie volgen en zo hun doel mislopen. Verder ben ik ook niet geïnteresseerd in wat de Tibettaanse mensen doen, maar heb wel respect voor ze. Mij interesse gaat uit naar Theravada-Boeddhisme. Lijkt mij het dichtste te liggen bij het originele boeddhisme. Maar afgoderij, verering ligt nu eenmaal in de menselijk aard. Ik leg ook wel eten bij Boeddha, zet wat water en bloemen en offer olie en wierrook. Maar zie het meer als dank voor wat hij gedaan heeft in de wereld. Zoals je b.v je meester/sifu bedankt voor wat hij jouw geleerd heeft. Ik bid niet tot Boeddha. het is gewoon eer en respect tonen. Maar misschien is dit ook wel verkeerd van mij.

martin69

  • Gast
Re: Schepping van de wereld
« Reactie #5 Gepost op: 13-04-2009 12:53 »
Oké als ik het goed begrijp zijn Met namen Tibettaanse mensen bezig met hun eigen traditie te vermengelen met het Boeddhisme. Een beetje zoals de Joden doen, hun eigen traditie volgen en zo hun doel mislopen. Verder ben ik ook niet geïnteresseerd in wat de Tibettaanse mensen doen, maar heb wel respect voor ze. Mij interesse gaat uit naar Theravada-Boeddhisme. Lijkt mij het dichtste te liggen bij het originele boeddhisme. Maar afgoderij, verering ligt nu eenmaal in de menselijk aard. Ik leg ook wel eten bij Boeddha, zet wat water en bloemen en offer olie en wierrook. Maar zie het meer als dank voor wat hij gedaan heeft in de wereld. Zoals je b.v je meester/sifu bedankt voor wat hij jouw geleerd heeft. Ik bid niet tot Boeddha. het is gewoon eer en respect tonen. Maar misschien is dit ook wel verkeerd van mij.
Eer en respect tonen voor iemand is nooit verkeerd SDN, bovendien is Boeddha geen god. Voor mij persoonlijk vind ik het aanbidden van goden onzinnig, maar dat moet iedereen voor zichzelf weten natuurlijk.

SDN1987

  • Gast
Re: Schepping van de wereld
« Reactie #6 Gepost op: 14-04-2009 10:51 »
Oké als ik het goed begrijp zijn Met namen Tibettaanse mensen bezig met hun eigen traditie te vermengelen met het Boeddhisme. Een beetje zoals de Joden doen, hun eigen traditie volgen en zo hun doel mislopen. Verder ben ik ook niet geïnteresseerd in wat de Tibettaanse mensen doen, maar heb wel respect voor ze. Mij interesse gaat uit naar Theravada-Boeddhisme. Lijkt mij het dichtste te liggen bij het originele boeddhisme. Maar afgoderij, verering ligt nu eenmaal in de menselijk aard. Ik leg ook wel eten bij Boeddha, zet wat water en bloemen en offer olie en wierrook. Maar zie het meer als dank voor wat hij gedaan heeft in de wereld. Zoals je b.v je meester/sifu bedankt voor wat hij jouw geleerd heeft. Ik bid niet tot Boeddha. het is gewoon eer en respect tonen. Maar misschien is dit ook wel verkeerd van mij.
Eer en respect tonen voor iemand is nooit verkeerd SDN, bovendien is Boeddha geen god. Voor mij persoonlijk vind ik het aanbidden van goden onzinnig, maar dat moet iedereen voor zichzelf weten natuurlijk.

Ja daar kan je gelijk in hebben ;-). Maar er zijn zoveel verhalen rond Boeddha dat je niet weet welke er juist is. Maar misschien is dat niet zo belangerijk. Het is belangerijker wat hij heeft gedaan. Maar zou best van één afandere G'd kunnen afkomen. Ik las ik dat de G'den hem smeekte om zijn leer te leren aan de mensen. Boeddha zou eerst zijn leer niet wouden verspreiden, maar hij stemde later mee met de G'den. Dus boeddha zou wel iets temaken kunnen hebben met de G'den. Maar ben er ook wel van overtuigt dat hij zonder hulp de verlichting heeft bereikt. En daar waren de G'den blij om. Dus ja je meent wat je geloofd en past in jouw leven, maar idd ik heb geen zin om 630 G'den te aanbidden. Dan heb ik de hele dag nodig en een hele grote kamer om al die G'den de plaatsen. Maar denk wel dat er G'den of een G'd boven ons is, maar maak mij er niet druk om. Zoals Boeddha zei: of er nu G'den zijn of niet, je blijft met jouw lijden en pijn zitten. Dus maak je niet druk om de G'den.
« Laatst bewerkt op: 14-04-2009 11:02 door SDN1987 »

martin69

  • Gast
Re: Schepping van de wereld
« Reactie #7 Gepost op: 14-04-2009 11:06 »
SDN, Voor mij persoonlijk is de boeddhistische leer een leiddraad, en ik vind deze morele leer een voorbeeld van menselijkheid en beschaving.

Maar ik geloof niet in bovennatuurlijke zaken. Ook niet als ze door boeddhisten geloofd worden. Ik maak geen uitzonderingen en redeneer consequent in dat soort kwesties. Ik geloof niet in de  bovennatuurlijke verhalen die vooral in het Mahayana boeddhisme verteld worden over het leven van de boeddha bijvoorbeeld.

Zelf neig ik meer richting Zen boeddhisme. Maar niets accepteer ik kritiekloos, ook al komt het rechtstreeks van de Boeddha zelf. Dat is namelijk hoe in het boeddhisme wordt omgegaan met dit soort zaken. De boeddha begon veel van zijn dharmalessen met de opmerking dat men hem niet moest geloven omdat hij het zei, maar dat men altijd kritisch moest onderzoeken. In het boeddhisme staat de wetenschappelijke methode hoog aangeschreven.

SDN1987

  • Gast
Re: Schepping van de wereld
« Reactie #8 Gepost op: 14-04-2009 11:19 »
SDN, Voor mij persoonlijk is de boeddhistische leer een leiddraad, en ik vind deze morele leer een voorbeeld van menselijkheid en beschaving.

Maar ik geloof niet in bovennatuurlijke zaken. Ook niet als ze door boeddhisten geloofd worden. Ik maak geen uitzonderingen en redeneer consequent in dat soort kwesties. Ik geloof niet in de  bovennatuurlijke verhalen die vooral in het Mahayana boeddhisme verteld worden over het leven van de boeddha bijvoorbeeld.

Zelf neig ik meer richting Zen boeddhisme. Maar niets accepteer ik kritiekloos, ook al komt het rechtstreeks van de Boeddha zelf. Dat is namelijk hoe in het boeddhisme wordt omgegaan met dit soort zaken. De boeddha begon veel van zijn dharmalessen met de opmerking dat men hem niet moest geloven omdat hij het zei, maar dat men altijd kritisch moest onderzoeken. In het boeddhisme staat de wetenschappelijke methode hoog aangeschreven.

En dat is je goede recht en je kan gelijk hebben. Ik geloof ook niet alles hoor en hang meer het Theravada-Boeddhisme aan, omdat ik hou van Zuidoost-Aziatische cultuur en dat ik denk dat ze het dichts staan bij het originele van wat Boeddha zei. Het is moeilijk uitteleggen, laat het zou zeggen ik sluit niet uit dat er iets boven(G'd G'den) ons staat. Maar zoals Boeddha zei maak je er niet druk om. Ik denk dat we dat later wel zal zien zeker.

Heb jij mijn PB ontvangen Martin?

martin69

  • Gast
Re: Schepping van de wereld
« Reactie #9 Gepost op: 14-04-2009 13:46 »
Hoi Stefaan, ik heb je bericht ontvangen en al beantwoord, dus als het goed is heb je van mij ook al een berichtje teruggekregen.

Wat betreft het geloof in goden, dat is altijd vaag en bediscussieerbaar. Altijd zijn er weer mensen die iets bovennatuurlijks menen te ervaren. En altijd weer is ongeloofwaardig, vaag en absurd. Ik neem eenvoudig aan dat dat is omdat die goden helemaal niet bestaan. Dat is de simpelste en meest voor de hand liggende verklaring.

Hindoes leven dagelijks met de aanwezigheid van goden zoals Sjiva, Visjnu en Brahma. Mensen die geen Hindoe zijn merken helemaal niets van die goden. Net alsof ze helemaal niet bestaan.

Christenen leven dagelijks met de aanwezigheid van God en Jezus, de heilige geest, engelen, etc. Niet-Christenen merken helemaal niets van die christelijke god(en).
Alweer: Net alsof ze eigenlijk helemaal niet bestaan.

Dat soort goden gaan pas echt voor je leven als je maar gelovig genoeg bent en je tot de goeie gelovige kliek behoort. In de neutrale, objectieve werkelijkheid bestaan ze niet.

Mensen zoeken verder een zin voor het bestaan, vooral als ze het moeilijk hebben en dierbaren zien sterven. Dan is het prettig om te geloven dat het leven doorgaat na de dood, maar realistisch is het volgens mij niet. Dood is dood. Er is geen rechtvaardigheid na dit leven. Pijn en lijden zullen niet worden goedgemaakt, al zie ik dat liever anders, maar ik zie geen enkele reden om aan te nemen dat er meer is na dit leven.

Neem het niet persoonlijk op, het is maar mijn mening he ? ;)










Offline Viriya

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 462
  • Geslacht: Man
  • Zoek!
    • Bekijk profiel
    • Toegang tot Inzicht (De verzamel site van Boeddhistische Geschriften)
Re: Schepping van de wereld
« Reactie #10 Gepost op: 14-04-2009 17:59 »
Oké als ik het goed begrijp zijn Met namen Tibettaanse mensen bezig met hun eigen traditie te vermengelen met het Boeddhisme. Een beetje zoals de Joden doen, hun eigen traditie volgen en zo hun doel mislopen. Verder ben ik ook niet geïnteresseerd in wat de Tibettaanse mensen doen, maar heb wel respect voor ze. Mij interesse gaat uit naar Theravada-Boeddhisme. Lijkt mij het dichtste te liggen bij het originele boeddhisme. Maar afgoderij, verering ligt nu eenmaal in de menselijk aard. Ik leg ook wel eten bij Boeddha, zet wat water en bloemen en offer olie en wierrook. Maar zie het meer als dank voor wat hij gedaan heeft in de wereld. Zoals je b.v je meester/sifu bedankt voor wat hij jouw geleerd heeft. Ik bid niet tot Boeddha. het is gewoon eer en respect tonen. Maar misschien is dit ook wel verkeerd van mij.
Pas op met zulke uitspraken. Het is niet zo simpel als het lijkt. De geschriften liggen het dichtst tegen de tijd van de Boeddha aan, maar het Theravada boeddhisme als geheel is iets compleet anders.

