Auteur Topic: Wel of geen zelf?  (gelezen 20641 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Nathan

  • Gast
Wel of geen zelf?
« Gepost op: 02-07-2010 16:42 »
Gautama de Boeddha leerde geen zelf.
Sommige boeddhisten zeggen dan: ja dat klopt, maar we hebben een veranderlijk zelf.
Maar... sunyata (leegte), anatta (geen-zelf) en nirvana (uitblussen) zijn belangrijke boeddhistische begrippen die verwijzen volgens mij toch echt meer naar geen zelf.
Het hele struikelblok in zijn tijd was het begrip van de hindoes van de goddelijke vonk, atman.
Er is geen zelf binnen het zelf, dat laatste zelf is de verwijzing naar ons mens zijn.
Met 'ik' wijs je naar jezelf, de mens...
Deze mens is een bundeling van organen, gedachten, gevoelens,...

Omdat bewustzijn gelijk zijn inhoud is, is er automatisch geen centrum in werkelijkheid. Het ervaren van een centrum moet dan wel een illusie zijn.

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 687
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re:Wel of geen zelf?
« Reactie #1 Gepost op: 02-07-2010 17:06 »
Hoi Nathan,

Als je met een nieuw topic komt en dan 'volgens mij' toevoegt lijkt het me dat je met wat konkrete citaten zou kunnen komen die je uitleg onderbouwen  ::). Voor wat betreft anatta en nibbana (of anatman en nirvana, in sanskrit) uit de Pali soetra's en voor sunyata uit een Mahayana-werk zoals van Nagarjuna.
Zoals ik die begrippen in de mij bekende teksten lees duiden ze nadrukkelijk niet op een nihilistisch niets maar op een ongrijpbaar permanent veranderend iets. Zie je ook terug in de boeddhistische context van wedergeboorte, dat is geen reïncarnatie in hindoeïstische/new-age zin; het is meer alsof de ene kaars de andere kaars aansteekt. En inderdaad in die tijdelijke samenhang van organen, gedachten en gevoelens.
Dus het ervaren van een permanent stabiel centrum van werkelijkheid klopt niet, is illusoir. Het ervaren van een tijdelijk centrum is niets mis mee. En dat centrum zal ook blijven bestaan als je Verlicht wordt, net zoals bijvoorbeeld Boeddha Gautama en Saripoetra of Ananda totaal andere persoonlijkheden bleven. Maar ze konden relativeren, wisten dat dat 'centrum' in de kern niet permanent bestaat en waren hun Ego (het gevoel dat het wél permanent is en dat daarom grijpen, haten, liegen etc. zin heeft) kwijt...

In afwachting,

With folded palms,

<Ujukarin>

Y1010

  • Gast
Re:Wel of geen zelf?
« Reactie #2 Gepost op: 03-07-2010 00:26 »
Dat er niets is dat jezelf toebehoort. Er is geen zelf.
Niets is jouw eigen-dom.

Nathan

  • Gast
Re:Wel of geen zelf?
« Reactie #3 Gepost op: 03-07-2010 05:42 »
Het ervaren van een tijdelijk centrum is niets mis mee. En dat centrum zal ook blijven bestaan als je Verlicht wordt, net zoals bijvoorbeeld Boeddha Gautama en Saripoetra of Ananda totaal andere persoonlijkheden bleven. Maar ze konden relativeren, wisten dat dat 'centrum' in de kern niet permanent bestaat en waren hun Ego (het gevoel dat het wél permanent is en dat daarom grijpen, haten, liegen etc. zin heeft) kwijt...

In afwachting,

With folded palms,

<Ujukarin>
Hoi Ujukarin,

Het centrum is een illusie en daarom hoef je het ook niet langer te ervaren. Zo simpel is het.
Er hoeft trouwens geen centrum te zijn om jou van mij te onderscheiden, als het goed is is jouw neus al anders dan de mijne, etcetera.

Nathan

  • Gast
Re:Wel of geen zelf?
« Reactie #4 Gepost op: 03-07-2010 05:50 »
Zenmeester:

"Wanneer je het zelf ontkent, erken je het.
Als je een zelf erkent, ontken je het opnieuw!
Wat is het centrum van het heelal?
Het Al, alles, ik en jij...
Hoe zou je dat kunnen ontkennen?"

Commentaar:

"De Zenmeester geeft zijn kleding zomaar weg, wat zou dat toch te betekenen hebben?!"
 

Er gaat in werkelijkheid Niets schuil achter alles. Alles is zoals het is. De waarnemer is het waargenomene.

Kun je je in werkelijkheid ergens aan hechten, als er in werkelijkheid geen sprake is van een zelf?

Nathan

  • Gast
Re:Wel of geen zelf?
« Reactie #5 Gepost op: 03-07-2010 05:55 »
Dat er niets is dat jezelf toebehoort. Er is geen zelf.
Niets is jouw eigen-dom.

Je bent alles en daarom is er geen ruimte voor een zelf.
Niets geeft ruimte aan alles.

Nathan

  • Gast
Ik
« Reactie #6 Gepost op: 03-07-2010 06:00 »
Ik ben de wereld die ik waarneem.
Zo niet, dan wordt het ik achtergehouden. Dan wordt het ik en de wereld die ik waarneem.
Bewustzijn is zijn inhoud, daarin is er geen sprake van een centrum.

Wanneer je beweert dat het ik het bewustzijn zelf is, dat je bewustzijn bent waarin alles verschijnt en verdwijnt, heb je het ik op die manier veilig gesteld. Op die manier is er sprake van conflict in je leven, met jezelf. Ik en mijn menszijn, moet wel conflict vertegenwoordigen.
Afstand betekent afgescheidenheid, niet alleen naar jezelf maar ook naar de rest van de wereld.

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 687
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re:Wel of geen zelf?
« Reactie #7 Gepost op: 03-07-2010 08:32 »
Dat er niets is dat jezelf toebehoort. Er is geen zelf.
Niets is jouw eigen-dom.


Okay, dat zit dichter bij mijn formulering, nl.


Citaat
waren hun Ego (het gevoel dat het wél permanent is en dat daarom grijpen, haten, liegen etc. zin heeft) kwijt...

dan waar NathaN mee verder ging, zonder enige verwijzing overigens waarom dat op boeddhisme gebaseerd zou zijn  >:(

Want eigendom is een van die zwakke neigingen van het Ego, en het is handig als we daar eens langzaamaan bovenuit zouden stijgen. Andere termen die ik ook wel gebruikt heb in eerdere threads is dat het goed is om een echt Individu te worden, die weet dat ie in de kern met Alles verbonden is en geen permanent centrum heeft. En juist een valkuil/verkeerd pad om Individualist te zijn/blijven, want die mikt juist op een afgescheiden bestaan, gebruiken van de wereld/anderen alleen voor eigen gewin, etc. etc.

Nog een tegen-uitdaging aan NathaN dan:
Citaat
Er hoeft trouwens geen centrum te zijn om jou van mij te onderscheiden

Bedenk dan een andere term voor iets wat een ooit-verlichte (hopen we) NathaN zal onderscheiden van een ooit-verlichte (nog veel minder waarschijnlijk....  ???) Ujukarin. Neus is buitenkant, het gaat toch echt meer om de binnenkant. Ben benieuwd, als je zo'n tijdelijk centrum/individualiteit niet kan definieeren dan mis je m.i. toch weer een essentieel punt van het Boeddhisme tenzij je dit op bronteksten weet te baseren...

Wijsheid gewenst,

With folded palms,

<Ujukarin>

Nathan

  • Gast
Re:Wel of geen zelf?
« Reactie #8 Gepost op: 03-07-2010 09:09 »
Hoi,

Bedenk dan een andere term voor iets wat een ooit-verlichte (hopen we) NathaN zal onderscheiden van een ooit-verlichte (nog veel minder waarschijnlijk....  ???) Ujukarin. Neus is buitenkant, het gaat toch echt meer om de binnenkant. Ben benieuwd, als je zo'n tijdelijk centrum/individualiteit niet kan definieeren dan mis je m.i. toch weer een essentieel punt van het Boeddhisme tenzij je dit op bronteksten weet te baseren...

Wijsheid gewenst,

With folded palms,

<Ujukarin>
Alles wat zich hecht aan dit lichaam zorgt, draagt bij bij een innerlijk centrum. Ook kun je weer gedachten hebben over je gedachten, zeg maar bezittelijke gedachten... Et cetera.
In werkelijkheid is alles zoals het is met de schijn van een zelf.

Voor mij wees Gautama op het onderzoeken van zijn leer in de praktijk. Ik ben dus een praktisch mens.

Ik beweer niet VERLICHT te zijn of geen EGO te hebben.
Ook zeg ik nu niet, dat ik op zoek ben naar verlichting en omdat ik niet zonder ego ben, dan een egoist moet zijn.
Het ego staat voor mij voor het denken, en het denken is onderdeel van het, mijn menszijn. Maar het denken zelf is niet de Waarheid. Het denken kan nimmer de Waarheid bezitten.

Nathan

  • Gast
Alles
« Reactie #9 Gepost op: 03-07-2010 09:12 »
Omdat er geen sprake is van een centrum ben je alles, alles wat je innerlijk en uiterlijk waarneemt. De waarnemer is het waargenomene. Dit is een actuele 'staat'.
Je bent de diepste vrede, als deze zich voordoet. Je bent je ademhaling als je deze bewust bent. Maar er is geen zelf, afzonderlijk ik ten opzichte van dit alles.
Hier en nu ben je vrij.

Nathan

  • Gast
Re:Wel of geen zelf?
« Reactie #10 Gepost op: 03-07-2010 11:51 »
Een (hoger) Zelf is volgens Boeddha een illusie. Eigenlijk zouden we dat hier helder moeten houden, wat Atman is en wat het ego eigenlijk betekent. Ego en Atman zijn namelijk niet hetzelfde.

Wanneer je denkt het atman te zijn, is het ego het atman.
Ons denken gaat over wat is, ook dachten we vroeger dat de zon om de aarde draaide. Nu denken we dat niet meer. Wanneer je het denken niet kunt relativeren, wordt het denken (ego) echt een probleem.
We kunnen denken dat we atman zijn of het atman in onszelf hebben maar dat is volgens mij een illusie.
« Laatst bewerkt op: 03-07-2010 11:53 door Nathan »

Nathan

  • Gast
Re:Wel of geen zelf?
« Reactie #11 Gepost op: 04-07-2010 19:00 »
Mmm… Ik heb uitsluitend aangegeven wat het verschil is tussen de omschrijving van het Atman uit de Hinoeïstische religie en het menselijke ego. Dit om de definitie(s) zuiver te houden. Atman is de Wereldziel, het zuivere bewustzijn (ware Zelf), en heeft niet als betekenis het “ik” van één enkel persoon. Deze Wereldziel, het Atman is het universele ik-gevoel van iedereen. Er is dus wel degelijk een verschil tussen het ego van één mens en de omschrijving van Atman, of je nu besluit te denken dat je Atman bent of niet. Met name de theosofen hebben hier een hele studie van gemaakt. Het Atman maakt onderdeel uit van het Paramatman. Het Paramatman (Brahman) is het geheel van de absolute Atman en valt schematisch uiteen in de volgende delen:

Atman (goddelijke monade, goddelijk ego, goddelijke ziel, deel van de innerlijke god)
Jivatman (spirituele monade, spiritueel ego, spirituele ziel, deel van de innerlijke god)
Bhutatman (manasische of ketenmonade, hoger menselijk ego, hogere menselijke ziel)
Pranatman (psychische of bolmonade, lager menselijk ego, lagere menselijke ziel, dierlijke monade, dierlijk ego, vitaal-astrale ziel, astraal-fysieke monade, elementaal ego, fysieke ziel)

(Bron: G. de Purucker: “Bron van het Occultisme”, Theosophical University Press Agency, Den Haag, 2006)

Het Boeddhisme bestrijdt over het algemeen het bestaan van een Atman, Boeddha spreekt over Anatta (of Anatman, niet-Zelf). Alles wat tot ons komt via de zintuigen, en zelfs via de mentale zintuigen bevat geen één en onveranderlijk zelf (de vijf aspecten van onze zintuiglijke waarnemingen worden Skandha’s genoemd: vorm, gevoel, waarneming, onderscheidende gewaarwording, bewustzijn).

Volgens mij is het hele verschil tussen de Hindoeïstische religie(s) dat de goddelijke vonk, het Atman, een logisch gevolg is van het feit dat de Hindoes geloven dat er een god is, of meerdere goden. Als je bij god of goden begint, kom je mijns inziens altijd via redenatie terecht bij het feit dat de mens een deel van god moet zijn, en dus een goddelijk of hoger zelf zou moeten hebben, een ziel. Ook de religies van het Midden-Oosten, waar het Westen behoorlijk door is geïnspireerd, uitmondend in het Christendom, geloven in het gegeven dat er een ziel zou bestaan.
En Gautama de Boeddha discussieerde niet over het wel of niet bestaan van een God, iets wat buiten de 'schepping' zou bestaan. Te metafysisch, heb ik begrepen.
Hij vond het belangrijker dat we ons afvroegen waarom we lijden.
En dan kom je ook bij de vraag: Wie lijdt er?
Als je spreekt van ik en mijn pijn, is iets anders dan er is pijn. Er is verdriet. Of ik ben mijn verdriet (zonder dat meteen te associeren met identificatie maar met zijn, hier en nu zijn).
En het zogenaamde ik wordt naar mijn mening gevoed door het geloof in een atman.

Nathan

  • Gast
Re:Wel of geen zelf?
« Reactie #12 Gepost op: 05-07-2010 13:42 »
Dat Boeddha niet antwoordde op metafysische vragen, dat is bekend. Ik herhaal dat ik bezig was met het exact definiëren van wat bedoeld wordt met het Atman en dat het menselijke ego niet automatisch een geloof in Atman impliceert. Je schrijft dat het zogenaamde “ik” naar jouw mening gevoed wordt door het geloof in een Atman. Dat kan voor sommige mensen gelden, maar het geloof in het Atman alleen is mijns inziens te beperkt, omdat het maar een beperkte bevolkingsgroep aangaat. Er is bijvoorbeeld geen Christen of andere religie die gelooft in het Atman, omdat het immers een term is die in de Veda’s en de Upanishaden van de Hindoes voorkomt. We kunnen wat dat betreft niet zomaar alles op één hoop gooien.

