Auteur Topic: J. Krishnamurti over meditatie  (gelezen 18968 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

lord rainbow

  • Gast
J. Krishnamurti over meditatie
« Gepost op: 13-03-2011 12:40 »
http://www.youtube.com/watch?v=-DexS3BTDlA&feature=player_embedded#at=2146




''Meditatie is geen middel tot een doel;
er is geen doel, geen bestemming;
het is een beweging binnen de tijd en los daarvan.

Elk systeem en elke methode binden het denken aan de tijd.
Het keuzeloos gewaar zijn van elke gedachte of gevoel,
het doorzien van hun motieven,
het mechanisme erachter,
en toestaan dat ze tot bloei komen,
is het begin van meditatie.

Als gedachten en gevoelens bloeien en sterven,
is meditatie een beweging voorbij de tijd.
In deze beweging is extase:
in volslagen leegte is liefde
en in liefde is vernietiging
en schepping.''
« Laatst bewerkt op: 19-12-2011 23:55 door lord rainbow »

Avalokiteshvara

  • Gast
Re:j krishnamurti over meditatie
« Reactie #1 Gepost op: 13-03-2011 16:16 »
Wat deze man, deze Krishnamurti zegt, is puur Zen. Eigenlijk gaat het nog verder dan Zen. Hij geeft aan dat meditatie geen gecontroleerde bezigheid moet zijn, omdat we ons hele leven al gecontroleerde dingen ondernemen, we begeleiden onszelf eigenlijk altijd. We kiezen voor dit, en we duwen het andere weg. Nee, zegt hij, niet doen. Wees een getuige van je gedachten, kijk alleen maar toe wat er in je opkomt en wat er weer verdwijnt. Probeer niets op een kunstmatige manier op te roepen, dwing jezelf niet in allerlei bochten teneinde Verlichting te bereiken. Met een gevoelig lichaam, een gevoelige geest en een alertheid die niet wordt gehinderd door ons overdadige gedrag (overeten, teveel van dit en teveel van dat), zal de geest beter en helderder kunnen waarnemen. Hij besluit met te zeggen dat degenen die beweren dat ze het weten, niets weten. En dat degenen die beweren dat ze het bereikt hebben, niets hebben bereikt. Eigenlijk topt hij af wat geen spiritualiteit is, namelijk het doen alsof, het nadoen van de ander, het naadloos proberen te stappen in de voetstappen van de heiligen en de stichters van de grote religies. Stap in je eigen boot en vaar zelf.

Een mooie toespraak, maar ik denk dat Krishnamurti een eindstation is, geen beginnersweg. Eigenlijk is er helemaal geen weg, deze wijze man spreekt puur Zen, maar wie kan het “begrijpen”? Hij zegt dat het hard werken is, en dat is ook zo. Want we worden onafgebroken afgeleid van onszelf, we leiden onszelf af, door ons te hechten aan denkbeelden, opinies, meningen en interpretaties. Dat is allemaal geleende kennis. Probeer eens een denkbeeld op te schrijven waarvan jij denkt dat het absoluut waar is en blijf door analyseren. Je zult merken dat je niet kunt bewijzen dat het inderdaad “waar” is. Je zult versteld staan als je het serieus probeert. We weten niets en kunnen niets weten. We doen alsof we weten, omdat we bang zijn om niet te weten. Niet-weten betekent dat de grond onder je voeten wegzakt, dat je ego aan gruzelementen valt, dat je het gevoel hebt dat nergens meer houvast te vinden is. Dat is niet-weten, onze natuurlijke zijn. Maar we “weten” de hele dag, we willen naar ons toehalen wat ons prettig toeschijnt en wegduwen wat onze afschuw wekt. Is dit een kwestie van smaak of moeten we verder kijken dan onze neus lang is…

Offline Katinka - Boeddha hoekje

  • Mindfulness Trainer en Boeddhistisch Student
  • Administrator
  • Verspreider van inzicht
  • *****
  • Berichten: 115
  • Geslacht: Vrouw
  • Forum eigenaar en manager
    • Bekijk profiel
    • Een Boeddha hoekje
Re:j krishnamurti over meditatie
« Reactie #2 Gepost op: 15-03-2011 08:41 »
Jiddu Krishnamurti gaat inderdaad verder dan Zen, omdat hij elke autoriteit verdacht maakt, terwijl in Zen (zoals overal in het Boeddhisme) de leraar-leerling relatie heel belangrijk is bij het bereiken van verlichting.

Weliswaar zal elke zen leerling zelf de maan moeten zien waar de leraar naar wijst, maar het idee dat je het zonder leraar zou kunnen is nieuw. Voor zover ik weet.

Overigens is dit het aspect van Krishnamurti's leringen waar ik het meeste moeite mee heb. Weliswaar zie ik mezelf niet snel in een Boeddhistische sangha passen, maar het idee dat je helemaal geen leraar nodig hebt gaat me ook te ver.

Avalokiteshvara zegt het mooi: Krishnamurti heeft het over het eindstation, en is niet heel relevant voor beginners.

Het mooiste aan Krishnamurti's woorden is zeker zijn beschrijvingen van meditatie en dergelijke - ik merkte dat ik toen ik over meditatie begon te schrijven (bijna direct nadat ik het ging doen), ik niet om zijn formuleringen heen kon.

Toch is het ook wel nuttig denk ik, om ook voor beginners te benadrukken dat het weliswaar zin heeft om naar mensen met meer ervaring te luisteren, maar dat het de uiteindelijke stap er een is die je zelf zet, of niet. Of zo.

Maar de andere kant is dat voor onze Nederlandse jeugd, zo getraind in niet naar autoriteit luisteren, misschien niet nodig. Ik weet het niet, uiteindelijk.

lord rainbow

  • Gast
Re:j krishnamurti over meditatie
« Reactie #3 Gepost op: 15-03-2011 18:05 »
beginners,gevorderden....

ik denk dat krishnamurti deze benadering afwijst.

het is een tweedeling gecreeerd door het denken
en verondersteld een proces en oefening,
Op die manier is bevrijding een wordingsproces in de tijd.
''Als ik genoeg oefen,ben ik over een paar jaar wel verlicht.''

Terwijl Krishnamurti bevrijding duidt in de direkte,onmiddelijke waarneming,
ongekonditioneerd,zonder benoemingen,zonder oordelen en zonder onderscheidingen.
Hier en nu.Of je nu een beginneling bent of een gevorderde.

Misschien is een beginneling beter af.






Avalokiteshvara

  • Gast
Re:j krishnamurti over meditatie
« Reactie #4 Gepost op: 15-03-2011 18:38 »
Inderdaad… Het verschil tussen beginners en gevorderden is uiteindelijk illusoir. Toch kan Krishnamurti voor iemand die begint op het spirituele pad een belemmering vormen. Ik stel niet dat het zo is, maar het gevaar bestaat mijns inziens wel degelijk. Dat gevaar zit ook in Zen, namelijk het instant-denken dat er niets te bereiken valt, eigenlijk geen leraar nodig is, het discipelschap wordt overboord gekieperd. Het is uiteindelijk (weer dat woord) inderdaad de absolute waarheid dat je niet in de boot van de ander moet stappen, maar je eigen koers moet varen. Maar toch hebben meesters als Boeddha, Jezus, Mahavir, en ga zo maar door leerlingen gehad. Waarom?

Een mens is over het algemeen blind voor de eigen “fouten”, verkeerde denkwijzen en geconditioneerde gewoonten. In zekere zin is het kind een tabula rasa (leeg blad). Dat laatste is natuurlijk niet helemaal waar, want de mens heeft immers ook nog een genetische aanleg. Maar goed, laten we het niet te wetenschappelijk maken. Je kunt het kind alles leren, zelfs religie. Of hij of zij op een gegeven moment ontdekt dat er beperkingen zitten aan het leven wat hem of haar geleerd is, dat is de grote vraag. Hoe komt iemand op het spirituele pad terecht? We kunnen denk ik niet zeggen dat Krishnamurti steeds de inspiratie kan zijn voor iedereen. Er zijn eenmaal verschillen. Natuurlijk zijn er zeer “rijpe” mensen, die als appels van de boom vallen in de goede aarde die voor hen bedoeld is. Maar anderen hebben meer moeite, hebben althans tijdelijk een andere discipline nodig. Uiteraard is het de vraag of discipline in vergelijking met de uiteindelijke waarheid noodzakelijk is. Maar via discipline in meditatie kan iemand volhardend zijn en op een gegeven moment merken dat zijn meditatie leidt tot een dieper inzicht. Dus heeft zijn discipline hem ergens gebracht, het heeft geholpen. Als dit proces doorzet, merkt de persoon in kwestie misschien dat zijn gewaarzijn inderdaad overeenkomt met dat van Krishnamurti. Dat de laatstgenoemde inderdaad helemaal gelijk heeft. Alleen was het tot op dat moment nog niet invoelbaar, om het zo maar eens te zeggen.

Ik beweer niet dat Krishnamurti altijd een eindstation moet zijn, maar ik zeg eigenlijk dat hij een valkuil kan opleveren. Dat is niet de verantwoordelijkheid van Krishnamurti, althans… Ik vind dat hij wel de verantwoordelijkheid had, om mensen die niet op zijn pad behoorden te wandelen door te verwijzen. Wellicht waren ze beter af geweest bij Osho, of bij Zenmeester Suzuki, of bij een Boeddhistische meester die meer in de traditie van het Boeddhisme valt. Wie kan het zeggen? In ieder geval ben ik van mening dat de leerling centraal staat en niet de leraar. De leerling is het criterium, de leraar moet zien wat de leerling nodig heeft. Krishnamurti beweert dat de leraar niet nodig is. Exact, helemaal waar. Maar voor wie spreekt hij dan? Hij kan spreken voor duizenden mensen, maar welke mensen zijn hierdoor geholpen? Waarschijnlijk een aantal. Maar als zijn woorden sommigen niet kunnen helpen, dan spreekt hij derhalve eigenlijk niet voor hun. Wat ook nog mogelijk is, is dat iemand op dat moment tijdens de lezing van Krishnamurti niet geraakt wordt door zijn woorden. Maar dat hij of zij enkele jaren later opeens begrijpt wat Krishnamurti te zeggen had. Dus is de persoon in kwestie toch geholpen. Op het spirituele pad is niets helemaal zeker, dat is ook het dynamische aspect ervan, denk ik.

lord rainbow

  • Gast
Re:j krishnamurti over meditatie
« Reactie #5 Gepost op: 15-03-2011 18:45 »
ja,valkuilen vinden we overal,want wij zijn natuurlijk zelf die valkuil.

Het is denk ik niet zozeer dat krishnamurti er op hamert niets van anderen aan te nemen,
als wel dat hij er op hamert dat niemand ons verder kan brengen,omdat het allemaal tweede hands kennis betreft.
Tenzij wij de direkte waarneming binnentreden,is al de rest in wezen egotrip...


