Auteur Topic: waarnemende ik  (gelezen 24157 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 562
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
    • Bekijk profiel
waarnemende ik
« Gepost op: 01-03-2010 06:23 »
soms wil de waarnemende ik wijzer dan wijs zijn, en probeert de waarnemende ik, de waarnemende ik waar te nemen terwijl ie nog niet eens klaar is met het gewone...

Dat is als een onderzoeker die een bos bestudeert, en een bos probeert te begrijpen door steeds weer met een microscoop een blad te  onderzoeken en zich afvraagt waarom ie toch zo weinig weet over het bos
Waarheid in spirituele zin is gevonden hebben wat je zocht.

Nathan

  • Gast
Re:waarnemende ik
« Reactie #1 Gepost op: 03-03-2010 18:46 »
soms wil de waarnemende ik wijzer dan wijs zijn, en probeert de waarnemende ik, de waarnemende ik waar te nemen terwijl ie nog niet eens klaar is met het gewone...
Je kunt jezelf niet observeren omdat er geen zelf is, je bent het 'zelf'.

Dat is als een onderzoeker die een bos bestudeert, en een bos probeert te begrijpen door steeds weer met een microscoop een blad te  onderzoeken en zich afvraagt waarom ie toch zo weinig weet over het bos
Ja, wanneer je alles achter je laat, kun je hoogstens de natuur zijn.

Mvgroet

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 562
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
    • Bekijk profiel
Re:waarnemende ik
« Reactie #2 Gepost op: 04-03-2010 22:14 »
soms wil de waarnemende ik wijzer dan wijs zijn, en probeert de waarnemende ik, de waarnemende ik waar te nemen terwijl ie nog niet eens klaar is met het gewone...
Je kunt jezelf niet observeren omdat er geen zelf is, je bent het 'zelf'.


Mvgroet

Weet je Nathan, ik wou alleen zeggen dat ik als mens niet al te hoge verwachtingen moet koesteren ten aanzien van "waarnemen" Dat ik niet mag vergeten om realistisch, bij de grond te blijven, in plaats in het luchtledige te ijlen...

Waarnemen is ongetwijfeld waardevol, maar toch alleen op mijn eigen tempo en zonder dat ik me vastloop in mijn eigen hersenspinsels die het daar gaat zoeken waar het niet te vinden is...
Waarheid in spirituele zin is gevonden hebben wat je zocht.

lord rainbow

  • Gast
Re:waarnemende ik
« Reactie #3 Gepost op: 05-03-2010 05:14 »
je kunt er inderdaad
behoorlijk gestoord van worden...

Nathan

  • Gast
Re:waarnemende ik
« Reactie #4 Gepost op: 05-03-2010 07:50 »
soms wil de waarnemende ik wijzer dan wijs zijn, en probeert de waarnemende ik, de waarnemende ik waar te nemen terwijl ie nog niet eens klaar is met het gewone...
Je kunt jezelf niet observeren omdat er geen zelf is, je bent het 'zelf'.


Mvgroet

Weet je Nathan, ik wou alleen zeggen dat ik als mens niet al te hoge verwachtingen moet koesteren ten aanzien van "waarnemen" Dat ik niet mag vergeten om realistisch, bij de grond te blijven, in plaats in het luchtledige te ijlen...

Waarnemen is ongetwijfeld waardevol, maar toch alleen op mijn eigen tempo en zonder dat ik me vastloop in mijn eigen hersenspinsels die het daar gaat zoeken waar het niet te vinden is...
De waarnemer of het waarnemen is een illusie, omdat de waarnemer gewoon een onderdeel is van het waargenomene. Er is geen ik en de wereld, dat bestaat immers niet. Gautama de Boeddha zei ook, dat er geen zelf bestaat. Het zogenaamde zelf is juist het probleem.

Mvgroet

Nathan

  • Gast
Re:waarnemende ik
« Reactie #5 Gepost op: 05-03-2010 07:54 »
je kunt er inderdaad
behoorlijk gestoord van worden...
Iedere vorm van zelf-waan, is gestoord gedrag.
Je merkt het momenteel vooral binnen de advaita-beweging. Er zijn volgens mij nu nog nooit zoveel verlichte mensen geweest. Prima, waarom ook niet, maar je merkt dat mensen in werkelijkheid niet veranderen, nog altijd egocentrisch zijn. Dat is volgens mij dan het bewijs dat er iets niet klopt. Wat voor zin heeft het te zeggen dat je niet de wereld bent maar ondertussen wel alles doet wat de wereld van je verlangt?  ???

Nathan

  • Gast
Re:waarnemende ik
« Reactie #6 Gepost op: 05-03-2010 12:14 »
Pretenties… Dat is wat de mens kan nekken in zijn of haar zoektocht. Het doen-alsof: “Ik ben egoloos”; “er is geen ik”, “er is geen Zelf”. Maar dat zijn allemaal vergoelijkingen en rechtvaardigingen van het feit dat we eigenlijk niets weten. We kunnen niet bewijzen dat we geen “ik” hebben, net zo min als dat we kunnen aantonen dat er wel een “ik” bestaat. We kunnen hooguit “geloven”, en daar is voor velen de kous mee afgedaan. Maar is dat in-zicht? En eigenlijk hebben we steevast het idee dat we een “ik” zijn, een lichaam hebben en gevoel. En dan komt er een persoon, die beweert dat hij Verlicht is, welke ook nog beweert dat er “geen Zelf” is. Maar is dat wel je eigen waarachtige gevoel? Volgens mij voelt iedere zoeker dat er iets misschien niet helemaal klopt, maar dat “ik” blijft zitten waar het zit en probeert immer zijn gerief te vinden en alles naar zich toe te halen. Ook spiritualiteit moet er aan geloven: “Ik ben ontspannen en doorzie mijn ego, ik heb inzicht”. Welk inzicht is dat dan, toon dat maar eens! Maar er valt niets te tonen, we draaien gewoon ons cirkeltje van “wij zijn spiritueel” versus “zij zijn niet-spiritueel”. Of: "Ik ben nog niet Verlicht, maar ik mediteer en dus zal ik de Verlichting bereiken". Pretenties…

Hoogstwaarschijnlijk is de wanhoop het enige echte middel tegen de illusie. Want het spirituele zoeken en streven geeft nog altijd de hoop dat er iets te vergaren valt. En dat is denk ik niet het geval. Er is niets binnen te halen wat je “beter”, "spiritueler" of "Verlicht" kan maken. Er valt niets te grijpen, te gebruiken, naar je toe te halen. Niemand is een haar “beter” dan wie dan ook. We zitten allemaal in hetzelfde schuitje. We duwen weg wat ons niet bevalt en willen naar ons toehalen wat ons plezierig voorkomt. Ook in spiritueel opzicht herhalen we dit: we moeten het ego overstijgen en Verlicht raken. Er is geen enkel verschil tussen je succes proberen te behalen in de wereld of via spiritueel getinte zaken "tot een goed einde te brengen". Degene die dit probeert te bereiken, wie is dat?

Hoe zit te realiteit in elkaar? Je komt alleen en je gaat alleen, en onderwijl probeer je er het beste van te maken. Maar wat is “het beste”? Mensen bereiken het succes ten koste van anderen of de natuurlijke hulpbronnen. We leven niet echt in overeenstemming met de werkelijke wereld. De Kosmos investeert veel in het leven, anders waren we er al niet meer geweest. Maar ondanks die investering staat diezelfde Kosmos totaal onverschillig ten opzichte van je succes, je handelen, je liefde en haat. Mensen worden gek, vermoorden elkaar en ga zo maar door. De Kosmos trekt zich er niets van aan, alles is zoals het is. Je kunt waarschijnlijk het meest “gelukkig” zijn door op te houden met streven naar wat dan ook. Maar dat is gemakkelijk gezegd, we vervallen keer op keer weer in onze oude gewoonten. Dat komt, omdat we er nog niet genoeg van hebben, blijkbaar. Vandaar dat ik beweer dat de absolute wanhoop het enige echte middel is tegen de illusie. Maar je kunt geen potje wanhoop openen en tot je nemen, net zo min als de Verlichting. Er is geen instant-Ontwaken. Wanhoop treedt pas op als je merkt dat niets werkt, absoluut niets zal je leiden tot iets fantastisch. Er is niets fantastisch, het leven is helemaal niet zoals je denkt dat het zou moeten zijn. Maar we blijven denken dat we “het” ooit zullen be-“grijpen”, in-“zien”, “weten”. Dit impliceert dat de tegenstellingen van deze kreten worden verwaarloosd: on-begrip, geestelijke blindheid en onwetendheid. Wat doen we daarmee? Ontkennen? Wegdrukken?  
Soms springen mensen uit wanhoop voor de trein ...
Het maakt mij niet uit dat mensen zeggen te geloven of niet. Of dat er een zelf moet zijn of niet, want uiteindelijk kijk je naar elkaar door middel van de praktijk, niet waar? Want de boom herkent men door zijn vruchten. ;)

Nathan

  • Gast
Re:waarnemende ik
« Reactie #7 Gepost op: 05-03-2010 13:57 »
Soms springen mensen uit wanhoop voor de trein ...

En dat impliceert? Ik heb het over wanhoop als het tegenovergestelde van illusie. Het elixir dat “de donkere nacht van de ziel” wordt genoemd in bijvoorbeeld de christelijke en alchemistische literatuur. Ik ga daar verder niet op in, maar wanhoop hoeft helemaal niet zozeer te leiden tot gekte of de neiging om voor de trein te springen. Dat is een te simpele stelling, mijns inziens. Boeddha was ook als het ware “wanhopig” als gevolg van het feit dat niets werkte. Geen enkele techniek of leraar kon hem van dienst zijn in zijn zoektocht naar waarachtigheid. Hij at bijna niets meer en viel zelfs uiteindelijk totaal uitgehongerd in het water en verdronk bijna. Hij ontsnapte ternauwernood uit dat water en toen volgde het inzicht dat dit niet de juiste weg was en hij ging meteen weer eten.

Het uithongeren van het lichaam is niet de weg, net zo min als al die lariekoek over een celibatair leven. Wat je onderdrukt, zal op den duur vanzelf als het ware wraak op je nemen. Want in de wereld laat niets zich zomaar ontkennen. Gooi je seksualiteit in de kelder van het onbewuste via onderdrukking en er komt een dag dat je behoorlijk extreem uit de band springt. Onderdruk je woede en er komt een dag dat je ontploft van woede.

Wanhoop betekent dat alle hoop voorbijtrekt en leeg blijkt te zijn. Hoop is altijd gericht op de toekomst, dus wan-hoop hoeft helemaal geen extreme depressie of verdriet te zijn. Hooguit de tijdelijke teneergeslagenheid dat je zoektocht verkeerd gericht was. Dat doet even behoorlijk pijn. Je maakt er dan als vanzelf korte metten mee: weg met die hoop. “Hoop doet leven”, zegt het spreekwoord. Maar als de hoop leeg blijkt te zijn, een hol vat? Dan komt de wanhoop als vanzelf. En als die illusies vallen, kun je misschien het Boeddhistische midden vinden en een stukje gewaarzijn hebben. Want op dat moment verandert het lood letterlijk in goud, en dat is precies wat de alchemie bedoelde.
Alles wat natuurlijk is kun je ook uitbuiten, beste.
Of dat we het hier nu hebben over eten en drinken of seks, het maakt niet uit.
Al je verlangens najagen zal ons niet vrij maken.

Vaak zijn het juist de succesvolle en rijke mensen die wanhopig zijn, omdat ze nu alles hebben maar de leegte blijft. ;)

Gautama de Boeddha heeft diverse leraren gehad, en hij zal vast van hen geleerd hebben maar hij zocht verder, hij moet een behoorlijk kritisch mens zijn geweest, met grote liefde voor de Waarheid, lijkt me.
Hij had zijn vrouw en kind achter gelaten, voor de Waarheid. En na zijn ontwaken keerde hij niet terug naar hen. Onderdrukte hij daarmee zijn seksualiteit? Of vond hij zijn bevrediging niet langer in deze wereld?