Wanneer je het in je leven wil integreren dan zal je merken dat de teksten uit de Pali Canon alleen als bron een zware strijd is, dat is in ieder geval mijn ervaring. Sta open voor ook de andere dingen van het boeddhisme, misschien zit er meer kern in compassie en leegte dan in afhankelijk ontstaan of begeerteloos willen zijn...
http://www.toegangtotinzicht.nl
 De Verzamelsite van Alle Nederlandse Boeddhistische Geschriften

SDN1987

  • Gast
Re: Schepping van de wereld
« Reactie #11 Gepost op: 14-04-2009 23:23 »
Oké als ik het goed begrijp zijn Met namen Tibettaanse mensen bezig met hun eigen traditie te vermengelen met het Boeddhisme. Een beetje zoals de Joden doen, hun eigen traditie volgen en zo hun doel mislopen. Verder ben ik ook niet geïnteresseerd in wat de Tibettaanse mensen doen, maar heb wel respect voor ze. Mij interesse gaat uit naar Theravada-Boeddhisme. Lijkt mij het dichtste te liggen bij het originele boeddhisme. Maar afgoderij, verering ligt nu eenmaal in de menselijk aard. Ik leg ook wel eten bij Boeddha, zet wat water en bloemen en offer olie en wierrook. Maar zie het meer als dank voor wat hij gedaan heeft in de wereld. Zoals je b.v je meester/sifu bedankt voor wat hij jouw geleerd heeft. Ik bid niet tot Boeddha. het is gewoon eer en respect tonen. Maar misschien is dit ook wel verkeerd van mij.
Pas op met zulke uitspraken. Het is niet zo simpel als het lijkt. De geschriften liggen het dichtst tegen de tijd van de Boeddha aan, maar het Theravada boeddhisme als geheel is iets compleet anders.

Wanneer je het in je leven wil integreren dan zal je merken dat de teksten uit de Pali Canon alleen als bron een zware strijd is, dat is in ieder geval mijn ervaring. Sta open voor ook de andere dingen van het boeddhisme, misschien zit er meer kern in compassie en leegte dan in afhankelijk ontstaan of begeerteloos willen zijn...

Ja kan best zijn. Maar als ik zie hoe de Tibetanen zich helemaal uitstrekken over de vloer bij het begroeten van Boeddha, ect... Heb ik toch sterk mijn twijfels over hun. Boeddha was geen G'd en hij wou dit ook niet, dat mensen hem gingen aanbidden. Wat geen zin heeft. Maar ik zeg niet dat die mensen slecht zijn. Ik heb hier ook boeken liggen over hun en vind het leuk om te leren over diverse culturen enzo.. Maar het aanbidden en maken van G'den, daar geloof ik niet echt in. Maar ze kunnen gelijk hebben. Ik sluit niet uit dat er G'den kunnen zijn. Maar Boeddha zei ook dat alles wat er gebeurt een reactie van binnen jouw is. Maar alles kan he. De Tibetanen hun cultuur en denkwijze spreekt mij niet erg aan, toch niet voor 100%. Ik heb meer oog voor het Boeddhisme in Thailand, Sri Lanka, Indonesia, ect...........
« Laatst bewerkt op: 14-04-2009 23:25 door SDN1987 »

SDN1987

  • Gast
Re: Schepping van de wereld
« Reactie #12 Gepost op: 14-04-2009 23:31 »
Hoi Stefaan, ik heb je bericht ontvangen en al beantwoord, dus als het goed is heb je van mij ook al een berichtje teruggekregen.

Wat betreft het geloof in goden, dat is altijd vaag en bediscussieerbaar. Altijd zijn er weer mensen die iets bovennatuurlijks menen te ervaren. En altijd weer is ongeloofwaardig, vaag en absurd. Ik neem eenvoudig aan dat dat is omdat die goden helemaal niet bestaan. Dat is de simpelste en meest voor de hand liggende verklaring.

Hindoes leven dagelijks met de aanwezigheid van goden zoals Sjiva, Visjnu en Brahma. Mensen die geen Hindoe zijn merken helemaal niets van die goden. Net alsof ze helemaal niet bestaan.

Christenen leven dagelijks met de aanwezigheid van God en Jezus, de heilige geest, engelen, etc. Niet-Christenen merken helemaal niets van die christelijke god(en).
Alweer: Net alsof ze eigenlijk helemaal niet bestaan.

Dat soort goden gaan pas echt voor je leven als je maar gelovig genoeg bent en je tot de goeie gelovige kliek behoort. In de neutrale, objectieve werkelijkheid bestaan ze niet.

Mensen zoeken verder een zin voor het bestaan, vooral als ze het moeilijk hebben en dierbaren zien sterven. Dan is het prettig om te geloven dat het leven doorgaat na de dood, maar realistisch is het volgens mij niet. Dood is dood. Er is geen rechtvaardigheid na dit leven. Pijn en lijden zullen niet worden goedgemaakt, al zie ik dat liever anders, maar ik zie geen enkele reden om aan te nemen dat er meer is na dit leven.

Neem het niet persoonlijk op, het is maar mijn mening he ? ;)











Ja maar goed dat je jouw mening post. Mocht er een G'd bestaan dat zitten we nog steeds met dezelfde vragen en problemen.

Verder vind ik de levenswijze in Azie veel beter dan hier, toch op de meest vlakken. Dingen zoals Boeddhisme, Yoga, Martial Arts zijn goed voor het mensenlijk wezen. Veel nuttiger dan tot een g'd te bidden en te vragen of hij jouw pijn wilt weg nemen of je wilt beschermen. Als je b.v last heb in je rug, dan ben je beter af met Yoga of Martial Arts dan met een gebed. Dus waarom tijd verdoen met bidden???

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 561
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
    • Bekijk profiel
Re: Schepping van de wereld
« Reactie #13 Gepost op: 15-04-2009 07:01 »
Schepping van de wereld


Een paar vraagjes die ik had i.v.m de Schepping van de wereld volgens het Boeddhisme.

3) Geloven Boeddhisten in een Scheppings verhaal? Hoe is alles ontstaan volgen Boeddhisten? Hoe zijn mensen dieren, planten, ect... ontstaan volgens het Boeddhisme? Of denken ze hier niet aan?

Greetz, Stefaan.

Gautama heeft (blijkbaar) daar geen antwoorden op gegeven. Wat niet wil zeggen dat hij daar geen visie of mening over had.
Op dat vlak was hij rechtlijnig. Dat kun je een beetje vergelijken als volgt : stel dat je naar een bankdirecteur gaat om een lening met hem te bespreken, dan wil je van die man ook niet horen hoe je je planten in de tuin moet verzorgen.
Gautama was dus zeer rechtlijnig hierover, zoiets als :  "over scheppingsverhalen en andere interessante verhalen kun je bij mij niet terecht". "Ik onderwijs jullie de dharma, daarvoor kunnen jullie bij mij terecht".

Voor Gautama was de "dharma" belangrijker dan de goden. Want de dharma is ook van toepassing op de goden.
Toch kun je strikt genomen perfect langs de ene kant christen zijn en langs de andere kant de dharma beoefenen. Of langs de ene kant atheïstisch zijn en langs de andere kant de dharma beoefenen.

Misschien klinkt dit in de oren van sommigen raar maar vervang het woord "dharma" door het woord onbaatzuchtigheid. En kun je duidelijk zien dat je zowel als christen "onbaatzuchtigheid" kunt beoefenen maar dat je ook als atheïst "onbaatzuchtigheid" kunt beoefenen.

De vrede die je krijgt door onbaatzuchtigheid te beoefenen is zowel van toepassing op christenen als atheïsten als mensen of als goden.



Je kunt het woord "dharma" ook vervangen door "oprecht en eerlijk zijn" en je kunt perfect "oprecht en eerlijk zijn" als christen maar ook als atheïst. Of als mens of als god.

Je kunt het woord "dharma" ook vervangen door "de heilige plichten die je hart en geest bevrijden uit de kerker van de duistere blik". En ook dit is inpasbaar bij verschillende scheppings of godsvisies.

Toch zal dat in de praktijk natuurlijk wel allemaal botsingen geven. Maar in principe is het wel inpasbaar.

Voor mij is het duidelijk dat Gautama geprobeert heeft om een heleboel valkuilen te vermijden. De scheppingsvisies zijn zeer zeker een bron van verhitte discussies. De waarheid is dat we allemaal er niet het fijne ervan afweten. Maar als we onszelf in een discussie bezig horen lijkt het wel of we de waarheid in pacht hebben.

Waarheid in spirituele zin is gevonden hebben wat je zocht.

SDN1987

  • Gast
Re: Schepping van de wereld
« Reactie #14 Gepost op: 15-04-2009 08:55 »
Schepping van de wereld


Een paar vraagjes die ik had i.v.m de Schepping van de wereld volgens het Boeddhisme.

3) Geloven Boeddhisten in een Scheppings verhaal? Hoe is alles ontstaan volgen Boeddhisten? Hoe zijn mensen dieren, planten, ect... ontstaan volgens het Boeddhisme? Of denken ze hier niet aan?

Greetz, Stefaan.

Gautama heeft (blijkbaar) daar geen antwoorden op gegeven. Wat niet wil zeggen dat hij daar geen visie of mening over had.
Op dat vlak was hij rechtlijnig. Dat kun je een beetje vergelijken als volgt : stel dat je naar een bankdirecteur gaat om een lening met hem te bespreken, dan wil je van die man ook niet horen hoe je je planten in de tuin moet verzorgen.
Gautama was dus zeer rechtlijnig hierover, zoiets als :  "over scheppingsverhalen en andere interessante verhalen kun je bij mij niet terecht". "Ik onderwijs jullie de dharma, daarvoor kunnen jullie bij mij terecht".

Voor Gautama was de "dharma" belangrijker dan de goden. Want de dharma is ook van toepassing op de goden.
Toch kun je strikt genomen perfect langs de ene kant christen zijn en langs de andere kant de dharma beoefenen. Of langs de ene kant atheïstisch zijn en langs de andere kant de dharma beoefenen.

Misschien klinkt dit in de oren van sommigen raar maar vervang het woord "dharma" door het woord onbaatzuchtigheid. En kun je duidelijk zien dat je zowel als christen "onbaatzuchtigheid" kunt beoefenen maar dat je ook als atheïst "onbaatzuchtigheid" kunt beoefenen.

De vrede die je krijgt door onbaatzuchtigheid te beoefenen is zowel van toepassing op christenen als atheïsten als mensen of als goden.



Je kunt het woord "dharma" ook vervangen door "oprecht en eerlijk zijn" en je kunt perfect "oprecht en eerlijk zijn" als christen maar ook als atheïst. Of als mens of als god.

Je kunt het woord "dharma" ook vervangen door "de heilige plichten die je hart en geest bevrijden uit de kerker van de duistere blik". En ook dit is inpasbaar bij verschillende scheppings of godsvisies.

Toch zal dat in de praktijk natuurlijk wel allemaal botsingen geven. Maar in principe is het wel inpasbaar.

Voor mij is het duidelijk dat Gautama geprobeert heeft om een heleboel valkuilen te vermijden. De scheppingsvisies zijn zeer zeker een bron van verhitte discussies. De waarheid is dat we allemaal er niet het fijne ervan afweten. Maar als we onszelf in een discussie bezig horen lijkt het wel of we de waarheid in pacht hebben.