Avalokiteshvara

  • Gast
Re:j krishnamurti over meditatie
« Reactie #6 Gepost op: 15-03-2011 18:50 »
ja,valkuilen vinden we overal,want wij zijn natuurlijk zelf die valkuil.

Het is denk ik niet zozeer dat krishnamurti er op hamert niets van anderen aan te nemen,
als wel dat hij er op hamert dat niemand ons verder kan brengen,omdat het allemaal tweede hands kennis betreft.
Tenzij wij de direkte waarneming binnentreden,is al de rest in wezen egotrip...



Mmm... Je kan gelijk hebben. Alles wat we denken te weten is inderdaad tweedehands kennis. En dus "geleend". De mens gedraagt zich echter over het algemeen als iemand die deze kennis "bezit", dat hij er de sier mee kan opvoeren. Maar versierselen hebben niets te maken met de uiteindelijke waarheid, de sier maken kan lollig zijn voor een avondje, maar het is eerder kinderspel dan dat het ook maar iets kan toevoegen. Maar opschepperij met kennis is eerder een teken dat iemand eigenlijk maar wat loopt te kletsen. Een collega van me zei ooit: "Kakelen kunnen ze, maar eieren leggen? Ho maar!" Met andere woorden: veel geklets en weinig oorspronkelijke daden.

Y1010

  • Gast
Re:j krishnamurti over meditatie
« Reactie #7 Gepost op: 15-03-2011 21:29 »
Oei, K.M. was besmet met de theosofische bacterie. :-\

lord rainbow

  • Gast
Re:j krishnamurti over meditatie
« Reactie #8 Gepost op: 15-03-2011 21:37 »
daar is tie drastisch mee genokt.



Krishnamurti 1895-1986.

"Lang ben ik opstandig geweest tegen alles,tegen de autoriteit van anderen,tegen de aanwijzingen van anderen,tegen de kennis van anderen;ik wenste niets dan Waarheid te aanvaarden voordat ikzelf de Waarheid had gevonden.Ik bestreed nimmer de ideeen van anderen,maar ik wenste hun autoriteit niet te aanvaarden,hun theorie over het leven.Pas toen ik mij in deze opstandige fase bevond,pas toen ik over alles ontevreden was,over ieder geloof,over ieder dogma en elke opvatting,pas toen was ik bij machte,de Waarheid te ontdekken."

De man die deze woorden uitsprak,Jiddu Krishnamurti,had veel om tegen in opstand te komen.

Zijn vader was lid van de Theosofische Vereniging.
Een van de opvattingen van deze vereniging is,dat van tijd tot tijd in de geschiedenis een groot Wezen een menselijke gedaante aanneemt-een lichaam dat op uitzonderlijke wijze op zijn komst is voorbereid en hem verwacht-om dan een nieuwe religie te grondvesten,een religie die erop is gericht dat bepaalde aspekt van de Waarheid naar voren te brengen waaraan dat tijdperk behoefte heeft.De laatste incarnatie die zij erkennden was Jezus(de theosofen rekenen Mohammed niet mee) en in 1909 kwamen zij tot de slotsom dat de tijd voor een nieuwe incarnatie was aangebroken.En zij waren er van overtuigd dat het elk ogenblik zou kunnen gebeuren.Op een strand werden Krishnamurti en zijn broer opgemerkt door de bibliothekaris van de theosofische vereniging,C.W. Leadbeater,een befaamd helderziende en ook het middelpunt van verscheidene schandalen in homofiele kringen.Toen hij de beide broers opmerkte vond hij dat hun aura's een opmerkelijke uitstraling hadden en vroeg hij hun vader hen mee te nemen naar het hoofdkwartier zodat hij hen daar persoonlijk les zou kunnen geven.
De hoop dat Krishnamurti de nieuwe messias zou zijn groeide gestaag en in 1911 richtte dr. Annie Besant,de presidente van de vereniging,de "Orde van de ster in het oosten" op,waarvan Krishnamurti aan het hoofd werd gesteld.
Besant en Leadbeater ontvingen telepatische instrukties van "meesters",de veronderstelde vertegenwoordigers van een occulte hierarchie,die de wereld bestiert.
Aangespoord door de hooggespannen verwachtingen van zijn volgelingen had Krishnamurti een tijd lang zijn rol geaksepteerd en was hij zelfs in de eerste persoon als de Heer Maitreya gaan spreken(het hoofd van de occulte hierarchie van de theosofen).

Hij begon langzaam aan te twijfelen.En hij verkondigde dat hij niet geloofde in een groot aantal van de mediamieke boodschappen die door de "meesters" aan enkele vooraanstaande theosofen werden "doorgegeven".Een van hen,Wedgewood,sloeg onmiddelijk terug door te verklaren dat Krishnamurti werd gebruikt door een krachtige zwarte magier,die hij,Wedgewood,met eigen ogen naast Krishnamurti had zien staan.

In 1919 ontbond Krishnamurti de Orde van de Ster,de organisatie die rond zijn rol als de messias was opgebouwd.

"Ik beweer dat de waarheid een land zonder wegen is,een land dat niet langs wat voor weg dan ook kan worden benaderd,door geen enkele religie en door geen enkele sekte.Dit is mijn standpunt,dat ik volledig en onvoorwaardelijk inneem.De waarheid die onbegrensd,ongekonditioneerd en langs geen enkele weg te benaderen is laat zich niet organiseren.Ik wens geen volgelingen.Ik bedoel dit...Indien er ook maar vijf mensen zouden zijn die willen luisteren,die zullen leven,die hun gelaat willen opheffen naar de eeuwigheid,zal het voldoende zijn.Wat heeft het voor nut om duizenden volgelingen te hebben die niet begrijpen,en die volkomen gevangen zitten in hun vooroordelen,die nieuwe niet wensen,maar veel liever het nieuwe zodanig vertalen dat het hun eigen steriele en stagnerende zelf beter past?
Omdat ik vrij ben,ongekonditioneerd en een eenheid vorm,niet een deel,niet de relatieve waarheid,maar de hele Waarheid die eeuwig is,wens ik dat zij die mij trachten te begrijpen vrij zullen zijn en mij niet zullen volgen'wens ik dat zij niet van mij een kooi zullen maken die een religie wordt,een sekte.Het is beter dat zij vrij zulen zijn van al hun angsten-van de angst voor religie,de angst voor verlossing,de angst voor vegeestelijking,de angst voor de liefde,de angst voor de dood,de angst voor het leven zelf."

Achttien jaar lang,zo vertelde hij hen, hadden zij zich voorbereid op een wereld leraar die hun leven zou veranderen en hun begrippen zou vernieuwen;maar het was allemaal neer gekomen op een vervanging van de oude god en de oude religie door een nieuwe god en een nieuwe godsdienst.Nog altijd gebruikten zij de uiterlijke religieuze vormen als steun en waren zij daardoor nog altijd gekooid en gebonden.Hun geestelijke houding was totaal niet veranderd en zonder uitzondering waren zij voor hun spiritualiteit van iemand anders afhankelijk.
Hierop ontbond hij de orde en vertelde de theosofen dat ze er op uit konden gaan een nieuwe messias te gaan zoeken en een nieuwe organisatie op te zetten."Daarmee" zei hij "laat ik mij niet in,noch met het bouwen van nieuwe kooien,of met de opsier voor die kooien.Mijn enige zorg is de mensen te bevrijden."


De kern van zijn leer is:gewaarzijn,een keuzeloze bewustwording.Het vermogen om zich volledig van precies dit moment bewust te zijn,zoals het is,zonder te trachten er alleen dat uit te distilleren waarvan wij ons bewust wensen te zijn.Het resultaat hiervan is een buitengewone helderheid van geest en een gemoedsrust waarin het gewone gevoel van een afzonderlijk "ik" is vervaagd.
Krishnamurti is van mening dat het geheugen grotendeels voor het bestaan van zo'n ego verantwoordelijk is.Het geheugen is de opslagplaats voor het verleden.En in plaats van in het heden te leven verdoen wij onze tijd met het leeghalen van deze opslagplaats.Het geheugen reageert onophoudelijk in de vorm van sym-en antiepathien die door de opslagplaats worden gedikteerd;de oplsagplaats die voor ieder van ons de individuele konditionering is,de manier waarop wij vanaf onze vroegste kindertijd door onze kultuur,religie en opvoeding zijn gevormd.Ieder moment van de dag dringt het geheugen de oude,vastgeroeste gedachtenpatronen aan ons op,waarvan we ons meestal niet bewust zijn-patronen die de bron zijn van het "ik"-gevoel en die een schijnbaar kontinue en samenhangende "ik"-entiteit opbouwen.Dat "ik"en van woorden en gedachten,"maar",zegt Krishnamurti,"in werkelijkheid zijn het de woorden en gedachten die het "ik"-gevoel hebben geschapen."
De mens leeft meer door het woordsymbool dan door de werkelijke ervaring.Het menszijn wordt zo meer abstract dan feitelijk.
Door het scherp waarnemen van de manier waarop gedachten gevormd worden,van de gekonditioneerde herinneringen die aan de oppervlakte van de geest komen,van de kracht van angsten en wensen als deze opkomen komt de geest tot rust.En dan zijn wij in staat,vanuit een rustige en alerte geest,de dingen op de juiste wijze waar te nemen.
Het vermogen een gedachtte te laten voor wat die is als deze compleet is en die gedachte niet te verweven met de gedachten die erop volgen is een essentiele stap.Als je de bewegingen van de geest gadeslaat,zegt Krishnamurti,zie je dat er een kloof ligt tussen het zich voordoen van een situatie en de reaktie erop.In deze fragmentarische leemte kun je je ontdoen van oude gewoonten van de geest,zodat je een nieuwe,frisse kijk op de situatie krijgt,zonder vooroordelen.
Van dit thema van de gedachteloze geest is Krishnamurti's gehele leer doortrokken.
Met het geheugen op zich is niks mis,zegt hij,maar wij kunnen een halt toeroepen aan onze reakties die alleen maar op gekonditioneerde herinneringen zijn gebaseerd.

"Het punt is om de geest te bevrijden van het bekende,van alle dingen die hij heeft verzameld,verworven en ervaren,waardoor zij onschuldig wordt en kan begrijpen wat de dood is,het onkenbare."

"De meesten van ons nemen aan dat er een denker bestaat,los van het denken.Maar als we er iets verder in doordringen zullen we tot het inzicht komen dat de gedachte de denker heeft geschapen.De denker die stuurt,de denker die het centrum,de scherprechter is,is het produkt van ons denken.Dit is een feit dat je zult ontwaren zodra je er werkelijk naar kijkt.De meeste mensen zijn erop gekonditioneerd,te geloven dat de denker los staat van de gedachten.En zij kennen de denker een eeuwige dimensie toe;maar datgene wat boven de tijd uitstijgt ontstaat pas dan als wij het hele denkproces doorgronden.Maar kan de geest nu van zichzelf in aktie,in beweging,zonder een centrum,bewust zijn?Ik meen van wel.Dat is mogelijk als er uitsluitend een bewustzijn van het denken is,en niet een bewustzijn van de denker die denkt.Weet U,het is een geweldige ervaring je te realiseren dat er alleen maar denken bestaat.En het is buiten gewoon moeilijk tot die ervaring te komen,omdat gewoonlijk de denker aanwezig is,die bezig is te evalueren,te veroordelen,te vergelijken en te identificeren.Zodra de denker ophoudt met evalueren,oordelen en identificeren blijft alleen het denken over,zonder centrum."