En ik herhaal nogmaals dat een denken dat je Atman bent niet automatisch betekent dat het menselijke ego gelijkgesteld kan worden met het Hindoeïstische geloof in het Atman. Dat heb ik hierboven al uitgelegd. Ik vond het belangrijk om het verschil duidelijk te krijgen tussen ego en Atman, dat is alles.

Boeddha heeft zich vooral gericht op het lijden en omgaan met het lijden, zodat het lijden tot een minimum kan worden beperkt tot dat wat de natuur ons van nature aandoet. De mens heeft blijkbaar een prima instrumentje gevonden om zijn eigen lijden onnoembaar te vergroten. Dat instrumentje is het “ik” met zijn oneindige gehechtheid, zijn wensen en eisen aan de werkelijkheid die nooit en te nimmer kunnen worden ingelost. Omdat de werkelijkheid zich eenmaal niets aantrekt van jouw wensen of eisen. En dat ikje heeft feitelijk niets met het Atman te maken, zie verder mijn omschrijving hierboven. De Hindoes beschouwen het Atman als het hogere goddelijke Zelf, niet als het ego. Boeddha spreekt nooit over God, er is geen hogere macht waar hij over wil spreken, omdat metafysica nooit te bewijzen valt. Dat is later ook via Westerse filosofen als Spinoza vastgesteld. Ook al ontkent Spinoza God niet en dat geldt tevens voor Descartes, zij zijn de filosofen waarop het mechanische wereldbeeld is gestoeld.

Vanaf 1650 is het wereldbeeld in het Westen radicaal veranderd. Voltaire en Montesquieu brachten het nog voorzichtig in relatie tot de heersende godsdienst, maar Spinoza en Descartes stelden dat een God, of die nu bestaat of niet, niets van doen heeft met vermeende wonderdoeners, bovennatuurlijke krachten en andere verzinsels van de menselijke geest. Deze periode, waarin het Christelijke Godsbeeld een behoorlijke knauw kreeg, heet in de geschiedenis De Verlichting. Vanaf toen is de wetenschap langzaam maar zeker losgeweekt van de godsdienst, waardoor uiteindelijk de moderne wetenschap is ontstaan. Als dat niet was gebeurd, was het maar de vraag of onze wetenschap zo’n hoge vlucht had kunnen nemen. Want de kerk wilde voorheen alles bepalen, bijna tot wat je mocht denken toe. Spinoza zette zich in voor tolerantie en vrijheid, hij is één van de belangrijkste filosofen van de Verlichting.
Wetenschap is de uitvinder van de atoombom. Ja, aan de wetenschap hebben we heel veel te danken. Ook de grote uitbuiting van de natuur.
Ook fabrieken draaien volgens de zegen van de wetenschap. En de industrie en de politiek zijn weer vaak twee handen op een buik.

Je mag het noemen zoals je wilt: Atman, zelf, vonk, ware zelf, eeuwig zelf, ziel,... Het denken hecht er waarde aan. Omdat het denken zichzelf kan veilig stellen door een geloof in een afzonderlijk zelf.

Nathan

  • Gast
Re:Wel of geen zelf?
« Reactie #13 Gepost op: 06-07-2010 07:40 »
Wetenschap kan zowel negatief als positief worden gebruikt, je belicht nu bijna uitsluitend de negatieve kant. Dat is niet in overeenstemming met de werkelijkheid en met je eigen leven. Jij gaat ook naar de tandarts voor het onderhoud van je gebit, of je laat een röntgenfoto maken als je iets gebroken hebt. Uiteraard zijn dit maar twee simpele voorbeelden. Je rijdt misschien auto of je gebruikt een mobiele telefoon of anderszins maak je altijd gebruik van wetenschappelijk ontworpen zaken. Ik neem aan dat je misschien een muziekinstallatie hebt, of een televisie. Mogelijk een computer en ga zo maar door. Je hebt een ijskast, ergonomisch verantwoorde bureaustoelen, bankstel, badkamer met sanitair, een toilet, schoon drinkwater, verzorgingsartikelen, shampoo om je haar mee te wassen, een bed om in te slapen met binnenvering of anderszins... Het is een beetje flauw om met die atoombom aan te komen zetten, alsof dat nou zo'n voorbeeld is van de wetenschappelijke vooruitgang. Ik weet ook wel dat niet alles rozengeur en manenschijn is in de wetenschap, laat staan hoe de mechanisering van de wereld een wel erg hoge vlucht heeft genomen. En hoe hoger de technologie, des te gevaarlijker middelen kan de mens maken. Maar nogmaals, ik vind het veel te eenzijdig om uitsluitend de atoombom en de industriële uitbuiting te belichten als summum van de moderne wetenschap, en dat te gebruiken als argument om De Verlichting die in gang is gezet vanaf 1650 mee te "relativeren". Als die ommekeer niet was gekomen, mocht jij nu niet eens het Boeddhisme bestuderen of er over redeneren, maar zou de kerk je dwingend voorschrijven wat je zou mogen zeggen, laat staan denken. Dan zou je helemaal geen vrijheid van meningsuiting hebben. De filosofen die ik hierboven noemde zijn het summum van De Verlichting, ik weet niet of je wel eens een boek van ze hebt gelezen? Anders kun je er mijns inziens moeilijk over oordelen.
Ik heb altijd zelf nagedacht.
Geen wetenschap voor nodig gehad en geen kerk/geloof die me daarvan kon weerhouden.
En ik denk dat ik er mee ga stoppen om over het zelf of het Atman te schrijven hier, omdat ik merk dat je gewoon doorgaat om je wankele standpunt te verdedigen dat het Atman via het denken automatisch hetzelfde zou zijn als het ego. Uiteraard heb je gelijk dat de mens via het denken alles kan vervormen of naar zijn hand kan zetten. Verder vind ik het goed hoor, je mag uiteraard helemaal zelf weten wat je vindt, we zitten hier immers op een vrij forum. Maar ik ben het met jouw definities totaal oneens, omdat het mijns inziens totaal niet strookt met dat wat de daadwerkelijke omschrijvingen zijn van onder andere het Atman van de Hindoes en wat het menselijke ego omvat. Ik volsta nog met één citaat van G. de Purucker over het Atman en dan houd ik er over op:
 
Atman is tot ideaal gemaakt.
Zoals zen al zei:  We zijn wezens zonder wezen.
Dat maakt ons dan niet ongevoeliger maar juist gevoeliger voor wat is.
Omdat je nergens meer in vlucht, in een denkbeeldig hoger zelf.

Offline frederik

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 250
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re:Wel of geen zelf?
« Reactie #14 Gepost op: 06-07-2010 12:08 »
Citaat
Ik heb altijd zelf nagedacht.
Geen wetenschap voor nodig gehad en geen kerk/geloof die me daarvan kon weerhouden.

Tja, om te kunnen nadenken moet je eerst leven. En dat leven heb je voor een groot deel te danken aan de wetenschap. Anders was je misschien al gestorven aan de pokken, de pest, of een simpel griepje...

Nathan

  • Gast
Re:Wel of geen zelf?
« Reactie #15 Gepost op: 06-07-2010 12:37 »
Citaat
Ik heb altijd zelf nagedacht.
Geen wetenschap voor nodig gehad en geen kerk/geloof die me daarvan kon weerhouden.

Tja, om te kunnen nadenken moet je eerst leven. En dat leven heb je voor een groot deel te danken aan de wetenschap. Anders was je misschien al gestorven aan de pokken, de pest, of een simpel griepje...
De wetenschap is geen objectieve beweging in de wereld maar een beweging die door geestelijk- zieke en gezonde mens wordt gebruikt.
De wetenschap helpt en vernietigt. Bouwt op en breekt af. Maakt schoon en verontreinigt. Doet gewoon haar werk en vult haar zakken...
Er wordt over de wetenschap gesproken of dat het een objectieve werkelijkheid is die de mens dient maar zij is een middel in de handen van mensen, mensen die het goed voor hebben en mensen die in dienst staan van machthebbers...
Er wordt genezen mede- of dankzij de wetenschap maar de offers zijn vaak groot, zoals de dierproeven. Of er is handel in medicijnen waar dan vooral iedereen flink aan wil verdienen.
De wetenschap kan niet zonder het hart van religie, zoals de religie niet zonder wetenschappelijk (houding) onderzoek kan. Want verstand en liefde vullen elkaar aan.

Nathan

  • Gast
Re:Wel of geen zelf?
« Reactie #16 Gepost op: 07-07-2010 09:41 »
Nou, ik zal toch maar even reageren, ook al ga ik niet meer over het Atman schrijven...
O ja? Geen wetenschap nodig gehad, natuurlijk niet… Geen kerk/geloof die je daarvan kon weerhouden. Nee, natuurlijk niet, je leeft immers nu in een samenleving waar vrijheid van meningsuiting is uitgegroeid tot een groot goed. Dat heb je te danken aan wat door anderen bevochten is, en De Verlichting is zoals gezegd ongeveer in 1650 begonnen, om dat nog maar eens een keer te herhalen. Zonder de filosofen van die tijd en de voorvechters door de eeuwen heen van deze vrijheden had je wel anders gepiept. Je kunt helemaal niet beweren dat je geen wetenschap nodig hebt gehad, je zit midden in een samenleving die druipt van de wetenschap, er gaat geen dag voorbij of je maakt er gebruik van, je kunt er niet omheen. En als de strijd om tolerantie niet begonnen was met De Verlichting dan zat je nog mooi opgesloten in de tang van de kerk. En als je het durfde om van hun dwingende voorschriften af te wijken, liep je het gevaar om gemarteld of zelfs gedood te worden, en later werd je lichamelijk misschien niets aangedaan, maar ging je gewoon in de ban en zag men je als een afvallige. Dus schep nu niet zo op dat je geen wetenschap nodig hebt of hebt gehad en dat je altijd zelf hebt nagedacht en niemand je daarvan kon weerhouden. Lekker makkelijk gezegd, als je geen strobreed meer in de weg wordt gelegd, je hebt hier gewoon alles in de schoot geworpen gekregen aan vrijheid en tolerantie in vergelijking met vroeger tijden.
Onzin, je kent me niet eens en velt hier een oordeel over me.  Over makkelijk gesproken…
O ja? Zijn wij wezens zonder wezen? En wie besluit elke dag om naar zijn werk te gaan, wie kiest er voor om na te denken over religie, wie plant zijn vakantie voor komend seizoen, en ga zo maar door? Dat doe jij, je denkt er over na. Of dat een “wezen zonder wezen” is, dat zal dan wel. Ik probeer ook het “ik” te doorzien, maar dat betekent niet dat ik ontken dat de mens een wezen heeft. Wat bedoel je eigenlijk met een “wezen”? Het wezenlijke van de mens is net als het andere leven dat we leven en een lichaam hebben. Dat we ons denkorgaan gebruiken, en met dit denkorgaan kunnen we heel wat bereiken, negatief of positief beschouwd. Ik vraag me af of je gevoeliger wordt omdat je zogenaamd een wezen zonder wezen zou zijn. Ik vind het een erg vage omschrijving, sorry.
Ja, ik (we) ben een mens.  Dat omvat voor mij de body-mind.
Het denken wordt beperkt tot dit lichaam.
Mijn denken en voelen bevatten niet een verborgen zelf.

O ja? Probeert de wetenschap niet zoveel mogelijk objectief metingen te doen? En empirisch bewijs te leveren en proefondervindelijk te werken? Natuurlijk heeft de moderne wetenschap ook zo zijn beperkingen en niets is volkomen positief. Je beweert dat de wetenschap wordt gebruikt door geestelijk zieke mensen en gezonde mensen. Een boute uitspraak, maar goed. Ik denk dat de wetenschap in eerste aanleg wordt gedomineerd door uitgedachte en ingenieuze toepassingen die de mens zouden moeten helpen in het dagelijkse leven. Dat wetenschap ook negatief kan worden gebruikt, is een open deur. Toen de atoomsplitsing een feit was, voorspelde Einstein dat de atoomkracht weldra voor wapens gebruikt zou gaan worden. In zoverre heb je gelijk. Maar je koppelt dat aan “het in dienst staan van machthebbers”. Nou en? Dat is altijd zo geweest, van de dageraad van de mensheid tot nu toe. Wat denk je daaraan te gaan doen? Feit is dat voortgaande technologie de strijd om het bestaan en de grondstoffen van de aarde gewonnen wordt door degene die de beste technologie heeft uitgedacht. Hoe ga je een dergelijke tendens stoppen? Dat is nog geen enkele religie gelukt. De mens is eenmaal nieuwsgierig en in het ernstigste geval oorlogszuchtig. Of dat goed of slecht is, voorlopig leven we allemaal in deze beschaving, en elke beschaving (geen enkele uitgezonderd) is gebaseerd op bloedvergieten. Je staat er middenin, hetgeen niet wil zeggen dat je dan ook maar macht moet gaan uitoefenen of bloedvergieten goed zou moeten praten, maar de geschiedenis leert tot vandaag aan toe dat de mensheid minder aardig is voor de aarde en zijn medemens als dat al die wereldverbeteraars denken dat de mens zou moeten zijn. Alles is zoals het is, indien de mensheid anders zou zijn, zou simpelweg alles anders zijn. Maar we zijn zoals we zijn, dus is als gevolg daarvan alles zoals het is. Al dat geklets over “verandering”, en “vooruitgang”. We zijn nog weinig opgeschoten met veranderingen, welk politiek systeem dat ook geprobeerd heeft. Het zit niet in ons, helaas.
Je beweert zelfs dat de wetenschap niet zonder het hart van religie zou kunnen. Laat me niet lachen, de wetenschap heeft eeuwenlang aan de ketenen van religie vastgezeten. Galileo Galilei  werd keihard de mond gesnoerd door de zogenaamd religieuzen van zijn tijd. Hij moest het terugnemen dat de aarde om de zon draait (heliocentrisme) omdat de kerk uit de Bijbel las dat de zon om de aarde zou draaien. De stakkers, de Romein Plinius de Oudere had al in zijn encyclopedische werk Naturalis Historia aangegeven dat de aarde om de zon draaide en dat zelfs de Oude Grieken dat wisten. Maar natuurlijk luisterde de kerk daar niet naar. Religie is opium voor het volk, zei Karl Marx. Ik vermoed dat je dit soort religie niet bedoelt, maar wat dan wel? Ik sta zeer argwanend ten opzichte van het (bijna) terug proberen te zetten van de tijd. Wat we nu hebben en hoe we nu leven is het beste wat we kunnen, gezien onze mogelijkheden. Alles is gewoon precies zoals het moet zijn. Al die verbeteraars hebben bloed aan hun handen, niemand uitgezonderd. Daarom zijn alle wereldverbeteraars dom en scheppen ze chaos. Ik zeg niet dat je niet zou moeten proberen het lijden zo klein mogelijk te houden. Maar ik geloof niet dat religie de wereld kan “redden”, als er al wat te redden valt. Anders was het allang gebeurd. Zelfs het Boeddhisme is het niet gelukt. Al dat gepredik over liefde en een religieus gebruik van de wetenschap, ik geloof er geen barst van dat dit een goede combinatie kan zijn. Want hoe ga je dat aanpakken? Het is reeds geen enkele Verlichte geest gelukt om alle neuzen op één lijn te krijgen, dus hoe zal het Nathan lukken?
Iemand die zegt wetenschapper te zijn en zijn of haar hart niet op de goede plek heeft zitten, mist alles.
Iemand die zegt religieus te zijn en de feiten en de onzin op Een hoop gooit, mist ook alles.