Nathan

  • Gast
Re:waarnemende ik
« Reactie #8 Gepost op: 05-03-2010 18:50 »
Alles wat natuurlijk is kun je ook uitbuiten, beste.
Of dat we het hier nu hebben over eten en drinken of seks, het maakt niet uit.
Al je verlangens najagen zal ons niet vrij maken.

Vaak zijn het juist de succesvolle en rijke mensen die wanhopig zijn, omdat ze nu alles hebben maar de leegte blijft. ;)

Gautama de Boeddha heeft diverse leraren gehad, en hij zal vast van hen geleerd hebben maar hij zocht verder, hij moet een behoorlijk kritisch mens zijn geweest, met grote liefde voor de Waarheid, lijkt me.
Hij had zijn vrouw en kind achter gelaten, voor de Waarheid. En na zijn ontwaken keerde hij niet terug naar hen. Onderdrukte hij daarmee zijn seksualiteit? Of vond hij zijn bevrediging niet langer in deze wereld?

Uiteraard is het mogelijk om alles uit te buiten. Wat mij echter opvalt, is dat iedereen altijd hetzelfde zegt. Alsof we bijna bang zouden moeten zijn voor het “najagen” van welke neiging dan ook. De samenleving leert ons precies wat wel en wat niet “goed” is. Maar waar “goed” wordt benadrukt, wordt het “slechte” afgewezen. God wordt geprezen en de duivel gevreesd, om het maar eens in het spirituele vlak te trekken. Het gevolg hiervan is dat van alles en nog wat wordt afgewezen in onze spontane kindernatuur, psychoanalist C.G. Jung heeft een levenslange studie verricht naar de schaduw in ons wezen. Alles wat profaan, walgelijk, smerig, lelijk of zelfs als duivels wordt afgeschilderd wijst de ouder af en het kind wordt geleerd dat het niet uit de neus mag peuteren. Maar wat gebeurt er met al dat zogenaamd “slechte”? Kinderen wijzen dit af onder leiding van hun ouders, leraren op school enzovoort. “Wees braaf, en je krijgt een ijsje”, “Als je alsmaar zo loopt te zaniken krijg je zeer zeker geen ijsje”. Dit lijkt allemaal volkomen gewoon en logisch. Natuurlijk moet een kind soms worden afgeremd in zijn driftigheid, maar het gevolg daarvan is het afsnijden van een groot deel van zijn innerlijke potentieel. Want wat je afwijst, onderdruk je. En onderdrukking van energie kost héél veel meer energie. En onderdrukte energie probeert zich een weg te zoeken, niemand kan elke minuut van de dag paraat staan om zijn woede onder de duim te houden.

Dit is een zeer belangrijk gegeven waar iedere serieus zoekende mee van doen krijgt: wat heb je afgewezen in jezelf, wat is je persoonlijke schaduw geworden. Iedereen heeft een schaduw, iedereen heeft afgewezen delen van zichzelf onderdrukt. Dat kan niet anders en is een gevolg van onze opvoeding. En denk niet dat er uitzonderingen zijn, er is zo verschrikkelijk veel wat je geleerd hebt om in de kelder van je onbewuste te gooien. Alice Miller heeft er een boek over geschreven: “Het drama van het begaafde kind”. Als je dat leest, wordt je vervuld van afgrijzen: zoveel hebben we verloren om in het gareel van de cultuur mee te marcheren. Als je als spiritueel zoekende je geen rekenschap geeft van je onderdrukte deel, zul je eerder een schijnreligie bedrijven dan jezelf leren kennen. En jezelf leren kennen is zware arbeid, want dan komt langzaam maar zeker boven water dat je helemaal geen mooie persoon bent. Natuurlijk heb je je mooie kanten, maar wat zijn je schaduwzijden? De januskop is een schoolvoorbeeld van het niet zien van je eigen schaduw. Het achterhoofd van de ene kop zit vast aan het achterhoofd van de andere kop en hoe de januskop ook draait, hij zal nooit zijn andere zijde zien. Dat betekent niet dat we ons niet bewust kunnen worden van onze “andere kanten”. Als je je verschrikkelijk irriteert aan iemand of iemands gedrag, kun je er vrijwel zeker van zijn dat je schaduw aan het woord is. Je projecteert dan je eigen onderdrukte schaduw op de ander. En dat is wat iedereen doet: Ik ben een aardig en intelligent mens, maar eigenlijk is niemand daar echt in geïnteresseerd. Nee, natuurlijk niet. Iedereen is meer geïnteresseerd in zijn eigen waarden. Maar wat te denken van mensen die altijd netjes geleefd hebben als huisvader en opeens uit de band springen, gaan drinken, roken en hun vrouw letterlijk in ruilen voor een jonge blom? Ze hebben zoveel in zichzelf onderdrukt dat het ze op een gegeven moment overspoelt. Ze hebben genoeg van hun saaie leventje en gaan de bloemetjes buiten zetten. Dit wordt onder andere fantastisch verwoord in het boek “Faust” van Goethe. Faust leeft het leven van een saaie intellectueel. Hij leert en leert, maar leeft verder niet. Op een dag verkoopt hij zijn ziel aan de duivel. Ook het boek Dr. Jekyll en Mr. Hyde van Stevenson behandelt dit thema. Als je je er geen rekenschap van geeft dat je ontzettend veel hebt onderdrukt en weggestopt, loop je de kans dat je op het spirituele pad ook je weg kwijtraakt. Dan kun je hooguit een bloedeloze “heilige” worden zonder enig charisma, zonder levenskracht. Want die levenskracht, daar zit je letterlijk op, op een vulkaan van potentieel wat niet tot leven kan komen.

Ik zeg niet dat je als een gek tekeer zou moeten gaan, dat is juist wat we tijdig moeten “voorkomen” door volstrekt eerlijk te zijn ten opzichte van onszelf. Mensen zijn bang voor de uitbarsting van hun woede, hun seks en wat dan ook. Maar feit is dat hoe meer je zicht krijgt op je woede en je seks, hun enorme kracht juist afneemt. Je besteed er bewust aandacht aan, je leeft het niet uit maar je onderdrukt het ook niet. Je ziet wat woede is, het kan een tornado zijn omdat je het zolang hebt onderdrukt. Mensen worden daar bang door, en ik kan dat begrijpen. Maar je zult er toch eens mee in het reine moeten komen. Ook Boeddha kreeg bij zijn Verlichting te maken met Mara, de boze. En wat zei Boeddha letterlijk tegen Mara? “Ik ken jou!” Natuurlijk kent hij Mara, zijn onderdrukte vermogens en afgewezen delen komen in het zicht. Als je het boze direct en onbevooroordeeld in de ogen kijkt, wat zie je dan? Onderdruk niets, leer het liever kennen. Dat is de weg van het gewaarzijn en de bewustwording. Dat het pijnlijk kan zijn, pijnlijk is, dat hoort bij het louteringsproces. We moeten er voor zorgen niet in de val van de afwijzing te blijven stappen. G.C. Jung zei ooit toepasselijk: “Men wordt niet verlicht door zich allerlei beelden van licht voor te stellen, maar door zich bewust te worden van de eigen innerlijke duisternis.”
Goh, een heel verhaal. Niet onaardig om te lezen hoor.
Kijk, ik ben beslist geen boeddhist. Maar ik begrijp Gautama de Boeddha met zijn middenweg.
Een mens wordt niet vrij door onderdrukking of door zich uit te leven, beste.
Eeuwig met de schaduwkant spelen adviseer ik niemand.
De leer van de Boeddha wordt wel samengevat met:
Het goede te doen.
Het kwade te laten.
De geest te zuiveren.

Nathan

  • Gast
Re:waarnemende ik
« Reactie #9 Gepost op: 05-03-2010 23:54 »
Goh, een heel verhaal. Niet onaardig om te lezen hoor.
Kijk, ik ben beslist geen boeddhist. Maar ik begrijp Gautama de Boeddha met zijn middenweg.
Een mens wordt niet vrij door onderdrukking of door zich uit te leven, beste.
Eeuwig met de schaduwkant spelen adviseer ik niemand.
De leer van de Boeddha wordt wel samengevat met:
Het goede te doen.
Het kwade te laten.
De geest te zuiveren.

Ehm, waarom adviseer je niemand om "eeuwig met de schaduwkant te spelen"? Met alle respect, maar door dit te schrijven toon je datgene wat je blijkbaar het liefst adviseert. Let wel: ik neem je niet in de maling, ik ben zeer serieus. Je wilt het "goede" doen, het "kwade" te laten en "de geest te zuiveren"? Ik zeg niet dat je dat niet zou moeten doen. Maar door tevens te stellen toch maar niet "eeuwig met de schaduwkant te spelen" trek je het werken aan het onderdrukte bijna in het extreme en lijkt het bijna alsof je het 't liefst op een afstand wilt houden. Ik verbaas me over de wijze waarop je dit opschrijft. Want het is namelijk geen zaak om "eeuwig met de schaduwkant te spelen".

Ten eerste zal dat nooit "eeuwig" duren, want door inzicht zul je juist je schaduwkanten integreren. En integratie betekent dat er veel minder sprake zal zijn van een extreem dualisme in je leven. Integratie van het afgewezene betekent eerder meer "heel" worden.

Ten tweede adviseer ik geenszins om te "spelen" met je persoonlijke schaduw. Dit klinkt als "spelen met vuur" en impliceert de culturele angst voor het afgewezene, het donkere, het duivelse, de woede, en weet ik veel wat nog meer.

Ik herhaal nogmaals dat ik je schrijven zeer positief wil benaderen. Wat je schrijft had net zo goed iemand anders kunnen neerpennen. Ik zeg slechts dat hoe meer je je bewust je wordt van je negatieve kanten, des te meer je jezelf zult leren kennen, met al je fouten en gebreken. Maar mensen willen dat liever niet, de waarheid omtrent zichzelf wil niemand eigenlijk weten. Het is geen experimentje voor de lol; het werken met de schaduw is een zeer belangrijke aangelegenheid die ik althans zeer serieus neem. Ik weet dat het raar klinkt om zomaar met je schaduwkanten te gaan rommelen. Maar "rommelen" impliceert dat je het niet serieus durft te nemen. Ik praat dan natuurlijk uitsluitend voor mezelf en wil het dus ook niet bagatelliseren. We hebben eenmaal allerlei vooroordelen over het "kwaad", het "slechte", het "profane", de woede. En die vooroordelen verhinderen ons helder te zien wat deze zogenaamde "negatieve" zaken eigenlijk te betekenen hebben. Als je het negatieve kunt integreren kan blijken dat dit negatieve je juist kan helpen, hoe raar dit ook moge klinken. Integratie betekent erkenning, en erkenning kan op zijn beurt transformatie inhouden. Een duivel kan bij nader inzien een wijze man blijken te zijn. Maar omdat we de wijsheid van het negatieve niet erkennen of wegdrukken, is de wijze in de loop der tijd veranderd in een afzichtelijk wezen. Het in de ogen kijken van je duivel toont je zijn ware aard en die ware aard kan dus heel iets anders zijn dan dat je ooit had durven dromen. Ik weet dat mijn visie paradoxaal klinkt en misschien zelfs gevaarlijk, maar ik erken liever het negatieve zoals het werkelijk is. Er voor op de vlucht gaan is de weg van de minste weerstand. En ik beken dat ik ooit de minste weerstand zocht, maar op den duur word je letterlijk met je neus op je eigen feiten gedrukt.

Een voorbeeld van hoe de schaduw je de das kan omdoen is bijvoorbeeld de depressie of de teneergeslagenheid. Dat is inmiddels volksziekte nummer één geworden in psychisch opzicht. Wat is de keerzijde van de depressie? Onderdrukking van de woede. Natuurlijk zijn er ook uitzonderingen die een genetische bepaling hebben en bijna niet van hun ziekelijke neerslachtigheid af kunnen komen. Dat is triest. Maar hoe meer je je woede de das probeert om te doen, des te depressiever kun je worden. Dus is het zaak die woede in het zicht te krijgen en te zien wat het is, wat het met je doet en belangrijker: hoe je jezelf er mee de das om doet. Kijk eens naar al die teneergeslagen mensen, ze lijken totaal geen energie meer te hebben. Hoe komt dat? Ze hebben hun woede ver weggestopt. En als die onderdrukking een hoogtepunt bereikt, is het zelfs mogelijk dat men de hand aan zichzelf slaat. De onderdrukte woede slaat uiteindelijk op zichzelf terug.