"Zich bewustzijn betekent niet het leren en verzamelen van levenslessen;integendeel,zich bewustzijn betekent,vrij te zijn van de littekens van de opeengehoopte ervaring.Per slot van rekening blijft de geest die alleen maar ter bevrediging van de eigen wensen ervaringen verzamelt ondiep en oppervlakkig...Als wij dat centrum dat steeds maar op zoek is naar ervaringen en gevoelens doorgronden,ontstaat dat bewustzijn spontaan,pop natuurlijke en vanzelfsprekende manier."


Bron:Anne Bancroft,zij bepalen onze toekomst.
« Laatst bewerkt op: 15-03-2011 21:41 door lord rainbow »

Avalokiteshvara

  • Gast
Re:j krishnamurti over meditatie
« Reactie #9 Gepost op: 15-03-2011 23:37 »
Misschien dat de Theosofen die Krishnamurti hebben “ontdekt” niet altijd zo aardig voor hem zijn geweest in zijn jeugd. Hij heeft een bijna Spartaanse opleiding doorgemaakt, zo heb ik begrepen. Ze dachten hem klaar te stomen om een wereldleraar te worden. Maar ondanks dat, is het wel opmerkelijk dat ze Krishnamurti hebben (h)erkend als een bijzondere jongeling. Men had dus wel degelijk oog voor het feit dat Krishnamurti een enorm spiritueel potentieel in zich droeg. Het keurslijf paste echter niet en Krishnamurti is ermee gestopt. Hij ging steeds meer twijfelen aan de waarde van dat wereldleraarschap en is op een gegeven moment uit het bootje gestapt. Vanaf die datum heeft Krishnamurti aangegeven dat hij geen leraar wilde zijn en dat hij inderdaad zou spreken voor wie het wilde horen. En als er een paar mensen door zouden worden geholpen, dan vond hij dat voldoende. Hij deed geen water bij de wijn zoals de grote spirituele voorbeelden uit de geschiedenis soms hebben gedaan. Zij spraken af en toe tot grote mensenmassa’s en dat vereist een geheel andere benadering dan als je te maken hebt (lees: rekening wilt houden) met enkelingen.

Dat was zijn weg, ik zie Krishnamurti als een zeer inspirerende man. Ik vind de Theosofie echter ook interessant, maar op een andere manier. Ik veroordeel de Theosofie geenszins. Krishnamurti is als een glas helder water, doorzichtig, koel en drinkbaar. Het is echter wel begrijpelijk dat hij zich zijn hele leven min of meer af heeft gezet tegen spirituele autoriteit, en dat hij geen leraar wilde worden van volgelingen. Krishnamurti heeft namelijk zelf aan den lijve ondervonden wat het is om zich te ontwikkelen binnen een Vereniging als die van de Theosofen van zijn tijd. Maar nogmaals: ik veroordeel zelf de Theosofie geenszins. Het is zelfs zo dat Krishnamurti na zijn vertrek nog regelmatig contacten onderhield met vooraanstaande Theosofen, eigenlijk zelfs tot het einde van zijn leven. Blavatsky (oprichtster van de Theosofische beweging) is trouwens op haar beurt door velen beschouwd als een charlatan. Ik ken haar natuurlijk zelf niet, ik ken wel haar boeken. Ze was een voor haar tijd moedige vrouw die vocht tegen de starheid van de wetenschap, die destijds niets wilde weten van spiritualiteit. Ik snap wel dat het spiritisme, wat in het Victoriaanse tijdperk hoogtij vierde in de tijd van Blavatsky op zijn minst als boerenbedrog werd beschouwd, met name toen onder andere de bekende boeienkoning Houdini de één na de andere spiritist ontmaskerde als een bedrieg(st)er. Ik heb me altijd volledig afzijdig gehouden van het spiritisme, glaasje draaien en al dat soort ongein. Ik heb reeds vroeg in mijn jeugd begrepen dat zoiets geen zuivere koffie kan zijn.

Blavatsky heeft denk ik te lijden gehad van die turbulente tijd. Ik denk zelf dat ze een inspirerende vrouw was, maar omdat ze al zolang dood is, is er moeilijk een goed beeld te vormen van haar persoonlijkheid. Haar vuistdikke boeken vind ik ondanks alle kritiek op zijn minst opmerkelijk. Ik ben zelf geen Theosoof, maar het is frappant dat iemand als Blavatsky in het Victoriaanse tijdperk zulke interessante boeken kon schrijven. Ze werd op den duur ernstig ziek en kwam op een gegeven moment zelfs in een rolstoel te zitten. Op sommige foto’s ziet ze er zo triest uit dat je bijna medelijden met haar zou krijgen. Andere foto’s tonen haar krachtige persoonlijkheid. Maar terug naar Krishnamurti: ik denk dat het goed is dat deze man zijn eigen weg is gegaan. Hij heeft erg goede boeken geschreven, die helder zijn, maar soms ook best wat denkwerk vereisen. Over het algemeen is het goed te volgen en is zijn boodschap inderdaad: de denker en het denken zijn één, er is geen aparte denker in de vorm van een “ik” die buiten het denken zou staan. Nee, het “ik” is het denken zelf. En alle problemen zijn terug te voeren op het denken zelf. Zonder denken kun je helemaal geen probleem scheppen. Osho zei ooit: “Wat jullie doen, is via je denken een diepe kuil graven. Vervolgens val je zelf in die zelfgegraven kuil van het denken. En dan? Dan ga je ook nog om hulp roepen!”

"Te denken dat ge ooit wel eens een Boeddha zult worden, is alleen maar weer een andere vorm van geprojecteerde zelfverheffing. Dat is onrijp denken en het is mensen, die levend zijn, die diep doordenken en warm voelen onwaardig. Indien ge denkt dat ge in de toekomst iets zult zijn, dan zijt ge het nu niet. En het gaat om het nu en niet om morgen. Als ge nu niet broederlijk zijt, zult ge nimmer morgen broederlijk zijn, want morgen is het weer het nu." Krishnamurti. Citaat uit: "Toespraken te Madras en Benares, 1947-1949", Uitgeverij De Driehoek (Bron: http://www.katinkahesselink.net/jk_nl/jk_tvn.htm).
« Laatst bewerkt op: 16-03-2011 08:53 door Avalokiteshvara »

Offline chan

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 515
    • Bekijk profiel
Re:j krishnamurti over meditatie
« Reactie #10 Gepost op: 16-03-2011 23:59 »
Ik wil hier inhaken op een deel van de tekst met betrekking tot Krishnamurti.

Ik betwijfel of de meesten aannemen dat er een denker bestaat. Ik denk dat de meeste mensen daar niet zoveel mee bezig zijn. Feit is dat de denker zich in de activiteit van het denken kan waarnemen en door deze actuele, momentele, waarneming zichzelf als denker ervaart.  In de directe ervaring schept de gedachte de denker niet maar neemt de denker de idee (het oerbeeld dat het waargenomene in onze wereld bestaan geeft) in de denkactiviteit waar. Het waar kunnen nemen van de wereld der ideeen (zoals deze leven in ons bestaan op aarde) brengt ons tot bewustzijn van de wereld. De waarneming van onszelf als denker brengt ons tot zelfbewustzijn. In de waarneming van onszelf als denker zijn we ons met bewustzijn van ons bewustzijn aktief. Dat is IK zijn. Ik zijn is daar waar bewustzijn zich van haar bewustzijn bewust is. Dat is ons innerlijk wezen, onze spirituele kern. Dat is autonome spiritualiteit. De denker kan niet los staan van de gedachte want in dat geval zou de denker geen denker worden genoemd. Net zo min als een zwemmer geen actuele zwemmer kan worden genoemd als hij niet in een vloeistof aanwezig is.  Bewustzijn heeft een eeuwige dimensie en daar waar de mens als bewustzijn in bewustzijn aanwezig is - met zijn of haar IK , is ze deel van het eeuwige bewustzijn. Het ik is het centrum waar bewustzijn in bewustzijn wordt beleefd. Het  IK kan wel losstaan van de stoffelijke manifestatie van bewustzijn, waardoor ons bewustzijn blijft voortbestaan na onze dood, maar het Ik kan niet losstaan van bewustzijn zonder het Ik te verliezen. Bewustzijn betekent:  door de ervaring heen tot een begrijpen, tot een hoger bewust zijn te komen, waar de woorden, de begrippen, de concepten,  in hun rol als mediator oplossen in de eenwording met de oorsprong,.
De Boeddha zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Dharma  zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Menselijke gemeenschap zoek IK  in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
Boeddhanatuur ontmoet Boeddhanatuur in zelfbewustzijn

Avalokiteshvara

  • Gast
Re:j krishnamurti over meditatie
« Reactie #11 Gepost op: 17-03-2011 19:01 »
Ik wil hier inhaken op een deel van de tekst met betrekking tot Krishnamurti.

Ik betwijfel of de meesten aannemen dat er een denker bestaat. Ik denk dat de meeste mensen daar niet zoveel mee bezig zijn. Feit is dat de denker zich in de activiteit van het denken kan waarnemen en door deze actuele, momentele, waarneming zichzelf als denker ervaart.  In de directe ervaring schept de gedachte de denker niet maar neemt de denker de idee (het oerbeeld dat het waargenomene in onze wereld bestaan geeft) in de denkactiviteit waar. Het waar kunnen nemen van de wereld der ideeen (zoals deze leven in ons bestaan op aarde) brengt ons tot bewustzijn van de wereld. De waarneming van onszelf als denker brengt ons tot zelfbewustzijn. In de waarneming van onszelf als denker zijn we ons met bewustzijn van ons bewustzijn aktief. Dat is IK zijn. Ik zijn is daar waar bewustzijn zich van haar bewustzijn bewust is. Dat is ons innerlijk wezen, onze spirituele kern. Dat is autonome spiritualiteit. De denker kan niet los staan van de gedachte want in dat geval zou de denker geen denker worden genoemd. Net zo min als een zwemmer geen actuele zwemmer kan worden genoemd als hij niet in een vloeistof aanwezig is.  Bewustzijn heeft een eeuwige dimensie en daar waar de mens als bewustzijn in bewustzijn aanwezig is - met zijn of haar IK , is ze deel van het eeuwige bewustzijn. Het ik is het centrum waar bewustzijn in bewustzijn wordt beleefd. Het  IK kan wel losstaan van de stoffelijke manifestatie van bewustzijn, waardoor ons bewustzijn blijft voortbestaan na onze dood, maar het Ik kan niet losstaan van bewustzijn zonder het Ik te verliezen. Bewustzijn betekent:  door de ervaring heen tot een begrijpen, tot een hoger bewust zijn te komen, waar de woorden, de begrippen, de concepten,  in hun rol als mediator oplossen in de eenwording met de oorsprong,.