Wel ik denk idd dat de 2 kunnen bosten en zeker als je de leer van de G'd van Israel bekijkt als Messiaan. Dat zou je moeten weten dat het streng verboden is om afgodbeelden te maken. Ook staat er dat je enkel toevlucht mag zoeken tot G'd. Ik weet als je de bijbel bekijkt door het oog van de Christenen dat je dan plots alles mag, wat niet klopt. Laat die Christenen maar doen.... Als je gelooft in G'd dan moet je de hele bijbel naleven en niet enkel de stukken die jij zelf leuk vind. De G'd uit het OT is nog steeds dezelfde in het NT. Zou is religie nu éémaal, je onderwerpen aan G'd. Iets wat is begin beu teworden mij te onderwerpen voor iemand die ik niet zie, hoor, voel, ect... Ze zeggen als je echt gelooft dan zie je hem, maar ik heb ik mijn hele leven nog niets gezien. Daarom vind ik de leer van Boeddha veel meer oprecht. Dus de Boeddhist zijn en een religie aanhangen zoals het Jodendom, Islam, ect.. is onmogelijk of je moet een Christenen zijn, die mogen alles natuurlijk. Wat dan ook volgens de leiders van de religies kan het niet en vind je alles bij G'd en is G'd alles.Verder vind je niets over Boeddha is de Bijbel, dus hoort het niet bij de bijbelse gelovige. Ik persoonlijk ben blij dat ik afstand neem van het Bijbels geloof. Ik voelde mij opgesloten en religie maakt onderscheid tussen mensen, enkel degene die g'd volgen zijn goed en de rest is slecht. Daar heb ik het moeilijk mee. Ik ken mensen die goed leven en aardig zijn voor mij, maar ze geloven niet in G'd. Maar moet ik hen daarom uitsluiten?

Sorry ik hang nog wat ik de religie wereld ;-)
« Laatst bewerkt op: 15-04-2009 10:49 door SDN1987 »

martin69

  • Gast
Re: Schepping van de wereld
« Reactie #15 Gepost op: 15-04-2009 11:56 »
Hoi SDN,  ik persoonlijk heb niet veel op met het christelijk geloof, en ik geloof ook niet in God, maar toch denk ik dat je gerust in god zou kunnen geloven en tegelijk ook het boeddhisme kunt aanhangen. Ik zie het boeddhisme namelijk niet als een religie, maar meer als een leiddraad, en ik vind deze morele leer een voorbeeld van menselijkheid en beschaving, het boeddhisme geeft inzicht en antwoorden op het leven. Deze morele leer kan ook goed van pas komen voor Christenen, Joden of noem maar op.

In zekere zin beschouw ik Jezus Christus als een stijlbreuk met het oude joodse geloof. Ik denk dat hij, als ie echt bestond, misschien wel meer op de lijn zit van wat de boeddha leerde. Het probleem is alleen dat er bijna niets inhoudelijks en diepgaands bewaard is gebleven van Jezus' persoonlijke filosofie.  De boeddhistische leer is daarentegen juist zeer uitgebreid en diepgaand gedocumenteerd als een coherente methode. Jezus biedt geen werkelijke praktische inzichtelijke methoden om met onszelf en de wereld om ons heen om te gaan. Het boeddhisme doet niet anders dan dat. Daarom denk ik dat het boeddhisme een aanvulling kan zijn voor hen die iets missen in het christelijk geloof.

SDN1987

  • Gast
Re: Schepping van de wereld
« Reactie #16 Gepost op: 15-04-2009 12:21 »
Hoi SDN,  ik persoonlijk heb niet veel op met het christelijk geloof, en ik geloof ook niet in God, maar toch denk ik dat je gerust in god zou kunnen geloven en tegelijk ook het boeddhisme kunt aanhangen. Ik zie het boeddhisme namelijk niet als een religie, maar meer als een leiddraad, en ik vind deze morele leer een voorbeeld van menselijkheid en beschaving, het boeddhisme geeft inzicht en antwoorden op het leven. Deze morele leer kan ook goed van pas komen voor Christenen, Joden of noem maar op.

In zekere zin beschouw ik Jezus Christus als een stijlbreuk met het oude joodse geloof. Ik denk dat hij, als ie echt bestond, misschien wel meer op de lijn zit van wat de boeddha leerde. Het probleem is alleen dat er bijna niets inhoudelijks en diepgaands bewaard is gebleven van Jezus' persoonlijke filosofie.  De boeddhistische leer is daarentegen juist zeer uitgebreid en diepgaand gedocumenteerd als een coherente methode. Jezus biedt geen werkelijke praktische inzichtelijke methoden om met onszelf en de wereld om ons heen om te gaan. Het boeddhisme doet niet anders dan dat. Daarom denk ik dat het boeddhisme een aanvulling kan zijn voor hen die iets missen in het christelijk geloof.


Wat het bestaan van Yeshua(jezus) betreft zijn de meeste mensen ook wetenschapers het eens dat hij bestaan heeft. Zijn naam kont teveel voor in de geschiedenis en het midden-oosten. Waar wel verschillen zijn is hoe eijn leven was en wie hij was. De Joden beschouwen hem als een valse profeet, een gek die beschouwd word als een duivel. Bij hun gaat de ronde dat na de kruising van Yeshua de leerlingen het lichaam van Yeshua hebben komen weghalen. Dat beweren de bewakers van het graf. Volgen de Messiaanse is Yeshua de Messias, maar was hij G'd zelf niet zoals Christenen dat beweren. hij is niet het vleesgeworden woord. Voor Christenen is hij de zoon van G'd en G'd zelf en is hij de Messias. Volgens Christenen worden er engelen naar het graf gekomen en hebben het graf ingenomen de bewakers waren zou verwonderd en hadden angst en liepen naar hun leideres(de joodse hoogprietsters) en zeiden wat ze gezien hadden. De Schriftgeleerde gaven  de bewaker geld en zeiden dat ze moesten zeggen dat de leerlingen het lichaam hadden gesloten. Iedereen was toen bang van de schriftgeleerde, Rabbijns, ect.. om te worden gedood zoals ze hadden gedaan met Yeshua. Maar als het lichaam gestolen zou zijn zouden de Joden er alles aangedaan hebben om het lichaam te vinden en te bewijzen dat Yeshua een valse Profeet was die niet was opgestaan. Maar ze konden het lichaam niet vinden. volgens de Islam is Yeshua(Isa in hun taal) slechts een Profeet, één van de groste profeten. Maar niet de Messias of zoon van G'd. Volgens de Islam heeft G'd Isa(jezus) opgenomen naar de hemel en is hij niet gekruist. G'd heeft iemand anders laten opofferen die goed op Isa leek. G'd zou nooit een Profeet laten sterven. Dit is de versie van de Islam. Maar toch zie je in Bijbels kringen dat het niet mogelijk is om Boeddhistische praktijken te volgen. één rede is daarvan dat men in Boeddhisme gelooft in het levenpad en dat een mens een halfgod of een god kan worde, ect.. En dit pas zeker niet in het Bijbels geloof. Ik heb het hier met mensen over gehad en die zeggen hoe goed die Boeddhistische mensen ook zijn volg ze niet. Het past niet. Er zijn misschien mensen die dit doen maar als je de Bijbel volgt kan dit niet. Geen Afgoderij(boeddha wordt afgebeeld)n buiten G'd. Dus het bots wel.

martin69

  • Gast
Re: Schepping van de wereld
« Reactie #17 Gepost op: 15-04-2009 12:43 »
Maar toch zie je in Bijbels kringen dat het niet mogelijk is om Boeddhistische praktijken te volgen. één rede is daarvan dat men in Boeddhisme gelooft in het levenpad en dat een mens een halfgod of een god kan worde, ect.. En dit pas zeker niet in het Bijbels geloof. Ik heb het hier met mensen over gehad en die zeggen hoe goed die Boeddhistische mensen ook zijn volg ze niet. Het past niet. Er zijn misschien mensen die dit doen maar als je de Bijbel volgt kan dit niet. Geen Afgoderij(boeddha wordt afgebeeld)n buiten G'd. Dus het bots wel.
Maar Boeddha is geen god, dus is het geen afgoderij. Daarom zei ik in mijn vorige bericht al dat ik het boeddhisme niet zie als een religie. Maar ik denk dat veel Christenen niet precies weten, of erger nog : willen weten wat het boeddhisme precies inhoudt.

SDN1987

  • Gast
Re: Schepping van de wereld
« Reactie #18 Gepost op: 15-04-2009 12:50 »
Maar toch zie je in Bijbels kringen dat het niet mogelijk is om Boeddhistische praktijken te volgen. één rede is daarvan dat men in Boeddhisme gelooft in het levenpad en dat een mens een halfgod of een god kan worde, ect.. En dit pas zeker niet in het Bijbels geloof. Ik heb het hier met mensen over gehad en die zeggen hoe goed die Boeddhistische mensen ook zijn volg ze niet. Het past niet. Er zijn misschien mensen die dit doen maar als je de Bijbel volgt kan dit niet. Geen Afgoderij(boeddha wordt afgebeeld)n buiten G'd. Dus het bots wel.
Maar Boeddha is geen god, dus is het geen afgoderij. Daarom zei ik in mijn vorige bericht al dat ik het boeddhisme niet zie als een religie. Maar ik denk dat veel Christenen niet precies weten, of erger nog : willen weten wat het boeddhisme precies inhoudt.

Nee maar ze bijken het toch zo. Hij wordt afgebeeld als een beeld en mensen buigen en maken offeringen. Dit is voor hun Afgoderij. Aanbidding van een beeld, terwijl je enkel G'd mag aanbidden en hij is één en Yeshua is de weg naar hem. Ook zeggen ze niets tevinden in de Bijbel waar Boeddha is voorkomt. Het is misschien moeilijk als je niet veel weet over de Bijbels geloven? Maar volgens de bijbel is het niet juist. Kan ik ook niet aan doen he ;-). Daarom dat ik afstand aan het nemen ben van het Messiaanse geloof.

martin69

  • Gast
Re: Schepping van de wereld
« Reactie #19 Gepost op: 15-04-2009 13:07 »
Het zal je misschien verbazen SDN, maar ik weet behoorlijk veel van het Christelijk geloof.  ;)
Juist omdat het boeddhisme haar eigen leer als puur menselijk beschouwt is er geen enkel probleem als mensen er van gebruiken wat ze willen en kunnen. Niemand zal naar de hel gaan als hij niet gelooft in letterlijke reincarnatie of de wonderen van de boeddha. En niemand maakt zich daar druk over.

Heb je bijvoorbeeld ooit een christelijk priester tegen een anders gelovige horen zeggen dat het beter is om bij het geloof van zijn vaderen te blijven dan zich te bekeren tot het christendom? Nee! Maar in het boeddhisme is dat juist heel normaal. De Dalai Lama en de bekende Zen monnik Thich Nhat Hanh zijn beiden van mening dat het voor veel mensen beter is om zich niet los te maken van hun religieze wortels en daarbinnen tot inzicht te komen. En daarnaast kan men dan gebruik maken van de fundamentele boeddhistische inzichten. Omgekeerd zal je een christen zoiets nooit horen zeggen, omdat ie in zijn ongeloofelijk godsdienstige verblinding van mening is dat ie de enige waarheid in bezit heeft.

Maar zoals gezegd, ik ben van mening dat veel Christenen helemaal niet geïnteresseerd zijn in het boeddhisme en zich er ook nauwelijks in verdiept hebben. Zoals er ook altijd Christenen zullen zijn die de evolutietheorie bestrijden, omdat dit in strijd is met het scheppingsverhaal in de bijbel.

martin69

  • Gast
Re: Schepping van de wereld
« Reactie #20 Gepost op: 15-04-2009 16:08 »
Nog even over "schepping van de wereld", want daar gaat dit topic tenslotte over.

Ik kan een heel verhaal houden over de huidige inzichten van de wetenschap, maar doet het er toe?
Het geloof in goden is ook geen verklaring. Want als alles dat bestaat gemaakt moet zijn, waar komt dan een godheid vandaan ? Wie is de schepper van de godheid? En als een god geen schepper nodig heeft wie zegt dan dat een heelal of de aarde, mensen en dieren dat wel nodig hebben ?