Gautama zei: Haat overwint nimmer haat.
Jezus leerde hetzelfde.

De wetenschap doet overal onderzoek naar, hebben ze ook wel eens een onderzoek gedaan, waarom er geen vrede in de wereld is?

Nathan

  • Gast
Re:Wel of geen zelf?
« Reactie #17 Gepost op: 07-07-2010 10:56 »
Ik vel géén oordeel over je Nathan, ik stelde uitsluitend dat je niet zo gemakkelijk 360 jaar ontwikkeling van 1650 tot heden kunt overslaan in de strijd om de vrijheid van meningsuiting, omdat wij immers in 2010 niet onder het dwingende regime van de kerk staan. We kunnen gemakkelijk praten in deze riante positie, dat bedoelde ik dus. En in die riante positie zit ik natuurlijk ook, dat lijkt me duidelijk. Dat was in het verleden wel andere koek, dus wees maar blij dat je niet in de 17e eeuw leefde wat dat aangaat. Dat is alles. Niets meer, niets minder...
Je denkt zelfstandig of niet, dat heeft niets met de wetenschap en of kerk te maken, beste.
Je neemt er verantwoordelijkheid voor of niet, dat heeft ook helemaal niets met tijd te maken.
Ook hier geldt net als in jouw topic over menszijn: mijn zienswijze wijkt dermate af van jouw mening, Nathan, dat het mijns inziens niet zinnig is voor mij om hier verder op te reageren. Anders wordt het teveel een gehakketak. Het lijkt me het beste als anderen hun zienswijze eens naar voren brengen en wat licht doen schijnen op dit onderwerp.
Maakt mij niet uit.

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 558
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
    • Bekijk profiel
Re:Wel of geen zelf?
« Reactie #18 Gepost op: 07-07-2010 14:48 »
Wel of geen zelf?

Het inzien van de verkeerde visie omtrent (je)-zelf plaats alles in een ander licht.
Waarheid in spirituele zin is gevonden hebben wat je zocht.

Nathan

  • Gast
Re:Wel of geen zelf?
« Reactie #19 Gepost op: 07-07-2010 15:31 »
Je denkt zelfstandig of niet, dat heeft niets met de wetenschap en of kerk te maken, beste.
Je neemt er verantwoordelijkheid voor of niet, dat heeft ook helemaal niets met tijd te maken.

Ik moet je helaas vertellen dat je geheel of gedeeltelijk niet lijkt te begrijpen wat ik bedoel(de); ik wees namelijk op iets anders dan hoe je het nu opvat en ik ga het niet nogmaals uitleggen, sorry. Maar dat je het anders opvat dan ik eigenlijk daadwerkelijk bedoel(de) is niet erg hoor, iedereen interpreteert zaken eenmaal anders. Dat zegt iets over jou. Misschien heb ik het niet goed uitgelegd. Dat zegt iets over mij. Uiteraard is het helemaal waar dat zelfstandig denken niets met tijd of kerk te maken hoeft te hebben, anders zouden er nooit originele denkers als Kierkegaard, Spinoza, Descartes enzovoort (ik houd het nu even simpelweg bij de filosofen) hebben kunnen bestaan (en/of nog bestaan).

Maar ik had eigenlijk geschreven dat ik er verder vooralsnog het zwijgen toe zal doen in deze topic tegen jou. :D :P
Okee.

Nathan

  • Gast
Re:Wel of geen zelf?
« Reactie #20 Gepost op: 07-07-2010 15:33 »
Wel of geen zelf?

Het inzien van de verkeerde visie omtrent (je)-zelf plaats alles in een ander licht.

Zo denk ik er ook over.

lord rainbow

  • Gast
Re:Wel of geen zelf?
« Reactie #21 Gepost op: 07-07-2010 19:00 »
...we kunnen onszelf

niet weerleggen,voor

we weten wie we zijn...

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 558
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
    • Bekijk profiel
Re:Wel of geen zelf?
« Reactie #22 Gepost op: 11-11-2013 00:41 »
je ware zelf, dat niet-zelf is

Waarom is dat toch zo belangrijk om je ware zelf, dat niet-zelf is te zien ? Hoe kan je dat  inzien ? En wat bedoelen ze er mee ?

Waarheid in spirituele zin is gevonden hebben wat je zocht.

Offline JG888

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 158
    • Bekijk profiel
Re:Wel of geen zelf?
« Reactie #23 Gepost op: 11-11-2013 19:41 »
Wat ik heb begrepen van een leraar is dat we wel bestaan alleen niet zoals wij denken.
Wij denken dat we een vaststaande en permanente entiteit zijn, maar eigenlijk zijn we een proces.
Namelijk het proces van lichaam en geest, dat voortdurend veranderd. Dit ga je zien in meditatie en als je voortdurend opmerkzaam bent. Dan ga je oorzaak en gevolg zien. Doordat je de oorzaak en het gevolg ziet van alle lichamelijke en geestelijke ervaringen, ga je ook de drie karakteristieke zien (veranderlijkheid, lijden en niet-zelf).
Over het pad lezen, praten en horen dient enkel ter motivatie & ter verduidelijking van het pad en de beoefening. Het gaat om de beoefening en dus de directe ervaring waardoor er begrip en wijsheid ontstaat. Ga geduldig door met de beoefening zonder verwachtingen en geleidelijk zal je meer begrijpen

Basho

  • Gast
Re:Wel of geen zelf?
« Reactie #24 Gepost op: 11-11-2013 19:55 »
Inderdaad, ik heb nog wat toepasselijke citaten in dit kader (die ik geloof ik al eerder op dit Boeddhaforum heb geplaatst (weet ik niet zeker), maar die ik niet zo snel terug kan vinden):

“Omdat het Zelf zuiver subject is, kan het niet een passief kennisobject zijn, en in die zin is het onkenbaar, maar in de staat van kaivalya (“afzondering [van het bewustzijn uit zijn objecten]”, in Patanjali’s terminologie) of enstase is het subject en object tegelijkertijd. Daarentegen zijn alle specifieke gerichte bewustzijnsfuncties, zoals zintuiglijke waarneming, geheugen, verbeelding en redenering – en dit is iets wat men al vroeg in de meditatiepraktijk opmerkt – voorwerpen van het bewustzijn, die opkomen en verdwijnen in de parade vóór het oog van het bewustzijn, zoals wolken aan een winderige hemel. Al deze mentale verschijnselen kunnen afgedaan worden als vluchtig, maar het bewustzijn zelf niet: dat is de zee waarop de golven als tijdelijke vormen verschijnen, noodzakelijk als de duurzame grondslag waarop de tijdelijke golven mogelijk worden.”

(Citaat uit: Koenraad Elst: “De donkere zijde van het Boeddhisme” , Mens en Cultuur Uitgevers N.V. Gent 2010, blz. 92)

[Gautama de Boeddha] “Monniken, er zijn zes [verkeerde] grondinstellingen. Welke zes? Welnu, een niet-onderrichte doorsneemens, die geen oog heeft voor de edelen, die onbekend is met de Leer van de edelen, die niet getraind is in de Leer van de edelen, die geen oog heeft voor de waarachtige mensen, die onbekend is met de leer van de waarachtige mensen, die niet getraind is in de Leer van de waarachtige mensen – die beschouwt het lichaam als volgt: ‘Dit is van mij, dit ben ik, dit is mijn zelf.’ Op dezelfde wijze beschouwt hij de gevoelens, de cognitie en de drijfveren. Hij beschouwt het geziene, het gehoorde, het gedachte, het waargenomene, het verkregene, het gezochte, het in de geest overwogene als volgt: ‘Dit is van mij, dit ben ik, dit is mijn zelf.’ Ook deze [filosofische] stellingname: ‘De wereld is [identiek aan] het zelf; daarom zal ik na de dood onvergankelijk, permanent, eeuwig, onveranderlijk zijn; zo zal ik voor alle eeuwigheid blijven bestaan’ – ook deze [stellingname] beschouwt hij als volgt: ‘Dit is van mij, dit ben ik, dit is mijn zelf.’

(Citaat uit: Jan de Breet & Rob Janssen: “Majjhima-Nikaya. De verzameling van middellange leerredes, deel 1 – Suttas 1-50”, blz. 254-255. Asoka Rotterdam, 2004)
« Laatst bewerkt op: 11-11-2013 20:04 door Basho »

Basho

  • Gast
Re:Wel of geen zelf?
« Reactie #25 Gepost op: 11-11-2013 20:29 »
Naast bovenstaande "losse citaten" hieronder nog wat van mijn overwegingen:

Het lijden is in grote lijnen volgens de Boeddha het gevolg van onwetendheid en in die zin ‘onontkoombaar’. Mensen leven niet alert en bewust, maar laten zich daarentegen voortdrijven door hun driften, verlangens, begeerten. We kunnen ons afvragen waar die begeerte dan vandaan komt. Eigenlijk is volgens het Boeddhisme onze begeerte inherent aan de alomvattende dorst naar bestaan en het zelfbehoud. We willen leven, dit (grotendeels op het uiterlijk gerichte) leven zo lang mogelijk bestendigen en onderwijl naar ons toehalen wat ons plezierig lijkt en wegduwen wat ons onplezierig voorkomt. Maar de wereld en het universum trekken zich niets aan van onze wensen, volgens het Boeddhisme hebben we maar een beperkte bewegingsvrijheid in ons handelen (karma); het bestaan “regelt” verder alles. Eigenlijk regelt het bestaan zichzelf, de mens kan niet vinden wat daar de drijvende kracht van is. Met alle frustraties van dien. Het via het denken of de zinnen zoeken naar het allereerste begin c.q. de oergrond is volgens de Boeddha trouwens een metafysische dwaling, omdat het de mens niet (zomaar) is vergund om dat te achterhalen. Het Christendom stelt echter dat dit God is, die het universum heeft geschapen en Hij het is, die almachtig is. Zijn wegen zijn wel grotendeels ondoorgrondelijk voor de mens. Dat is een andere benaderingswijze, maar ik kan niet geloven in een wereld waarin het lijkt alsof alles zinloos is. Zo is het Boeddhisme trouwens niet bedoeld, om uiteindelijk te vervallen in nihilisme, geenszins! Ondanks alle onzin, denk ik dat het leven toch zin heeft. György Konrád stelde ooit: “Op de vraag wat de zin van het leven is, antwoordt iedereen met een opsomming van zijn levensloop”.

De Belgische sinoloog, hoogleraar en kenner van de Oosterse filosofie Ulrich Libbrecht heeft een uiterst handzaam boek geschreven met als titel “Oosterse Filosofie. Een inleiding”. Daarin beschrijft hij op beknopte en erudiete wijze het Boeddhisme, ik citeer een stukje voor de duidelijkheid:

“Het meest geschikte beeld dat het ons mogelijk maakt het fundamentele Boeddhistische denken te begrijpen, is dat van de oceaan en zijn golven. Het absolute, eeuwig blijvende is de oceaan, die begrepen kan worden als een soort universeel krachtveld. Dit krachtveld werkt in op de golven die aan de oppervlakte van de oceaan ontstaan, maar kan door de golven zelf niet geconceptualiseerd, en dus ook niet benoemd worden. De oceaan is om die reden een vorm van conceptueel Niet-Zijn. Vandaar de benamingen sunyata (leegte) en nirvana (uitblussing). De oceaan kan echter wel ervaren of beleefd worden. Dat komt doordat ik als golf uiteindelijk zelf de oceaan ben; ik draag om die reden het Mysterie in mijzelf, en hoef dus maar tot mijn eigen subjectiviteit terug te keren om dit absolute te beleven. Anderzijds is het zo dat de golven elkaar observeren (persoon A ziet persoon B, ziet verschijnsel C…) en daardoor de idee krijgen dat de werkelijkheid de som van die golven is. Aangezien de golven observeerbaar zijn en conceptualiseerbaar, en aangezien wij vaststellen dat ze zich overeenkomstig fundamentele natuurwetten gedragen, geloven wij dat de wetenschap in staat is de realiteit uitputtend te beschrijven. Aldus neigen wij tot rationalisatie en veronachtzamen of verwerpen we de mystieke grond van het bestaan.
De vraag waarom de oceaan zich niet in Olympische rust in spiegelgladde toestand handhaaft en zich in de golven manifesteert, is niet te beantwoorden. Dit is het grote geheim van het bestaan zelf. We moeten echter goed beseffen dat deze vraag niet gesteld kan worden als er geen golven zijn – als ik er niet ben. De reden waarom God de wereld heeft geschapen, is evenmin achterhaalbaar, tenzij misschien in een theologische context (gratuïteit, liefde…). Er is evenwel een duidelijk verschil tussen de Boeddhistische opvatting […]. Volgens de Christelijke opvatting moet de schepping plaatsgehad hebben op een punt t-0 in de tijd. Volgens de Boeddhistische opvatting kent de emanatie begin noch einde, en is er geen schepping, men zou echter evengoed kunnen zeggen dat de golven een continue schepping vanuit de zee vormen. In de Christelijke denktraditie vraagt de toestandverandering die de schepping is, een oorzaak die in God zelf moet liggen.”