De mensen lijken zich voort te bewegen alsof ze altijd in slaap zijn. Of ze nu actief zijn in het dagelijkse leven of in bed liggen in een passieve toestand die we de slaap noemen. Ik zie mensen op straat fietsen die geheel in hun gedachtewereld zijn verdiept en op de automatische piloot doorfietsen. Die half-bewuste toestand, het dagelijkse leven wat als los zand door de vingers heen glipt, het rennen van de ene situatie naar de andere, dat is wat de hedendaagse mens doet. Hij heeft zich totaal vereenzelvigd met het denken, en hij beschouwt zichzelf als de denker van zijn gedachten. Die gedachten worden over het algemeen door de mens gezien als zijn ik, het ego denkt de gedachten. Ik ben het, die denkt. Dat is de Descartesiaanse stelling: Cogito, ergo sum oftewel: Ik denk, dus ik ben (Of: besta). Dit is een filosofische stelling, die gemakkelijk onderuit gehaald kan worden door het tegengestelde te beweren: Ik denk niet, dus ik ben. Iemand als Krishnamurti die zegt dat de denker en "het gedachte" één zijn, en dat het gedachteproces een constante stroom is die beelden en gedachten laat voortdrijven in het bewustzijn… Het is niet zo dat gedachten per definitie foute boel zijn. Zonder een wetenschappelijk gebruik, zouden we nu nog in het stenen tijdperk leven. Het is de kracht van de gedachten dat we er mee kunnen puzzelen, alleen is wordt het bewustzijn als het ware in de gedachten tot uitdrukking gebracht, verkleind. Het denken bedient zich continue van dualismen, dat is de grote beperking en dus de verkleining. Iemand die niet denkt, bestaat nog steeds, dus Descartes zat er faliekant naast. Je zou kunnen zeggen dat iemand die niet denkt, slechts een klomp vlees is, omdat het denken de mens maakt. Maar is dat wel zo? De huidige wereld staat steeds meer en meer in het teken van ons denkhoofd. We verzinnen van alles om moeder aarde te beheersen en zijn het meest actieve seksuele wezen dat de wereld ooit heeft voortgebracht. We zijn met velen, teveel…

Het “ik” wordt als een centrum gezien, ons centrum. Maar ik zeg dat er geen centrum bestaat, we projecteren een centrum in onszelf wat we met een “ik” aanduiden. Ik dit en ik dat. Maar waar is dat “ik” dan gesitueerd? Zonder lichaam kunnen we ons nergens van bewust zijn, voor zover ik het kan zien. Maar waar is dat “ik” dan. Onderzoek het, en je zult misschien zelfs bang worden. Want als je goed kijkt, vind je nergens een “ik”. Je ziet het lichaam. Is je hand het “ik”? Je arm, je been, je romp, je hoofd? Nee, zal men zeggen, je gehele lichaam bevat het “ik”, en het ik zit in… je hoofd? De hersenen worden gezien als de zetel van het ego, want in het denken zien we de waarheid. Maar is het wel de waarheid? Want waar in het denken is het “ik” dan aanwezig? Eerlijk gezegd lukt het mij niet om het ik te localiseren. Waarom niet? Omdat het een projectie is, het denken geeft door haar onafgebroken stroom de illusie dat er een ego in zou bestaan. Ik heb echter gezien dat als je emoties ervaart, het denken er direct door wordt beïnvloedt. Dus is het denken niet neutraal, het is zo gekleurd als het maar zijn kan. Word seksueel en je denken zal er door worden gevormd, als je boos bent, is je zogenaamde bewuste ik onder invloed van die emotie. Dus kunnen we ons afvragen of emoties niet sterker zijn dan ons denken, omdat het denken er zo door wordt beïnvloed. Maar het één is afhankelijk van het andere, het denken, het lichaam en de emoties hebben onderling invloed op elkaar. En dit alles wordt weer bepaald door het leven wat we leiden, wat we waar denken te nemen in de “buitenwereld”. We denken dat er een binnen is en een buiten wat onze perceptie aangaat. Maar waar gaat de wereld binnen jezelf over in de wereld buiten jezelf? Waar ligt de grens? Mensen wijzen op hun huid als je dat vraagt, de huid is de laatste grens waar binnen overgaat naar buiten. Zelfs dat klopt niet, want je huid staat onafgebroken in relatie met de wereld om je heen. Je huid “ademt” en wisselt onafgebroken uit met de atmosfeer, dus klopt het eigenlijk wel dat je ophoudt waar je huid aanwezig is als orgaan?

Je hebt denk ik gelijk als je stelt dat de meeste mensen zich eigenlijk weinig afvragen. Ze leven in deze wereld en gedragen zich veelal als automaten. Er is weinig wat bewust gedaan wordt, alhoewel het natuurlijk niet zo is dat mensen die leven als automaten nooit creatief of oorspronkelijk kunnen zijn. Helaas zijn het vaak momenten. Het bewust leven wordt over het algemeen geïnterpreteerd als een prettig en confortabel leven, waarin je je redelijk evenwichtig voortbeweegt. Maar zoals ik het zie, is er weinig evenwicht en als er evenwicht lijkt te zijn, blijkt dat dit veel minder als zodanig wordt ervaren dan we eigenlijk denken. Mensen hebben slechts een zetje nodig van de omstandigheden of ze kunnen opeens bij de pakken neerzitten. Ik veroordeel dat niet, maar waar is dat evenwicht dan gebleven wat men voorafgaande aan de negatieve gebeurtenis dacht te hebben? Vandaar dat het leven een constante verandering blijkt te zijn. Ook het denken is veranderlijk, alles is veranderlijk, alles is verbonden. Niets staat op zichzelf, we ademen onafgebroken de ons omringende lucht in. We zijn afhankelijk van de zuurstof, afhankelijk van drinkwater en ga zo maar door. Er valt weinig te “beheersen”, je kunt niet stellen dat je vanaf nu niet meer naar het toilet zal gaan. Onmogelijk, je bent een slaaf van je uitscheidingsproces. Je moet eten, anders kun je niet leven. We zijn afhankelijke wezens, maar we gedragen onszelf alsof we goden zijn. Alsof niets ons iets kan maken, terwijl de dood ons elk moment kan weghalen uit dit bestaan. Of dat we onze geliefden verliezen. Als dat gebeurt, is het gedaan met onze “plannen”, ons streven en onze verheerlijking van het individualisme. Let wel: ik ben vóór vrijheid, maar hoe bang zijn we eigenlijk voor die vrijheid? Want vrijheid betekent je letterlijk begeven in het onbekende. Vandaar dat we ons vastklampen aan onze gedachten, want als je geen houvast meer hebt aan je gedachten zink je weg in de onpeilbare diepte. Het is dus logisch dat we een “ik” hebben, want het ego lijkt houvast te bieden. Het is geen houvast, maar je kunt natuurlijk altijd doen alsof… En dat is de situatie waarin de mensen verkeren: elkaar vertellen dat er een “ik” is en dat er een “jij” is, met alle gevolgen van dien. Ik weet dat het natuurlijk klinkt, ik en de ander, en het is ook logisch dat we zo denken, maar is dat alles? Of is er meer dan dat…
« Laatst bewerkt op: 17-03-2011 19:08 door Avalokiteshvara »

Offline chan

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 515
    • Bekijk profiel
Re:j krishnamurti over meditatie
« Reactie #12 Gepost op: 17-03-2011 23:38 »
Iemand die niet denkt, is niet.

Want iemand die niet denkt slaapt, is of bewusteloos, of dood.
Dus met andere/meer woorden, iemand die niet denkt is niet bewust.
Er zijn dus een aantal toestanden voor de mens, de dode mens, in wezen het dode lichaam, de bewusteloze mens, wiens lichaam ook lijkt op dat van een dode,  en de slapende mens, wiens lichaam lijkt op dat van een bewusteloze,  en dan de wakkere mens, de mens die tenminste weet dat hij wakker is en door zijn bewustzijn weet dat hij aanwezig is en - al denkend en handelend - in zijn lichaam aanwezig is en daarmee in relatie staat met de wereld om hem heen.
Alleen de laatste mens, de mens die wakker is, weet dat hij bestaat. Het gaat er niet om of wij weten dat de andere mens die wakker is, slaapt, bewusteloos is of dood als 'ik" bestaat want een "ik" kun je alleen maar zijn, beleven, als "Ik".
Weten dat jouw "ik" bestaat als je slaapt of bewusteloos bent is onmogelijk omdat je "ik" dan afwezig is en je je daarom ook niets meer kunt bewust zijn of worden van de toestand van slaap of bewusteloosheid. Het is alleen door een ander "ik", de ander, dat je kennis kunt krijgen over de toestand van je lichaam terwijl je sliep of bewusteloos was.
Deze toestanden dus geven precies aan wat Krishnamurti bedoeld met te zeggen: de denker en de gedachte zijn 1.

Het 'ik', de spirituele essentie van de mens, de denker die gelijk is met de gedachte, een met gedachte, een met bewustzijn, dat "ik" is bewustzijn, Dat "ik" is het bewustzijn dat zich van zichzelf bewust is. Het begin -bewustzijn- dat zich van haar einde -bewustzijn- bewust is. Oftewel het 'Ik" maakt deel uit van het beginloze en eindeloze bewustzijn alleen zien we dat niet omdat we blijven steken in ego bewustzijn.

Dus als we op zoek gaan naar het "ik" in het lichaam, dan zullen we het daar ook niet physiek aanwezig vinden, want dat wat zoekt is het "Ik" , de zoeker is het "Ik". Dat wat bewust wil zijn is het "Ik"
We leven nu alleen maar niet in het stenen tijdperk omdat we door ons denken de wetmatigheden die zich uitdrukken in de fenomenen in de wereld met ons geestelijk oog, het denken in bewustzijn, zijn gaan ont dekken. Ook ten tijde van de farao's, eerder zelfs, waren alle stoffen en alle wetmatigheden van de essentie en werkingen van die stoffen al aanwezig alleen werden ze door ons denken niet tot in ons bewustzijn gebracht. Wij hebben de wetmatigheden van de stoffen van de wereld er niet in gelegd, wij zijn deze in de loop van de evolutie met ons ontwikkelend denken gaan 'zien'. Dat is 'vooruitgang', die is niet zonder meer goed of slecht, die wordt alleen maar goed of slecht naar de mate waarin wij die kennis voor ons ego gaan gebruiken.

Wat is het dat ziet dat het denken een voortdurende stroom is? Wat is het dat in de oefeningen van concentratie, contemplatie en meditatie die stroom stil zet? Het denken? Het denken kan zichzelf niet stil zetten als het een stroom is van concepten en gedachten die zich in associaties aan elkaar rijgen tot een stroom die slechts door bijvoorbeeld de slaap wordt onderbroken.
Dat wat de stroom stil kan zetten is het ik, dat observerend in bewustzijn meester is over haar gerichtheid, de aandacht. Het "Ik" is aktief aandachtig bewustzijn, en dat ik, aktief aandachtig bewustzijn, heft door haar aanwezigheid, het denken, de dualiteit op in de wereld en komt daarmee tot inzicht en verwerkelijkt daarmee zichzelf en leert zichzelf daarin kennen.