Verstandiger is het dan om een stapje terug te doen en te erkennen dat we nou eenmaal niet alles weten. Ondertussen kunnen onze wetenschapers en geleerden onderzoeken hoe het werkelijk zit.

Offline Viriya

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 462
  • Geslacht: Man
  • Zoek!
    • Bekijk profiel
    • Toegang tot Inzicht (De verzamel site van Boeddhistische Geschriften)
Re: Schepping van de wereld
« Reactie #21 Gepost op: 15-04-2009 22:28 »
Nog even over "schepping van de wereld", want daar gaat dit topic tenslotte over.

Ik kan een heel verhaal houden over de huidige inzichten van de wetenschap, maar doet het er toe?
Het geloof in goden is ook geen verklaring. Want als alles dat bestaat gemaakt moet zijn, waar komt dan een godheid vandaan ? Wie is de schepper van de godheid? En als een god geen schepper nodig heeft wie zegt dan dat een heelal of de aarde, mensen en dieren dat wel nodig hebben ?

Verstandiger is het dan om een stapje terug te doen en te erkennen dat we nou eenmaal niet alles weten. Ondertussen kunnen onze wetenschapers en geleerden onderzoeken hoe het werkelijk zit.
Het antwoord van een wetenschapper op de ontstaansvraag verschilt misschien slechts van methode.

Een wetenschapper moet in deze tijd gebruik maken van voorspellingen en daarna pas gaan meten. Dus in eerste plaats stellen ze een idee op, of is er een theorie en van daaruit gaan ze onderzoeken of het ook zo is. Maar het idee komt altijd naar voren vanuit het model dat hij/zij heeft van de werkelijkheid. Dat model komt van een bepaalde groep van wetenschappers. Nu gaan ze dit ook onderzoeken binnen de begrenzing van de gebruikte methodes.

Misschien lijkt dit een waar antwoord te geven maar het verschilt niet zo heel veel van de manier waarop de scheppingsverhalen vandaan komen uit religies. De manier waarop wetenschappers werken is willekeurig gegroeid uit het interessegebied van een paar wetenschappers van dat moment.

Ook valt er iets te zeggen over die methode van wetenschappers. Ze gaan altijd van concepten en ideeen naar meetbare objecten. Er wordt verwacht dat ze in een getal te vatten zijn en dat er met dat getal dingen voorspelt kunnen worden binnen een bepaald model. Word dit dan niet een artificieel gebeuren?

Als aanhanger van: "wat is het beste alternatief?" vind ik de wetenschap wel het beste middel.

   
http://www.toegangtotinzicht.nl
 De Verzamelsite van Alle Nederlandse Boeddhistische Geschriften

SDN1987

  • Gast
Re: Schepping van de wereld
« Reactie #22 Gepost op: 16-04-2009 00:11 »
Het zal je misschien verbazen SDN, maar ik weet behoorlijk veel van het Christelijk geloof.  ;)
Juist omdat het boeddhisme haar eigen leer als puur menselijk beschouwt is er geen enkel probleem als mensen er van gebruiken wat ze willen en kunnen. Niemand zal naar de hel gaan als hij niet gelooft in letterlijke reincarnatie of de wonderen van de boeddha. En niemand maakt zich daar druk over.

Heb je bijvoorbeeld ooit een christelijk priester tegen een anders gelovige horen zeggen dat het beter is om bij het geloof van zijn vaderen te blijven dan zich te bekeren tot het christendom? Nee! Maar in het boeddhisme is dat juist heel normaal. De Dalai Lama en de bekende Zen monnik Thich Nhat Hanh zijn beiden van mening dat het voor veel mensen beter is om zich niet los te maken van hun religieze wortels en daarbinnen tot inzicht te komen. En daarnaast kan men dan gebruik maken van de fundamentele boeddhistische inzichten. Omgekeerd zal je een christen zoiets nooit horen zeggen, omdat ie in zijn ongeloofelijk godsdienstige verblinding van mening is dat ie de enige waarheid in bezit heeft.

Maar zoals gezegd, ik ben van mening dat veel Christenen helemaal niet geïnteresseerd zijn in het boeddhisme en zich er ook nauwelijks in verdiept hebben. Zoals er ook altijd Christenen zullen zijn die de evolutietheorie bestrijden, omdat dit in strijd is met het scheppingsverhaal in de bijbel.

Misschien is het je nog niet opgevallen, maar ik heb heit niet voor Christenen. Of beter gezegt voor de Christelijke Leer. Voor mij bestaat die gewoon echt niet en is het hele Christendom één leugen. Ik hang of hangde dicht bij het Messiaans-Jodendom omdat die veel oprechter en echt lijken dan het fake Christendom. Maar idd nu genoeg over dit.

SDN1987

  • Gast
Re: Schepping van de wereld
« Reactie #23 Gepost op: 16-04-2009 00:17 »
Kijk waar ik aan twijfel of er een G'd of G'den bestaan is. Ik vraag mij of hoe wij ontstaan zijn en met die wij bedoel ik mensen, dieren, planten, ect.... Kortom alles wat je ziet. Ik kan niet geloven dat wij zomaar uit de grond gegroeid zijn. Hoe zijn wij ontstaan? Zelf al waren wij vroeger apen, hoe komen de apen hier dan?

Hoe dat de wereld is ontstaan maakt mij niet uit. Maar ik moet weten hoe wij hier allen gekomen zijn. en kom niet met die sponane cel. Planten komen uit de grond, maar wij en de dieren niet.

begrijp je wat er mij dwats ligt. Hoe zijn wij ontstaan? Toch door iemand gemaakt?

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 706
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Schepping van de wereld
« Reactie #24 Gepost op: 16-04-2009 08:02 »
Hoi SDN,

Citaat
Hoe dat de wereld is ontstaan maakt mij niet uit. Maar ik moet weten hoe wij hier allen gekomen zijn. en kom niet met die sponane cel. Planten komen uit de grond, maar wij en de dieren niet.

begrijp je wat er mij dwats ligt. Hoe zijn wij ontstaan? Toch door iemand gemaakt?

Als dat je dwars zit dan ben je het fundamenteel met de boeddha oneens. Hij stelt dat we NIET door iemand gemaakt zijn en dat het ontstaan van de wereld (met kalpa's, big bang etc.) niet al te belangrijk is. En dat je juist in het hier en nu moet werken aan de toekomst, al dan niet met nauwe devotionele inspiratie van dingen die aan de boeddha herinneren zoals beelden.

Het is een vrij zinloze discussie om te bepalen of de boeddha danwel een theïstische godsdienst gelijk heeft; wij boeddhisten zeggen gewoon 'ehipassiko', probeer voor jezelf uit of er waarheid hierin zit of niet. Maar wat ik me afvraag is wat je zoekt in het boeddhisme als je zo vasthoudt aan die ontstaans/makers-vraag  ???

Wijsheid gewenst,

Met gevouwen palmen,

<Ujukarin>

SDN1987

  • Gast
Re: Schepping van de wereld
« Reactie #25 Gepost op: 16-04-2009 08:32 »
Hoi SDN,

Citaat
Hoe dat de wereld is ontstaan maakt mij niet uit. Maar ik moet weten hoe wij hier allen gekomen zijn. en kom niet met die sponane cel. Planten komen uit de grond, maar wij en de dieren niet.

begrijp je wat er mij dwats ligt. Hoe zijn wij ontstaan? Toch door iemand gemaakt?

Als dat je dwars zit dan ben je het fundamenteel met de boeddha oneens. Hij stelt dat we NIET door iemand gemaakt zijn en dat het ontstaan van de wereld (met kalpa's, big bang etc.) niet al te belangrijk is. En dat je juist in het hier en nu moet werken aan de toekomst, al dan niet met nauwe devotionele inspiratie van dingen die aan de boeddha herinneren zoals beelden.

Het is een vrij zinloze discussie om te bepalen of de boeddha danwel een theïstische godsdienst gelijk heeft; wij boeddhisten zeggen gewoon 'ehipassiko', probeer voor jezelf uit of er waarheid hierin zit of niet. Maar wat ik me afvraag is wat je zoekt in het boeddhisme als je zo vasthoudt aan die ontstaans/makers-vraag  ???

Wijsheid gewenst,

Met gevouwen palmen,

<Ujukarin>


Ik denk dat het niet fout is als het volgens jouw lijkt alsof ik heb oneens ben met Boeddha. Wat niet verkeerd is volgens hem. Verder ben ik vrij om te denken aan wat ik wil, het zit nu eenmaal in mijn hoofd. Zou het dan niet belangerijk zijn om te weten hoe wij ontstaan zijn? Ach misschien heb je gelijk en is het niet belangerijk hoe wij ontstaan zijn en verspeel ik mijn tijd. Maar dan moet ik het erwel eerst uitkrijgen. Ach er zijn zoveel mensen die het Boeddhisme combineren met hun eigen geloofovertuiging dat je ook aan hun kunt vragen wat ze zoeken in het Boeddhisme. Denk dat je het Boeddhisme zo kunt uitbreiden, kijk naar alle landen in Azie. In China combineren vele het met Taoisme en in Thailand hebben ze hun eigen bijgeloof. Dus ja. Waarschijnlijk omdat vele geloven dat er iets boven hun is zoals een G'd of G'den. Als ik het wielrad zie kan een mens een halfg'd of een g'd worden, of had ik dit mis? Maar het blijft zo dat vele Boeddhisten G'den aanbiden.

martin69

  • Gast
Re: Schepping van de wereld
« Reactie #26 Gepost op: 16-04-2009 09:29 »
Kijk waar ik aan twijfel of er een G'd of G'den bestaan is. Ik vraag mij of hoe wij ontstaan zijn en met die wij bedoel ik mensen, dieren, planten, ect.... Kortom alles wat je ziet. Ik kan niet geloven dat wij zomaar uit de grond gegroeid zijn. Hoe zijn wij ontstaan? Zelf al waren wij vroeger apen, hoe komen de apen hier dan?

Hoe dat de wereld is ontstaan maakt mij niet uit. Maar ik moet weten hoe wij hier allen gekomen zijn. en kom niet met die sponane cel. Planten komen uit de grond, maar wij en de dieren niet.

begrijp je wat er mij dwats ligt. Hoe zijn wij ontstaan? Toch door iemand gemaakt?
Beste SDN, een goede vraag, dit houdt veel meer mensen bezig. Het enige dat we werkelijk weten is dat het heelal bestaat zoals het is. Onze wetenschappelijke waarnemeingen laten ons zien dat via evolutie ingewikkelde zaken kunnen ontstaan uit het eenvoudige. Dit proces is een natuurlijk proces dat geen management nodig heeft. Ook in geval van het heelal zelf is het enige dat we waarnemen dat alle sterren en steldels van ons af bewegen en er zijn sterke aanwijzingen dat het heelal vroeger in een punt op elkaar geperst zat. Veel meer kunnen we er in alle redelijkheid nu nog niet over zeggen. Ik ben geen evolutiebioloog, maar ik denk dat het goed is om je in de evolutietheorie te verdiepen. Verder, het geloof in goden is ook geen verklaring. Want als alles dat bestaat gemaakt moet zijn, waar komt dan een godheid vandaan ? Wie is de schepper van de godheid? En als een god geen schepper nodig heeft wie zegt dan dat een heelal dat wel nodig heeft ?