Inzicht proberen te krijgen vergt tijd, zelfonderzoek en inzet. Sommige mensen lukt dat zelf niet en hebben ze hulp nodig. Vandaar dat er ook psychologen bestaan. Gurdjieff noemde het allemaal "fraudedokters", maar dat is mijns inziens een te veel negatieve eer.
Jij hebt het over je schaduwkant leren kennen en een plaats geven in je leven.
Volgens mij valt er weinig te kennen, als je nu leeft en er geen zelfbeeld op nahoudt.
Nu kun je zien wat er eventueel loos is met je leven. Ik ken mezelf nu. Dan overzie je nu de effecten van je daden. Ik erken geen schaduwkant, ik zie wat er nu speelt en wat het kan doen. En als je intelligent bent, doe je vanzelf bepaalde zaken niet.

Offline frederik

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 250
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re:waarnemende ik
« Reactie #10 Gepost op: 06-03-2010 01:13 »
Ten eerste denk ik, dat een boeddhistische visie het niet heeft over 'slechte kanten' of 'schaduwzijden' ofzo. Een actie, intentie, visie kan wel 'inefficiënt' of 'onvaardig' zijn, omdat ze tot ongeluk, stress enzo leidt. En dan komt het er ook zeker niet op neer om bepaalde neigingen te onderdrukken. Boeddha zegt dit ook nergens, voor zover ik weet tenminste. Het komt erop neer om in te zien waarom iets wel of niet een 'vaardige' actie is, wat je beter wel of niet doet, in het kader van je eigen geluk en gezondheid...

En het is zeker zo dat ik dingen zie van mezelf die niet zo positief (of liever 'vaardig' zijn), en er zijn er nog veel meer die ik niet zie. 'Schaduwzijden' om je term over te nemen. Maar die hoeven niet in de schaduw te blijven. Ik ben niet perfect. En ik vertrek ook niet vanuit een egovisie dat ik wil de perfecte zijn. Uitgangspunt is compassie met mezelf (en anderen). Van daaruit probeer ik dan mezelf te beteren, beetje bij beetje, want dit kan enkel in het 'nu', zoals reeds aangegeven. (en eigenlijk is 'zelf' of 'schaduwzijden' toch ook niet meer dan een momentopname, in theorie toch; in praktijk gaat het misschien om vastgeroeste patronen, maar er is enkel maar 'nu', en alles doet zich voor in het 'nu' toch?)

Ten tweede, over dat 'zelf'. Het is inderdaad wel zo dat hier veel gezegd wordt over bijvoorbeeld 'geen zelf', maar dat er weinig geargumenteerd of genuanceerd wordt, naar mijn mening. En we spreken wel over 'zelf' of 'niet-zelf', maar we (en ik ook) definiëren deze concepten eigenlijk veel te weinig om tot waarheid te kunnen komen.
Nu, hoe ik het zie, is het gewoon niet verstandig om de visie van 'een zelf' of 'mijn' erop na te houden wanneer je kijkt naar de wereld. Ik ga akkoord dat er een 'ik' is. Maar deze 'ik' is veranderlijk, voorbijgaand, zonder essentie en bestaat enkel 'in relatie tot'. Bovendien is het een verzamelterm voor de 5 groepen zoals de Boeddha ze heeft aangetoond, die op zich ook weer veranderlijk, voorbijgaand en zonder essentie zijn. En, zoals de boeddha denk ik ook aangaf; het is niet verstandig of juist, om iets dat veranderlijk, voorbijgaand, zonder essentie is, als 'jezelf' of 'mijn' te beschouwen. Iets wat verandert, voorbijgaat en zonder essentie is, is onbevredigend, en dat beschouw je toch niet als 'ik' of 'mijn'...

Ik denk dat het niet mogelijk is om tegen de visie van de boeddha in te gaan. Ik ben zeker benieuwd want ik wil openstaan voor alles. Maar dan moet je ten eerste al aangeven wat je verstaat onder 'zelf'. En uiteindelijk zullen we toch weer uitkomen bij veranderlijke, onbevredigende dingen, zonder duurzame kern... En het klopt niet om zo'n dingen als 'zelf' te beschouwen.

En dan is deze visie, die een 'zelf' erkent waar dit er niet is, een belangrijke oorzaak voor veel miserie... Want we vereenzelvigen ons met, of beschouwen als ons bezit, dingen die vergankelijk zijn en ons nooit echt volledige voldoening zullen geven.

Het is belangrijk dat we hier toch over blijven discussiëren en dat we onze concepten goed definiëren. Ik wil openstaan voor alle kritiek en ben blij dat je kritiek geeft, Prajnaparamita. We mogen niet in een soort star dogmatisme vervallen... Dus hou je vooral niet in...  :)
« Laatst bewerkt op: 06-03-2010 01:16 door frederik »

Nathan

  • Gast
Re:waarnemende ik
« Reactie #11 Gepost op: 06-03-2010 07:37 »

Jij hebt het over je schaduwkant leren kennen en een plaats geven in je leven.
Volgens mij valt er weinig te kennen, als je nu leeft en er geen zelfbeeld op nahoudt.
Nu kun je zien wat er eventueel loos is met je leven. Ik ken mezelf nu. Dan overzie je nu de effecten van je daden. Ik erken geen schaduwkant, ik zie wat er nu speelt en wat het kan doen. En als je intelligent bent, doe je vanzelf bepaalde zaken niet.

Okee, als je denkt dat er weinig te kennen valt, dan houdt alles op. Ik wil je niet storen, ik volg uiteindelijk mijn eigen weg. Je stelt dat je er geen zelfbeeld op nahoudt. Prachtig. Maar sommige mensen betreden het spirituele pad en hebben wel schaduwwerk nodig. Ik zeg uiteraard niet dat jij dat nodig zou hebben, ik kom hier niet ongevraagd een of ander therapietje verkondigen. Ik zie wat ik zie. Je stelt verder dat je nu kunt zien wat er eventueel loos is met je leven. Dat is een mooie, doch simpele voorstelling van zaken. De meeste mensen zien helemaal niet nu wat er loos is met hun leven. Ook stel je dat je je zelf kent, maar net beweerde je dat je er geen zelfbeeld op nahoudt. Dus welk zelf valt er te kennen? Dit is een tegenstrijdigheid, die mogelijk door het taalgebruik wordt veroorzaakt, maar toch… Je overziet verder de effecten van je daden, opnieuw prachtig. Je erkent in dat kader geen schaduwkant, je ziet wat er nu speelt en wat het kan doen. Ik stel dat hoe goed je ook jezelf kent, er altijd zaken blijven die je over het hoofd ziet. Zelfs de grootste meesters hebben nog vaak schaduwzijden kleven aan hun ontwaakte leven. Dus ik geloof niet dat je geen schaduwkant zou hebben. Maar dat mag je natuurlijk allemaal zelf uitmaken. Ik hoef niet de mooie professor te spelen. Ik ken je niet, dus ik kan er eigenlijk niet over oordelen.

Ook stel je dat als je intelligent bent, je bepaalde zaken vanzelf niet doet. Sorry, maar er zijn zoveel intelligente mensen, maar ze halen allerlei stommiteiten uit. En ik noemde al het verhaal van Faust, de hoogst intelligente persoon in het verhaal van Goethe. Ook Dr. Jekyll uit het verhaal van Stevenson was een verfijnde en intelligente persoon, maar toch werd hij op den duur overschaduwd door Mr. Hyde en pleegde hij zelfs een moord. Ik stel niet automatisch dat er geen betere intelligentie zou bestaan als wat ik hierboven benoem, maar goed. Ik heb iets opgemerkt wat mijns inziens van groot belang is op het spirituele pad. En of je een schaduwkant in het leven erkent of niet, dat heeft verder niet mijn bemoeienis. Ik weet dat de mens blind is voor zijn eigen fouten, hij denkt dat hij ziet wie hij is, maar het is en blijft de vraag of dat zelfbeeld wel klopt. En of er nu een zelf is of niet… Dat is een ander verhaal. Ik vind de simpele ontkenning van een zelf wel erg gemakkelijk gesteld. Ik geloof niets, ik ga er dus niet automatisch van uit dat er geen zelf zou zijn. Want we voelen allemaal dat we in een lichaam zitten met een zelf. Of dat zelf een illusie is? Ga er maar aan staan om dat te doorgronden.
Bij een zelfbeeld, denk je jezelf te kennen of te kunnen kennen, niet waar?
Ik zeg nu, dat zulk kennen waardeloos is!
Want je bestaat enkel op dit moment, dus enkel nu kun je zien wat je werkelijk goed of verkeerd doet. Dat vraagt intelligentie, zoals Gautama de Boeddha immers zei: Wees een licht voor jezelf.

Nathan

  • Gast
Re:waarnemende ik
« Reactie #12 Gepost op: 06-03-2010 07:47 »

Ten tweede, over dat 'zelf'. Het is inderdaad wel zo dat hier veel gezegd wordt over bijvoorbeeld 'geen zelf', maar dat er weinig geargumenteerd of genuanceerd wordt, naar mijn mening. En we spreken wel over 'zelf' of 'niet-zelf', maar we (en ik ook) definiëren deze concepten eigenlijk veel te weinig om tot waarheid te kunnen komen.
Nu, hoe ik het zie, is het gewoon niet verstandig om de visie van 'een zelf' of 'mijn' erop na te houden wanneer je kijkt naar de wereld. Ik ga akkoord dat er een 'ik' is. Maar deze 'ik' is veranderlijk, voorbijgaand, zonder essentie en bestaat enkel 'in relatie tot'. Bovendien is het een verzamelterm voor de 5 groepen zoals de Boeddha ze heeft aangetoond, die op zich ook weer veranderlijk, voorbijgaand en zonder essentie zijn. En, zoals de boeddha denk ik ook aangaf; het is niet verstandig of juist, om iets dat veranderlijk, voorbijgaand, zonder essentie is, als 'jezelf' of 'mijn' te beschouwen. Iets wat verandert, voorbijgaat en zonder essentie is, is onbevredigend, en dat beschouw je toch niet als 'ik' of 'mijn'...
'Wie' beschouwt 'wat'?

Nathan

  • Gast
Re:waarnemende ik
« Reactie #13 Gepost op: 06-03-2010 08:06 »
Zelf of geen zelf?

Overdreven praten over jeZelf, is ijdel en onedel (zogezegd).
Overdreven praten over geen zelf, is ijdel en onedel.

Gautama de Boeddha sprak niet voor niets over het vermijden van uitersten.
Ik zeg dat er geen zelf is afgescheiden van dit moment wat we zelf zijn. Het moment zijn wezelf. Probeer je vat (zelfbeeld, e.d.) op dit moment te krijgen, dan zeg ik: 'wie' probeert wat?
Wel of geen zelf, leven we wel eigenlijk op dit moment?

Mvgroet

lord rainbow

  • Gast
Re:waarnemende ik
« Reactie #14 Gepost op: 06-03-2010 11:01 »
....we kunnen onszelf niet weerleggen,
voordat we weten wie we zijn.............

Nathan

  • Gast
Re:waarnemende ik
« Reactie #15 Gepost op: 06-03-2010 12:28 »

Bij een zelfbeeld, denk je jezelf te kennen of te kunnen kennen, niet waar?
Ik zeg nu, dat zulk kennen waardeloos is!
Want je bestaat enkel op dit moment, dus enkel nu kun je zien wat je werkelijk goed of verkeerd doet. Dat vraagt intelligentie, zoals Gautama de Boeddha immers zei: Wees een licht voor jezelf.