(Citaat uit: Ulrich Libbrecht: “Oosterse Filosofie. Een inleiding”, Davidsfonds/Leuven Agora 2002, blz. 100-101).

Zie hier meteen de grote aantrekkingskracht van het Boeddhisme, heden ten dage. De Westerse mens is moe van alle conceptualiserende wetenschap, die de oergrond van het bestaan ontkent, en zich stellig slechts richt op het uiterlijk zichtbare en empirisch beproefbare. En die ontkende mystieke oergrond is: God. Vandaar dat er sprake is van een verregaande secularisatie wat betreft het Christelijke erfgoed, omdat veel mensen het gevoel hebben dat ze de mystieke oceaan van het bestaan niet meer terug kunnen vinden in de vertolking van het Christendom in veel kerken. Terwijl het Boeddhisme via de nadruk op meditatie de mystiek juist zéér centraal stelt, de eigen bevindelijkheid en dito ervaring. Dus de Christelijke traditie wordt min of meer tot vernieuwing gedwongen, wil zij haar bestaan op den lange duur bestendigen. Gelukkig zie ik daar al diverse initiatieven toe. Met “vernieuwing” wordt trouwens niet bedoeld de boel helemaal overhoop halen, moderniseren en in het ernstigste geval zelfs zaken schrappen, nee. Daarmee wordt eerder bedoeld dat we weer oog krijgen voor de mystieke kracht die zeer zeker nog in het Christendom aanwezig is, vanaf het begin der dagen dat het ontstond. Misschien moeten we wat dieper kijken, maar wanneer we Meister Eckhart lezen, of Thomas van Kempen, Hadewijch, Heinrich Seusse, Johannes Tauler, Joannes van het Kruis, Teresa van Avila, enzovoort, dan kunnen we de mystiek van het Christendom heus terugvinden. Natuurlijk is de Bijbel ook een zeer mystiek geschrift, alleen weten we het vaak niet meer op die specifieke wijze te verstaan. 

Even terug naar de Boeddha: lijden (dukkha) is volgens het Boeddhisme één van de drie levenskenmerken (vergankelijkheid; onderhevig zijn aan het lijden; het ontbreken van een (onveranderlijk) zelf). Het lijden heeft een centrale plaats in de leer van de Boeddha, omdat dit over het algemeen de drijfveer is van de zoekende mens naar de verlichting van dat lijden. Iemand die niet het gevoel heeft dat hij of zij ondraaglijk lijdt onder het bestaan, zal zich (blijven) onderdompelen in het vergankelijke bestaan en proberen mee te drijven op genietingen. Hoogstwaarschijnlijk zal hij of zij op den duur merken, dat zelfs genietingen niet vast te houden zijn en het najagen ervan feitelijk een vorm van lijden is, omdat we het genieten niet vast kunnen houden (hiermee is niet gezegd dat we van genieten af zouden moeten zien, er is namelijk niets mis met het genieten op zich. Het gaat er om dat het najagen ervan het vereenzelvigende probleem is, niet het genieten zelf. Mits we maar gewoon kunnen loslaten). Lijden betekent dus meer dan pijn hebben, ongemak of ellende, het is de totale frustratie over het vergankelijke leven, zoals dat zich uit in ziekte, ouderdom en dood. Zelfs de geboorte wordt in het Boeddhisme beschouwd als lijden, de band met de moeder wordt immers doorgesneden en het kind moet zelf gaan ademen, eten, bewegen, enzovoort.

De onverlichte mens is volgens Boeddha onwetend, hetgeen niet betekent dat er sprake is van onvoldoende rationeel inzicht. Het gaat er eerder om dat de onverlichte mens de mystieke verlichting ontbeert (de realisatie van de intrinsieke Boeddhanatuur die in elk mens schuilt), hetgeen immers veel verder gaat dan slechts de ratio. De mens heeft de neiging om het vergankelijke (Maya, of de versluiering) te beschouwen als reëel en blind te zijn voor de mystieke grond van dit leven. Dit heeft zich met name in het Westen sterk ontwikkeld in de richting van het technologische, rationeel-wetenschappelijke inzicht dat over het algemeen wordt beschouwd als ‘realisme’. De mens meent zelfs door te kunnen dringen in het mysterie en het mystieke via het rationele verstand, hetgeen in het ernstigste geval kan leiden tot dorre theologie, het verzanden in onaantastbare dogma’s, institutionalisering en het vormen van een kerk of religieuze organisatie als machtsmiddel. Dit in tegenstelling tot de mystieke religieuze gemeenschap, die is gericht op het ervaren van het onuitsprekelijke, het op de hoede zijn voor extreme rationele verblinding, het openstaan voor de ander met liefdevolle vriendelijkheid, bevindelijk in het leven staan met achting voor het leven en nederigheid voor God de Vader, die barmhartig is. Ulrich Libbrecht verwoordt als volgt in dit kader, ik citeer:

“Voor de Boeddhist zijn al deze zaken schijnrealiteiten die slechts op de golven betrekking hebben, maar niet op de oceaan. De verlichting is dan het veranderde realiteitsbewustzijn, dat in elke golf de eeuwige oceaan ziet. Men noemt deze verlichting prajna (vaak slecht vertaald als ‘wijsheid’), ‘kennis die geen kennis is.’ Wie in de natuur, in zijn medemensen en in de hele kosmos het Mysterie ziet, is verlicht. Daardoor wordt al het bestaande één, omdat het bestaat uit golven die alle in wezen oceaan zijn.

(Citaat uit: Ulrich Libbrecht: “Oosterse Filosofie. Een inleiding”, Davidsfonds/Leuven Agora 2002, blz. 113-114).

Het lijden is relatief, het leven is relatief, in kosmische zin zijn wij veel te gericht op het zichtbare en tastbare, wat we het liefst beschouwen als iets ‘vast-staands’, terwijl in Boeddhistische zin het zichtbare en tastbare slechts vergankelijke elementen zijn van de enorme kosmische oceaan. De onwetende mens (in mystieke zin) is uiteraard onverbrekelijk verbonden met die kosmische oceaan van het bestaan, maar heeft daar als het ware geen diepgaande voeling (meer) mee. Hij of zijn beschouwt zichzelf als een min of meer losstaand element (substantiedenken) in de wereld, met de neiging om zichzelf te bestendigen tegen elke prijs. Uiteraard is het logisch dat we onszelf beschermen tegen daadwerkelijk gevaar, maar de onverlichte mens ziet ook een dreiging waar die feitelijk niet daadwerkelijk bestaat, namelijk de bedreiging van zijn of haar ego. Dit denkbeeldige ‘ik’ of ‘zelf’ ontstaat volgens de Boeddha omdat de menselijke geest (als deel van de gecombineerde skandhas (zintuigen): lichamelijkheid, reuk, smaak, zicht, tastzin, denken en bewustzijn) op zichzelf kan reflecteren, zichzelf als object kan beschouwen en waarnemen: ‘objectiveren’. Zodoende lijkt het net alsof deze waarneming, die door middel van onderlinge vergelijking met anderen en de dingen om ons heen een ‘waarnemer’ vooronderstelt, alsof er iemand in ons huist. Niet dat we er niet zijn, we zijn immers golven in de oceaan van het bestaan, maar dat wat we ons ‘zelf’ noemen is volgens de Boeddha net zo onbestendig als alles om ons heen. Er is volgens de Boeddha dus geen onveranderlijk ‘zelf’ in ons, maar zijn we dus niets anders dan metaforische golven die opstijgen uit de oceaan die het bestaan is, en die ooit weer opgaan in die zee, waarna weer nieuwe golven ontstaan (via wedergeboorte, maar niet van eenzelfde persoon, maar van de levensdorst of trsna).

Om deze bestaanskringloop van samsara inzichtelijk te maken, wordt de leer van de twaalf nidana’s beschreven, ik citeer nogmaals Ulrich Libbrecht:

“de samsara-kringloop ligt uiteraard aan de basis van de leer van de wedergeboorte. De Boeddhisten verklaren ze door de leer van de twaalf nidana’s. Zolang de levensdorst (trsna) aanwezig is, is de stuwkracht aanwezig om het rad van geboorte en dood in beweging te houden. De levensdorst is de blinde, onbewuste drang die in ons aanwezig is om individueel grote waarde aan het leven te hechten en het daarom zo lang mogelijk te bestendigen, en om, wanneer dat niet meer mogelijk is, het door te geven aan nieuwe ego’s. De seksuele drang en de drang tot zelfbehoud zijn slechts twee aspecten van dezelfde levensdorst. De kringloop wordt beschreven in twaalf fasen of nidana’s (nidana betekent letterlijk ‘band, koord’; vandaar: oorzakelijke band). […]

1.   Onwetendheid (avidaya) is het tegengestelde van de ‘verlichting’ (prajna). De onwetende denkt dat de werkelijkheid de som van de golven is. Vandaar zijn ‘diesseitiges’ realiteitsbewustzijn. De dingen van de wereld, de bezittingen vormen samen de realiteit.
2.   Uit de onwetendheid ontstaat de blinde drang tot leven (zelfbehoud en drang tot voortplanting). (Verlichting daarentegen beseft dat men aldus nooit het leven zelf kan transcenderen, dat de golf nooit tot een oceaanbewustzijn kan komen).
3.   De drang tot leven palmt het (realiteits)bewustzijn in. Reëel is wat mijn leven bestendigt.
4.   De wereld wordt beschouwt als nama-rupa (d.i. namen en vormen). Dit betekent dat mijn bewustzijn zich op de golven ent, de golven als ‘namen en vormen’ in de wetenschap beschrijft en dat alles als de objectiviteit beschouwt. De subjectiviteit, die in feite niet meer is dan een skandha-bundel (dit zijn dus de zintuigvelden. Basho), wordt geïnterpreteerd als een ego, als een zelfstandige entiteit, als een golf die haar oceaanbewustzijn verliest.
5.   Daardoor gaat het subject optreden als een autonoom individu (dit is een ‘on-deelbaar’ wezen), een golf die zich voorstelt los te staan van de zee. Daardoor richt het zijn blik niet op zijn eigen innerlijk, zijn oceaanwezen, maar op de andere golven. Zijn zintuigen zijn de enige poorten op de werkelijkheid.
6.   Daardoor zoekt het subject voortaan de zin van zijn bestaan in dit contact met de buitenwereld. Bovendien besteedt het in de wetenschap alle aandacht aan deze buitenwereld.
7.   Dit betekent dat de perceptie de toegang tot het veld van de golven wordt en dat de op de oceaan gerichte introspectie verdrongen wordt. Of in de praktijk, dat de wetenschappelijke research als oneindig veel realistischer wordt beschouwd dan de meditatieve praxis.
8.   Uit de gerichtheid op de dingen ontstaat ook de begeerte om die te bezitten. Men zou dat als de basis kunnen zien van de sterke gerichtheid op economie, op bezit, op welvaart…
9.   Dit grijpen naar de dingen resulteert in een sterke gehechtheid aan het bestaan, waardoor de ego-intentionaliteit de emotionaliteit gaat beheersen. Daardoor wordt het bestaan karmisch belast.
10.   In de kosmische streng betekent dit dat de drang om het bestaan, die het leven beheerst en die zichzelf niet in mijn bestaan kan waarmaken, de drift doet ontstaan om dit leven door te geven. Maar aldus wordt ook de karmische belasting doorgeschoven naar nieuw leven. Het karma rijdt top de rug van de golf mee naar de volgende golf. Bij de wedergeboorte is de karmische belasting vanaf het begin aanwezig: ze wordt fylogenetisch overgeërfd, we zijn erfelijk belast, we zijn dragers van een ‘erfzonde’.
11.   De kosmische golfslag resulteert in een nieuwe geboorte.
12.   Dit nieuwe leven gaat op zijn beurt de weg naar ouderdom en dood.

1.   De onwetenheid beheerst ook dit nieuwe leven… en zo gaat het bestaan verder in een eeuwige cirkelgang…”


(Citaat uit: Ulrich Libbrecht: “Oosterse Filosofie. Een inleiding”, Davidsfonds/Leuven Agora 2002, blz. 104-105).

Met vriendelijke groet,

Basho ;)
« Laatst bewerkt op: 11-11-2013 20:45 door Basho »

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 558
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
    • Bekijk profiel
Re:Wel of geen zelf?
« Reactie #26 Gepost op: 22-11-2013 20:21 »
Enkele citaten : http://levendegedachten.nl/citaten/tr-hetzelf-ci.htm

ASHTAVAKRA GITA:  Wetend dat jouw Zelf, het Zelf van alle wezens is en alle wezens in jou delen, ben jij verlost van eigenwaan en dunk van mijn en dijn. Gelukzaligheid voor jou!
 
 MARCUS AURELIUS: Vergeet niet, het is de geheime kracht, diep in ons weggeborgen, die onze drijfveren stuurt; daar komt die overredende stem vandaan, daar ligt de kern van het leven, daar, zouden we zelfs kunnen zeggen, is de mens zichzelve.