Bewust zijn is niet veranderlijk, aandacht geeft een schijn van veranderlijkheid als we ons daarmee op andere aspecten van de wereld der fenomenen richten. Als de wereld om ons heen van vorm en inhoud veranderd kan onveranderd onze aktieve aandacht mee en veranderd ons bewustzijn niet maar alleen de inhoud van ons bewustzijn.
En hoewel we op het fysieke niveau nog steeds onvrij zijn, kunnen we met aandacht en bewustzijn vrij zijn in de wereld waarin we leven en met bewust zijn keuzes maken met betrekking tot aandacht, bewustzijn en handelen..
Vrij zijn wil niet zeggen: denken wat je kunt denken te denken en doen wat je kunt denken te doen, maar kiezen, vanuit bewustzijn, tussen de mogelijkheden die de wereld aanbiedt.
De Boeddha zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Dharma  zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Menselijke gemeenschap zoek IK  in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
Boeddhanatuur ontmoet Boeddhanatuur in zelfbewustzijn

Avalokiteshvara

  • Gast
Re:j krishnamurti over meditatie
« Reactie #13 Gepost op: 18-03-2011 08:09 »
Ik denk dat we een beetje langs elkaar heen zitten te schrijven, maar dat is niet erg. Je geeft aan dat Krishnamurti “bedoeld heeft”. Met alle respect, maar dat kunnen we niet zeker weten. We kunnen slechts begrijpen wat we kunnen inzien (dat geldt voor mij ook, natuurlijk). Het is de vraag of dat “begrijpen” hetzelfde is als een Krishnamurti ons probeert te zeggen. Ik beweer trouwens geenszins dat je ongelijk hebt, nee. Het is echter altijd “tricky” om iets vast te stellen. Er is mijns inziens niets vaststaand, alles is los en stromend. Als je iets vast stelt, stop je je onderzoek en natuurlijke openheid. Maar goed, dat terzijde. Je hebt je idee over het “ik” in ieder geval uiteen gezet. Daar schrijven we hier voor op het forum, om eventueel van elkaar te kunnen leren.

Je stelt echter dat iemand die niet denkt, niet is. Dat hij of zij slaapt, bewusteloos is, of dood. Dat zijn de gebruikelijke toestanden die wij ervaren als modificaties van onze natuur. Maar als je mediteert, vallen er hiaten tussen de denkbeelden, pauzen waarin geen gedachten in de gewone zin van het woord de boventoon voeren. Ze zweven wel voort, zoals gewoonlijk, maar als je stil zit en neutraal toekijkt, lijken er steeds minder en minder gedachten te ontstaan. De hiaten tussen de gedachten worden groter en kunnen op den duur zelfs de boventoon gaan voeren ten opzichte van je gedachten. Besta je niet in die hiaten? Je denkt namelijk in de hiaten niet. Natuurlijk ben je bewust, gewaar, aanwezig. In zoverre kun je zeggen dat je ondanks dat er geen gedachten zijn, toch bestaat. Ik wil dat echter niet definiëren als een “ik”. Dus klopt het denk ik wel degelijk als ik zeg: “Ik denk niet, dus ik besta”. Jezus zei ooit in zijn bergrede: “Zalig zijn de armen van geest”. Later is hier in de Nieuwe Bijbelvertalingen van gemaakt: “Zalig zijn de armen”. Daardoor maken ze de originele grondtekst eigenlijk een beetje kapot. Want wat betekent “arm van geest”? Dat je bidt of mediteert, niet oordeelt met je denken, dat je alles laat zijn zoals het is. Ik zeg niet dat onrecht moet blijven bestaan, nee. Ik heb het slechts over meditatie.

Actief denken betekent over het algemeen concentratie. Je probeert iets te overdenken, er over te redeneren. Dat is een vorm van je bewustzijn gebruiken, je houdt je aan de wetmatigheden van het dualistische denken. Niks mis mee, trouwens. Maar redeneren blijft beperkt tot de redenaties die je uitdenkt, je zet woorden tegenover of naast elkaar. Eigenlijk is het min of meer een vorm van puzzelen. Maar helaas wordt het denken over het algemeen niet gebruikt als een gebruiksvoorwerp, een hulpmiddel. Nee, deze kleine dienaar “ik” is als een soort levensbemiddelaar op de troon gaan zitten van het totale bewustzijn. En hij leeft (beeldend beschouwd) in angst dat hij ooit onttroond zal worden. Gewaarzijn kan daarentegen vrijwel totaal zijn, althans… Als je de grenzen van het denken inziet en het los kan laten in meditatie, is het mogelijk dat je merkt dat je eigenlijk alles altijd maar op een halfslachtige manier hebt benaderd en bekeken, vanuit het oordelende denken. Als je iemand voor het eerst onmoet, heb je over het algemeen altijd meteen een mening over die persoon. Vrijwel nooit kijken we onbevooroordeeld naar mensen of dingen. Vandaar dat Jezus zei: “Oordeel niet”. Omdat een oordeel er voor zorgt dat je niet meer kijkt met een open mind, je hebt iets of iemand ingedeeld en klaar! Maar niets is klaar, want het kan zijn dat je je mening al snel moet bijstellen als je een bepaalde persoon beter leert kennen. Dan zul je merken dat je bevooroordeeldheid vaak niet klopt met de werkelijkheid. Helaas is het zo, dat veel mensen toch vast blijven houden aan hun oordeel en dat oordeel zelfs koesteren als zijnde hun mening, oordeel, opinie en ga zo maar door.

Als het bewustzijn open blijft, staat er niets vast en is het eigenlijk onbegrensd. Dus is het mijns inziens onafgebroken veranderlijk, het staat je immers ook vrij het bewustzijn te vormen naar je denkbeelden of daarentegen gewoon open, los en natuurlijk te blijven. Wij mensen hebben de neiging om het onbegrensde bewustzijn, wat de intrinsieke waarde van alles is, te verkleinen via onze dualistische denkgewoonten. Dat kan zo zijn praktische waarde hebben, natuurlijk. Maar onbevooroordeeld kijken naar de wereld is als het ware een bewustzijnsverruiming zonder gebruik van drugs. Ik zeg niet dat je high van jezelf moet worden, dat is weer een ander verhaal. Ik heb zelf in een meditatieve zijnstoestand ervaren dat geluiden beter te horen zijn, kleuren dieper worden enzovoort. Alles wordt gewoon “levendiger”, ik zou niet weten hoe ik dat anders moet omschrijven. Eigenlijk kan dat niet, omdat het moet worden ervaren. Je zou dit dieper ervaren “bedrieglijke verschijnselen” kunnen noemen, maar ik weet wel beter. Het zijn nuanceverschillen die tonen dat bepaalde zaken een diepere zin hebben dan dat ik aanvankelijk aannam. Ik stel de ervaring, het ervaren via bewustzijn dus boven het denken, argumenteren en discussiëren over wat waar is en wat niet-waar zou zijn. De Kosmos intereseert zich volgens mij niet over ons “waar” en “niet-waar”, het is een dans, een lied, een gedicht, pure kunst. Alles is los en alles is mogelijk en niets staat op zichzelf. Als je je bewustzijn niet in het denken perst tot een geconcentreerd (illusoir) “ik”, maar los laat zijn en je oordelen opschort, wat zie of ervaar je dan? En… Wie ben je dan?
« Laatst bewerkt op: 18-03-2011 08:16 door Avalokiteshvara »

Offline chan

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 515
    • Bekijk profiel
Re:j krishnamurti over meditatie
« Reactie #14 Gepost op: 18-03-2011 21:18 »
Ik waardeer het zeer dat je op deze vriendelijke toon reageert. Ik kom wel anders tegen.
Het is niet zo dat er een competitie moet zijn of ontstaan, eenieder heeft zijn eigen kijkwijze.
Hwet is interressant om deze bij naast elkaar bewust te worden.

Ik heb een foutje gemaakt in mijn eerdere stuk waar ik schreef:  Deze toestanden dus geven precies aan wat Krishnamurti bedoeld met te zeggen: de denker en de gedachte zijn 1.
Ik realiseer me nu dat ik had moeten schrijven:
Krishnamurti bedoelde niets te zeggen met wat hij zei, hij vertelde precies hoe het is.
En daar sluit ik me met mijn stuk bij aan.
Nu is het wel zo dat eenieder voorzichzelf daar een betekenis aan kan geven maar feit is dat dit precies is wat hij zei en dat is wat wij zeker kunnen weten.

Het is interessant om te kijken of het mogelijk is om iets vast te stellen. Als we bijvoorbeeld een voetbal nemen die aan mij voorbij wordt geschoten, dan is het moment waarop de voetbal voorbijkomt tijdelijk. Is de voetbal tijdelijk? Jazeker is deze tijdelijk. Als we ons daar bij aansluiten dan is alles altijd in beweging, los en stromend. Echter als ik zeg : "op dat moment kwam de voetbal voorbij",  dan is dat de waarheid van dat moment. Dus ook als de waarheid van de situatie van dat moment voorbij gaat dan was het op dat moment nog wel steeds de waarheid.
Ik heb dit punt wel eens aangekaart op een andere Boeddhistisch forum waar men ook schreef dat alles stromend was en in beweging maar vreemd genoeg bleek er toch 1 zaak absoluut niet stromend en in beweging te zijn en dat was dan uitgerekend Boeddhisme.
Constant werd er teruggegrepen naar de Pali Canon van zo'n 2000 jaar geleden. Het lijkt mij zeer inconsequent om zo te denken.
Maar goed, dat is wat anders als het topic hier.

De vraag blijft nog even staan of we allebei zien dat je er niet bent als je ook niet denkt.

Wat je inbrengt met je uitleg over de hiaten bevestigt naar mijn idee de stelling die ik al eerder inbracht:

De denker en de gedachte zijn 1, denken is een bewustzijnsactiviteit, denken is bewustwording/zijn.
Het "Ik" is de denker die bewust is in gedachten.
De woorden die we gebruiken zijn de mediators voor bewustzijn.
Als ik een sok zie, dan denk ik: 'sok', maar of ik nu wel of niet  'sok' denk doet niets af aan de aanwezigheid en essentie van die sok, van dat wat de sok sok laat zijn.
Door meditatie kunnen we in een toestand komen waarbij we het woord als mediator niet meer nodig hebben, het woord bengt ons naar het (be...)grijpen van de ervaring maar door meditatie kunnen we dus in een toestand terecht komen waar we het woord niet meer nodig hebben om in de ervaring aanwezig te zijn.
Het is heel belangrijk om dit te zien omdat we dan zien dat we dan de woordgedachten niet meer nodig hebben om direct in de ervaring aanwezig te zijn.
Dan komt het meest opmerkelijke, op het moment dat we door de gedachten gedragen binnentreden in de absolute waarheid, het ervaren van de woordloze essentie van de ervaring, hebben we nog steeds ons bewustzijn!
Deze wetenschap is te vinden bij Boeddha, maar niet alleen bij Boeddha.