Kijk, het feit dat er iets bestaat bewijst niet dat het geproduceerd is door een intelligentie. Het is onze menselijke psychologie die ons parten speelt. Want wij zijn immers zelf makers van nature. Daardoor zijn we geneigd om de ons omringende werkelijkheid in dat zelfde licht te zien. Wij hebben de natuur niet gemaakt is dan de redenering, dus moet iets anders het hebben gemaakt en dat noemen we dan god. Dat is misschien begrijpelijk, maar een nogal holle veronderstelling, omdat er objectief gezien niets is dat die gedachte ondersteund.



SDN1987

  • Gast
Re: Schepping van de wereld
« Reactie #27 Gepost op: 16-04-2009 10:18 »
Kijk waar ik aan twijfel of er een G'd of G'den bestaan is. Ik vraag mij of hoe wij ontstaan zijn en met die wij bedoel ik mensen, dieren, planten, ect.... Kortom alles wat je ziet. Ik kan niet geloven dat wij zomaar uit de grond gegroeid zijn. Hoe zijn wij ontstaan? Zelf al waren wij vroeger apen, hoe komen de apen hier dan?

Hoe dat de wereld is ontstaan maakt mij niet uit. Maar ik moet weten hoe wij hier allen gekomen zijn. en kom niet met die sponane cel. Planten komen uit de grond, maar wij en de dieren niet.

begrijp je wat er mij dwats ligt. Hoe zijn wij ontstaan? Toch door iemand gemaakt?
Beste SDN, een goede vraag, dit houdt veel meer mensen bezig. Het enige dat we werkelijk weten is dat het heelal bestaat zoals het is. Onze wetenschappelijke waarnemeingen laten ons zien dat via evolutie ingewikkelde zaken kunnen ontstaan uit het eenvoudige. Dit proces is een natuurlijk proces dat geen management nodig heeft. Ook in geval van het heelal zelf is het enige dat we waarnemen dat alle sterren en steldels van ons af bewegen en er zijn sterke aanwijzingen dat het heelal vroeger in een punt op elkaar geperst zat. Veel meer kunnen we er in alle redelijkheid nu nog niet over zeggen. Ik ben geen evolutiebioloog, maar ik denk dat het goed is om je in de evolutietheorie te verdiepen. Verder, het geloof in goden is ook geen verklaring. Want als alles dat bestaat gemaakt moet zijn, waar komt dan een godheid vandaan ? Wie is de schepper van de godheid? En als een god geen schepper nodig heeft wie zegt dan dat een heelal dat wel nodig heeft ?

Kijk, het feit dat er iets bestaat bewijst niet dat het geproduceerd is door een intelligentie. Het is onze menselijke psychologie die ons parten speelt. Want wij zijn immers zelf makers van nature. Daardoor zijn we geneigd om de ons omringende werkelijkheid in dat zelfde licht te zien. Wij hebben de natuur niet gemaakt is dan de redenering, dus moet iets anders het hebben gemaakt en dat noemen we dan god. Dat is misschien begrijpelijk, maar een nogal holle veronderstelling, omdat er objectief gezien niets is dat die gedachte ondersteund.




Ach ja ik zal je beter laten gaan. Wie de schepper is van G'd? Naar de verhalen die te horen kreeg is Gid iemand die rond zwerfde in het ruimtelijke hellal. Nu ja wie heeft dat gemaakt? Misschien was het nu zo en is G'd. Pff misschien heb je gelijk ;-)

Offline frederik

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 250
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Schepping van de wereld
« Reactie #28 Gepost op: 16-04-2009 11:36 »
Citaat
Hoe dat de wereld is ontstaan maakt mij niet uit. Maar ik moet weten hoe wij hier allen gekomen zijn. en kom niet met die sponane cel. Planten komen uit de grond, maar wij en de dieren niet.


Ik dacht ook dat de evolutietheorie hierover gaat? Eerst waren er ééncelligen enz... en wij komen van de apen. Je kunt natuurlijk altijd blijven doorvragen, maar het is, zoals al gezegd, niet echt nuttig. Je komt niet dichter bij het opheffen van je lijden, door zo'n vragen te stellen. Je bent er niet veel mee, te zoeken naar antwoorden die toch niet te vinden zijn...
Ik heb eens gehoord dat het hele heelal ontstaan is uit 2 dingetjes... We kunnen dit gewoon niet begrijpen, het valt buiten ons vermogen. Bijvoorbeeld iets als "oneindig" is toch totaal niet te vatten?

Met betrekking tot God: je kunt het bestaan ervan gewoon niet weerleggen. Ik heb ooit iemand gehoord die het hiermee vergeleek: Hij (die iemand) beweerde dat er, ergens in het heelal, een enorme gigantisch grote theepot rondvliegt...    Wie zal het weerleggen?
Het is ook maar te zien wat je onder "God" verstaat natuurlijk.
« Laatst bewerkt op: 16-04-2009 11:38 door frederik »

martin69

  • Gast
Re: Schepping van de wereld
« Reactie #29 Gepost op: 16-04-2009 11:44 »

Ach ja ik zal je beter laten gaan. Wie de schepper is van G'd? Naar de verhalen die te horen kreeg is Gid iemand die rond zwerfde in het ruimtelijke hellal. Nu ja wie heeft dat gemaakt? Misschien was het nu zo en is G'd. Pff misschien heb je gelijk ;-)
[/quote]Hoi SDN, doe ermee wat je wilt, maar ik kan me goed voorstellen dat je je afvraagt hoe alles is ontstaan, het kan dat weinig zin hebben, maar als je werkelijk geïnteresseerd bent in dat onderwerp dan zou ik je de evolutietheorie aanbevelen. Een godsdienst verklaart namelijk helemaal niets. Ik heb het idee dat je dat nog niet helemaal los kunt laten, en dat is ook niet erg.

SDN1987

  • Gast
Re: Schepping van de wereld
« Reactie #30 Gepost op: 16-04-2009 12:23 »

Ach ja ik zal je beter laten gaan. Wie de schepper is van G'd? Naar de verhalen die te horen kreeg is Gid iemand die rond zwerfde in het ruimtelijke hellal. Nu ja wie heeft dat gemaakt? Misschien was het nu zo en is G'd. Pff misschien heb je gelijk ;-)
Hoi SDN, doe ermee wat je wilt, maar ik kan me goed voorstellen dat je je afvraagt hoe alles is ontstaan, het kan dat weinig zin hebben, maar als je werkelijk geïnteresseerd bent in dat onderwerp dan zou ik je de evolutietheorie aanbevelen. Een godsdienst verklaart namelijk helemaal niets. Ik heb het idee dat je dat nog niet helemaal los kunt laten, en dat is ook niet erg.
[/quote]

Nee nog niet. De evolutietheorie zou zich onderwerpen aan de Bijbel zegt iemand tegen mij. Er staan dingen is de Bijbel die uitgekomen zijn en dat de wetenschapers erkennen. Ach het maakt mij ziek, de eene zegt dit de andere dat. Het maak mij dag slecht. En ik vrees dat ik met die vraag ga blijven zitten.

martin69

  • Gast
Re: Schepping van de wereld
« Reactie #31 Gepost op: 16-04-2009 13:46 »
Nee nog niet. De evolutietheorie zou zich onderwerpen aan de Bijbel zegt iemand tegen mij. Er staan dingen is de Bijbel die uitgekomen zijn en dat de wetenschapers erkennen. Ach het maakt mij ziek, de eene zegt dit de andere dat. Het maak mij dag slecht. En ik vrees dat ik met die vraag ga blijven zitten.
SDN, Ik kan je alleen aanraden om je in de boeddhistische bronnen zelf te verdiepen in plaats van je te laten misleiden door onwetenden met duistere motieven, want ik heb het idee dat dit gebeurt.  Het is net als met de evolutie theorie. Als je eerlijke informatie wilt over de evolutietheorie dan zoek je dat bij evolutie wetenschappers. Ik kan er heel veel over vertellen, maar ik weet niet of je daar behoefte aan hebt, en anders zouden we daar beter een apart topic voor moeten maken.

martin69

  • Gast
Re: Schepping van de wereld
« Reactie #32 Gepost op: 16-04-2009 14:04 »

Met betrekking tot God: je kunt het bestaan ervan gewoon niet weerleggen. Ik heb ooit iemand gehoord die het hiermee vergeleek: Hij (die iemand) beweerde dat er, ergens in het heelal, een enorme gigantisch grote theepot rondvliegt...    Wie zal het weerleggen?
Het is ook maar te zien wat je onder "God" verstaat natuurlijk.
Heeft iemand een concreet bewijs dat Wodan, Zeus, Tor Apollo, Visjnoe, Kali, Amon-Ra, Toth etc. etc. niet bestaan? Je kan nooit definitief bewijzen dat een vaag goddelijk wezen niet bestaat. Het bestaat immers niet. En dus is er geen bewijs te vinden. Zo gaat dat nou eenmaal met iets dat niet bestaat. En juist dat feit, het feit dat er geen enkel bewijs hoe dan ook, voor wat dan ook is, is een buitengewoon sterke aanwijzing dat het om fantasie en mythologie gaat. Maar volgens het boeddhisme is het discussiëren over het wel of niet bestaan van god verspilde energie, eigenlijk ben ik dus niet zo'n goede boeddhist. ;)
« Laatst bewerkt op: 16-04-2009 14:07 door martin69 »

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 706
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Schepping van de wereld
« Reactie #33 Gepost op: 16-04-2009 17:33 »
Hoi SDN,

Citaat
Ik denk dat het niet fout is als het volgens jouw lijkt alsof ik heb oneens ben met Boeddha. Wat niet verkeerd is volgens hem. Verder ben ik vrij om te denken aan wat ik wil, het zit nu eenmaal in mijn hoofd. Zou het dan niet belangerijk zijn om te weten hoe wij ontstaan zijn? Ach misschien heb je gelijk en is het niet belangerijk hoe wij ontstaan zijn en verspeel ik mijn tijd. Maar dan moet ik het erwel eerst uitkrijgen. Ach er zijn zoveel mensen die het Boeddhisme combineren met hun eigen geloofovertuiging dat je ook aan hun kunt vragen wat ze zoeken in het Boeddhisme. Denk dat je het Boeddhisme zo kunt uitbreiden, kijk naar alle landen in Azie. In China combineren vele het met Taoisme en in Thailand hebben ze hun eigen bijgeloof. Dus ja. Waarschijnlijk omdat vele geloven dat er iets boven hun is zoals een G'd of G'den. Als ik het wielrad zie kan een mens een halfg'd of een g'd worden, of had ik dit mis? Maar het blijft zo dat vele Boeddhisten G'den aanbiden.
Natuurlijk mag je het oneens zijn met de boeddha. Ik vraag me dan alleen af, met mijn bescheiden denkraam, wat je te zoeken hebt bij het boeddhisme als het oneens zijn op een zo fundamenteel punt is!

Je vergelijking van "Boeddhisme combineren met hun eigen geloofovertuiging" gaat toch wel mank, ben ik bang.
Vrijwel alle extensies die je in China, Japan, Thailand ziet zijn 'voorzien' in het boeddhisme van de boeddha zelf. Hij ontkende het bestaan van de goden (deva's) zeker niet maar vond ze lager dan wat een Verlicht mens kan bereiken, daar is net nog in dit of een ander topic wat uitleg over geweest. Je kunt je bij veel individuen aldaar afvragen of voor hun die deva's het belangrijkst zijn of de boeddha, maar dat is geen vraag naar de kern van de co-existentie maar een probleem van individuen.