JUDITH HAMERLINCK:  Je bent je Zelf al, je bent alleen afgeleid. 

JUDITH HAMERLINCK:  Zijn is vervullend in zichzelf, dus als je behoefte hebt aan activiteit (waar je altijd een vorm van externe input voor nodig hebt), dan kan je er zeker van zijn dat dat niet geïnspireerd is door je innerlijke Zelf.

JUDITH HAMERLINCK:  Je raakt niks kwijt als je bewustZijn toeneemt, je ziet alleen alles in het juiste perspectief en herinnert je weer je werkelijke Zelf.
 
PANCHADASI: Hoe kan ik het vatten? Vat het niet. Hetgeen overblijft wanneer niets meer gevat wordt, is het Zelf.

JUNG: De mens die in contact komt met haar hogere Zelf ervaart dat alle dualismen, "ik" als eenling en eenzame toeschouwer tegenover de buitenwereld; mens tegenover kosmos; mens tegenover de godenwereld, worden opgeheven. De dualiteiten die wij ervaren en waar wij veelal door worden gekweld, zijn producten van hel discursieve  denken.

H.P.BLAVATSKY: Teneinde kenner van het Al-Zelf te worden, wees eerst van het Zelf de kenner, zo zegt de grote Wet. Om tot kennis van dat Zelf te komen, moet gij het Zelf opgeven voor het Niet-zelf, Zijn voor Niet-Zijn.

CHANDOGYA UPANISHAD: Namen en vormen hangen slechts in de ruimte; in de waarheid leven zij in het onsterfelijke Brahman; Hij is Hetzelf.

RADEN JODJANA: Spiegeling: In je uiterlijke verschijning weerspiegelt het Werkelijke dat je bent. Het is niet het beeld dat je in de glazen ziet. Zoek voor je uiterlijk beeld de spiegeling binnen je zelf. En wordt gelijk het goddelijk Wezen dat in je woont.

 
KATHA UPANISHAD: Het zelf maakt zich niet openlijk bekend. Het is ieders geheim, maar het intellect van de wijze heeft Het gevonden.

AVADHUTA GITA: Weet dat het Zelf alomtegenwoordig en zonder enige onderbreking is. Ik ben de mediterende en tegelijk het hoogste meditatie-object. Waarom probeert u het onverdeelbare te verdelen?
PRASHNA UPANISHAD: Zij, die het allerhoogste Zelf kennen als zonder vorm, zuiver en puur, zonder schaduw, zij kennen het Al, leven in het Al.

 MANON UPHOFF:  Ik heb wel eens gezegd: God ben je zelf. God moet uit jezelf komen. God moet je maken. Mensen hebben iets nodig. Of je het nou Zen of God noemt, je wilt hem hebben.

 INAYAT KHAN: Onwetendheid over het zelf brengt de vrees voor de dood.

 JULIAN HUXLEY: Als resultaat van duizend miljoen jaren van evolutie begint het heelal zich bewust te worden van zichzelf en zijn wij in staat om iets van verleden en toekomst te begrijpen. Dit kosmische zelfbewustzijn wordt gerealiseerd in een heel klein onderdeel van het heelal - een paar menselijke wezens. 

KATHA OEPANISHAD: Men moet het Zelf niet via de zintuigen zoeken. De maker van het zelf prikte de gaten van de zintuigen naar buiten; zodoende kijkt men naar buiten en niet naar binnen in zichzelf. Maar er zijn wijze mensen, op zoek naar het eeuwige leven binnenin, die, met de ogen naar binnen gericht, het Zelf hebben gezien.

ANONIEM: Als ik me afvraag wie ik ben, da met ik: ik ben slechts het Zijnde. Alle andere dingen ben ik niet, ik heb ze slechts. Mijn eigenschappen zijn als blaadjes van een bloem. Iedere ochtend openen ze zich, iedere avond sluiten ze zich. Maar ik, ik Ben. Eeuwig, onvergankelijk Zelf. Dit is het spirituele, niveau, waar alles slechts IS.

HINDOEÏSME: Bij een uit hout gesneden olifant vergeet het kind, dat deze uit hout vervaardigd is, volwassenen echter denken slechts aan het hout waaruit men die om mee te spelen heeft gemaakt. De dwaas vergeet het Zelf bij 's werelds schijn, de wijze echter ziet alleen het Al-Ene.

GUSTAV MEYRINK: Het enige dat echt de moeite waard is, is het vinden van je diepste "Ik", de "Ik" die wij zijn, en die wij, zonder het te weten, altijd geweest zijn. Dat "Ik" is zuiver geest, bevrijd van vorm, tijd en ruimte, waarin het, om zo uit te drukken, gedeeltelijk is ingebouwd. Weet wel dat het diepste "Ik" zo zacht als een vlinder is. Alleen op een heel voorzichtige, fijnzinnige en zeer natuurlijke wijze moet je proberen je "Ik" te bereiken. Om tot mijn  "Ik" door te dringen bewijst de  blijdschap de beste diensten, de blijdschap op vertrouwen gebaseerd. Het diepste van ons eigen wezen is nog meer in ons innerlijk verborgen dan wat wij als ons ik beschouwen. Ons diepste zelf lijkt op een wild dier, dat op de vlucht slaat zodra er ook maar de geringste beweging naar wordt gemaakt. Men kan zijn diepste wezen slechts waarnemen door toevallige gebeurtenissen. Je moet daarbij van het principe uitgaan, dat het er al is, maar dat je er niet naar moet zoeken. Het opkomen van een gevoel van blijdschap is het eerste subtiele te ken, dat er een magische kracht in je gaat geboren worden. Dan verschijnt er een "meester", een menselijk wezen zoals je zelf bent, bijna aan jezelf gelijk. Jijzelf bent, naar gelang je de "meester" in je waarneemt, niets meer dan een ademtocht uit de mond van de "meester". Je hoort hem zo tot je spreken, als sprak hij jouw taal. Wezenlijk is het, dat je eigen diepste "Ik" de brug is waarover hij tot je komt. Belangrijk is, dat je zelfs de geringste opwelling van je innerlijk wezen de kans geeft zich ongehinderd te uiten. Verder is belangrijk dat je elke opwelling, hoe banaal die ook mag lijken, alle aandacht geeft. Neem er nooit genoegen mee je eigen innerlijk wezen het juk van je verlangens op te leggen. Op die manier probeer je je eigen innerlijkheid te onderdrukken. Alleen je wil, je waarachtige wil moet handelen. Buiten jou bestaat er geen God.

KABIR: Ik lach, wanneer ik hoor dat de vis in het water dorstig is. Gij zwerft rusteloos van woud naar woud, terwijl de Werkelijkheid binnenin u woont.

JOHANNES VAN HET KRUIS: Die eeuwige bron ligt diep verborgen en toch weet ik waar zij wordt gevonden, al is het nacht.

AVADHUTA GITA: Weet dat het Zelf alomtegenwoordig en zonder enige onderbreking is. Ik ben de mediterende en tegelijk het hoogste meditatie-object. Waarom probeert u het onverdeelbare te verdelen?

AVADHUTA GITA: Al het bestaande is het Zelf. Onderscheid bestaat niet. Hoe zou ik kunnen zeggen: 'Het bestaat of het bestaat niet?' Ik ben vervuld van verwondering.
Waarheid in spirituele zin is gevonden hebben wat je zocht.

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 558
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
    • Bekijk profiel
Re:Wel of geen zelf?
« Reactie #27 Gepost op: 22-11-2013 20:23 »


Citaat
Bernadette Roberts was gedurende tien jaar een katholieke non, verliet daarna het klooster en bracht vier kinderen groot.

In haar boek: 'the experience of no-self' beschrijft zij haar innerlijke reis, van zelf en van niet-zelf naar 'nowhere'.

Een helder geschreven verslag, gebaseerd op de eigen ervaring, zonder veel steun (alleen bij Eckehart en Johannes van het Kruis vindt zij aanknopingspunten voor haar ervaringen).

In dit document gaat zij diep in op het zelf-bewustzijn dat zich kenmerkt door de sensatie van subjectiviteit.

Deze subjectiviteit wordt gekarakteriseerd door een voortgaande reflexief mechanisme. (Ze noemt het: 'The mind bending back on itself') met als gevolg dat het subject zich bewust is van eigen bewustzijn, gevoelens en gedachten.

Zonder het reflecterend vermogen zou er geen denker zijn van de gedachte, geen doener van de handelingen, geen voeler van de gevoelens.

Er zou niet zoiets zijn als het zelf.

Het reflexieve mechanisme op zichzelf maakt het zelf (-bewustzijn) mogelijk en onvermijdelijk.

Het is dit reflexieve mechanisme dat de mens in staat stelt 'naar binnen te kijken' (maar ook naar buiten waar het tot object-bewustzijn wordt).

Zo vormt het de twee kanten van het subject-objectbewustzijn.

Wij kennen, zo stelt ze, onszelf als subject door dit mechanisme dat het zelf telkens als object doet verschijnen.

De beschrijving die ze van de reflexieve beweging (reflexieve movement) geeft lijkt in overeenstemming met Love Ananda's beschrijving van 'self-contraction'.

Het mechanisme staat aan de wortel van het zelf-bewustzijn en die wortel is diep.

Als dit mechanisme zou stoppen kan men niet meer zelf-bewust zijn.

Het vermogen om het zelf tot object om het zelf tot object te maken verdwijnt dan.

Het is dan, zo stelt zij, dat pure subjectiviteit verschijnt.

Men kan niet meer 'naar binnen kijken', er is geen subject-sensatie meer en daarmee valt ook het gekende object weg.

Uiterst gedetailleerd gaat ze dan op de volgende stappen in.

Eerst verschijnt 'pure objectiviteit'.

Alle individuele objecten vervloeien in een groot Onbekende dat temidden van de multipliciteit altijd hetzelfde is.

In feite blijft in de staat van bewustzijn waarin geen gekend subject meer is, alleen nog 'the Oneness of all that exists' over.

Nu vrij van het zelf treedt ze een wereld van schoonheid en heiligheid binnen, maar voor haar was het niet de laatste stap.

De leegte die zij is geworden doortrekt deze wereld van 'pure objectiviteit'.

Dan komt het tot een staat van puur niets-zijn welke tevens een niet-weten is.

'Ik ben' is verdwenen, alleen wat zij nog altijd 'God' noemt blijft over.

Zo beschrijft ze pure subjectiviteit niet als de identiteit van 'zelf' en 'God' maar als 'de identiteit van God alleen', welke overblijft als er geen zelf is.

Noch persoonlijk zelf, noch 'persoonlijk' God blijkt te bestaan.

In feite geeft zij hiermee aan dat zelfs als hypothese het begrip 'God' niet nodig is.

Interviewt Frans Bakker in het blad Yoga 1986.

Er bestaat een oorspronkelijke staat en natuurlijke staat, een zijnstoestand die gepaard gaat met geestelijke en lichamelijke harmonie waarbij de mens met vrije aandacht en vol van liefde in het leven staat.

Die totale identificatie met de vrije, stralende en onbelemmerde Staat of Toestand is het geboorterecht van ieder mens.

Ze is onze ware positie nu en ze is niet een doel, gelegen in de toekomst.

Het is alleen wanneer wij ons samentrekken vanuit deze vrije positie (als we de kramptoestand van het 'zelf' of het 'ego' toevoegen of opleggen aan onze natuurlijke staat), dat we ons afgescheiden, beperkt en afgesneden voelen.

Ego is dus een ingebeelde ziekte.

Omdat we in de greep zijn van deze denkbeeldige ziekte gaan we op zoek naar oplossingen of genezing, waardoor we onze vrije zijns-toestand nog meer vergeten.

Wij proberen van onze beperkingen, ego-stress etc. af te komen door zelf-verbetering, zelfvervulling, zelfs zelf-ontzegging in allerlei vormen, inclusief de spirituele.

Terwijl we zo druk bezig zijn, versterken we alleen maar de zelfobsessie, zodat het afgezonderde ik meer en meer reëel lijkt.

Het ego als een zichzelf in stand houdend, afsluitend mechanisme, zit dan gevangen in een eindeloos dilemma: de neiging om te vermijden, zich af te sluiten, onaantastbaar te zijn en tegelijkertijd de wil om zich in het leven te storten, het bestaan te omarmen.

Dit dilemma veroorzaakt in ieder mens een spanning die voortdurend ontladen moet worden.

Het is duidelijk dat met ontladen hier bedoeld wordt het zoeken van allerlei vormen van belevenissen en ervaringen die dan troost voor de ingebeelde ziekte vormen.

Exotische, bevrijdende, stimulerende, ontspannende, onthullende, of zelfs absolute ervaringen worden gezocht en aangeprezen.

Er is altijd een wachten op de uiteindelijke ervaring of kennis die ons dan zal moeten bevrijden van die verwarde en verkrampte toestand, maar - en dit is een uiterst belangrijk punt - er bestaat geen uiteindelijke ervaring of definitieve kennis want kennis en ervaring zijn per definitie beperkt en aan verandering onderhevig.

Wat diepgaand geobserveerd en vervolgens verstegen moet worden is degene die ervaring en kennis nodig heeft om zich te vertroosten van de pijn en de kramp van het(ik)-bestaan.

Het is dit afgescheiden, naar zichzelf verwijzende gebaar of mechanisme dat we 'ik' noemen, dat ondermijnd en overstegen moet worden.
Waarheid in spirituele zin is gevonden hebben wat je zocht.