Ik zeg helemaal niet dat ik een zelfbeeld ondersteun, ik beweer ook geenszins dat ik denk mezelf te kennen. Je begrijpt er niks van, helaas. Maar dat is niet erg. Je zegt het daarna zelf: “Wees een licht voor jezelf”. Dat is precies wat ik doe. Maar ik voeg er aan toe dat ik zelf mijn onderzoek verricht, ik ga niet zomaar af van wat een autoriteit als Boeddha zegt. Ik kijk zelf of het past, zo niet, dan zoek ik net zolang tot iets wel past. Ik ben dus mijn eigen “grond en toevlucht en houd mij aan de waarheid binnen mijzelf”. Dat is de zin van Boeddha die aansluit op “Wees zelf het licht voor uzelf”. Ik zeg niet op grond van jou “Boeddhistische” (?) interpretatie dat een zelfbeeld automatisch “waardeloos” zou zijn. Ik heb niets met autoriteit. Ik lees de woorden van Boeddha wel, maar ik kijk zelf, ik ben mijn eigen gewaarzijn. Ik kan de woorden van Boeddha wel eten, maar woorden zijn dood en bevatten geen vitamines. Iets krijgt pas voedingswaarde als het echt is en werkt. “Waarheid is wat werkt”, zei ook de Boeddha. Dus als schaduwwerk echt resultaten geeft, ook al is het maar tijdelijk en niet gestoeld op de absolute waarheid zoals het idool Boeddha beweerde, dan heeft schaduwwerk voor mij een bepaalde waarde. Ik ga dat niet vergelijken met of er een zelf is of geen zelf. Ik voel dat iets werkt, ik maak geen vergelijking of het voor een “Boeddhist” wel waar is of niet. Ik weet voor mezelf dat iets werkt en probeer daar anderen deelgenoot van te maken. Maar als je het niet wilt onderzoeken, ook goed. Iedereen is daar geheel vrij in.

Zelf of geen zelf?

Overdreven praten over jeZelf, is ijdel en onedel (zogezegd).
Overdreven praten over geen zelf, is ijdel en onedel.

Gautama de Boeddha sprak niet voor niets over het vermijden van uitersten.
Ik zeg dat er geen zelf is afgescheiden van dit moment wat we zelf zijn. Het moment zijn wezelf. Probeer je vat (zelfbeeld, e.d.) op dit moment te krijgen, dan zeg ik: 'wie' probeert wat?
Wel of geen zelf, leven we wel eigenlijk op dit moment?

Mvgroet

Alles is in het moment ja, nu. Er is geen toekomst en geen verleden. We denken dat, maar het denken is een instrument om in het leven te kunnen staan. Helaas heeft de mens zijn denken verheven tot een conceptueel “ik”. Dat ego is maar een idee, ja. Dat klopt. Maar het is zeer gemakkelijk om simpelweg te stellen: “er is geen ‘ik’”. Mensen denken toch dat ze een “ik” zijn. Krishnamurti heeft jarenlang gepraat, en voor zijn publiek gezegd dat het denken een illusie is. Hij heeft het van alle kanten bekeken en maar gezegd dat het een en ander niet klopt in ons conceptuele denken als “ik”. Maar wie is er door ontwaakt? Je kunt wel oneindig blijven praten en vergelijken, zelfs over concepten als het ego. Maar als je publiek “ja” knikt en vervolgens naar je volgende lezing komt en daarna nog naar een andere lezing… Je kunt je afvragen of hier een einde aan komt, want de mens heeft de neiging om te gaan schermen met (Krishnamurti’s) woorden. Terwijl Krishnamurti wilde aanzetten tot onderzoek. Maar onderzoek gaat verder dan redeneren, eigenlijk heeft het weinig met redeneren te maken. Je kunt het “zelf” namelijk simpel wegredeneren, maar als het zelfgevoel blijft bestaan, wat dan? Wat als het ego wordt ingeruild voor een spiritueel ego? Ik beweer trouwens niet dat je een spiritueel ego hebt, ik bedoel dit meer in het algemeen. Het opsouperen van de teksten van grote meesters en ermee gaan schermen is gevaarlijk. Het (spirituele) ego gaat er mee schermen, het wordt een soort verdedigingsmechanisme. Maar wat moet verdedigd worden? Je eigen angst voor onwetendheid, dat je door de mand valt als ego dat maar wat na zit te kwaken wat anderen of autoriteiten hebben bedacht.
Succes met je schaduwwerk dan maar ...

Als ik teksten aanhaal van derden, doe ik dat ook vaak om te laten zien, dat ik niet als eerste het wiel heb uitgevonden. Verder beschouw ik niemand als mijn autoriteit op het geestelijke gebied.

K heeft wel degelijk iets weten te betekenen, wat de verlichting betreft, hier een aardig stuk:
In 1960 werd Thakar door een vriend uitgenodigd om in Varanasi een serie lezingen bij te wonen van een spiritueel leraar. De leraar was de legendarische J. Krishnamurti, die meteen de ongewone jonge vrouw opmerkte die daar achter in de zaal zo vol aandacht zat te luisteren. Hij nodigde haar uit voor een ontmoeting. Hun gesprekken en privé interviews brachten een ware omwenteling teweeg in het bewustzijn van Thakar, het deed haar in een diepe stilte belanden. “Iets van binnen is vrij gekomen, het kan geen begrenzing meer verdragen,” schreef ze. “De invasie van een nieuw bewustzijn dat onweerstaanbaar en oncontroleerbaar is… heeft alles weggevaagd.” Binnen een jaar had Krishnamurti niet alleen haar spirituele realisatie bevestigd, maar smeekte hij haar zelfs dringend om les te gaan geven; “Waarom barst je niet los? Waarom leg je geen bommen onder al die ouwe mensen die de verkeerde richting volgen? Waarom ga je niet door heel India reizen? Is er iemand die dat doet? Als er ook maar een half dozijn mensen dat deed, zou ik geen woord tegen je zeggen. Er is geen tijd te verliezen… Ga – schreeuw het van de daken, ‘jullie zitten op het verkeerde spoor! Dat is niet de weg naar vrede!’… Ga en zet ze in vuur en vlam! Niemand doet het. Zelfs niet één persoon… Waar wacht je nog op?”

(Bron: http://www.rishis.nl/nl/blogs/blogsV...vimala-thakar/)
« Laatst bewerkt op: 06-03-2010 12:30 door Nathan »

Nathan

  • Gast
Re:waarnemende ik
« Reactie #16 Gepost op: 06-03-2010 12:41 »
....we kunnen onszelf niet weerleggen,
voordat we weten wie we zijn.............
Jezelf weerleggen? Overeenkomstig een beeld van jezelf?
Als ik nu zie hoe hufterig ik ben, kan ik er wat nu aan doen.
Maar mezelf als een hufter beschouwen, zal me niet echt radicaal veranderen.
Zelfkennis werkt als het actueel is. Anders werkt ze hoogstens oppervlakkig en wordt ze gebruikt als excuus.
« Laatst bewerkt op: 06-03-2010 12:42 door Nathan »

Offline frederik

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 250
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re:waarnemende ik
« Reactie #17 Gepost op: 06-03-2010 13:39 »
Citaat
Okee, hoe kun je weten of iets een “vaardige” actie is? Dan zul je dat moeten onderzoeken, of dit van een autoriteit aan moeten nemen. Je zegt zelf al dat een bepaalde actie karmisch tot ongeluk en stress kan leiden. Maar alhoewel de maatschappij ons veel leert over wat gevaar zou kunnen zijn, ben je ook nog zelf verantwoordelijk voor actie en reactie. Je kunt nooit altijd van te voren weten of een bepaalde actie je geluk of ongeluk zal brengen. Het is volgens Boeddha zelfs de vraag of je je wat aan zou moeten trekken van geluksgevoel of ongeluksgevoel. Ook zegt hij volgens mij dat bepaalde acties inderdaad tot lijden kunnen leiden en geeft hij als autoriteit aan hoe dat werkt.

Inderdaad, dit moet je uiteindelijk zelf onderzoeken. Maar weten we dit ook niet een beetje? Proberen om consequent je geweten volgen, doet volgens mij al veel.
En het belangrijkste is dan deze intentie. Als ik echt, eerlijk, mijn best wil doen om ‘juist’ te handelen, om de wereld beter te maken, en probeer om niet ‘corrupt’ of hypocriet te zijn, dan is dit het voornaamste denk ik. Iemand kan iets volledig verprutsen, maar hij deed het met de beste bedoelingen, dan zeggen we toch ook “ach, hij bedoelde het goed…”.
Maar je weet het inderdaad niet altijd van vooraf. Het gaat met vallen en opstaan. En soms besef je niet dat hetgeen waarmee je bezig bent, slechte gevolgen zal hebben. Deze komen dan wat later. Maar het is nooit te laat om te veranderen.

Citaat
Ik ben gestopt met mezelf te “beteren”, ik heb tot op zekere hoogte een tijdje schaduwwerk gedaan. En het werkt verhelderend, dus. Ik merk dat hier snel teruggegrepen wordt op zuiver Boeddhistische waarden en of iets wat iemand beweert daar wel in past. Ik begrijp dat dit een Boeddhaforum is, maar misschien kan men open staan voor iets wat er misschien niet helemaal of zelfs geheel niet in past, maar dat toch zijn waarde kan hebben. Ik breng schaduwwerk niet als een absolute waarheid, het is een middel en het toont bepaalde valkuilen. Of de theorie van G.C. Jung e.a. past in het zuiver Boeddhistische netwerk is misschien een interessante vraag, maar waarom het kind met het badwater weggooien? Ik zeg trouwens niet dat jij dat doet, laat dat duidelijk zijn. Maar er wordt hier vaak de ogen gesloten voor alles wat niet zuiver “Boeddhistisch” is, alsof het Boeddhisme de enige echte waarheid verkondigt. Ik ben van mening dat als een bepaald concept je verder kan brengen op je pad, het helemaal niet absoluut nodig is om altijd maar in het keurslijf van het Boeddhisme te blijven. Maar ik heb al eerder gezien dat er angst bestaat dat we hier vervallen tot New Age-achtige theorieën. Ik begrijp dat wel, maar op die wijze wordt alles wat niet naar Boeddhisme riekt soms bijna automatisch weg getheoretiseerd. Men stelt er dan simpelweg wat woorden van de Boeddha "als bewijs" tegenover en daarmee zou de kous af zijn. Maar je kunt wel woorden stellen ten opzichte van mijn woorden en tot de conclusie komen dat mijn woorden te licht worden bevonden in vergelijking met wat het grote idool Boeddha ooit heeft gezegd, maar dan sluit je automatisch je ogen voor een alternatieve visie die mogelijk ook “waarheidsgehalte” kan hebben.

Ik ken inderdaad de visie van Jung helemaal niet en het is dan ook verkeerd van mij om er commentaar op te geven.
Ik begrijp volledig wat je bedoelt, wanneer je zegt dat we schaduwkanten hebben en we die liever niet onder ogen zien. En ik begrijp nog meer dat je zegt dat het juist heel waardevol kan zijn om deze onder ogen te zien. Lord rainbow zei het eigenlijk heel mooi…
Alleen moet je dan de juiste houding ten opzichte van deze schaduwkanten weten te bereiken. Inzien dat deze manier van leven eigenlijk veel pijn voor jezelf en anderen brengt… En dan jezelf aanmoedigen om te veranderen…
Ik blijf erbij dat deze ‘wil om te beteren’ toch heel belangrijk is. Een oprechte wens om jezelf en de wereld te beteren…

Citaat
"Bevrijding is maar een toverwoord uit de vocabulaire van allerlei godsdiensten en religies. Het impliceert dat je gevangen zit in jezelf. In zekere zin klopt dat wel, maar bevrijding betekent dus dat je vast zit en los wilt raken van je eigen neigingen. We kunnen ons afvragen of we wel werkelijk vast zitten, of er wel een pad moet zijn naar bevrijding en Verlichting? Want wie bevrijdt zichzelf van zichzelf? Ik bedoel dat dit hele concept wel mooi klinkt, maar het lijkt een beetje op een hond die in de keuken zit en opeens een kwispelend ding achter zich ziet. Het is zijn staart, maar dat begrijpt hij niet. Hij probeert de staart te pakken, maar als hij zich omdraait, verdwijnt de staart in de lucht en de hond gaat als een gek rondjes om zichzelf draaien om zijn staart toch te pakken te krijgen. Die staart zit natuurlijk gewoon aan zijn lichaam, het is een deel van zichzelf. Zo zie ik ook bevrijding. Het is slechts je staart, maar hoe harder je tekeer gaat om die staart te pakken te krijgen, des te meer ontgaat je het. Concepten als bevrijding en vrijheid klinken als muziek in de oren van welke spirituele zoeker dan ook. Iedereen wil vrij zijn, op welke manier is echter een heel ander verhaal. Het is een afwenteling van een last, en spiritueel zoekenden ervaren ook een last. Maar wat is die last eigenlijk? Het ego wordt over het algemeen aangewezen als datgene waar men “vanaf” wil om op den duur “zelfloosheid” te bereiken. Daar hebben we de hond weer, die de staart najaagt. Ik verzeker je dat er geen zelfloosheid te bereiken is, omdat er simpelweg niets te bereiken valt. Het klinkt paradoxaal, maar hoe kun je iets ooit bereiken wat niet grijpbaar is? Je kunt je “ik” niet beetpakken, je kunt hooguit je lichaam vasthouden. Dat komt omdat ons ego blijkbaar ook een concept is, net als alle concepten. We hebben in het leven geleerd dat als we iets willen bereiken, succes willen hebben, dat we er dan hard voor moeten werken. Maar dat er een resultaat te behalen is. Het lijkt op topsport. Maar ditzelfde streven projecteren we exact op de wijze waarop we denken dat de Verlichting te bereiken valt, ooit, dan en ergens in de toekomst. Nu zijn we niet Verlicht, denken we. Dus begint de hond weer naar zijn kwispelende staart te turen en wil hij die staart grijpen. Mis!"