Dit stuk is te vinden in jouw toelichting.
Er ontstaan hiaten, de hiaten worden groter, ze kunnen zelfs groter worden als de gedachten, maar je neemt dit alles waar met bewustzijn.

Als Krishnamurti zegt: de denker en de gedachte zijn 1 dan zegt hij daarmee niet dat de denker er alleen maar is als de gedachte er is. Wat hij zegt is: als er gedacht wordt op de wereld dan is er een denker.
Wat hij zegt is: er is geen denkactiviteit zonder denker.

Kijken we nu naar bewustzijn, dan betekent bewustzijn dat je weet hebt van het fenomeen waar je je aandacht op richt.
Maar weet hebben is niet alleen maar weet hebben in woordgedachten, weet hebben in een toestand van verlichting betekent weet hebben 'boven' de gedachten, voorbij de gedachten.

Het is interessant om eens te kijken naar je uitspraak:
< Ik wil dat echter niet definiëren als een “ik”. Dus klopt het denk ik wel degelijk als ik zeg: “Ik denk niet, dus ik besta” > en wat je er dan daarna over schrijft: < Dus klopt het denk ik wel degelijk als ik zeg: “Ik denk niet, dus ik besta” >  Je schrijft :"Ik wil dit niet definieren als een "ik" , en vervolgens schrijf je : "Ik denk niet, dus ik besta".  En daarmee definieer je je bestaan zonder denken zonder dat je het in de gaten hebt toch als "IK". Ik schrijf dit niet om je te kapittelen , maar meer om je aandacht daar op te richten.
Een mens schrijft dat, naar mijn idee,  niet zo maar, een mens schrijft dat omdat hij of zij zich  intuitief als "ik" beleeft als hij of zij zich dan zonder het woorddenken bewust aanwezig voelt. Maar goed, dat is mijn beleving hierbij.

Ik zou hier niet verder uit willen weiden over de uitspraak van Jezus waar het gaat om het gezegde : "zalig zijn de armen van geest". Niet omdat ik het daar wel of niet mee eens ben maar omdat we dan het gebied betreden van ' wat we denken dat er wordt bedoeld'.

Het kernprobleem bij het denken is dat we enerzijds gedachten beleven als producten van onze denkfabriek en anderzijds als uitkomsten van nauwkeurige waarnemingen, denkend waarnemen.
Feit is dat we eigenlijk helemaal geen eigen gedachten kunnen produceren. Wat we doen is asociatief denken in gedachten die eerder zijn waargenomen(aangeleerd) Dat zogenaamde productieve denken is productief gebruik maken van aanwezige gedachten.
Probeer maar eens iets compleet nieuws te denken.
Probeer maar eens iets compleets nieuws te denken over sokken.
Wellicht kun jer iets aan toe voegen wat vrij origineel is, maar zeer waarschinjnlijk niet nieuw, maar wat je ook denkt, de sokken blijven sokken todat ze vergaan. En het begrip sok blijft zelfs lang bestaan als er geen sok meer zou zijn.

Als we het denken niet vanuit ons ego gebruiken om via allerlei combinaties van gedachten een ego-doel te realiseren, maar als een spiritueel oog om de essentie van de fenomenen te zien, dan gebruiken we het denken als een hulpmiddel om tot de essentie, de absolute waarheid, van het levende idee (dat zich manifesteert in aardse werkelijkheid) te komen.
Dat is woordloos, intuitief waarnemen en begrijpen.

Met een open bewustzijn kunnen we de waarheid, het tijdelijk vaste 'zien', de spirituele 'voetballen' die in beweging uiteindelijk weer van vorm veranderen maar wel voetbal zijn op het moment van voorbijkomen.

Hier op aarde is het, volgens mij,  vooralsnog onmogeljk om zonder het denken tot bewustwording, tot een volledig bewustzijn te komen. Ieder gezond mensenkind gaat deze weg via het denken naar bewustwording. Bewustwording gaat vooralsnog langs de weg van de taal, de taal is de mediator voor de communicatie over gedachten. In taal worden ervaringen waargenomen, uitgedrukt. Stel je eens een kind voor die niet in staat is om tot een gezond denken en taalvaardigheid te komen. Ik heb er mee gewerkt, ze komen maar zeer beperkt tot een bewustzijn en zijn met betrekking tot een aantal belangrijke gebieden van het menselijk bestaan niet eens in staat om zichzelf zonder hulp in leven te houden. Zonder denken , geen bewust wording, geen bewust zijn.
Ook de biografie van Boeddha is een getuigenis van deze realiteit.
De Boeddha zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Dharma  zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Menselijke gemeenschap zoek IK  in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
Boeddhanatuur ontmoet Boeddhanatuur in zelfbewustzijn

Avalokiteshvara

  • Gast
Re:j krishnamurti over meditatie
« Reactie #15 Gepost op: 19-03-2011 00:46 »
Ik probeer mijn woorden zoveel mogelijk op ervaring te laten rusten, maar het “ik denk dus ik besta, of ik denk niet dus ik besta” riekt uiteraard enigszins naar een filosofische benadering. Ik heb het verschil - zoals ik het beschouw - aan proberen te geven. Woorden om iets in uit te leggen kennen echter ook nog eens zo hun beperkingen, helaas. Filosofie echter, is interessant maar niet veel meer dan hersengymnastiek. Ik zeg niet dat je er niets door kan leren, maar veranderen is een ander verhaal. Nu is het woord “veranderen” tegenwoordig een levensgevaarlijk woord geworden, elke organisatie heeft het maar over verandering, het is een modewoord. Het woord verandering is zelfs zoveel gebruikt, dat we er als het ware door af dreigen te stompen. Hetzelfde is het geval met “verbetering”, ook zo’n irritatie opwekkend woord. Maar goed, dat terzijde. Wat ik aankaart is dat je gewoon hoeft te blijven wie je bent als je in je luie stoel boeken leest over filosofie. Leuk, maar het geeft je slechts denkbeelden van anderen. Daarmee kun je naar hartenlust puzzelen. Of je er daadwerkelijk iets fundamenteels door te weten komt, is echter zeer de vraag. Een filosoof verdiept zich in de vraag naar het waarom van dit bestaan. Wetenschap is daarentegen eerder geïnteresseerd in hoe het bestaan werkt. Voor het bedrijven van filosofie heb je slechts je verstand nodig. Wanneer je begrip hebt van taal en communicatie, dan is de filosofie gemakkelijk te volgen, ook al gebruiken filosofen soms erg ingewikkelde zinnen.

Liefde is bijvoorbeeld een fenomeen wat je echter moet ervaren. Je kunt er veel boeken over lezen, maar het zal je geen millimeter dichter bij de ervaring van liefde brengen. Je kunt er over discussiëren, zonder dat je ooit de liefde hebt gevoeld en ervaren. Iemand kan er hele dissertaties over schrijven maar nooit daadwerkelijk lief hebben gehad. Ik wil hiermee ook zeggen, dat we dan wel woorden en taal nodig hebben voor onze opvoeding, maar dat er meer is dan de taal die verwijst naar ervaringen, het daadwerkelijk deelhebben aan die ervaringen. Iemand die zich slechts volpropt met boekenkennis, zal in de praktijk van het leven snel door de mand vallen, omdat hij of zij niets heeft ervaren. Dit geldt net zo, en misschien wel in het bijzonder voor spiritualiteit. Mensen kunnen vele boeken lezen en vrijblijvend schrijven over het Boeddhisme, Christendom, mystiek, en ga zo maar door zonder ooit één enkele ervaring te hebben gehad. Zelfs zonder ooit gemediteerd te hebben. En meditatie is een techniek. Zonder meditatie te hebben ervaren, lijkt het me moeilijk om echt mee te kunnen praten over spiritualiteit. Omdat immers de ervaring ontbreekt. Kijk, je kunt bewust je hele leven als meditatie bezien, Zen zegt namelijk dat het dagelijkse leven – weliswaar zo bewust mogelijk – de weg is die je zou moeten volgen. Maar als je alleen maar in je hoofd leeft, zoals eigenlijk de hedendaagse mens dat doet, hoe zul je dan bewust het dagelijkse leven kunnen ervaren? Natuurlijk kun je dat, maar doe je dat als half-slapende, als automaat die zich laat beheersen door de traditie en de cultuur of zet je als gevolg van je ervaring vraagtekens bij de zogenaamde vanzelfsprekendheid van het leven?

Het klopt als je stelt dat we het denken eerst nodig hebben, het moeten leren, moeten communiceren en ons begeven in het dualisme van de taal. Daarom is datgene wat de maatschappij doet in zekere zin “goed”. Een kind moet door de opvoeding heen, moet zich van een onbewuste open mind leren concentreren, de gewoonten van de samenleving leren, leren wat kan en wat niet kan, hoe hij of zij zichzelf pijn doet of anderen. Er is met het dagelijkse leven niets mis, ik veroordeel het geenszins. Maar er is méér dan uitsluitend dat dagelijkse leven van comfort, werken, slapen, eten, enzovoort. Er is meer dan het ego dat elk moment denkt dat het een eenheid is, één en dezelfde persona, terwijl er elk volgend moment weer een ander gevoel de dienst uitmaakt of een andere gedachte. Of lichamelijke pijn eist de aandacht op. De mens is geen éénheid, ook al denkt hij of zij van wel. Als een seksueel gevoel opkomt, wordt dat tijdelijk datgene waar het om draait. Word je boos, dan speelt woede tijdelijk de hoofdrol. Natuurlijk kun je naar je woede kijken, naar je seksualiteit, enzovoort, maar wie zit er nu daadwerkelijk op de troon van het bewustzijn?