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 558
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
    • Bekijk profiel
Re:Wel of geen zelf?
« Reactie #28 Gepost op: 23-11-2013 20:13 »
Citaat
Bewustwording is ook hier weer de sleutel, niet zozeer anders gaan denken. Je innerlijke Zelf heeft
geen gedachten nodig, die zorgt voor een ervaren van Zijn. Je zal merken dat als je dit soort
oefeningetjes doet, je beter herkent dat er een verschil is tussen je gedachten en “iets” in jou dat die
gedachten waarneemt. Daarmee help je jezelf om je ook niet meer zo te identificeren met je gedachten
en de gevoelens die ze er automatisch bijleveren en ze dus minder als "waar" te ervaren. Jij bent niet je
gedachten.
« Laatst bewerkt op: 23-11-2013 20:16 door Betweter »
Waarheid in spirituele zin is gevonden hebben wat je zocht.

Offline Anapanasati

  • Actief Lid
  • **
  • Berichten: 42
    • Bekijk profiel
Re:Wel of geen zelf?
« Reactie #29 Gepost op: 10-12-2013 08:51 »
Een stuk dat ik een tijd geleden heb samengevat a.d.h.v. een Dhamma talk van Ajahn Buddhadasa, een bekende bosmonnik uit Thailand. Let hierbij a.u.b. niet op verkeerde spelling van de woorden uit het Pali.

Basis van dukkha:
Gehechtheid aan de 5 functies van het leven, leidt tot dukkha.

De 5 functies van het leven zijn:

Fysiek
1.  (rupa=lichaam):
alle materiële dingen zijn breekbaar en niet permanent.

Mentaal:
2. vetana=gevoelens: subtiele gevoelens (niet emoties), maar primitieve
gevoelens: plezierig, onplezierig of niet in te delen/onbeschrijfbaar. Plezier t.a.v. dingen leidt tot teleurstelling, onplezier leidt tot pijn/verdriet en onbeschrijfbaar leidt tot verwarring.

Het gaat hier denk ik om de waarde die men ergens aan toe kent middels een subtiel gevoel hierover. Door een onjuist begrip van de dingen zoals ze werkelijk zijn, ontsaat dukkha. Dingen bestaan in afhankelijkheid van elkaar, uit oorzaak en gevolg. Doordat dingen niet bestaan zoals we ze normaliter waarnemen (als inherent), komen we dus bedrogen uit.

3. Samja=percepties: resultaten van vetana. Het zijn discriminaties/onderscheidingen als zo is het, dit wordt een herinnering! Als het niet zo blijkt te zijn leidt dit tot frustraties.

4. Sankara=gedachten: conditioneren 3 niveaus: 1 de uitvoerder (oorzaak), 2 het ding dat geconditioneerd wordt en 3 het proces van conditionering. Ze komen en gaan.

5. Vienjana=bewustzijn: Let op Hindoeïsme (vienjana=ziel), Boeddhisme (het ding of de functie die bewustzijn veroorzaakt). 1 ontvangen stimulus leidt tot bewustzijn, 2 geest bewustzijn leidt tot betekenis van de stimulus weten. Het is een niet blijvende substantie, het komt gewoon opzetten.

Dus hechting (aan dingen onder invloed van onopmerkzaamheid (negering van wat zich voordoet)) aan de functies van het leven leidt tot dukkha.

Dit is in tegenspraak met Descartes (cogito ergo sum/ik denk dus ik besta)!
Er is niks origineels aan deze conclusie het proces van samja komt vaker voor. Descartes heeft op het moment dat hij deze conclusie trok het denken onderscheiden als voortkomend uit zijn ego. Denken is een natuurlijk proces dat niet afhangt van een “ego”. Het is dus hechting aan het denken onder invloed van onopmerkzaamheid. Dit is het hele probleem van samja. Zijn conclusie is dus onterecht en ook kort door de bocht! Hij had niet goed geobserveerd hoe het denken werkt. Dit had hij beter kunnen doen voordat hij een onjuiste aanname maakte. Deze bestond eruit dat hij een onterechte koppeling maakte tussen het denken en het zelf. Het zelf bestaat niet inherent (in en uit zichzelf) maar alleen in onderlinge afhankelijkheid van dingen. Er bestaat dus niks als een ego of een zelf dat bepaalt welke gedachte iemand heeft. Het ego is slechts een constructie die ontstaat uit conditionering. Het is dus een illusie als daaraan gehecht wordt ontstaat dukkha. Dit is observeerbaar.
« Laatst bewerkt op: 10-12-2013 09:02 door Anapanasati »

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 558
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
    • Bekijk profiel
Re:Wel of geen zelf?
« Reactie #30 Gepost op: 22-12-2013 22:17 »
http://www.onvergankelijk-bde.nl/index_htm_files/Zeker%20weten.pdf.

Zeker weten! Het bestaan gaat door.
 
Ingrediënten voor een Socratisch gesprek.

Jim van der Heijden


In Terugkeer [22(1), voorjaar 2011] worstelde Peter van der Wurf met de vraag hoe hij
zijn zekerheid dat het persoonlijke bestaan doorgaat als het stoffelijke lichaam ermee
ophoudt aan zijn ‘aardige, sceptische vrienden’ kan overbrengen. Uiteindelijk berustte hij
er in dat dit innerlijke weten van hem - en van heel veel anderen! - door buitenstaanders
niet als zodanig wordt aanvaard en er ook geen manier is om hen te overtuigen.
Gangbaar is immers de reductionistisch materialistische opvatting waarin alles wordt
teruggevoerd tot de stof. Niet-stoffelijke fenomenen bestaan niet en dus is een niet-
fysiek voortbestaan onmogelijk.


Dit nogal simplistische beeld van hoe de wereld in elkaar zit stuit op de diepere aard van
de stof. Daar vinden we argumenten voor een werkelijkheidsbeeld dat recht doet aan
wie en wat wij in essentie zijn.

Legoland

Ik vertel waarschijnlijk niemand iets nieuws als ik zeg dat alle stoffelijke dingen - stenen,
bomen, fietsen, onze lichamen, enz. - uit moleculen bestaan. Een molecuul is het
kleinste deeltje van een stof dat nog de (chemische) eigenschappen van die stof bezit.
Als we een stap dieper in de stof afdalen dan komen we bij de atomen. Deze
bouwstenen van de moleculen hebben andere eigenschappen. Een atoom is het
kleinste deeltje van een (chemisch) element - waterstof, stikstof, zuurstof, ijzer, koper,
fosfor, zwavel, enz. (totaal 118 stuks) - dat nog de eigenschappen van dat element
heeft. Dit is wat bij veel mensen bekend is en waar veel beoefenaren van de
geneeskunde, de psychologie, de biologie en andere disciplines zich op baseren.
Atomen als Legosteentjes waar alles mee wordt gemaakt. Dit atomisme heeft tot de
materialistische opvatting van de wereld en de werkelijkheid geleid. Daarin wordt alles
gereduceerd tot de stof en bestaan onstoffelijke verschijnselen niet. Het gevolg van het
geloven in het Legosteentjesmodel is dat hersenkundigen stellen dat wij ons brein zijn,
zielkundigen en godkundigen het bestaan van hun objecten ontkennen, biologen menen
dat het louter toevallig was dat grote aantallen mutaties zich tegelijk voordeden
waardoor gecompliceerde nieuwe organen konden ontstaan en ga zo maar door. Het
materialisme is een overheersende religie zonder goden met -igen, -ussen en -ogen als
priesters. Die doen de mensen geloven dat ze door toeval ontstane, uitsluitend
stoffelijke, wezens zijn die door inwendige, eveneens stoffelijke, structuren worden
gestuurd. En daar ook door worden bedot door ze te laten denken dat ze meer zijn dan
stof. Hoewel het de moderne mens nog altijd stevig in zijn greep houdt [1] heeft het
materialisme een wankele basis [2]. Het vraagt om de ogen gesloten te houden voor
revolutionaire ontwikkelingen in het hart van het materialisme, de natuurkunde.
 Die zijn een eeuw geleden begonnen en sindsdien steeds verder uitgebreid en doortimmerd. En
daarin heeft het onstoffelijke de onmiskenbare hoofdrol. De wereld blijkt niet op te
houden bij de grenzen van Legoland.
 


Page 2

Leegte

De veronderstelling dat atomen zich als nette bouwsteentjes volgens nette, inzichtelijke,
wetten en regels met elkaar verbinden klopt. De veronderstelling dat atomen kleine
harde balletjes zijn die niet kunnen worden gedeeld klopt niet. Een atoom bestaat uit
kleinere deeltjes die eigenlijk geen deeltjes zijn. We noemen ze voor het gemak zo en
dat zet op het verkeerde been. Net zoals het afbeelden van het atoom als een balletje -
de kern - met vlak daaromheen een of meer cirkels waar kleinere balletjes - elektronen -
op zijn getekend een verkeerd beeld oplevert. Als we ons zouden kunnen verkleinen en

met een subatomaire ‘Voyager’ de ruimte van het atoom zouden verkennen dan zou het
knap lastig blijken te zijn om de kern en de elektronen te bezoeken. Die zijn namelijk
ontzettend klein en de afstanden binnen het atoom zijn verhoudingsgewijs enorm. Dit is
het beste voor te stellen door een voetbalstadion in gedachten te nemen waar een
golfbal (de kern) op de middenstip ligt en een of meer erwten (elektronen) langs de
tribunes cirkelen. Denk vervolgens het voetbalstadion weg en laat de erwten niet in een
plat vlak cirkelen maar over het oppervlak van een denkbeeldige bol. De ruimtelijke
verhoudingen binnen het atoom zijn dus heel anders dan tekeningetjes met balletjes en
cirkels doen veronderstellen. Er is uiterst weinig ‘vastigheid’ - dat niet vast is zoals we
straks zullen zien - en enorm veel lege ruimte, wel 99,9999999%. Het ‘vaste’ in het
atoom is verwaarloosbaar, ’leegte’ overheerst. En dit is ook zo voor dat wat uit atomen
bestaat, de stof en de stoffelijke wereld. De wereld bestaat uit leegte en dat maakt de
wereld en ons bestaan nog meer bijzonder en de simplistische materialistische
voorstelling daarvan nog meer onzinnig.

‘Denkt u daar maar eens over na terwijl u doet wat u aan het doen bent‘ is de
standaardzin van columnist Manfred Bik van BNR Nieuwsradio en die zeg ik hem nu
graag na. Doe dat nadenken wel op het juiste moment, want ik kan mij zo voorstellen
dat het besef dat leegte leegte penetreert om leegte voort te brengen dodelijk is voor de
voortzetting van het liefdesspel. En als u een steen tegen uw hoofd krijgt dan is de
gedachte dat het slechts om botsende leegten gaat ook niet het eerste wat bij u opkomt.
Dat u nadenkt, u zich ergens van bewust kunt zijn, laat zien dat er naast leegte nog iets
anders is. Bewustzijn. Blijkbaar is de stoffelijke wereld van rotsen, zand, water, tafels,
stoelen, auto’s, bloemen, mensen, oorlogen, ziekte, pijn en vreugde gebouwd op leegte
en bewustzijn. ‘Wiens bewustzijn?’ zult u vragen, maar daar kom ik straks op.

Toverland

Van Legoland zijn we in Toverland gekomen. Het atoom blijkt het overgangsgebied

tussen deze domeinen te zijn. Als we de ene kant op gaan komen we in Legoland, de

stoffelijke wereld waar het materialisme met zijn vaste regels en wetten lijkt te heersen.

Als we de andere kant opgaan dan komen we in Toverland, een wereld die volledig

anders is. Een waar de materialistische zekerheden niet bestaan, de

kwantumnatuurkunde de wetten en regels beschrijft en waar bewustzijn de hoofdrol

heeft.
 


Page 3

Deeltjes kleiner dan het atoom - de subatomaire deeltjes - zijn niet solide en lijken niet

op materie. Het zijn deeltjes die zich als golven gedragen of golven die zich als deeltjes

gedragen en op de keper beschouwd zijn ze geen van beide. Het zijn als het ware vage

wolkjes van potentieel bestaan - mogelijkheden, mogelijkheidsgolven - die geen vaste

plaats hebben. Tot ze worden waargenomen. Dan worden ze gedwongen om zich

materieel te verwerkelijken. Daarvoor is het niet genoeg om ze met een instrument te

detecteren. Pas de bewuste waarneming, zelfs als die achteraf gebeurt, maakt dat een

mogelijkheidsgolf zich op slag ‘omtovert’ (heeft omgetoverd) tot een stoffelijk deeltje

(merk op dat sprake is van terugwerking![3]). Dit verschijnsel wordt de ineenstorting of

het verval van de golffunctie genoemd. Het was de wiskundige Von Neumann die in

1955 stelde dat bewustzijn - bewuste waarneming bij detectie - de ‘trigger’ is die het

verval veroorzaakt. Deze stelling heeft sindsdien steeds meer steun gekregen. Uit een

scala aan mogelijkheden verwerkelijkt bewuste waarneming keuzes in de stof.[4]

In Toverland bestaan de peilers niet waar materialisten hun werkelijkheidsbeeld op

stoelen; causaal determinisme, continuïteit, lokaliteit en objectiviteit. Die houden kort

gezegd in dat bewegingen en processen oorzakelijk worden bepaald door

beginomstandigheden en materiële krachten, veranderingen geleidelijk gaan, oorzaken

van plaatselijke aard zijn (zich voltrekken binnen begrenzingen van tijd, snelheid en

ruimte) en de wereld zoals wij die waarnemen onafhankelijk is van ons en ons

bewustzijn. Vanaf het begin van de vorige eeuw hebben deze ‘kroonjuwelen’ van het

materialisme steeds meer hun glans verloren door de ontwikkeling van de

kwantummechanica die laat zien dat deze ‘regels’ in de wereld van het subatomaire niet

bestaan. In plaats daarvan kent Toverland instantaniteit, het zich ogenblikkelijk en niet

beperkt door de lichtsnelheid voltrekken van veranderingen, non-lokaliteit, het niet

gebonden zijn aan plaats en oorzaakloos zijn en communicatie waarbij afstand er niet

toe doet, en heerst er bewustzijn. Vanaf eind jaren ‘70 zijn deze buitengewone aspecten

experimenteel bevestigd.

Wiens bewustzijn?