‘Bevrijding’ is ook weer een woord. Afhankelijk van wat we eronder verstaan, kunnen we het evalueren. Als het een wens voor een beter leven is, een wens voor inzicht, voor een betere wereld, dan is er toch niets mis mee? Je kunt wel eens heel gelijk hebben dat je niet iets kunt bereiken wat ongrijpbaar is, maar zonder deze wens zouden we ook nergens geraken. Iedereen heeft een eigen leven en ik wil geloven dat iedereen, mits een oprechte wens naar waarheid en geluk, op zijn moment en zijn manier inzicht kan bereiken…

Laat ons hopen dat het kan.

lord rainbow

  • Gast
Re:waarnemende ik
« Reactie #18 Gepost op: 06-03-2010 15:16 »
Als ik nu zie hoe hufterig ik ben, kan ik er wat nu aan doen.
Maar mezelf als een hufter beschouwen, zal me niet echt radicaal veranderen.
Zelfkennis werkt als het actueel is. Anders werkt ze hoogstens oppervlakkig en wordt ze gebruikt als excuus.

Das wat ik zeg...
het heeft geen zin om zomaar
over je eigen hufterigheid heen te springen,
haar te ontkennen , te verdringen of
trachten te transformeren ..

Jezelf als een hufter beschouwen
is natuurlijk de
dood in de pot.

hier citaat van Jan Koehoorn:
(Kwam ik zojuist tegen op internet en verwoord een en ander wat mij betreft,op overeenkomstige wijze)

"Zodra ik mezelf eigenschappen toeken, valt er iets te verbeteren. Wanneer ik denk dat ik leuk ben, kan het altijd nog een stuk leuker. Alle verbetering die er mogelijk is, bevindt zich op het niveau van de eigenschappen. Je kunt geen eigenschap opnoemen, of hij is wel voor verbetering vatbaar. Er is dan ook een hele wereld aan cursussen te vinden waarmee je aan de slag kunt.

Kijken is van een andere orde. We kijken naar alles, inclusief alle verbeteringsmechanismen, alle denkspelletjes, alle strategieën ter decoratie van het ego, en bovendien alle oordelen daarover. In kijken zélf zit geen oordeel, want ook diezelfde oordelen worden gezien.

Het leuke van dit kijken is, dat je er niet 'uit' kunt. Je kunt niet besluiten te gaan kijken, je bént al gewaar. Waarnemen is geen activiteit, het is onmiddellijk. Soms lijkt het zo te zijn, dat we 'meegenomen' kunnen worden door heftige verschijnselen. Dat we uit 'ons centrum' weggesleurd kunnen worden. Maar hoe kan het dan, dat we later exact kunnen navertellen wat er gebeurd is? Omdat we bewust zijn.

Dit schouwen van dingen valt buiten de sfeer van 'bereiken', omdat het al zo ís. Als je deze waarheid uit het oog verloren bent, en denkt dat je een rijtje eigenschappen bent, ga je als een dolle te keer om te bereiken wat je al bent. Als een kip zonder kop ga je van alles ondernemen, op zoek naar 'jezelf'.

Bereiken is tijdelijk, kijken is tijdloos."
« Laatst bewerkt op: 06-03-2010 17:12 door lord rainbow »

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 562
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
    • Bekijk profiel
Re:waarnemende ik
« Reactie #19 Gepost op: 06-03-2010 20:51 »


 Gautama de Boeddha zei ook, dat er geen zelf bestaat.

Mvgroet

Sorry, Nathan,
Maar in de Boeddhistische teksten staat er dus niet expliciet dat er geen zelf bestaat, zover ik weet... En als jij dat weet waar dat zo expliciet staat dan moet je me dat eens zeggen... Toon mij eens een tekst waar dat staat...

Maar er staat wel :

vorm is niet-zelf
gevoel is niet-zelf
waarneming is niet-zelf
mentale factoren zijn niet-zelf
bewustzijn is niet-zelf


Wat wil dat eigenlijk zeggen ? Vorm is niet-zelf ?
Wil dit zeggen dat vorm, gevoel, waarneming, mentale factoren, bewustzijn niet bestaan ?

Neen, dat wil dat niet zeggen, en dat wil ook niet zeggen dat ze illusies zijn...
Het begrip "niet-zelf" is een specifieke uitdrukking, het wil gewoon zeggen dat ze niet vast,onveranderlijk en op zichzelf bestaan.


Als er staat vorm is niet-zelf dan wil dat zeggen dat het lichamelijke niet op zichzelf bestaat  en dat het niet vast is, dus het lichamelijke is afhankelijk en dynamisch en vergankelijk...

Maar zeggen dat ze niet bestaan of illusies zijn dat klopt niet dat staat niet zo in de boeddhistische geschriften, dus beweren dat Gautama dat zou gezegd hebben is niet gebaseerd op feiten...

Een betere omschrijving voor "niet-zelf" is "zonder eeuwige ziel"

vorm heeft geen eeuwige ziel
gevoel heeft geen eeuwige ziel
waarneming heeft geen eeuwige ziel
mentale factoren hebben geen eeuwige ziel
bewustzijn heeft geen eeuwige ziel





« Laatst bewerkt op: 06-03-2010 20:55 door nova »
Waarheid in spirituele zin is gevonden hebben wat je zocht.

lord rainbow

  • Gast
Re:waarnemende ik
« Reactie #20 Gepost op: 06-03-2010 20:57 »
volgens mij correcte interpretatie.

de middenweg tussen de twee uitersten
van bestaan en niet- bestaan

Nathan

  • Gast
Re:waarnemende ik
« Reactie #21 Gepost op: 06-03-2010 21:37 »
Als ik nu zie hoe hufterig ik ben, kan ik er wat nu aan doen.
Maar mezelf als een hufter beschouwen, zal me niet echt radicaal veranderen.
Zelfkennis werkt als het actueel is. Anders werkt ze hoogstens oppervlakkig en wordt ze gebruikt als excuus.

Das wat ik zeg...
het heeft geen zin om zomaar
over je eigen hufterigheid heen te springen,
haar te ontkennen , te verdringen of
trachten te transformeren ..

Jezelf als een hufter beschouwen
is natuurlijk de
dood in de pot.

hier citaat van Jan Koehoorn:
(Kwam ik zojuist tegen op internet en verwoord een en ander wat mij betreft,op overeenkomstige wijze)

"Zodra ik mezelf eigenschappen toeken, valt er iets te verbeteren. Wanneer ik denk dat ik leuk ben, kan het altijd nog een stuk leuker. Alle verbetering die er mogelijk is, bevindt zich op het niveau van de eigenschappen. Je kunt geen eigenschap opnoemen, of hij is wel voor verbetering vatbaar. Er is dan ook een hele wereld aan cursussen te vinden waarmee je aan de slag kunt.

Kijken is van een andere orde. We kijken naar alles, inclusief alle verbeteringsmechanismen, alle denkspelletjes, alle strategieën ter decoratie van het ego, en bovendien alle oordelen daarover. In kijken zélf zit geen oordeel, want ook diezelfde oordelen worden gezien.

Het leuke van dit kijken is, dat je er niet 'uit' kunt. Je kunt niet besluiten te gaan kijken, je bént al gewaar. Waarnemen is geen activiteit, het is onmiddellijk. Soms lijkt het zo te zijn, dat we 'meegenomen' kunnen worden door heftige verschijnselen. Dat we uit 'ons centrum' weggesleurd kunnen worden. Maar hoe kan het dan, dat we later exact kunnen navertellen wat er gebeurd is? Omdat we bewust zijn.

Dit schouwen van dingen valt buiten de sfeer van 'bereiken', omdat het al zo ís. Als je deze waarheid uit het oog verloren bent, en denkt dat je een rijtje eigenschappen bent, ga je als een dolle te keer om te bereiken wat je al bent. Als een kip zonder kop ga je van alles ondernemen, op zoek naar 'jezelf'.

Bereiken is tijdelijk, kijken is tijdloos."

Dhr. Koehoorn heeft het dan over de positieve eigenschappen en ik bedoel alle eigenschappen, dus ook de zogenaamde negatieve ...

Je kunt ook een negatief zelfbeeld hebben.

Nathan

  • Gast
Re:waarnemende ik
« Reactie #22 Gepost op: 06-03-2010 21:39 »


 Gautama de Boeddha zei ook, dat er geen zelf bestaat.

Mvgroet

Sorry, Nathan,
Maar in de Boeddhistische teksten staat er dus niet expliciet dat er geen zelf bestaat, zover ik weet... En als jij dat weet waar dat zo expliciet staat dan moet je me dat eens zeggen... Toon mij eens een tekst waar dat staat...

Maar er staat wel :

vorm is niet-zelf
gevoel is niet-zelf
waarneming is niet-zelf
mentale factoren zijn niet-zelf
bewustzijn is niet-zelf


Wat wil dat eigenlijk zeggen ? Vorm is niet-zelf ?
Wil dit zeggen dat vorm, gevoel, waarneming, mentale factoren, bewustzijn niet bestaan ?

Neen, dat wil dat niet zeggen, en dat wil ook niet zeggen dat ze illusies zijn...
Het begrip "niet-zelf" is een specifieke uitdrukking, het wil gewoon zeggen dat ze niet vast,onveranderlijk en op zichzelf bestaan.


Als er staat vorm is niet-zelf dan wil dat zeggen dat het lichamelijke niet op zichzelf bestaat  en dat het niet vast is, dus het lichamelijke is afhankelijk en dynamisch en vergankelijk...

Maar zeggen dat ze niet bestaan of illusies zijn dat klopt niet dat staat niet zo in de boeddhistische geschriften, dus beweren dat Gautama dat zou gezegd hebben is niet gebaseerd op feiten...

Een betere omschrijving voor "niet-zelf" is "zonder eeuwige ziel"

vorm heeft geen eeuwige ziel
gevoel heeft geen eeuwige ziel
waarneming heeft geen eeuwige ziel
mentale factoren hebben geen eeuwige ziel
bewustzijn heeft geen eeuwige ziel






Beste Nova,

Ik weet niet zeker wat je bedoelt, omdat 'anatman' een heel duidelijk begrip is binnen het boeddhisme.

lord rainbow

  • Gast
Re:waarnemende ik
« Reactie #23 Gepost op: 06-03-2010 21:49 »
kennelijk is het niet voor iedereen op dezelde manier duidelijk.
Tijdens mijn lessen aan het maitreya instituut is mij onderwezen dat
geen zelf(an-atman) geinterpreteerd dient te worden als niet konkreet of op eigen kracht bestaand zelf.
er is dus wel een zelf op relatief nivo,dat is hoe wij funktioneren en  is onmiskenbaar,
maar geen zelf in absolute zin.
Het kind wordt dus niet met het badwater weggegooid.