Toen Jezus de laatste nacht voorafgaande aan zijn kruisiging doorleefde zei Petrus dat hij bij Christus zou blijven en desnoods samen met zijn meester zou willen sterven als de veroordeling zou volgen. Jezus zei echter dat Petrus hem driemaal zou verloochenen voordat de haan zou kraaien. En zo geschiedde, steeds als Petrus door buitenstaanders achterdochtig werd geassocieerd met Jezus ontkende hij alles. Hij dacht slechts aan zelfbehoud en was – ondanks dat Jezus hem gewaarschuwd had – door zijn angst gewoon alle voorgenomen moed vergeten. Toen de haan kraaide was het te laat… Als het goed is, moet de techniek van de meditatie leiden tot meer éénheid in jezelf. Alle geschriften van Jezus, Boeddha, en andere meesters staan vol met vermaningen tot bewustzijn. Er wordt veel gesproken in parabels waarin het licht wordt gebruikt als metafoor voor het menselijk bewustzijn, voor gewaarzijn. Wees wakker, val niet in slaap. Wees alert, plaats je licht niet onder de korenmaat. Wees zelf het licht voor jezelf, en ga zo maar door. Dat zijn mijns inziens allemaal verwijzingen naar het feit dat je steeds opnieuw moet proberen niet in de sleur van alledag in een soort wakende slaap te vallen. Waarbij je geleefd wordt, alles met halve aandacht doet of helemaal zonder aandacht. Dat je de aardappels schilt, maar onderhand aan het piekeren bent over de volgende vakantiebestemming. Niet dat nadenken over een volgende vakantie niet goed zou zijn, maar je zou eigenlijk beter met wat meer aandacht je aardappels kunnen schillen. Waarom eigenlijk? Omdat de werkelijkheid zoals die is pas kenbaar wordt als je je houdt bij datgene wat je aan het doen bent op een bepaald moment. Dit betekent zelfs dat je dus feitelijk maar één ding tegelijk met aandacht kunt doen. Bewuste aandacht is een techniek, en technieken maken onderdeel uit van meditatie. Gewaarzijn is meditatie, bewuste aandacht, één-zijn. Verdeelde aandacht betekent daarentegen dat nooit iets echt helemaal wordt afgerond, geproefd, ervaren. En dat is er weer de oorzaak van, dat we ’s nachts moeten dromen. Want het bewustzijn wil blijkbaar alles bewust ervaren, doe je dat niet, dan streeft de mind er naar om het alsnog tot helderheid te brengen. Het te verwerken, als het ware…
« Laatst bewerkt op: 19-03-2011 00:55 door Avalokiteshvara »

Offline chan

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 515
    • Bekijk profiel
Re:j krishnamurti over meditatie
« Reactie #16 Gepost op: 19-03-2011 07:59 »
De westerse mensen denken bijna allemaal volgens de filosofie zoals Kant die heeft beschreven. De filosofie van Kant is grotendeels doordachte observatie. Op het moment dat iemand zich in redeneringen uit,  kun je door de opname, doordenking van de uitgesproken gedachten vrijwel altijd de filosofie achterhalen waaruit zijn denken bestaat.
Boeddhisme wordt door velen gezien als een filosofie en is in wezen ook een filosofie. Het is hooguit een geloof als een mens in deze filosofie gaat geloven. Als een mens dus die delen er uit die een mens niet kent, niet begrijpt, voor waar aanneemt. De motivatie daartoe is meestal sympathie.

Waar het om gaat is of de filosofie klopt. Een filosofie klopt niet meer als ze in tegenspraak is met zichzelf, als ze in aanvaring komt met de logica (filosofie van Aristoteles), of als ze bewust of onbewust delen van de werkelijkheid buitensluit, of als ze getuigt van een situatie die ver terug ligt in de ontwikkeling van de mens. In dat laatste geval heeft de filosofie wel geldigheid in relatie tot de tijdsperiode waarin ze optrad maar veranderd die geldigheid  in de voortschrijdende ontwikkeling van de mens.

Te stellen dat Filosofie hersengymnastiek is is een subjectieve uitspraak. Of een dergelijke uitspraak waar is of niet waar wordt niet door de subjectiviteit bepaald maar door de objectiviteit.  Denken dat filosofie hersengymnastiek is, is objectief gesproken in zichzelf weer een filosofie. Zoiets kan een mens vanuit een luie stoel ook vaststellen. Of je, lezend in een stoel iets kunt leren is geen vraag, dat is ervaring, daar kom je alleen maar achter als je het doet. Feitelijk zit er niet zoveel verschil in of je over denkbeelden leest of er, tijdens de bezigheden van de dag erover praat of over schrijft  op een forum. We hebben voortdurend met een wereld van gedachten te maken, belangrijk is de verhouding die die gedachten hebben tot de werkelijkheid.

Voor mij is liefde een fenomeen waar ik ook over denk. Liefde is is niet alleen maar ervaring. Op het moment dat we iemand proberen duidelijk te maken dat we van die persoon houden gebruiken we woorden, concepten. Dan is het opvallend dat liefde vroeger anders was als nu, dan is het opvallend dat liefde bij de indianen in het Amazone oerwoud anders is als bij een Amsterdammer op drie hoog.  Dat maakt niet uit. wat interessant is , is dat als zij hun liefde verklaren, dat zij dat met andere begrippen doen.  Wat liefde in haar wezen is, daar heb ik zo mijn eigen ideeen over en die lees ik niet vaak terug in publicaties.
Deze toelichting wil echter niet zeggen dat je liefde ook niet zou moet ervaren, maar dat moet je sokken ook als je er iets zinnigs over wilt zeggen. Als je nooit sokken hebt ervaren kun je er niets zinnigs over zeggen.

Er zijn waarschijnlijk maar heel weinig mensen die alleen maar in hun hoofd leven. In het westen worden, zoals ik dat persoonlijk heb kunnen observeren, die mensen gelukkig meestal goed verzorgd in een speciaal ziekenhuis. Mensen die alleen maar in hun hoofd leven hebben een ernstig probleem.
De meeste mensen zitten in een leven vol ervaringen, en in de meerderheid van die levens weet men dat het leven van vandaag er al weer anders uitziet als dat van gisteren.
Iedere ervaring kan een 'halfslapende ' gewoonte worden, er zijn heel wat filosofen, godsdienstbeoefenaars, materialisten, die dat halfslapend zijn, zichzelf iedere dag halfslapend herhalen.
Bijna alles kan zo'n beetje gewoonte worden,  ook denken, ook geloven.

We hebben denken absoluut nodig. maar het is enorm belangrijk om ons eens te realiseren hoe dat denken tot woorddenken komt. Dat begint bij het kind zijn. Een kind kent geen woorden maar leert deze. Een kind heeft eerst ervaringen zonder woorden, een kind zit in eerste instantie in de wereld van het woordloos ervaren. Dat ervaren wordt intuitief ervaren genoemd.
Een kind leert in eerste instantie geen ervaringen door woorden, een kind leert woorden zoals die in zijn levensomgeving horen bij ervaringen. Het is dan ook heel interessant om dit bij een kind te zien in de eerste 2 a 3 levensjaren. Een kind wordt zich, in verhouding tot later, in een razend tempo woordbewust in zijn leven, dat staat in relatie tot zijn of haar intuitief vermogen.
En op het moment dat een kind zichzelf als een denkend wezen ervaart, als een wezen dat zich met zijn of haar denken richt tot het eigen denken, het eigen denken waarneemt en daarin bewust tot bewustzijn van het eigen bewustzijn komt is de mens een eenheid. Op het moment dat in aandacht bewustzijn bewustzijn ontmoet is er eenheid en dan gaat de mens die eenheid benoemen. Dan begint de mens zichzelf als "Ik" te benoemen. Dat staat niet los van het dagelijks leven dat is gebaseerd op de ervaring van het dagelijks leven. want in de werkelijkheid van het dagelijks leven, in de werkelijkheid van het physieke leven ontmoet de mens zijn of haar eigen "ik". De wereld van het fysieke bestaan laat ons ons Zelf zien in bewust aanwezig zijn.

Voor mensen die, bijvoorbeeld zittend in een makkelijke stoel, zich laten inspireren door het lezen van de Bijbel kan het de moeite zijn om daarin te lezen wat er staat geschreven in Exodus 13 als Mozes, die door God een opdracht krijgt toegewezen, vraagt wat hij de zonen van Israel  moet antwoorden als zij vragen naar de naam van degene die hem heeft gezonden, waarop God antwoord:  JHWV, JHWV . Letterlijk vertaald schijnt daar te staan; IK BEN, IK BEN

Overigens staat er ook in de Bijbel, -  het evangelie van Johannes begint daarmee -:
In het beginne was het scheppende Woord en het Woord was bij God en het Woord was God: dit was in het oerbegin bij God.

(Een en ander is overigens afhankelijk van de vertaling die wordt gebruikt)
De Boeddha zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Dharma  zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Menselijke gemeenschap zoek IK  in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
Boeddhanatuur ontmoet Boeddhanatuur in zelfbewustzijn

Avalokiteshvara

  • Gast
Re:j krishnamurti over meditatie
« Reactie #17 Gepost op: 19-03-2011 11:48 »
Ik denk dat we weer wat langs elkaar heen redeneren, maar dat is prima. Ik noemde filosofie hersengymnastiek in vergelijking met de ervaring, het gewaarzijn. En in vergelijking met de ervaring “degradeer” ik filosofie tot leeskamervoer, omdat ik aangaf dat je nooit een ervaring als liefde uitsluitend kunt beschrijven als je die ervaring zelf nooit heb gehad. Blijkbaar is dat toch niet helemaal overgekomen. Natuurlijk denk je na over liefde, maar er is een verschil als je het zelf hebt ervaren of dat je de liefde nooit hebt gekend. En ook al heb je nooit liefde ervaren (gesteld dat dit mogelijk zou zijn, want een kind krijgt als het goed is ook liefde), kun je er wel van alles over schrijven, omdat je je op hebt gesloten in een kamer en in je stoel allerlei boeken hebt gelezen over de liefde. Hetzelfde geldt voor seks. Het is niet zinnig om een kind uit te leggen wat seks is, het kind is er immers totaal niet rijp voor. Pas in de puberteit, als de seksualiteit ontwaakt in het lichaam, zal de tiener zelf ervaren wat het is. Er over schrijven blijft hooguit technisch indien je zelf seks niet hebt gevoeld. Dat is eigenlijk wat ik bedoel: je kunt wel over van alles en nog wat nadenken en schrijven, maar zonder de ervaring mis je de boot. Ik ben niet geïnteresseerd in het feit of filosofie echt waar is. Natuurlijk is het waar, mits het getoetst wordt aan de ervaring. Immanuel Kant deed alsof hij een Copernicaans paradigma had ontdekt toen hij beweerde zijn de kritiek van de zuivere rede omschreef. Hij beweerde dat we het Ding an Sich eigenlijk nooit objectief kunnen kennen, hooguit kunnen we subjectief het Ding an Sich beschouwen via onze zintuigen, waardoor het een Ding für Mich wordt. We kunnen de wereld nooit helemaal begrijpen, omdat onze zintuigen ons beperkingen opleggen. Toch is het mogelijk om zo zuiver mogelijk en zo dicht mogelijk bij de werkelijkheid te komen, door zo onbevooroordeeld mogelijk te proberen de wereld te ervaren.

Dat is wat Krishnamurti denk ik duidelijk wil maken, en eigenlijk ook alle andere spirituele meesters: ervaar de wereld direct, zonder tussenkomst van het oordelende denken. Dat betekent niet dat je het denken niet meer zult gebruiken. Uiteraard maak je ook gebruik van je denken, dus is het niets anders dan een verrijking als je ervaring en gewaarzijn dieper “worden” (eigenljk: “zijn”). Dat kan via meditatie. Eigenlijk komt het er op neer dat waarachtige spiritualiteit slechts in negatieve termen kan spreken, als het over de werkelijkheid gaat. Het is niet-dit, en niet-dat, en als dat achter de rug is, het denken tot rust komt en het oordeel wordt opgeschort, dan kun je de werkelijkheid óók ervaren zonder er over na te gaan denken of er over te oordelen. William James heeft er een heel boek over geschreven: “Vormen van religieuze ervaring”.