Ik konstateer slechts dat GEEN van die extensies het over een schepper van de wereld, een verklaring van het ontstaan ervan etc. En dat heeft m.i. een goede reden, want dat is een beduidend fundamenteler punt van het boeddhisme dan voorouderverering, shamanisme of dat soort extensies. En vandaar dat ik dus wel twijfels heb over wat jij bij de Dharma zoekt en beduidend minder bij die Aziatisch-culturele toevoegingen  8)

With folded palms,

<Ujukarin>


SDN1987

  • Gast
Re: Schepping van de wereld
« Reactie #34 Gepost op: 16-04-2009 23:46 »
Hoi SDN,

Citaat
Ik denk dat het niet fout is als het volgens jouw lijkt alsof ik heb oneens ben met Boeddha. Wat niet verkeerd is volgens hem. Verder ben ik vrij om te denken aan wat ik wil, het zit nu eenmaal in mijn hoofd. Zou het dan niet belangerijk zijn om te weten hoe wij ontstaan zijn? Ach misschien heb je gelijk en is het niet belangerijk hoe wij ontstaan zijn en verspeel ik mijn tijd. Maar dan moet ik het erwel eerst uitkrijgen. Ach er zijn zoveel mensen die het Boeddhisme combineren met hun eigen geloofovertuiging dat je ook aan hun kunt vragen wat ze zoeken in het Boeddhisme. Denk dat je het Boeddhisme zo kunt uitbreiden, kijk naar alle landen in Azie. In China combineren vele het met Taoisme en in Thailand hebben ze hun eigen bijgeloof. Dus ja. Waarschijnlijk omdat vele geloven dat er iets boven hun is zoals een G'd of G'den. Als ik het wielrad zie kan een mens een halfg'd of een g'd worden, of had ik dit mis? Maar het blijft zo dat vele Boeddhisten G'den aanbiden.
Natuurlijk mag je het oneens zijn met de boeddha. Ik vraag me dan alleen af, met mijn bescheiden denkraam, wat je te zoeken hebt bij het boeddhisme als het oneens zijn op een zo fundamenteel punt is!

Je vergelijking van "Boeddhisme combineren met hun eigen geloofovertuiging" gaat toch wel mank, ben ik bang.
Vrijwel alle extensies die je in China, Japan, Thailand ziet zijn 'voorzien' in het boeddhisme van de boeddha zelf. Hij ontkende het bestaan van de goden (deva's) zeker niet maar vond ze lager dan wat een Verlicht mens kan bereiken, daar is net nog in dit of een ander topic wat uitleg over geweest. Je kunt je bij veel individuen aldaar afvragen of voor hun die deva's het belangrijkst zijn of de boeddha, maar dat is geen vraag naar de kern van de co-existentie maar een probleem van individuen.

Ik konstateer slechts dat GEEN van die extensies het over een schepper van de wereld, een verklaring van het ontstaan ervan etc. En dat heeft m.i. een goede reden, want dat is een beduidend fundamenteler punt van het boeddhisme dan voorouderverering, shamanisme of dat soort extensies. En vandaar dat ik dus wel twijfels heb over wat jij bij de Dharma zoekt en beduidend minder bij die Aziatisch-culturele toevoegingen  8)

With folded palms,

<Ujukarin>



Ach mij ook goed, dan ben ik hier weg. Bedankt voor je hulp. Blijkbaar mag je hier geen vragen, twijfels en problemen hebben. Nauw ja er zijn vast open Boeddhistische mensen die mij wel kunnen helpen.
« Laatst bewerkt op: 17-04-2009 00:02 door SDN1987 »

SDN1987

  • Gast
Re: Schepping van de wereld
« Reactie #35 Gepost op: 17-04-2009 00:05 »

Met betrekking tot God: je kunt het bestaan ervan gewoon niet weerleggen. Ik heb ooit iemand gehoord die het hiermee vergeleek: Hij (die iemand) beweerde dat er, ergens in het heelal, een enorme gigantisch grote theepot rondvliegt...    Wie zal het weerleggen?
Het is ook maar te zien wat je onder "God" verstaat natuurlijk.
Heeft iemand een concreet bewijs dat Wodan, Zeus, Tor Apollo, Visjnoe, Kali, Amon-Ra, Toth etc. etc. niet bestaan? Je kan nooit definitief bewijzen dat een vaag goddelijk wezen niet bestaat. Het bestaat immers niet. En dus is er geen bewijs te vinden. Zo gaat dat nou eenmaal met iets dat niet bestaat. En juist dat feit, het feit dat er geen enkel bewijs hoe dan ook, voor wat dan ook is, is een buitengewoon sterke aanwijzing dat het om fantasie en mythologie gaat. Maar volgens het boeddhisme is het discussiëren over het wel of niet bestaan van god verspilde energie, eigenlijk ben ik dus niet zo'n goede boeddhist. ;)



Nee we zijn niet goed bezig. Wel waarschijnlijk ben ik wel iedereen zijn tijd aan het te verspelen. Dus ik hoor je wel eens op MSN.


Byeeeee

martin69

  • Gast
Re: Schepping van de wereld
« Reactie #36 Gepost op: 17-04-2009 09:31 »
Ik vind eigenlijk dat iemand als SDN best welkom is op dit forum, en dat hij best vragen mag stellen, hij is tenslotte geïnteresseerd in het boeddhisme. 

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 706
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Schepping van de wereld
« Reactie #37 Gepost op: 17-04-2009 10:23 »
Goed punt van Martin...

Citaat
Ik vind eigenlijk dat iemand als SDN best welkom is op dit forum, en dat hij best vragen mag stellen, hij is tenslotte geïnteresseerd in het boeddhisme.

Maar het is aan SDN om te zien of hij kan leven met het tegengas dat hij van sommigen hier, waaronder mijn persoontje, krijgt. Ik vind mezelf een zeer open en liberaal boeddhist die allerlei nieuwe vormen van communicatie zoekt, maar houd wél vast aan basisprincipes van boeddhisme. Zoals dat je niet geheel volwaardig bezig bent als je niet probeert sangha te ontwikkelen. Of dat er absoluut geen schepper van de wereld bestaat. Maar laat me graag overtuigen, natuurlijk met inhoudelijke argumenten uit de soetra's (komen immers van boeddha zelf), waarom ik het met die basisprincipes mis zou hebben.
Mensen die de principes wél erkennen maar ze voor zichzelf (nog) niet willen navolgen zijn natuurlijk ook welkom, maar in mijn definitie belanden die dan in de categorie 'geïnteresseerd in boeddhisme'. Hun hoofd-beoefening zal dan een andere zijn, bijvoorbeeld Christelijk of New-Age...

Met gevouwen palmen,

<Ujukarin>

SDN1987

  • Gast
Re: Schepping van de wereld
« Reactie #38 Gepost op: 17-04-2009 11:35 »
Goed punt van Martin...

Citaat
Ik vind eigenlijk dat iemand als SDN best welkom is op dit forum, en dat hij best vragen mag stellen, hij is tenslotte geïnteresseerd in het boeddhisme.

Maar het is aan SDN om te zien of hij kan leven met het tegengas dat hij van sommigen hier, waaronder mijn persoontje, krijgt. Ik vind mezelf een zeer open en liberaal boeddhist die allerlei nieuwe vormen van communicatie zoekt, maar houd wél vast aan basisprincipes van boeddhisme. Zoals dat je niet geheel volwaardig bezig bent als je niet probeert sangha te ontwikkelen. Of dat er absoluut geen schepper van de wereld bestaat. Maar laat me graag overtuigen, natuurlijk met inhoudelijke argumenten uit de soetra's (komen immers van boeddha zelf), waarom ik het met die basisprincipes mis zou hebben.
Mensen die de principes wél erkennen maar ze voor zichzelf (nog) niet willen navolgen zijn natuurlijk ook welkom, maar in mijn definitie belanden die dan in de categorie 'geïnteresseerd in boeddhisme'. Hun hoofd-beoefening zal dan een andere zijn, bijvoorbeeld Christelijk of New-Age...

Met gevouwen palmen,

<Ujukarin>

Leuk dus jij plaats net als de Religies dat doen mensen in hoekjes. Jij bent zo en jij zo. Wat een Boeddhist. Het probleem in het westen is dat jullie een verdoemt vloek hebben en dat is het Grieks denken. Er is steeds een begin en het eindigt met een einde. En dat is een verkeerde denkwijze. Boeddha zo nooit iemand plaatsen in hokjes, hij laat iedereen toe die bereid was een goed leven te leiden. Iedereen was welkom, maar sommige maken hier regels. Weten de meeste wel wat Boeddha zei en dan buiten alle leer en tradities.

Volgens mij kon iedereen een Boeddha worden en heb je daar geen vele levens voor nodig. Je bent nu een mens en hebt de kans om te verlichten. Je hoeft niet te wachten. Nu is het momend.


Verder heb ik ook mijn vragen en problemen en die had Boeddha ook. Hij besloot opzoek te gaan naar de waarheid. En dat wil ik ook. En het is ook niet van vandaag op morgen gebeurt. Hij heeft er een paar jaar overgedaan. Wel gun mij die jaren ook. En niet met te antwoorden 'wat zoek jij nu in het Boeddhisme'. ik kan dna ook vragen 'Wat is het Boeddhisme volgen jouw, zonder je grieks denken?' Iedereen moet leren en je zou mensen moeten helpen de weg te vinden en niet blijven hangen aan het Grieks denken of je de weg van je eigen Traditie en Eer.

'je bent niet verplicht boeddha's leer te volgen, wees een goed mens. Dat is ook al voldoende.'

martin69

  • Gast
Re: Schepping van de wereld
« Reactie #39 Gepost op: 17-04-2009 12:06 »
SDN is nog erg bezig met zijn joodse geloof, maar tegelijk ook geïnteresseerd in het boeddhisme, dat is op zich niet verkeerd, misschien is het een idee om voor "geïnteresseerde in het boeddhisme" daar een apart topic voor aan te maken ?

De Dalai Lama en de bekende Zen monnik Thich Nhat Hanh zijn beiden van mening dat het voor veel mensen beter is om zich niet los te maken van hun religieze wortels en daarbinnen tot inzicht te komen. En daarnaast kan men dan gebruik maken van de fundamentele boeddhistische inzichten.

SDN1987

  • Gast
Re: Schepping van de wereld
« Reactie #40 Gepost op: 17-04-2009 13:13 »
SDN is nog erg bezig met zijn joodse geloof, maar tegelijk ook geïnteresseerd in het boeddhisme, dat is op zich niet verkeerd, misschien is het een idee om voor "geïnteresseerde in het boeddhisme" daar een apart topic voor aan te maken ?

De Dalai Lama en de bekende Zen monnik Thich Nhat Hanh zijn beiden van mening dat het voor veel mensen beter is om zich niet los te maken van hun religieze wortels en daarbinnen tot inzicht te komen. En daarnaast kan men dan gebruik maken van de fundamentele boeddhistische inzichten.

Klopt wel ik ben nog sterk bezig met het Messiaans-Jodendom. Maar ik voel toch dat is stilaan het los kan laten. De uitspraken van De Dalai Lama en De Zen Monnik klopt. Maar wat mijn ervaring zegt is dat ergeen plaats is voor mensen die het Boeddhisme bestuderen, toepassen of hoe je het wilt noemen binnen het Jodendom of Messiaans-Jodendom. Simpel weg omdat je G'd moet volgen. Het kan best zijn dat ze het Boeddhisme niet snappen. Maar zo is het nu eenmaal. Dat het binnen het Christendom kan is niet nieuw, maar ik ben niet zovoor de Christelijke leer.