Beetje inside informatie kan nooit kwaad.

voila  nog maar een keertje gezegd..

Nathan

  • Gast
Re:waarnemende ik
« Reactie #24 Gepost op: 07-03-2010 08:28 »
kennelijk is het niet voor iedereen op dezelde manier duidelijk.
Tijdens mijn lessen aan het maitreya instituut is mij onderwezen dat
geen zelf(an-atman) geinterpreteerd dient te worden als niet konkreet of op eigen kracht bestaand zelf.
er is dus wel een zelf op relatief nivo,dat is hoe wij funktioneren en  is onmiskenbaar,
maar geen zelf in absolute zin.
Het kind wordt dus niet met het badwater weggegooid.

Beetje inside informatie kan nooit kwaad.

voila  nog maar een keertje gezegd..
Maken we onszelf dan niet op die manier iets wijs? Dan zie ik geen verschil, of dat er nu een atman bestaat of niet. In beide gevallen gaat het toch weer om de persoon, die zegt dat (zo) te ervaren.

Is het probleem 'atman' of 'anatman' of de persoon, het ego zegmaar?

lord rainbow

  • Gast
Re:waarnemende ik
« Reactie #25 Gepost op: 07-03-2010 08:55 »
het ligt gewoon nogal subtiel.

de hindoes gingen(gaan..?) uit
van een atman.
Een soort harde kern die leven na leven reincarneert.

De Boeddha weerlegt die harde kern,een ziel.

Daarmee weerlegt de boeddha echter niet
het bestaan van een mens als een
verzameling geestelijke en lichamelijke processen..

Het woord proces geeft aan,dat een en ander
een stroom van voortdurende verandering is.

Het is dit wel (relatief,in afhankelijkheid )bestaande proces,
dat leeft in de wereld van karma,oorzaak en gevolg,samsara enz.
In feite is dit samsara.

Wanneer we ons (overdreven) identificeren met dit proces
spreken we van ego.En is het lijden geboren.

Dan lijkt het alsof we werkelijk ergens een bestaan hebben,
dat niet afhankelijk is van wat dan ook.

that's all.

Dezelfde subtiliteit vinden we terug,wanneer
het gaat over 'leegte.'
« Laatst bewerkt op: 07-03-2010 08:57 door lord rainbow »

Nathan

  • Gast
Re:waarnemende ik
« Reactie #26 Gepost op: 07-03-2010 10:18 »
het ligt gewoon nogal subtiel.

de hindoes gingen(gaan..?) uit
van een atman.
Een soort harde kern die leven na leven reincarneert.
De Bhagavat-gita, het populairste boek binnen India, spreekt over het atman, dat wat hetzelfde is als Brahman: zeg maar in de verhouding, druppel en oceaan.
In werkelijkheid kan het atman niet reincarneren maar incarneert of is gewoon 'overal' in aanwezig, in levende wezens, mens en dier. Dus de gedachten stroom reincarneert. En als je gehecht bent aan je gedachten en gevoelens, spreek je van een nieuwe geboorte, niet waar?


Dan lijkt het alsof we werkelijk ergens een bestaan hebben,
dat niet afhankelijk is van wat dan ook.
Dat je een god bent, niet waar?

In werkelijkheid is er maar weinig of geen verschil tussen de hindoeist en de boeddhist, omdat beide partijen nog altijd worstelen met hun ego.

« Laatst bewerkt op: 07-03-2010 10:34 door Nathan »

lord rainbow

  • Gast
Re:waarnemende ik
« Reactie #27 Gepost op: 07-03-2010 10:41 »
zonder ego

geen boeddhisme


dat ligt voor de hand
« Laatst bewerkt op: 07-03-2010 10:43 door lord rainbow »

Nathan

  • Gast
Re:waarnemende ik
« Reactie #28 Gepost op: 07-03-2010 10:46 »
zonder ego

geen boeddhisme


dat ligt voor de hand
Je zou dan zo kunnen denken, dat juist het boeddhisme, elk 'isme' ego bevestigend werkt.

lord rainbow

  • Gast
Re:waarnemende ik
« Reactie #29 Gepost op: 07-03-2010 10:50 »
Dat behoort zeker tot de mogelijkheden.

Daar wordt binnen de praktijk
van het boeddhisme dan ook
voor gewaarschuwd.

Althans: in sommige kringen.

Met name iemand als chogyam trungpa
geeft veel aandacht aan spiritueel materialisme.
Zeg maar het gevaar van het creeeren van een super ego,
een soort van spiritueel ego,of hoe je het wilt noemen.

Dat iemand zich boeddhist noemt
wil niet zeggen dat ie per definitie
boeddhistisch bezig is...
Veel boeddhisten slaan de plank inderdaad mis.

Tzijn ook maar mensen
« Laatst bewerkt op: 07-03-2010 10:58 door lord rainbow »

Nathan

  • Gast
Re:waarnemende ik
« Reactie #30 Gepost op: 07-03-2010 11:24 »
Dat behoort zeker tot de mogelijkheden.

Daar wordt binnen de praktijk
van het boeddhisme dan ook
voor gewaarschuwd.

Althans: in sommige kringen.

Met name iemand als chogyam trungpa
geeft veel aandacht aan spiritueel materialisme.
Zeg maar het gevaar van het creeeren van een super ego,
een soort van spiritueel ego,of hoe je het wilt noemen.

Dat iemand zich boeddhist noemt
wil niet zeggen dat ie per definitie
boeddhistisch bezig is...
Veel boeddhisten slaan de plank inderdaad mis.

Tzijn ook maar mensen
Maar als je werkelijk radicaal wil veranderen, wat zoek je dan binnen of met het boeddhisme? Maskeren we eigenlijk niet met elk 'isme' ons ego?
Natuurlijk kun je beweren oprecht te zijn, maar dat zijn veel opvoeders met hun kinderen ook maar maken er ondertussen wel een potje van, niet waar?

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 562
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
    • Bekijk profiel
Re:waarnemende ik
« Reactie #31 Gepost op: 07-03-2010 12:25 »
soms wil de waarnemende ik wijzer dan wijs zijn, en probeert de waarnemende ik, de waarnemende ik waar te nemen terwijl ie nog niet eens klaar is met het gewone...

Dat is als een onderzoeker die een bos bestudeert, en een bos probeert te begrijpen door steeds weer met een microscoop een blad te  onderzoeken en zich afvraagt waarom ie toch zo weinig weet over het bos

Ik wil nog eventjes binnen de topic reageren...

Een mens is wel degelijk in staat om tot op bepaalde hoogte aan zelfonderzoek te doen...

Het is vrij makkelijk om waar te nemen wanneer ik bv. boos ben, of angstig of verdrietig hoe dat er bepaalde spierspanningen aanwezig zijn in het lichaam... Of hoe dat de adem bv. stokt...

Ook is het vrij makkelijk om bepaalde motieven, drijfveren te zien... Ik reageer bv. onredelijk tov iemand en door daar stil bij staan ontdek ik bv. dat ik jaloers was over iets, of boos of teleurgesteld omtrent mezelf omdat iets anders niet lukte en ik dit dan afreageer op iemand anders...

Ikzelf ervaar het waarnemen, bewust worden van innerlijke processen, als heilzaam en waardevol...

Maar het is ook dat de fantasie soms op hol slaat, en dat ik het waarnemen verabsoluteer, op zulke momenten probeer ik als het ware wijzer dan wijs te zijn... Dat ik is dus via het waarnemen (van het waarnemende) buiten en boven mezelf wil uitstijgen... Achteraf kan ik dit reflecteren en me afvragen, waar was je nu eigenlijk mee bezig ? En dat ik constateer dan ik denk via het waarnemen (van het waarnemende) dat dit het reddingsmiddel is om te ontsnappen...

Maar het waarnemen van het waarnemende dat lukt niet zo goed, dat is ijl, vluchtig... Er zijn veel te veel vraagtekens...
Dit in tegenstelling tot het waarnemen van de lichaamsprocessen, de adem, de spierspanningen of de gevoelens of de motieven, of de gedachten... Die zijn concreet, tastbaar en waarneembaar...

Daarom dat ik concludeer dat het (voorlopig) beter is om de waarneming te beperken tot die reële zaken want die zijn tastbaar voor mijn waarnemingsvermogen... Laat ik me maar eerst beperken tot het gewone, zelfkennis verhogen door de waarneming van de tastbare processen, en als die in voldoende mate is ontwikkelt, tja dan zie ik wel...
Waarheid in spirituele zin is gevonden hebben wat je zocht.

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 562
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
    • Bekijk profiel
Re:waarnemende ik
« Reactie #32 Gepost op: 07-03-2010 13:25 »
kennelijk is het niet voor iedereen op dezelde manier duidelijk.
Tijdens mijn lessen aan het maitreya instituut is mij onderwezen dat
geen zelf(an-atman) geinterpreteerd dient te worden als niet konkreet of op eigen kracht bestaand zelf.
er is dus wel een zelf op relatief nivo,dat is hoe wij funktioneren en  is onmiskenbaar,
maar geen zelf in absolute zin.
Het kind wordt dus niet met het badwater weggegooid.

Beetje inside informatie kan nooit kwaad.

voila  nog maar een keertje gezegd..
Maken we onszelf dan niet op die manier iets wijs? Dan zie ik geen verschil, of dat er nu een atman bestaat of niet. In beide gevallen gaat het toch weer om de persoon, die zegt dat (zo) te ervaren.

Is het probleem 'atman' of 'anatman' of de persoon, het ego zegmaar?

Weet je wat ik denk dat wij ons wijs maken ? Dat wij de westerse salonboeddhisten of salonspirituelen  (inclusief mezelf) het hogere boeddhisme kunnen vatten/begrijpen inzien...

Het valt me bv. op dat het thema heiligheid eigenlijk geen thema is, een bepaalde groep spiritueel zoekenden juist die groep die interesse heeft in Boeddhisme is bijna volledig onthecht van het heilige (inclusief mezelf)...
Het hogere boeddhisme dat is niet voor het gewone volk, dat is voor de heilige mannen/vrouwen, zelfs voor hun had boeddha een boodschap...

Het lagere boeddhisme heeft een veel simpelere boodschap, namelijk,  neem de  heilige man/vrouw als voorbeeld

Spiritualiteit zonder het heilige, zonder dat het heilige innerlijk leeft, in de betekenis van ontzag, eerbied, respect voor het heilige dat is geen spiritualiteit... Dat is egoïsme... Dat is de mens die zichzelf verheft tot het middelpunt van het bestaan...Het centrum dat ben ik... En hoe verder men van het heilige is verwijdert hoe onduidelijker de "heilige" boodschap...
Waarheid in spirituele zin is gevonden hebben wat je zocht.

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 562
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
    • Bekijk profiel
Re:waarnemende ik
« Reactie #33 Gepost op: 07-03-2010 15:41 »
Weet je wat ik denk dat wij ons wijs maken ? Dat wij de westerse salonboeddhisten of salonspirituelen  (inclusief mezelf) het hogere boeddhisme kunnen vatten/begrijpen inzien...

Het valt me bv. op dat het thema heiligheid eigenlijk geen thema is, een bepaalde groep spiritueel zoekenden juist die groep die interesse heeft in Boeddhisme is bijna volledig onthecht van het heilige (inclusief mezelf)...
Het hogere boeddhisme dat is niet voor het gewone volk, dat is voor de heilige mannen/vrouwen, zelfs voor hun had boeddha een boodschap...

Het lagere boeddhisme heeft een veel simpelere boodschap, namelijk,  neem de  heilige man/vrouw als voorbeeld

Spiritualiteit zonder het heilige, zonder dat het heilige innerlijk leeft, in de betekenis van ontzag, eerbied, respect voor het heilige dat is geen spiritualiteit... Dat is egoïsme... Dat is de mens die zichzelf verheft tot het middelpunt van het bestaan...Het centrum dat ben ik... En hoe verder men van het heilige is verwijdert hoe onduidelijker de "heilige" boodschap...