Het voorgaande laat een hiërarchie zien waarin uit leegte bestaande materie onderaan

bungelt. Daarboven staat bewustzijn dat materie veroorzaakt. Bewustzijn is onstoffelijk,

want dat wat materie genereert kan zelf geen stof zijn constateren diverse

wetenschappers en filosofen en ze schragen dit met hun betogen. Materialisten die

beweren dat bewustzijn uit (hersen)materie voortkomt kunnen dat niet alleen niet

aantonen, ze maken ook een fundamentele fout.

We komen bij de derde, de hoogste, belangrijkste en meest intrigerende component in

de hiërarchie en dat is de drager of eigenaar van bewustzijn. Wie is het die bewust is?

Wie of wat neemt bewust waar en focust het bewustzijn zo dat uit een zee aan

mogelijkheden de door leegte geschraagde stoffelijke wereld wordt verwerkelijkt? En is

er één drager/eigenaar van bewustzijn of zijn er vele?

Om te beginnen is er iets te zeggen over de aard van de drager(s) van bewustzijn. We

mogen aannemen dat die onstoffelijk is(zijn) en buiten ruimte en tijd bestaat(n). Het gaat

immers over dat wat boven bewustzijn en materie staat en de materie via bewustzijn laat
 


Page 4

ontstaan. Dit plaatst het buiten de stoffelijke wereld en voor het ontstaan daarvan. Het is

daarom redelijk om uit te gaan van een onstoffelijke aard en een bestaan in een andere

dimensie.

Of er slechts één bewustzijn van één bewuste ervaarder is of dat er vele bewustzijnen

van vele bewuste ervaarders zijn is een punt van discussie. Beide opties staan open en

die gaan in grote lijnen over de volgende denkrichtingen. Er bestaat een Opperwezen -

aan te duiden als God - die als een super goochelaar en jongleur myriaden aan ballen

afscheidt en ze allemaal tegelijk in de lucht houdt. Alle bewuste levende wezens zijn

goddelijke manifestaties. Ze zijn de ene bewuste ervaarder zelf die vele partjes van het

ene bewustzijn in de stof laat ervaren en daartoe evenzoveel stoffelijke voertuigen

schept. Het andere standpunt is dat er vele bewustzijnen van vele bewuste ervaarders

bestaan die niet herleidbaar zijn tot één superwezen. Ieder van ons persoonlijk, of liever

gezegd ieder van ons als onze persoonlijke onstoffelijke essentie, is er altijd geweest en

zal er altijd zijn. We zijn het zelf die jongleren met mogelijkheden die we onze

bewustzijnen in de stof laten uitdrukken. Beide visies kunnen in meer uitgewerkte vorm

worden gevonden in levensbeschouwelijke stromingen, in de filosofie en in de

wetenschap. Hier wil ik het beperken tot de constatering dat het niet de minste denkers

en wetenschappers zijn die Von Neuman’s interpretatie hebben omarmd en dat de uit

diens stelling volgende hiërarchie begint met het onstoffelijke dat in een andere

dimensie bestaat.

De gedachte dat er vele bewustzijnen van vele bewuste ervaarders bestaan doet aan

enkele moderne hypothesen en theorieën denken. Arthur M. Young, ontwerper van de

befaamde Bell-helikopter, beredeneerde dat het onstoffelijke foton - de basiseenheid

van licht - pure geest is. Die is bewust, creatief, zinvol en volledig vrij en creëert tijd,

ruimte en materie. Kernfysicus en informaticus Jean Emile Charon berekende dat direct

na de ‘oerknal’ - een explosie van fotonen - fotonenclusters ineenstortten tot een

oneindig aantal uiterst kleine zwarte gaten. Onzichtbare universums - de ‘eonen’ -

waarvan de raakvlakken met ons universum zich vertonen als elektronen. Het eon is

bewust, heeft daadkracht en wil, schept orde, communiceert, kan in de fotonenwolk

oneindig veel informatie bevatten (geheugen) en is er voortdurend op gericht de mate

van bewustheid te verhogen. Eonen gaan doelgericht verbanden met elkaar aan waarin

er één leidend is. Dit is het ‘Zelf-eon’, ons ware ik, dat altijd heeft bestaan en zal

bestaan. J. Kenneth Arnette behaalde doctoraten in de fysische chemie en de

psychologie en ontwikkelde de ‘Essentietheorie’. Daarin is de mens samengesteld uit

een materieel fysiek lichaam en een ‘essentie’ die uit een niet-materiële substantie

bestaat en dezelfde ruimte inneemt als het fysieke lichaam. Beide lichamen zijn door

elektromagnetische velden - dipool/dipoolinteractie - met elkaar ‘verkleefd’ en

beïnvloeden elkaar. Het verzwakken en/of verschuiven van de elektromagnetische

velden doet de dipool-dipoolkoppeling verbreken waardoor de van het fysieke lichaam

bevrijde niet-materiële substantie naar zijn oorspronkelijke dimensie kan terugkeren.

Voortbestaan

Het verdwijnen van een gevolg betekent niet per sé dat de oorzaak ook verdwijnt. Er is

geen noodzaak om de fysieke dood te verbinden met het einde van het niet-fysieke
 


Page 5

persoonlijke bestaan. Dat wat onstoffelijk is, in een andere dimensie bestaat, via

bewustzijn acteert en materie laat ontstaan is niet afhankelijk van materie. De binding

daarmee is tijdelijk en het verbreken daarvan stopt de mogelijkheid om in de stof te

ervaren, wat wel een handicap is maar geen bestaanseinde inhoudt. Dit beantwoordt de

vraag of ons persoonlijke bestaan voortgaat. Dat is niet alleen mogelijk, het is zelfs zeer

waarschijnlijk!

De vraag die volgt is of dit toch slechts tijdelijk (vanaf de fysieke dood) is omdat het

manifestaties van één bewuste ervaarder betreffen die opgaan in dit ene, of dat het

oneindig doorgaat omdat er vele bewuste ervaarders zijn die er altijd zijn geweest en er

altijd zullen zijn, onze persoonlijke onstoffelijke essenties.

Het antwoord hierop kan niet eenvoudig worden gegeven en dat hoeft in dit geval ook

niet. Het gaat immers om de mogelijkheid dat het persoonlijke bestaan doorgaat als het

stoffelijke lichaam ermee ophoudt. En die is er!

Het gaat in dit geval dus niet om de duur van het voortbestaan. Toch is daar wel wat

over te zeggen. Daarvoor leunen we, meer nog dan op BDE-en, op de vele casussen

waarin overledenen zich als continuering van hun ‘aardse zelven’ aan levenden

manifesteren. En ook op die waarin sprake is van verifieerbare

reïncarnatieherinneringen. Al die casussen hebben de realiteit van het persoonlijke

voortbestaan vele malen onderstreept en zullen dat blijven doen. Daarbij laten ze steeds

weer zien dat het onstoffelijke persoonlijke bestaan vele (aardse) eeuwen kan duren.

Daardoor kunnen we ervan uitgaan dat als het persoonlijke bestaan een ‘manifestatie

van het ene’ is die na de dood beduidend langer blijft bestaan dan het stoffelijke leven

duurde. En als het persoonlijke bestaan stoelt op het bestaan van een autonome, niet uit

één bron voortkomende en daarnaar terugkerende, onstoffelijke essentie dan is die

oneindig.

Een Socratisch gesprek

Peter zou zijn vrienden kunnen uitnodigen om een Socratisch gesprek aan te gaan.

Daarin denkt iedereen hardop zonder een ander in de rede te vallen, laat men bezinken

wat is gezegd, valt men elkaar niet aan en haken sprekers in op iets wat eerder is

gezegd. Het doel is om tot een gezamenlijke analyse te komen. Polderen avant la lettre

zeg maar. Ik denk dat door de hierboven gegeven ingrediënten in te brengen Peter een

goede kans maakt dat men gezamenlijk tot het inzicht komt dat er een persoonlijk

voortbestaan moet zijn.
 
Met dank aan Titus Rivas en Ruud van Wees.


-----------------------------------------------------------------------------------------------------------


[1] Zoals blijkt uit het succes van de titel ‘Wij zijn ons brein’, dat als verouderde stelling juist het
tegendeel zou moeten bewerken!

[2] Sir John Eccles, eminent neurologisch onderzoeker en Nobelprijswinnaar, schreef: 


‘Ik blijf van mening dat het menselijk mysterie op ongelooflijke wijze wordt vernederd door het
wetenschappelijk reductionisme door in het belovend materialisme aanspraak te maken op een
uiteindelijke verklaring van heel de geestelijke wereld die uitgaat van patronen van activiteit van
zenuwcellen. Dit geloof moet, als een vorm van bijgeloof worden beschouwd. . . . we moeten erkennen
dat we evenzeer geestelijke wezens zijn met een ziel die in een geestelijke wereld bestaat, als
materiële wezens met een lichaam en een stel hersenen dat in een materiële wereld bestaat.’

Ofwel, wij zijn meer dan ons brein!

[3] De fysicus Rietdijk geeft in zijn ‘Experimenten met God’ een heldere introductie in de nieuwe fysica
en laat zien dat de toekomst er al is en het heden beïnvloedt. ‘Bewustzijn is even primair als het
universum en zijn deels patroonvormende wetten’ hypothetiseert hij. En God? Die evolueert met de
mens mee en is er gelijktijdig in de toekomst vanwaar Hij - meer volmaakt - in het heden kan acteren -
waarin Hij minder volmaakt is.

[4] De kwantumtheorie (KT) gaat over eigenschappen van de materie die niet op klassieke wijze zijn te
beschrijven. Door de KT zijn o.m. niet meer weg te denken technologieën beschikbaar gekomen (o.a.
halfgeleidertechnologie, lasertechnologie, nucleaire technologie). Zonder KT bijvoorbeeld geen
elektronenmicroscoop en MRI-scan. Verder wordt alle chemie wiskundig door de kwantummechanica
beschreven. Dit zijn aanwijzingen dat de KT juist is. Maar het is ook een vreemde theorie, want het
gaat over een wereld van waarschijnlijkheden/mogelijkheden, objectloosheid en instantane onderlinge
verbondenheid. Een wereld die we moeten accepteren want golf/deeltje dualiteit, verstrengeling en
non-lokaliteit zijn aangetoond en uit licht (fotonen) is materie gemaakt. Concrete zaken, die naast de
zeer succesvolle praktische toepassing van de theorie haar juistheid benadrukken.

Om grip op het vreemde van de KT te krijgen zijn een hele rij interpretaties voorgesteld. Het meest
gebruikt/aangehangen is de Kopenhagen-interpretatie die simpel zegt dat de kwantumfysica werkt
waar het werkt en de Newtoniaanse fysica dat idem doet en je die niet in elkanders territorium moet
toepassen. Aardig, maar het is wel de kop in het zand steken. Natuurlijk hebben veel natuurkundigen
zich daar niet bij kunnen neerleggen en zijn hypothesen gaan ontwikkelen. Er zijn nu naar ik meen
minstens 8 verschillende interpretaties. Bekend zijn die van Bohm (causale interpretatie), Everett (vele
werelden interpretatie) en Von Neuman’s interpretatie.

Von Neuman verwierp het Kopenhaagse verdelen van de wereld in twee fundamenteel verschillende
delen (Legoland en Toverland). Hij werkte een interpretatie uit waarin de wereld een is en de aard
daarvan niet klassiek-Newtoniaans maar kwantummechanisch is. Dit betekent dat het ‘misschien’
volledig het ‘ja of nee’ uit de klassieke fysica heeft vervangen en dat iets onstoffelijks de golffunctie
(golf/deeltje dualiteit, ‘misschien‘ wordt actualiteit) laat vervallen. Die onstoffelijke ‘trigger’, concludeert
Von Neuman, is bewustzijn. Let wel, dit is de logische consequentie die een van ’s-werelds knapste
wiskundigen trekt in zijn ’The Mathematical Foundations of Quantum Mechanics’, voor veel
wetenschappers de ’kwantum bijbel’.

Andere natuurkundigen/wiskundigen zijn eveneens tot deze constatering gekomen. Voorbeelden (die
thans publiceren) zijn Herbert, Stapp, Goswami en Wolf. Bij de grote Schroedinger is het al te vinden in
zijn ‘Mind and Matter’ van 6 decennia geleden.
 
Gepubliceerd in ‘Terugkeer’ 22e jg., Nr. 3
« Laatst bewerkt op: 22-12-2013 22:26 door Betweter »
Waarheid in spirituele zin is gevonden hebben wat je zocht.

Y1010

  • Gast
Re:Wel of geen zelf?
« Reactie #31 Gepost op: 23-12-2013 19:29 »
Dat u nadenkt, u zich ergens van bewust kunt zijn, laat zien dat er naast leegte nog iets
anders is. Bewustzijn. Blijkbaar is de stoffelijke wereld van rotsen, zand, water, tafels,
stoelen, auto’s, bloemen, mensen, oorlogen, ziekte, pijn en vreugde gebouwd op leegte
en bewustzijn. ‘Wiens bewustzijn?’ zult u vragen, maar daar kom ik straks op.

Wil men hier nu beweren dat er leegte zou zijn en Bewustzijn?
Er is inderdaad een steeds hernieuwde geboorte na de periode van duisternis. Dus ja er is wedergeboorte.
Maar dat is een bewustzijn dat informatie opnieuw verzamelt en persoonlijkheid zou je dat niet kunnen noemen, als je een blad en een ander blad van een boom ook gaat benoemen als een persoonlijkheid en dat met wat meer bewustzijn dan. Ok dan, zie dan de zo-gewenste persoonlijkheid en het zo-gewilde zelf maar.
We hechten teveel waarden aan de persoonlijkheid omdat we mensen zijn.