Ik stoor mij enorm aan religie omdat ze mensen uitsluiten die het niet eens zijn met hun. Voor mij is iemand goed als die goed handelt en een goed leven leid en dit volgens de Boeddistische voorschriften. Het is veel belangerijker om een goed leven te leiden, dan te geloven in een G'd en zo te denken dat je bij het perfecte volk hoor.

Maar ik merk dat ik stap bij stap afscheid kan nemen van religie en opzoek gaan naar de waarheid. Wat die ook mag zijn. Maar ik blijkf respect tonen voor iedereen.

Ik zie wel waar ik terecht kom.

Offline frederik

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 250
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Schepping van de wereld
« Reactie #41 Gepost op: 17-04-2009 13:36 »
Sorry maar ik moet het opmerken:

Citaat
Leuk dus jij plaats net als de Religies dat doen mensen in hoekjes. Jij bent zo en jij zo. Wat een Boeddhist. Het probleem in het westen is dat jullie een verdoemt vloek hebben en dat is het Grieks denken.

Nu plaats je een hele windrichting (of alle "westerlingen") in een hoekje...

Het zijn maar meningen. Mijn bescheiden mening ten opzichte van die van jou. Meer dan woorden zijn het niet...
Gewoon maar een "point of view"...
Denk IK toch  :)

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 561
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
    • Bekijk profiel
Re: Schepping van de wereld
« Reactie #42 Gepost op: 17-04-2009 21:17 »
SDN is nog erg bezig met zijn joodse geloof, maar tegelijk ook geïnteresseerd in het boeddhisme, dat is op zich niet verkeerd, misschien is het een idee om voor "geïnteresseerde in het boeddhisme" daar een apart topic voor aan te maken ?

De Dalai Lama en de bekende Zen monnik Thich Nhat Hanh zijn beiden van mening dat het voor veel mensen beter is om zich niet los te maken van hun religieze wortels en daarbinnen tot inzicht te komen. En daarnaast kan men dan gebruik maken van de fundamentele boeddhistische inzichten.

Klopt wel ik ben nog sterk bezig met het Messiaans-Jodendom. Maar ik voel toch dat is stilaan het los kan laten. De uitspraken van De Dalai Lama en De Zen Monnik klopt. Maar wat mijn ervaring zegt is dat ergeen plaats is voor mensen die het Boeddhisme bestuderen, toepassen of hoe je het wilt noemen binnen het Jodendom of Messiaans-Jodendom. Simpel weg omdat je G'd moet volgen. Het kan best zijn dat ze het Boeddhisme niet snappen. Maar zo is het nu eenmaal. Dat het binnen het Christendom kan is niet nieuw, maar ik ben niet zovoor de Christelijke leer.

Ik stoor mij enorm aan religie omdat ze mensen uitsluiten die het niet eens zijn met hun. Voor mij is iemand goed als die goed handelt en een goed leven leid en dit volgens de Boeddistische voorschriften. Het is veel belangerijker om een goed leven te leiden, dan te geloven in een G'd en zo te denken dat je bij het perfecte volk hoor.

Maar ik merk dat ik stap bij stap afscheid kan nemen van religie en opzoek gaan naar de waarheid. Wat die ook mag zijn. Maar ik blijkf respect tonen voor iedereen.

Ik zie wel waar ik terecht kom.

Als ik het goed begrijp zoek je een antwoord op de vraag of het boeddhisme te verenigen valt met het geloof in een god, of de schepper.

Ujukarin wijst er al op dat er een fundamentele visie leeft binnen het boeddhisme dat er geen schepper is.

Men zou kunnen zeggen dat boeddhistische stellingname is dat de beoefening van dharma tot redding voert en er dus geen messiaanse redding zal komen.
Een causale redding versus een messiaanse redding.

De kloof lijkt dus diep.

Persoonlijk denk ik niet dat de kloof zo groot is.

Waarom niet ?

Omdat men de dharma ook als een attribuut van God kan zien.

Voor boeddhisten die niet in God geloven is deze visie misschien vreemd en overbodig.
Maar deze mensen moeten dan misschien eens mediteren op de vraag of het de dharma is die zal verlossen, of het de beoefening van de dharma is die zal verlossen, of dat het de geest van de beoefening van de dharma is die zal verlossen.
En een tweede meditatie-oefening, is het het ego dat zichzelf verlost of is het de kracht van dharma die het ego verlost.

--------
Een godsgelovige moet boven alles god beminnen. De redding is geen zelf-redding maar van god (of van zijn gezondene). Maar wie of wat god of zijn gezondene is, blijft men in het duister tasten.

Tot wanneer blijft men in het duister tasten ? Tot aan de openbaring.

Wanneer de boeddhistische visie klopt dan verlost de dharma het ego.
Maar een bijkomende vraag, is het ego tot dharma in staat ?
En dan kun je tot de vraag komen, is dharma een attribuut van het ego ?

Hoe kan een attribuut van het ego in staat zijn om het ego te verlossen ? Dit is een contradictie.

Men kan stellen dat dharma geen attribuut is van het ego maar verheven is. Niet het ego verlost het ego maar het verhevene verlost het ego.

Een atheïstische boeddhist hoeft de verheven dharma niet als een attribuut van god te zien.
Maar een godsgelovige boeddhist kan het verhevene dat het ego verlost als een attribuut van god zien.

De kloof is dus voor mij helemaal niet zo diep.

Waarheid in spirituele zin is gevonden hebben wat je zocht.

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 706
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Schepping van de wereld
« Reactie #43 Gepost op: 17-04-2009 21:57 »
Hoi Nova,

Citaat
Een atheïstische boeddhist hoeft de verheven dharma niet als een attribuut van god te zien.
Maar een godsgelovige boeddhist kan het verhevene dat het ego verlost als een attribuut van god zien.

De kloof is dus voor mij helemaal niet zo diep.

Aardig bedacht, maar je verwart wat concepten. Veel van deze contradicties, en 'gered worden door de collectieve Verlichtingsgeest', vind je in Mahayana-stromingen. Denk aan Purr Land met Amitabha en nog wel wat mogelijkheden. Maar nergens in het boeddhisme zie je iets van een Schepping door die geest/god.

Ik betwist dus ten stelligste dat er een 'godsgelovig' boeddhist kan bestaan, het is OF het één OF het ander. Je kunt wel degelijk veel concepten die je ook in theïstische religies vindt zoals overgave, devotie, 'opgenomen worden door de spirituele kracht' etc. terugvinden in boeddhisme - dus bijvoorbeeld bij Puur Land. (En zoals al eerder gemeld zijn er ook in Theravada boeddhisme 'de goden' maar die hebben een lagere rol dan pakweg Amitabha bij Puur Land of Chenrezig in Tibetaans boeddhisme.)
Maar er is een grens aan de mate van die theïstische concepten, en als je die over wilt gaan dan heb je je eigen religie gekonstrueerd en niet iets dat door andere boeddhisten als Dharma erkend zal worden. Sorry...

With folded palms,

<Ujukarin>

martin69

  • Gast
Re: Schepping van de wereld
« Reactie #44 Gepost op: 17-04-2009 22:16 »
Je kan wel in God geloven, en geïnteresseerd zijn in het boeddhisme, maar vergeet dan niet het volgende :

Boeddhisten verkondigen al 2500 jaar : "Laat de goden de goden verlossen en de mensen de mensen". Speculeren over een mogelijke niet kenbare bovennatuurlijke werkelijkheid is nutteloos. We moeten ons richten op de werkelijke problemen en de goden er buiten laten.







SDN1987

  • Gast
Re: Schepping van de wereld
« Reactie #45 Gepost op: 17-04-2009 23:34 »
Je kan wel in God geloven, en geïnteresseerd zijn in het boeddhisme, maar vergeet dan niet het volgende :

Boeddhisten verkondigen al 2500 jaar : "Laat de goden de goden verlossen en de mensen de mensen". Speculeren over een mogelijke niet kenbare bovennatuurlijke werkelijkheid is nutteloos. We moeten ons richten op de werkelijke problemen en de goden er buiten laten.








Klopt helemaal vind ik. Toch het stuk van "Laat de goden de goden verlossen en de mensen de mensen" en het is zo. Jaren heb ik om teken van bestaan gevraagt, maar zoals je kan raden 'niets'. Nu begin ik het beu te worden en neem het roer in eigen handen en ga opzoek naar de waarheid. Toch blijf ik erbij dat je Boeddhisme niet of eerder niet mag combineren met een Bijbels geloof. En idd zoals er al geschreven werd in deze tropic er is niets boven G'd. Het Jodendom of het Messiaans-Jodendom laat het gewoon niet toe. En als ze het weten lig je meteen buiten de gemeenschap. Als je de Bijbel leest op Joodse wijze dan zou je moeten weten dat de Bijbelse G'd een egoistische G'd is, hij dult niemand naast hem. Nu kan je zeggen ja maar Boeddha is geen G'd, maar zo zien de Bijbelse gelovige dat niet. Je moet je toevlucht zoeken in G'd en in niets anders, want hij is schepper van alles en hem komt alle eer toe. En ik ben de Bijbels G'd beu en nee ik zoek geen combinatie tussen het Bijbels geloof en het Boeddhisme. Maar ik geef toe dat ik nog niet het hele Messiaanse-Jodendom heb kunnen laten vallen. Maar ik wil het niet meer. Het zal even duren voor ik het helemaal kwijt ben. Maar ik geloof wel dat er een mogelijkheid is dat G'd of dat er G'den zijn, ik sluit niets uit. Maar zoals ze zeggen laat de G'den de G'den verlossen. Ik maak mij niet meer druk. Het Boeddhisme, Martial Arts, Yoga helpen mij fysiek en lichaamelijk beter dan dat G'd heeft gedaan. Daarom geloof ik in het Boeddhisme omdat het veel meer doet met mij dan dat G'd deed, nu heb ik geen klachten meer lichamelijk dan. Ik had steeds pijn in de rug en nu met Martial Arts, Yoga en Boeddhisme heb ik niets van last meer. Ook had ik een keer een scheurtje in een beentje in mij vinger, dat bleeft duren. De dokter zei dat ik nooit meer zou kunnen Boksen, wel mijn meester gaf mij een Chinees olie en een week later was de pijn weg. Dus ik geloof dat de asianway the best way is ;-)

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 561
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
    • Bekijk profiel
Re: Schepping van de wereld
« Reactie #46 Gepost op: 17-04-2009 23:56 »
Hoi Nova,

Citaat
Een atheïstische boeddhist hoeft de verheven dharma niet als een attribuut van god te zien.
Maar een godsgelovige boeddhist kan het verhevene dat het ego verlost als een attribuut van god zien.

De kloof is dus voor mij helemaal niet zo diep.

Aardig bedacht, maar je verwart wat concepten. Veel van deze contradicties, en 'gered worden door de collectieve Verlichtingsgeest', vind je in Mahayana-stromingen. Denk aan Purr Land met Amitabha en nog wel wat mogelijkheden. Maar nergens in het boeddhisme zie je iets van een Schepping door die geest/god.