Ehm, ik ben van mening dat je het wel ingewikkeld maakt op deze wijze. Als dat “heilige” zonodig in het Boeddhisme zou moeten worden benadrukt als elite, waarom heeft Boeddha dan in zijn leven de gewone mensen toegesproken? Okee, hij had een aantal directe volgelingen, maar wat zegt dat? De Westerse mens denkt over het algemeen dat iedereen in het Oosten in een Boeddhistisch klooster Verlicht is of bijna Verlicht. Maar daar heb je net zo goed volslagen idioten, vergis je niet. Het is juist prachtig dat Boeddha tot de gewone man sprak, maar waarom moet hij als een heilige worden afgeschilderd? Dit riekt naar eternalisme: de eeuwige en altijd ontastbare heilige. Alsof Boeddha bijna een god zou zijn, met de bijbehorende goddelijke eigenschappen.

Ik denk niet in termen van hoger Boeddhisme of lager Boeddhisme. Het Hinayana stelsel werd enige tijd na Boeddha’s dood op den duur beschouwd als te elitair en te kleinschalig gericht. Daarna ontwikkelde zich het Mahayana stelsel, waarin eigenlijk iedereen de gelegenheid kreeg om kennis te maken met het Boeddhisme. Het Vajrayana stelsel, wat veelal in Tibet wordt beoefend, heeft veel mythen in de wereld gebracht. Met name de Theosofen geloofden zo ongeveer dat een kleine kring van absoluut heiligen (Mahatma’s) het geestelijk evenwicht in de wereld bewaarden. Niemand kon hen vinden, ze zaten ergens totaal afgezonderd van de wereld hoog in de bergen. Maar wat heb je aan dergelijke kennis? Het zal je nooit verder helpen door te geloven in een aantal elitaire heilige boontjes ergens in de Himalaya.

Ik snap wel dat de Wijze een soort icoon, een achetype is in veel culturen, denk maar eens aan Merlijn in de verhalen rond Koning Arthur. Boeddha zou je ook als een grote Wijze kunnen zien, en ontzag, eerbied en respect voor hem kunnen hebben. Ik zie echter niet waar mensen hier respectloos over de Boeddha zouden schrijven op dit forum. Waarom hem anderzijds op een voetstuk plaatsen? Hij heeft zelf altijd aangegeven dat hij een mens was net als iedereen. En dat hij niet aanbeden wenste te worden als een godheid. Ik zie dáárin eerder een soort egoïsme: de wereld opsplitsen in “heiligen” en niet-“heiligen”. Maar misschien begrijp ik je niet helemaal, dat kan ook. En “salon-Boeddhisten”, wat zijn dat dan? Ik vraag me af of zoiets bestaat. Het Boeddhisme moedigt namelijk altijd zelfonderzoek en meditatie aan. Hoe kun je daar een “salon-Boeddhisme” van maken. Dat zou dan een soort discussiegroepje moeten zijn waarin maar wat wordt gekissebist over hoe het Boeddhisme zou moeten worden verstaan? Ik raad iedereen aan om de Boeddhistische geschriften gewoon zelf te lezen en desnoods een goede meditatieleraar te zoeken.

Dus ik verzoek je vriendelijk je wat dit betreft nader te verklaren.

Nu, er staan zoveel zaken in je schrijven waarop ik zou kunnen reageren dat er eigenlijk geen beginnen aan is..

Laat ik beginnen bij het begin  :

Jij schrijft :
Citaat
Als dat “heilige” zonodig in het Boeddhisme zou moeten worden benadrukt als elite, waarom heeft Boeddha dan in zijn leven de gewone mensen toegesproken? Okee, hij had een aantal directe volgelingen, maar wat zegt dat?

Om hierop een antwoord te geven moet je een beetje de toenmalige geschiedenis bestuderen, de toenmalige heersende visie was dat je alleen nirwana kon bereiken en de dharma beoefenen als lid van de priesterkaste. En lid van de priesterkaste kon je alleen worden door geboorte...
De anderen waren als het ware gedoemd, en het enige mogelijke voor hun was maximaal geboren worden als lid van de priesterkaste en pas dan en van daaruit de dharma beoefenen en nirwana bereiken (ik schrijf bereiken om het makkelijk te maken)...

De dharma was er alleen voor de inwijdelingen en dan nog enkel voor de van huis uit voorbestemden...

Het heilige leven leiden kon men niet als gewoon mens, ja men kon meedoen aan bepaalde rituelen, maar het heilige was per definitie in die visie onbereikbaar voor de gewone mens...

Tegenover deze hoofdstroming staat de tegenstroming... De beweging van de waarheidzoekers, die zich eigenlijk niets aantrok van de hoofdstroming maar ondanks dat ze geen lid waren van de inwijdelingen toch een heilige levenswandel gingen leiden...Om zo het heilige te bereiken...
De beweging van de asceten, die dus geen priester waren...
Gautama behoorde tot deze groep...

En dit is het verschil, in de heersende religie kon alleen een bepaalde groep het heilige leven leiden en tot deze groep kon je alleen via geboorte behoren...
Maar de boodschap van de tegenbeweging was, iedereen kan het heilige leven leiden...

Wat jij nu niet ziet is dat Gautama wel degelijk het heilige leven propagandeerde en dat doel van het heilige leven is wel degelijk het heilige...
Waarheid in spirituele zin is gevonden hebben wat je zocht.

lord rainbow

  • Gast
Re:waarnemende ik
« Reactie #34 Gepost op: 07-03-2010 17:05 »

Maar als je werkelijk radicaal wil veranderen, wat zoek je dan binnen of met het boeddhisme? Maskeren we eigenlijk niet met elk 'isme' ons ego?
Natuurlijk kun je beweren oprecht te zijn, maar dat zijn veel opvoeders met hun kinderen ook maar maken er ondertussen wel een potje van, niet waar?

Dat laatste is zeker waar.
De weg naar de hel is geplaveid
met goede bedoelingen.

het eerste gedeelte is herhaling nietwaar?
Dus voor mijn antwoord hierop
verwijs ik naar mijn vorige reaktie.

http://www.boeddhaforum.nl/index.php/topic,854.msg6707.html#msg6707
« Laatst bewerkt op: 07-03-2010 17:09 door lord rainbow »

Nathan

  • Gast
Re:waarnemende ik
« Reactie #35 Gepost op: 07-03-2010 19:23 »
Maar als je werkelijk radicaal wil veranderen, wat zoek je dan binnen of met het boeddhisme? Maskeren we eigenlijk niet met elk 'isme' ons ego?
Natuurlijk kun je beweren oprecht te zijn, maar dat zijn veel opvoeders met hun kinderen ook maar maken er ondertussen wel een potje van, niet waar?

De vraag is het antwoord… Maar goed. De eerste stap is mijns inziens al fout, waarom zou je: 'radicaal willen “veranderen” '? En: is dat wel mogelijk? Het gaat volgens mij helemaal niet om “veranderen”, alhoewel veel spiritueel geïnteresseerde mensen dat op die manier interpreteren. In het verleden zijn hele samenlevingen gebouwd op de ethiek die ze uit godsdiensten hebben gehaald. Die hebben van alles willen “veranderen”, met alle gevolgen van dien. Het gaat niet om veranderen, het gaat eerder om het inzien op welke wijze je jezelf en anderen in de weg loopt. Als je dat inziet, verandert er vanzelf van alles, zonder dat je dat actief afdwingt. Veelal komen mensen tot het Boeddhisme vanuit het gevoel dat ze lijden onder de manier van leven die ze tot nu toe hebben uitgeleefd. Ze hebben het idee dat het Boeddhisme heelheid vertegenwoordigt.

We kunnen inderdaad elk “isme” gebruiken om het ego mee te strelen: “kijk eens hoe veel ik weet over het Boeddhisme, meer dan wie dan ook. Kijk eens hoe sereen ik kijk en het gele gewaad met elan draag!” Dat is het spirituele ego waar Lord Rainbow het over heeft: het doen alsof je heilig bent. Dat is niets meer dan schijnheiligheid. Je kunt het Boeddhisme als middel gebruiken, meer niet. Het is geen uiteindelijk doel op zich. Het is een vlot en Boeddha heeft zelf aangegeven dat als je het vlot hebt gebruikt om de overkant te bereiken, je het vlot ook los moet laten. Als je eenmaal het water bent overgestoken, hoef je het vlot niet meer bij je te dragen op het land. Dat is allegorisch bedoeld, maar getuigt van een grote wijsheid. Hij zegt dat het Boeddhisme ook een belemmering kan worden, “kijk ook uit voor mij”. Dat hebben Zen-leraren vertaald in hun koan: “Als je Boeddha tegenkomt, doodt hem dan!”

Oprechtheid is in eerste instantie een volstrekte eerlijkheid ten opzichte van onszelf. Als we zien via gewaarzijn dat we eigenlijk niets meer en niets minder “goed” zijn dan de ander, dan is er veel bereikt en kunnen we mededogen uitoefenen. Maar ik heb al eerder aangegeven dat mensen over het algemeen blind zijn voor hun eigen fouten en gebreken. Ze gaan liever de ander vertellen dat ze fout zitten en zouden moeten veranderen. Daarmee vermijden ze om in zichzelf te kijken en te zien dat ze helemaal niet zo zijn als dat ze denken dat ze zijn. Het startpunt is totaal verkeerd in dat geval. Je moet eigenlijk eerst bij jezelf beginnen en via zelfonderzoek uitvinden waar je zelf staat en wat je eigen fouten en gebreken zijn. Daar kan het Boeddhisme een hulp bij zijn. Het is een kien uitgedacht systeem. Maar als het je niet aanspreekt, ook goed. Niemand dwingt iemand via het Boeddhisme om het aan te nemen als de “enige waarheid”. Dat is ook meteen het mooie van deze religie: het is vrij en je moet het allemaal eigenlijk zelf uitzoeken. Leraren en voorschriften kunnen inspirerend zijn, maar je eigen vrijheid moet je zelf vinden. Je kunt inzicht niet in een potje kopen, ook het Boeddhisme pretendeert niet dat het je instant-Verlichting zal opleveren. Kies nu zelf…
Ik bedoel innerlijke verandering, transformatie.
Uiterlijke verandering? Een boeddhist worden?
Veel mensen worden geboren als boeddhist. Zowat?

Nathan

  • Gast
Re:waarnemende ik
« Reactie #36 Gepost op: 07-03-2010 19:32 »
kennelijk is het niet voor iedereen op dezelde manier duidelijk.
Tijdens mijn lessen aan het maitreya instituut is mij onderwezen dat
geen zelf(an-atman) geinterpreteerd dient te worden als niet konkreet of op eigen kracht bestaand zelf.
er is dus wel een zelf op relatief nivo,dat is hoe wij funktioneren en  is onmiskenbaar,
maar geen zelf in absolute zin.
Het kind wordt dus niet met het badwater weggegooid.

Beetje inside informatie kan nooit kwaad.

voila  nog maar een keertje gezegd..
Maken we onszelf dan niet op die manier iets wijs? Dan zie ik geen verschil, of dat er nu een atman bestaat of niet. In beide gevallen gaat het toch weer om de persoon, die zegt dat (zo) te ervaren.

Is het probleem 'atman' of 'anatman' of de persoon, het ego zegmaar?

Weet je wat ik denk dat wij ons wijs maken ? Dat wij de westerse salonboeddhisten of salonspirituelen  (inclusief mezelf) het hogere boeddhisme kunnen vatten/begrijpen inzien...

Het valt me bv. op dat het thema heiligheid eigenlijk geen thema is, een bepaalde groep spiritueel zoekenden juist die groep die interesse heeft in Boeddhisme is bijna volledig onthecht van het heilige (inclusief mezelf)...
Het hogere boeddhisme dat is niet voor het gewone volk, dat is voor de heilige mannen/vrouwen, zelfs voor hun had boeddha een boodschap...

Het lagere boeddhisme heeft een veel simpelere boodschap, namelijk,  neem de  heilige man/vrouw als voorbeeld

Spiritualiteit zonder het heilige, zonder dat het heilige innerlijk leeft, in de betekenis van ontzag, eerbied, respect voor het heilige dat is geen spiritualiteit... Dat is egoïsme... Dat is de mens die zichzelf verheft tot het middelpunt van het bestaan...Het centrum dat ben ik... En hoe verder men van het heilige is verwijdert hoe onduidelijker de "heilige" boodschap...
Men vroeg weleens aan de Boeddha of dat ie twee leren er op nahield. Hij verwees naar zijn open hand, deze hand verbergt niets.
Je gaat de weg of niet, iets anders is er niet.