Neen er is echt geen persoon, geen zelf, alleen leegte is er.
Zou zeggen: terug dit afvoeren Betweter. :(



Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 558
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
    • Bekijk profiel
Re:Wel of geen zelf?
« Reactie #32 Gepost op: 23-12-2013 22:43 »
Leegte

http://filosofie.be/blog/kweetal/3568/leegte/

In de blog: Wereldvreemd zon, 21 juli 2013   reacties: 38  pdf print
 

Het komt regelmatig voor dat de zienswijzen van verschillende culturen, op gebieden die vaak ver uit elkaar liggen, elkaar toch blijken te raken. Zo bevat Scientific American in het nummer van de komende augustus een artikel over kwantumveldtheorie* waar boeddhisten zonder veel moeite aspecten van de leer van de leegte (sunyata) in zullen herkennen. Een veldtheorie is een theorie die beschrijft hoe bepaalde grootheden afhangen van de positie waarop ze worden waargenomen. De kwantumveldtheorie is wat dat betreft een merkwaardige theorie, want die beschrijft niet positie-afhankelijke grootheden maar operatoren.


Volgens het artikel gaat het in de kwantumveldtheorie niet om gelokaliseerde objecten, maar om relaties, en enkel om relaties. Voor zover je van objecten kunt spreken, hebben die niets substantieels, maar gaat het enkel om hun relaties met andere niet-objecten. Ik stel me dat voor als een landschap waar je doorheen kunt wandelen, en waar je vanuit iedere plek weer andere vergezichten ziet, maar waar de plekken zelf volkomen onbetekenend zijn.

Dat verschilt nogal van de klassieke wetenschap die overal (materiële) objecten onderscheidde, elk met een massa en andere kenmerken. Maar moleculen, atomen, protonen, neutronen, electronen, quarks en de bosonen die de elementaire natuurkrachten vertegenwoordigen, bestaan volgens de kwantumveldtheorie niet op zichzelf, maar alleen in relatie tot andere elementen. En van deeltjes in de klassieke betekenis, als afzonderlijk identificeerbare elementen, is helemaal geen sprake.

En dat doet me denken aan de boeddhistische leer van de leegte (sunyata), die stelt dat niets betekenis heeft van zichzelf. Alles wat er is, iedere positie, ieder object, bestaat uitsluitend bij de gratie van de verbanden die er zijn met de andere posities en objecten, en zelf missen ze iedere inhoud. Er is niets dat betekenis heeft van zichzelf, maar alles ontleent die betekenis enkel aan zijn relaties met de rest. Dat is verwant met de leer van het anatman, of niet-zelf, die zegt dat mijn bewustzijn zijn betekenis uitsluitend ontleent aan de indrukken, de gedachten en de gevoelens die er in samenkomen, maar geen eigen substantie heeft.

Zo’n bestaan, dat enkel wordt bepaald door relaties en onderlinge verhoudingen, is heel wat robuuster dan een bestaan als afzonderlijke entiteit. Want ik ben niet alleen. Mijn bestaan wordt dan bepaald door een veelheid van verbanden, die allemaal afhangen van weer andere verbanden, en zo de hele wereld door. Als onafhankelijk object, daarentegen, zou ik in principe kunnen verdwijnen zonder dat er daardoor op de wereld verder iets verandert. En volgens de kwantumveldtheorie lijkt er ook zoiets voor elementaire deeltjes te gelden.

Zijn die twee culturen, de materialistisch-wetenschappelijke westerse cultuur en de onthecht-boeddhistische oosterse cultuur nu naar elkaar aan het toegroeien, of is er meer aan de hand? Dringen we misschien langzaam maar zeker door in diepere betekenissen die de wereld tot nu toe voor ons verborgen heeft gehouden? En in hoeverre is deze ontwikkeling onvermijdelijk? Feit is dat, mocht deze manier van denken in bredere kring in het westen geaccepteerd worden, er sprake is van niets minder dan een revolutie in het westerse denken. En dat zou dan een ontwikkeling zijn die zijn oorsprong vindt, niet in een mystiek religieus denken, maar in de “harde” wetenschap, in het westen een sector van hoog aanzien.

Zulke ontwikkelingen zijn er meer. Zei David Hume nog dat “is” en “ought” onverenigbare categorieën zijn, en dat de wetenschap zich enkel met dat “is” zou moeten bezig houden, tegenwoordig stuiten onderzoekers steeds vaken op morele principes bij hun onderzoek, bijvoorbeeld naar diergedrag**. Het is vaker gezegd naar aanleiding van nieuwe wetenschappelijke ontdekkingen: de religie wordt steeds verder terug gedrongen door de groei van onze wetenschappelijke inzichten, maar soms lijkt het er ook op dat de wetenschap zich meester maakt van eerdere religieuze inzichten. Alleen heeft zij dan daar geen God bij nodig.

* http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=physicists-debate-whether-world-made-of-particles-fields-or-something-else

** Zie bijvoorbeeld Frans de Waal, “The Bonobo and the Atheist: In Search of Humanism Among the Primates”, New York, Norton (Ned. vertaling “De bonobo en de tien geboden; moraal is ouder dan de mens”, Amsterdam, Atlas).
Waarheid in spirituele zin is gevonden hebben wat je zocht.

Y1010

  • Gast
Re:Wel of geen zelf?
« Reactie #33 Gepost op: 24-12-2013 17:46 »
Interessant Betweter.

Zo’n bestaan, dat enkel wordt bepaald door relaties en onderlinge verhoudingen, is heel wat robuuster dan een bestaan als afzonderlijke entiteit. Want ik ben niet alleen. Mijn bestaan wordt dan bepaald door een veelheid van verbanden, die allemaal afhangen van weer andere verbanden, en zo de hele wereld door.


Ik zie hierin opnieuw het willen bevestigen van "bestaan".
Er moet een obsessie of ook de angst zijn om niet te bestaan?
Is dat dus absoluut noodzakelijk dat te gaan denken?
misschien begrijp ik het verkeerd, zienswijze...???

Er is niets dat betekenis heeft van zichzelf, maar alles ontleent die betekenis enkel aan zijn relaties met de rest.
Gaat dit nu over betekenis in de vorm van waarde?  een tijd lang heb ik zo in die zin in meditatie ervaren en heb nog een post gedaan over het verliezen van alle waarden. dat was moeilijk voor me, als je dat doortrekt naar de westerse samenleving is toch een choc. dat is een keerpunt.
Wij streven naar iets wat in onze ogen waardevol is, maar in feite is dat een misverstand en dat misverstand heeft wel zeer zware consequenties...dat heeft heel veel lijden veroorzaakt
graag dus ook de verschillende zienswijze ...???

maar soms lijkt het er ook op dat de wetenschap zich meester maakt van eerdere religieuze inzichten.
 :)

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 558
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
    • Bekijk profiel
Re:Wel of geen zelf?
« Reactie #34 Gepost op: 25-12-2013 14:41 »

Citaat

Zo’n bestaan, dat enkel wordt bepaald door relaties en onderlinge verhoudingen, is heel wat robuuster dan een bestaan als afzonderlijke entiteit. Want ik ben niet alleen. Mijn bestaan wordt dan bepaald door een veelheid van verbanden, die allemaal afhangen van weer andere verbanden, en zo de hele wereld door.
Citaat
Ik zie hierin opnieuw het willen bevestigen van "bestaan".
Er moet een obsessie of ook de angst zijn om niet te bestaan?



1. Ik wil zeggen dat de teksten van anderen die ik post, niet mijn standpunt weergeven, of het standpunt van Boeddhisme. Het zijn gewoon teksten die een bepaald standpunt binnen het topic "wel of geen zelf?" weergeven.
2.
Over de hunkering naar bestaan.

In een bepaalde materialistische visie is de dood ook het einde van lijden, pijn, smart. Dit was niet het standpunt van Boeddha.
En ook niet zozeer vanuit een reïncarnatie visie. Waarbij dus een "eeuwig  onstoffelijk ik" terug in het vlees komt.

De dood is echter nog niet het einde omdat "het onvervulde", "de begeerte", "de honger en dorst naar bestaan" nog niet tot oplossing, verlossing, uitdoven is gekomen.
Na de dood zal dit (blinde) onvervulde, begeerte, dorst naar bestaan terug manifesteren als een levend wezen met bewustzijn. (niet in 1 2 3, maar uiteindelijk.)

De Boeddhistische uitweg van lijden, pijn, smart is dan ook het volledig uitdoven van het onvervulde, de begeerte, de honger en dorst naar bestaan.

Toch moet men opletten dat men van dit standpunt bepaalde verkeerde conclusies gaat maken. Speculaties wat dit dan wel is.

Het Boeddhisme leert op de eerste plaats de overgave aan de Dharma. Dharma beoefening is vervulling. Dharma beoefening is de afwezigheid begeerte. Dharma beoefening is bevrijding.
Zodra de oefening echter kwelling is, is het geen Dharma-beoefening meer. En zodra de beoefening (hunkering naar) genot, geluk, welzijn, of streling van het ego bevat, is het ook geen Dharma-beoefening meer.

Het opgaan in Dharma-beoefening is reeds de binding met de hunkering, de honger en dorst naar bestaan, doorsnijden. Juist omdat opgaan in Dharma-beoefening vervulling is, stelt zich de vraag naar verder bestaan niet. Je vervult je plicht, en je beperkt je tot de plicht vervulling.

Nu de mensen die voor zichzelf de waarde(volheid) van Dharma-beoefening nog niet ontdekt hebben of  nog niet bewust geworden zijn van de vervulling zullen het zeer moeilijk vinden om zich te beperken tot de vervulling van de plicht. Ook het feit dat zowel lijden, hunkering, smart blijven deel uitmaken van het leven maakt dat twijfels de beoefening kunnen verstoren. Of in algemene zin, zeer veel zaken kunnen het opgaan in beoefening storen.
« Laatst bewerkt op: 25-12-2013 14:44 door Betweter »
Waarheid in spirituele zin is gevonden hebben wat je zocht.

Y1010

  • Gast
Re:Wel of geen zelf?
« Reactie #35 Gepost op: 27-12-2013 23:26 »
De dood is echter nog niet het einde omdat "het onvervulde", "de begeerte", "de honger en dorst naar bestaan" nog niet tot oplossing, verlossing, uitdoven is gekomen.
Na de dood zal dit (blinde) onvervulde, begeerte, dorst naar bestaan terug manifesteren als een levend wezen met bewustzijn. (niet in 1 2 3, maar uiteindelijk.)


echter...nog niet het einde?

Ik ervaar een niet aanvaarden van... maar een afschuw van het in leven zijn.


Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 558
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
    • Bekijk profiel
Re:Wel of geen zelf?
« Reactie #36 Gepost op: 28-12-2013 07:48 »
De dood is echter nog niet het einde omdat "het onvervulde", "de begeerte", "de honger en dorst naar bestaan" nog niet tot oplossing, verlossing, uitdoven is gekomen.
Na de dood zal dit (blinde) onvervulde, begeerte, dorst naar bestaan terug manifesteren als een levend wezen met bewustzijn. (niet in 1 2 3, maar uiteindelijk.)


echter...nog niet het einde?

Ik ervaar een niet aanvaarden van... maar een afschuw van het in leven zijn.

Zoals bij de meeste mensen is mijn lust om te leven groter dan de afschuw. Wat niet wil zeggen dat er geen hunkering is naar de dood of afschuw voor het leven , of toch minstens hunkering naar het einde van het lijden.

Op dat punt is het boeddhisme keihard. De dood is het niet het einde van het lijden, en er is geen einde van het lijden mogelijk als men leeft.
En tegelijkertijd, en dat is de heilsboodschap, is er een uitweg, zowel tov het lijden tijdens het leven, als tov het einde van het lijden.
De uitweg tijdens het leven tov het lijden is  BOEDDHA.
De uitweg tov het einde van het lijden is NIRWANA.

Er is een verschil , Boeddha staat nog met beide voeten in het leven, dus ook in het lijden. Maar Boeddha is wel de toegangspoort tot Nirwana, dat niet kan gezien worden als deel uitmakend van de wereld der verschijnselen. Het is niet de  hemel en niet de dood. Maar het heeft geen zin om daar al te veel wilde gedachten over te hebben.

Naast het doel " het opgaan in de Dharma" is het  doel voor een mens is dan ook Boeddha. En in begrijpelijke mensentaal is Boeddha "de mens in evenwicht, de mens in balans".


De dood is niet het einde:
In het inzicht van Gautama  ligt niet de nadruk op een zelf dat blijft voortbestaan.

Vanaf het geboortemoment (?) tot het stervensmoment (?) is er sprake van "de invloed op het universum" "de nalatenschap". En deze invloed op het universum blijft langer zijn invloed uitoefenen op het universum dan dat "ik" leef.
De klank, de kleur, de geur, de geest van de invloed is de bijdrage aan het universum.
En zelfs als men niet 100% precies weet hoe het proces in elkaar zit, is de mens intelligent genoeg om dit proces te beseffen.

De verantwoordelijkheid opnemen voor de nalatenschap.





Waarheid in spirituele zin is gevonden hebben wat je zocht.

Y1010

  • Gast
Re:Wel of geen zelf?
« Reactie #37 Gepost op: 29-12-2013 18:55 »
Vanaf het geboortemoment (?) tot het stervensmoment (?) is er sprake van "de invloed op het universum" "de nalatenschap". En deze invloed op het universum blijft langer zijn invloed uitoefenen op het universum dan dat "ik" leef.

Veel vraagtekens en terecht: Is er een moment van... en een moment van niet...ja  maar eigenlijk in werkelijkheid neen die zijn er niet. Er is alleen dit zonder tijd. De hersenen zien een verleden en een toekomst. Momenten van geboorten en sterven zijn dus ook verbeelding. Er is geen geboorte, noch is er sterven, dat behoort allemaal tot onze verbeelding.

Het zelf ziet ook zoiets als afschuw... allemaal en enkel als gevolg van   de "relatie tot het zelf".
Om dus bij het onderwerp te blijven: het zelf gaat de wereld beoordelen. Dat weet natuurlijk iedereen reeds, wilde het hier nog even extra vermelden.

Op dat punt is het boeddhisme keihard. Dat zegt natuurlijk heel veel over jezelf. Zacht gekookt eitje. :)