Ik betwist dus ten stelligste dat er een 'godsgelovig' boeddhist kan bestaan, het is OF het één OF het ander. Je kunt wel degelijk veel concepten die je ook in theïstische religies vindt zoals overgave, devotie, 'opgenomen worden door de spirituele kracht' etc. terugvinden in boeddhisme - dus bijvoorbeeld bij Puur Land. (En zoals al eerder gemeld zijn er ook in Theravada boeddhisme 'de goden' maar die hebben een lagere rol dan pakweg Amitabha bij Puur Land of Chenrezig in Tibetaans boeddhisme.)
Maar er is een grens aan de mate van die theïstische concepten, en als je die over wilt gaan dan heb je je eigen religie gekonstrueerd en niet iets dat door andere boeddhisten als Dharma erkend zal worden. Sorry...

With folded palms,

<Ujukarin>

Laten we klaar stellen, het woord boeddhist is een etiket.

De visie omtrent de schepping van de wereld of de niet schepping van de wereld is zolang men niet weet hoe het precies in elkaar zit een overtuiging.
Natuurlijk kun je zeggen : boeddhisten is de verzameling van mensen die "deze" overtuiging hebben. En als je deze visie overtuiging niet hebt dan ben je geen boeddhist.

Maar ik zeg, het etiket boeddhist slaat eerder op die mensen die de dharma in de praktijk brengen.
Toch geeft deze etikettering ook een probleem, want wat doe je met die mensen die bv. in het begin van de dharma-beoefening staan. Is een beginnende boeddhist geen boeddhist ?
Dan kun j e zeggen het etiket boeddhist slaat op al die mensen die hun toevlucht tot de dharma nemen. Wat een bewuste daad is. Maar ook een geloofsbelijdenis.
Want ook als je je toevlucht tot de dharma neemt wil dit nog niet zeggen dat je weet wat de dharma is.

Maakt het iets uit of je je toevlucht tot de dharma neemt en je ziet de dharma als een attribuut van god, of je neemt je toevlucht tot de dharma en je ziet de dharma niet als een attribuut van god ?  
De verhevenheid van de dharma blijft intact.
En voor de godsgelovige dharma toevlucht nemer blijft zowel de verhevenheid van god als de verhevenheid van de dharma intact.

Nu kun je natuurlijk zeggen, boeddhisten zijn die mensen die hun toevlucht tot de dharma nemen en dit niet als een attribuut van god zien. En wie dit wel als een attribuut van god ziet is geen boeddhist.

Kun jij nu op dit moment beweren dat al je visies omtrent de dharma precies is zoals het moet gezien worden ?
Ondanks je toevlucht nemen tast je toch ook voor een stuk in het duister ?

Is het zo dat je toevlucht nemen tot de dharma en de dharma zien  als een attribuut van god een fundamentele belemmering voor het toevlucht nemen tot de dharma ?



Waarheid in spirituele zin is gevonden hebben wat je zocht.

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 706
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Schepping van de wereld
« Reactie #47 Gepost op: 18-04-2009 07:31 »
Ha die Nova,

Okay vrij kort, straks hele dag georganiseerd boeddhisme oftewel BUN...

Citaat
Maakt het iets uit of je je toevlucht tot de dharma neemt en je ziet de dharma als een attribuut van god, of je neemt je toevlucht tot de dharma en je ziet de dharma niet als een attribuut van god ?   
De verhevenheid van de dharma blijft intact.
En voor de godsgelovige dharma toevlucht nemer blijft zowel de verhevenheid van god als de verhevenheid van de dharma intact.

Nu kun je natuurlijk zeggen, boeddhisten zijn die mensen die hun toevlucht tot de dharma nemen en dit niet als een attribuut van god zien. En wie dit wel als een attribuut van god ziet is geen boeddhist.

Kun jij nu op dit moment beweren dat al je visies omtrent de dharma precies is zoals het moet gezien worden ?
Ondanks je toevlucht nemen tast je toch ook voor een stuk in het duister ?

Is het zo dat je toevlucht nemen tot de dharma en de dharma zien  als een attribuut van god een fundamentele belemmering voor het toevlucht nemen tot de dharma ?

Ik ben niet verlicht en dus ken ik de dharma minder goed dan de boeddha. Maar ik doe m'n best
a) Toevlucht te nemen tot boeddha, dharma en sangha. Deel van de impact daarvan staat in de Triratna Vandana (Theravada-tekst). Vrij vertaald een belangrijk fragment eruit 'de boeddha is mijn leidsman, tot geen ander dan de boeddha neem ik mijn toevlucht'.
b) Me tenminste te houden aan een paar basisregels van boeddhisme. Zoals trachten te realiseren van afhankelijk-ontstaan, scheppingsloos zijn van deze wereld, ethiek, (in mijn geval) kontakt met de kracht van Amitabha en Chenrezig die zowel buiten me als in me bestaat.

En als op regel a) al duidelijk blijkt dat boeddhisme het theïstische godsbegrip, met schepper-rol, uitsluit en je bij de basistoevlucht al meldt tot GEEN ANDER toevlucht te nemen - tja, ik zou dat écht als een fundamentele belemmering zien.

Dus, ja,

Citaat
boeddhisten zijn die mensen die hun toevlucht tot de dharma nemen en dit niet als een attribuut van god zien. En wie dit wel als een attribuut van god ziet is geen boeddhist.

Dit lijkt me toch wel de best mogelijke uitleg ook van de Triratna vandana-tekst. De kloof IS niet zo groot want met Puur Land-achtige elementen kan een boeddhist een beoefening hebben die vanaf de buitenkant best veel lijkt op theïsme - maar er is een grens...

Wijsheid gewenst,

With folded palms,

<Ujukarin>

SDN1987

  • Gast
Re: Schepping van de wereld
« Reactie #48 Gepost op: 18-04-2009 10:47 »
Ha die Nova,

Okay vrij kort, straks hele dag georganiseerd boeddhisme oftewel BUN...

Citaat
Maakt het iets uit of je je toevlucht tot de dharma neemt en je ziet de dharma als een attribuut van god, of je neemt je toevlucht tot de dharma en je ziet de dharma niet als een attribuut van god ?   
De verhevenheid van de dharma blijft intact.
En voor de godsgelovige dharma toevlucht nemer blijft zowel de verhevenheid van god als de verhevenheid van de dharma intact.

Nu kun je natuurlijk zeggen, boeddhisten zijn die mensen die hun toevlucht tot de dharma nemen en dit niet als een attribuut van god zien. En wie dit wel als een attribuut van god ziet is geen boeddhist.

Kun jij nu op dit moment beweren dat al je visies omtrent de dharma precies is zoals het moet gezien worden ?
Ondanks je toevlucht nemen tast je toch ook voor een stuk in het duister ?

Is het zo dat je toevlucht nemen tot de dharma en de dharma zien  als een attribuut van god een fundamentele belemmering voor het toevlucht nemen tot de dharma ?

Ik ben niet verlicht en dus ken ik de dharma minder goed dan de boeddha. Maar ik doe m'n best
a) Toevlucht te nemen tot boeddha, dharma en sangha. Deel van de impact daarvan staat in de Triratna Vandana (Theravada-tekst). Vrij vertaald een belangrijk fragment eruit 'de boeddha is mijn leidsman, tot geen ander dan de boeddha neem ik mijn toevlucht'.
b) Me tenminste te houden aan een paar basisregels van boeddhisme. Zoals trachten te realiseren van afhankelijk-ontstaan, scheppingsloos zijn van deze wereld, ethiek, (in mijn geval) kontakt met de kracht van Amitabha en Chenrezig die zowel buiten me als in me bestaat.

En als op regel a) al duidelijk blijkt dat boeddhisme het theïstische godsbegrip, met schepper-rol, uitsluit en je bij de basistoevlucht al meldt tot GEEN ANDER toevlucht te nemen - tja, ik zou dat écht als een fundamentele belemmering zien.

Dus, ja,

Citaat
boeddhisten zijn die mensen die hun toevlucht tot de dharma nemen en dit niet als een attribuut van god zien. En wie dit wel als een attribuut van god ziet is geen boeddhist.

Dit lijkt me toch wel de best mogelijke uitleg ook van de Triratna vandana-tekst. De kloof IS niet zo groot want met Puur Land-achtige elementen kan een boeddhist een beoefening hebben die vanaf de buitenkant best veel lijkt op theïsme - maar er is een grens...

Wijsheid gewenst,

With folded palms,

<Ujukarin>


Idd daar heb je gelijk in volgens mij. Het is nu éénmaal zo dat je het Boeddhisme niet kan/mag combineren met het Bijbels geloof. Het is idd het eene of het andere.


Maar nu vroeg ik mij af, je ziet dat Boeddhisten vaak Hindoe G'den aanbidden. Dus dat zo dan wel lukken,  maar de Bijbels G'd kan dan niet? Wat ik wel eens ben dat je Boeddhisme niet kan/mag combineren met de Bijbels G'd. Hij dult dit niet(zie de schriften en je weet het meteen). Het probleem is dat de meeste in Europa en Amerika hun eigen G'd hebben gemaakt, begrijp je. Als ik lees over G'd dan zie je duidelijk dat G'd niet de G'd is vanwat de Christenen hebben gemaakt. Ze hebben hun eigen G'd gemaakt, terwijl ze beter ALLE schriften zouden leren. G'd(bijbelse) dult geen Boeddha.


Maar hoe zit dat met de Hindoe G'den? Die zijn wel toelaatbaar in het Boeddhisme.

Hoe denken jullie hierover?

martin69

  • Gast
Re: Schepping van de wereld
« Reactie #49 Gepost op: 18-04-2009 10:51 »
SDN, er zijn fundamenteel veel verschillen tussen christendom of wat voor religie dan ook en het boeddhisme.

Sowieso heeft het christendom qua leer weinig te bieden omdat het christendom als puntje bij paaltje komt nauwelijks over diepgaande inzichten beschikt. De leer is vooral gefocussed op de aanbidding van god en heil dat er van verwacht moet worden. En natuurlijk het blinde geloof in god. Blind geloven is een deugd, het is zelfs een eis, daarom wordt de twijfelaar een schuldgevoel aangepraat, je mag geen andere goden aanbidden, want dan kom je in de hel.

Het boeddhisme is door de boeddha altijd gepresenteerd als puur mensenwerk. Hij waarschuwde al van te voren tegen blind geloof en het vertrouwen op zijn gezag. Altijd zei hij dat alles betwijfeld en onderzocht moest worden. Nooit heeft hij gepretendeerd dat zijn verbazingwekkende inzichten in het mens-zijn afkomstig was van hoger hand en dat iedereen hem daarom diende te geloven. Integendeel zelfs. Hij verafschuwde zo'n houding die voor het christendom heel gewoon is.

Er leven binnen het boeddhisme vele verschillende opvattingen over de leer, maar altijd zit het verschil in randverschijnselen. Er zijn geen fundamentele interne tegenstellingen in de leer zoals die in het christendom zoveel voorkomen (bijvoorbeeld Jezus over de wet of het eind der tijden).

Ik zie helemaal geen probleem om als Christen of Jood aanhanger te zijn van het boeddhisme. Boeddhisme is geen religie maar meer een levensfilosofie, het kan een aanvulling zijn voor dat wat je mist in je geloof, of je nu christen bent of jood of moslim, of atheist. Ten onrechte wordt boeddha vaak voor verkeerd geïnformeerde als god gezien. Het aanhangen van het boeddhisme heeft dus niets te maken met het aanbidden van een god.