Nathan

  • Gast
Re:waarnemende ik
« Reactie #37 Gepost op: 07-03-2010 20:03 »
Ik bedoel innerlijke verandering, transformatie.
Uiterlijke verandering? Een boeddhist worden?
Veel mensen worden geboren als boeddhist. Zowat?

Ook goed... Maar volgens mij wordt niemand met een etiket geboren dus ook niet als "Boeddhist". Elke baby komt ter wereld als zichzelf, het etiket komt later.
Je had het over boeddhisme zonder dwang. Sommige kinderen worden al vanaf jongst gehersenspoeld met een geloof in de Boeddha en dergelijke, niet waar? Voor heel veel mensen is het boeddhisme niet meer dan een geloof, zoals anderen in de Koran geloven ...

Nathan

  • Gast
Re:waarnemende ik
« Reactie #38 Gepost op: 07-03-2010 20:30 »
Je had het over boeddhisme zonder dwang. Sommige kinderen worden al vanaf jongst gehersenspoeld met een geloof in de Boeddha en dergelijke, niet waar? Voor heel veel mensen is het boeddhisme niet meer dan een geloof, zoals anderen in de Koran geloven ...

Sorry, maar ik kan je niet goed volgen, ik doe er verder het zwijgen toe. Ik heb hierboven al lappen uitlegtekst geproduceerd, ik hou het weer even voor gezien.
Je schreef dit (vandaar mijn reactie):
Daar kan het Boeddhisme een hulp bij zijn. Het is een kien uitgedacht systeem. Maar als het je niet aanspreekt, ook goed. Niemand dwingt iemand via het Boeddhisme om het aan te nemen als de “enige waarheid”. Dat is ook meteen het mooie van deze religie: het is vrij en je moet het allemaal eigenlijk zelf uitzoeken.
Is het boeddhisme werkelijk zonder dwang?

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 562
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
    • Bekijk profiel
Re:waarnemende ik
« Reactie #39 Gepost op: 07-03-2010 21:28 »


Je schrijft dat je de Dharma in de tijd van Boeddha eigenlijk slechts kon beoefenen als je tot de priesterkaste behoorde. Is dat zo?? Voor zover mij bekend is, maar ik kan het ook mis hebben, hing Boeddha een dergelijk kastenstelsel van de Hindoes niet aan. Integendeel, hij heeft volgens mij gezegd dat Verlichting, het achtvoudige pad en de Vier Edele Waarheden door iedereen beoefend kan worden en dat dit niets te maken heeft met rang of afkomst. In de Dhammapada staat in vers 393 en 396:

“393. Iemand is geen brahmaan vanwege zijn geklitte haar, vanwege zijn familie of vanwege zijn geboorte. Maar in wie waarheid en rechtschapenheid is, hij is iemand die zuiver is. Dat is een brahmaan.
396. Ik noem iemand niet een brahmaan omdat hij geboren is via de baarmoeder van een hoogstaande moeder. Als hij een bezitter is van bezoedelingen, dan is hij slechts een 'meneer-zegger'. Maar hij die vrij van bezoedelingen en hechten is, hij is degene die ik een brahmaan noem.”

(Bron: http://www.sleuteltotinzicht.nl)

Mijns inziens was de Dharma er dus zeer zeker niet voor slechts ingewijden en dan nog enkel voor de van huis uit voorbestemden. Het Hindoeïstische kastenstelsel afkomstig uit de Rig Veda ken ik wel, daarin had je je vaste plaats: Brahmaan (priester), Kshatriya’s (heersers en militairen), Vaishya’s (handelaars en boeren) en de Shudra’s (arbeidersvolk en burgers). Haal je het Hindoeïsme en het Boeddhisme niet een beetje door elkaar?


Neen, ik haal ze niet door elkaar... Ik heb me blijkbaar niet duidelijk genoeg uitgedrukt...


Het is over toenmalig heersende religieuze stroming dat ik zeg
Citaat
De dharma was er alleen voor de inwijdelingen en dan nog enkel voor de van huis uit voorbestemden...

Het heilige leven leiden kon men niet als gewoon mens, ja men kon meedoen aan bepaalde rituelen, maar het heilige was per definitie in die visie onbereikbaar voor de gewone mens...

En de toenmalige heersende religieuze stroming was toen niet het boeddhisme maar zoals je zelf weet :
Citaat
Het Hindoeïstische kastenstelsel afkomstig uit de Rig Veda ken ik wel, daarin had je je vaste plaats: Brahmaan (priester), Kshatriya’s (heersers en militairen), Vaishya’s (handelaars en boeren) en de Shudra’s (arbeidersvolk en burgers).

Boeddha sprak dit tegen, iedereen kan het heilige leven voeren, iedereen kan het heilige doel realiseren...

Wat ik zeg, waarom ik spreek over hoger of lager boeddhisme dat is...
Vooraleer je het heilige doel kunt realiseren moet je wel eerst het heilige leven voeren...

En om te verwijzen naar je aangehaalde teksten

Citaat
Maar in wie waarheid en rechtschapenheid is, ... iemand die zuiver is
Citaat
die vrij van bezoedelingen en hechten is

Discussies over een zelf of geen zelf of een hoger zelf of een eeuwige ziel, zijn allemaal interessante zaken...

Als je  een spirituele leraar bent die reeds in voldoende mate waarachtig  en rechtschapen is, zuiver  in woord en daad en die vrij is van bezoedelingen en hechten dat zo'n mens zich gaat bezighouden met zulke zaken dat behoort tot zijn spirituele opdracht... Tot zijn dharmische taak...

Maar ik de salonboeddhist moet me daar niet teveel mee bezighouden... Ik moet eerst de heilige levenswandel in voldoende mate concretiseren in mijn leven... Ik moet me op de eerste plaats bezighouden met waarachtigheid, rechtschapenheid, zuiverheid in woord en daad, vrij worden van bezoedelingen en onthechten...

Misschien is het verschil hoger lager ietwat te kunstmatig, maar de realiteit onder ogen zien, dat wil ook zeggen wanneer je een spirituele dwerg bent dat je niet van jezelf moet denken dat je een spirituele reus bent...
Een mens mag toch beseffen dat ie nog ontzettend veel te leren heeft, en sommige zaken gaan gewoon iemands petje te boven... En daar is absoluut niets mis mee om te beseffen dat ik nog een beginneling ben, hoewel mijn narcisme me doet denken en voelen hoe geweldig ik ben...
Maar soms heeft die narcist een inzichtelijk moment, en dan proeft en beseft ie dat het heilige echt wel met bewondering, respect en ontzag moet bekeken worden... Wat nog iets anders is dan gaan aanbidden...
Waarheid in spirituele zin is gevonden hebben wat je zocht.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3065
    • Bekijk profiel
Re:waarnemende ik
« Reactie #40 Gepost op: 19-09-2016 14:57 »


 Gautama de Boeddha zei ook, dat er geen zelf bestaat.

Mvgroet

Sorry, Nathan,
Maar in de Boeddhistische teksten staat er dus niet expliciet dat er geen zelf bestaat, zover ik weet... En als jij dat weet waar dat zo expliciet staat dan moet je me dat eens zeggen... Toon mij eens een tekst waar dat staat...

Digha Nikaya 9, vertaling Walshe:

§39. 'Potthapada, er zijn drie soorten verkregen zelf: "het grove verkregen zelf, het geest-gemaakte verkregen zelf, het vormloze zelf".

De Boeddha zoekt met deze indeling volgens mij aansluiting bij de visie van Potthapada (zie §21 t/m 23).

De indeling van de Boeddha in drie soorten verkregen zelf verwijst bij hem naar de drie bestaansrijken. De Boeddha geeft aan dat diens leer dient voor het kwijtraken van deze drie verkregen soorten zelf (§40 t/m 42). Dus het beeindigen van wedergeboorte, bevrijding van samsara.

Ook hier bedoelt de Boeddha niet dat de drie soorten verkregen zelf op zichzelf of onafhankelijk bestaan en even later in de sutta zegt de Boeddha over de drie soorten verkregen zelf ook:

§53. "Maar, Citta (die naast Potthapada ook aanwezig was, Siebe), deze (de drie soorten verkregen zelf, Siebe) zijn louter namen, uitdrukkingen, manieren van spreken, gebruikelijke aanduidingen in de wereld, die de Tathagata gebruikt zonder ze mis te verstaan".

Dit laatste verwijst volgens de bijbehorende noot naar de indeling in conventionele spraak en ultiem ware spraak.

groet,
Siebe

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3065
    • Bekijk profiel
Re:waarnemende ik
« Reactie #41 Gepost op: 19-09-2016 17:57 »
Dit laatste verwijst volgens de bijbehorende noot naar de indeling in conventionele spraak en ultiem ware spraak.

groet,
Siebe

Een voorbeeld van conventionele spraak: de boom laat in de herfst zijn bladeren vallen. Als je zo'n zin leest lijkt het net alsof de boom een soort entiteit is, die een activiteit verricht, of iets beslist. Zo brengt dat conventioneel taalgebruik een bepaald begrip van zaken met zich mee. Het suggereert hoe zaken gaan.
Maar klopt dat? Gaat het zo?

Men zegt dat het (ongeveer) zo gaat. Verandering van lichtintensiteit en temperatuur gaan gepaard met veranderingen van hormonen in de boom. Dat zet een proces op gang dat bladeren gaan vallen. De boom is geen entiteit die dit beslist en het is ook geen activiteit die uitgaat van de boom.

De consequentie dat zaken voorwaardelijk gebeuren is dat het, als het ware, entiteiten die iets doen, verdrijft. Het begrip van hoe onweer ontstaat, bijvoorbeeld, heeft ook de entiteit Thor verdreven.

Het wordt ook wel zo gezegd dat er wel activiteit kan worden onderscheiden maar in ultieme zin geen doener. De boom is geen doener. En, zo zegt men, ook in de mens zit geen doener. De activiteit komt niet van een doener of entiteit maar ontstaat zonder dat er ergens een entiteit zelf/ik/ego een rol speelt.

Geloven jullie dat?:-)

groet,
siebe










lord rainbow

  • Gast
Re: waarnemende ik
« Reactie #42 Gepost op: 19-09-2016 19:25 »
retorische vraag
« Laatst bewerkt op: 19-09-2016 20:13 door DirkJan »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3065
    • Bekijk profiel
Re: waarnemende ik
« Reactie #43 Gepost op: 20-09-2016 20:46 »
Ik vertaal het waarnemende ik of het geloof in ego/zelf of de waan 'Ik ben' praktisch gezien naar de soms erg sterke perceptie/belevingswijze dat er een soort wezentje/entiteit in je hoofd zit. Dat je een soort mentaal mannetje of vrouwtje bent. De indruk dat je een mentale entiteit bent. De waan 'Ik ben', vatte de Boeddha dat krachtig samen, volgens mij.

Je kunt het misschien wel afleiden, en soms een beetje aanvoelen, dat je niet echt een mentale entiteit bent, maar het is toch wel een hele krachtige perceptie. Ik onderschat diens kracht niet meer.
In het leven wil die mentale entiteit liefde, erkenning, waardering, aandacht, eer, status, plezier etc en op de rand van de dood wil het ongetwijfeld voortleven. Wat eigenlijk betekent dat het bij bewustzijn wil blijven. Zo'n doodstrijd lijkt me vreselijk.

Ik heb misschien iets vergelijkbaars meegemaakt toen ik niet meer in slaap durfde te vallen.
Het verzet tegen inslapen, en alles wat daar dan bij komt kijken, heb ik ervaren als de hel. Ik stel me sterven eigenlijk ook voor als de hel. Ik ben er helemaal niet gerust op.

Daarom zou het mooi zijn om al bij leven te realiseren dat er geen mentaal mannetje of vrouwtje in het hoofd zit, zodat hoop ik ieder van ons de ellende van al die strijd bespaard blijft.

groet,
Siebe