De wereld is ingewikkeld geworden omdat we teveel in ons hoofd leven. Ik stel niet dat we uitsluitend in ons hoofd leven. Ik heb dat wellicht te chargerend geschreven in de zin, ik citeer: “Maar als je alleen maar in je hoofd leeft, zoals eigenlijk de hedendaagse mens dat doet, hoe zul je dan bewust het dagelijkse leven kunnen ervaren? Natuurlijk kun je dat, maar doe je dat als half-slapende, als automaat die zich laat beheersen door de traditie en de cultuur of zet je als gevolg van je ervaring vraagtekens bij de zogenaamde vanzelfsprekendheid van het leven?” Ik heb het extreem beschreven, om het verschil goed duidelijk te kunnen maken. Maar wellicht had ik het wat minder zwart-wit moeten neerpennen. Het is ook maar één zin uit een hele alinea waarin ik probeerde iets duidelijk te maken. Maar blijkbaar geeft dat op zich aanleiding tot een iets andersoortige interpretatie. Je legt de klemtoon op een waarheid of onwaarheid zoals jij dat ziet. Voor mij is het geen enkel probleem, ik probeerde met al dat schrijven iets bepaalds duidelijk te maken, het verschil tussen het overmatige denken en de (spirituele) ervaring. Of het echt helemaal “waar” is wat ik stel, is voor mij eigenlijk van iets minder belang. Ik begrijp wel dat wat ik schrijf of schreef anders opgevat kan worden dan wat ik feitelijk wilde aanduiden. Het is belangrijk voldoende te nuanceren, maar soms lukt dat niet of niet helemaal via woorden. Ik kan niet zien of iemand iets anders opvat dan ik bedoel. Natuurlijk geldt dit net zo goed voor mij, ik kan ook zaken iets anders interpreteren dan de bedoeling was van de boodschapper. Met een alinea tekst probeer ik iets duidelijk te maken. Eigenlijk zou ik er misschien passende parabels bij moeten schrijven, dat werd vroeger veel gedaan. Maar goed.

Bijbelinterpretatie is een goed voorbeeld van waar iemand staat, dat geldt natuurlijk ook voor mij. Ik ben geen Christen, maar ik lees wel soms wat zaken door in de Bijbel, vooral waar het de teksten van Jezus betreft. Je schrijft dat het tetragrammaton YHWH wordt vertaald met “Ik ben Ik ben”. Het ligt er inderdaad maar net aan welke vertaling je in handen hebt. De Naardense Bijbelvertaling geeft zelfs als vertaling: “Ik zal er zijn, zoals ik er ben”. Maar afgezien hiervan, betekent mijns inziens de hele Mozaïsche en Joodse godsdienst dat je God niet kunt omschrijven. Je kunt het goddelijke niet benoemen of vormgeven. Omdat het vormloos is. Vandaar (denk ik) de omschrijving van Mozes van het “Ik ben die ik ben”. De hele devotie ten opzichte van God of goden bestaat ook in andere religies, ook de Hindoes maken gebruik van de weg van de devotie. Devotie is gericht op de mens die zich emotioneel aangetrokken voelt tot het goddellijke. Dat is het menstype monnik zoals bijvoorbeeld Franciscus van Assisi. En Joannes van het Kruis. Hun weg is die van de liefde tot God, zoals ook omschreven is in het Nieuwe Testament. Er zijn meerdere wegen en technieken, zoals die van de fakir. Ik weet niet of die er nu nog veel zijn, maar de fakir krijgt van zijn meester een lichamelijke opdracht en deze voert hij met uiterste precisie uit. Dat is enigszins vergelijkbaar met de Yoga asana’s. Via je lichaam kun je ook bepaalde religieuze ervaringen hebben. En ook door middel van het denken en het vormen en/of beheersen van het denken is het mogelijk om het bewustzijn te scherpen of af te stemmen. Het is maar net wat voor persoon iemand is. Er is geen vastgestelde techniek, het Hindoeïsme kent via de Vigyana Bhairava Tantra zelfs meer dan honderd verschillende meditatietechnieken. Afhankelijk van hoe de leerling in elkaar steekt, werd één van die technieken voorgeschreven.

Nu heeft de Tantra over het algemeen een slechte naam, omdat het over het algemeen gezien wordt als een propaganda voor het uitleven van seks. Mijns inziens zegt dat meer over degene die er zo over oordeelt dan over de technieken zelf. Tantra betekent zelfs letterlijk “techniek” (Weblik: Centering Practices, 112 ways to open the invisible door of consciousness (Paul Reps)). Het is wel zo dat de Vigyana Bhairava Tantra als het ware ontstaat uit de innerlijke omhelzing van Devi en Shiva. En dat is een sekstechniek, alhoewel er slechts een dozijn van de meer dan honderd beschreven meditatietechnieken seksueel getint zijn of echt de seksuele daad als meditatie beschrijven. Er is een techniek die beschrijft dat je als man en vrouw seks kan bedrijven, maar dan gericht moet blijven op de ervaring van de seks zelf en niet op het orgasme. De omhelzing, de eenwording van het mannelijke en het vrouwelijke dient voldoende te worden geacht. De rol van man en vrouw is daarin erg precies en minutieus, want men moet er steeds op bedacht zijn dat de man geen zaadlozing krijgt, maar wel net onder het hoogtepunt blijft. Waarom? Omdat je dan in lichamelijke extase blijft samen met de vrouw en dit de poort naar een dieper bewustzijn kan openen. Maar goed, afgezien hiervan vindt men in de Vigyana Bhairava Tantra eigenlijk alle technieken terug die we ook terugzien in andere stromingen. Zo is de ademtechniek die in het Boeddhisme en in Zen wordt beoefend ook terug te lezen in de Vigyana Bhairava Tantra.

Wat heeft dit alles nog te maken met de beschouwingen over meditatie van Krishnamurti? Goede vraag. Het lijkt er op alsof ik langzaam maar zeker wat ben afgedwaald van wat Krishnamurti te zeggen heeft. Maar eigenlijk is wat ik hierboven schreef een verdieping van het onderwerp meditatie. Krishnamurti zegt in het filmpje dat de mens een verhoogde gevoeligheid moet zien te verkrijgen, zodat het lichaam en de geest open en sensitief genoeg zijn om meer bewust te “worden” van zichzelf in relatie tot de omgeving en de wereld. Daarbij wordt het denken niet uitgeschakeld, maar wordt eerder gevraagd om het oordeel op te schorten en gewoon te kijken naar de bloem, de geur te ruiken en de dauwdruppels te zien op de blaadjes. Direct kijken zonder onderwijl terug te denken aan de voetbalwedstrijd van gisteravond betekent bewuster te zijn van dit ene ogenblik. Dan leef je bewuster in plaats van je voort te bewegen als een half-automaat.
« Laatst bewerkt op: 19-03-2011 12:11 door Avalokiteshvara »

Offline chan

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 515
    • Bekijk profiel
Re:j krishnamurti over meditatie
« Reactie #18 Gepost op: 19-03-2011 21:09 »
Ik heb niet zo de indruk dat we langs elkaar heen redeneren. Ik hou me vrij goed aan de lijn van het gesprek en ik heb je boodschap, blijkens je toelichtingen,  goed opgenomen. Ik denk er alleen wel duidelijk anders over en daarbij laat ik me zoveel mogelijk leiden door observatie en logica. Maar zoals je al eerder vermeldde is het goed om verschillende gezichtspunten naast elkaar te hebben. Waar we op een spoor lijken te zitten is dat we allebei zien dat ervaren en denken over de ervaring bij elkaar horen. Het een 'werkt' niet zonder de ander. Het is wellicht niet zo zinvol om breed uit te weiden over de uitzonderlijkheid dat iemand of teveel in het een zit of teveel in het andere. Als het goed is, is er in het dagelijkse leven een zekere balans, een middenweg, en dat 'werkt".

Ik ben er in het bijzonder in geinteresseerd in wat een filosofie inhoud. Dat is omdat het zich bezighoud met het denken. Een filosofie die zich niet goed verstaat met een juiste observatie en een filosofie die zich niet goed verhoud tot een juist, helder en logisch denken veroorzaken mentale problemen. Filosofie is in de juiste 'vertaling' begeerte naar wijsheid, en ik heb 'begeerte' naar wijsheid. Wie niet? Maar daar lijd ik geenszins onder, om een of ander Boeddhistisch argument maar even voor te wezen. 

Ik moet bekennen dat ik niet zo goed begrijp wat je wilt zeggen met het aanhalen van Immanuel Kant. Kant (1724 tot 1804) beschrijft met zijn filosofie dat de mens het 'Ding an Sich' eigenlijk nooit objectief kan leren kennen, en dat is (het dualisme) van waaruit de meeste mensen tot op vandaag denken. De filosoof Paul Asmus (1842 tot 1876) heeft echter in zijn boek " Das Ich und das Ding an Sich' op geniale wijze de filosofie doorgedacht en aangetoond dat de mens als waarnemend en denkend wezen het 'Ding an Sich' welzeker objectief kan leren kennen. Alleen de mensen nemen daar geen notie van.

Krishnamurti heeft in zijn leven uitgebreid gesproken en in zijn vele 'talks' door middel van het denken, gedachten! de mens 'voorbij' de gedachten proberen te laten te ervaren.  Als hij alleen maar in de zaal was gaan zitten en de zaal was gaan zitten ervaren was er met de meeste aanwezigen niets gebeurd.
Bovendien heeft hij zeker wel geoordeeld, dat is zelfs op de you tube film te zien en te horen.

De wereld is ingewikkeld omdat de gedachten de mensen meester zijn, terwijl de mens de Meester van zijn denken en gedachten moet zijn. De gedachten en het denken wegdenken helpt daar niets bij. Een mens kan helemaal niets als hij door de dag heen niet voortdurend ook denkt. Zoals ik eerder schreef, er moet balans zijn, maar de mens moet wel meester van zijn gedachten blijven, de hele dag door.  Ik tracht  mijn uiterste best te doen om de gedachten zo nauwkeurig mogelijk op te schrijven omdat ik daar veel waarde in zie. Dat voorkomt hopelijk nog enigzins een verkeerde uitleg of interpretatie. Ik heb er veel belang bij dat de waarde zichtbaar wordt, zelfs al is deze maar tijdelijk.

Vertalingen zijn altijd discutabel, maar het is wel interessant om juist de vertalingen van JHWV, JHWV te zien. Ik ben, Ik ben , - twee keer hetzelfde,  voor en achter de komma hetzelfde - is toch iets anders als de Naardense vertaling: Ik zal er zijn, zoals ik er ben.  Het geeft echter wel goed aan dat subjectieve elementen meespelen met het veranderen van de tijd, ...en het bewustzijn.

Maar, een ding is toch wel duidelijk, op forums speelt naast het ervaren vooral het denken een rol.
Het denken van het "Ik"
De Boeddha zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Dharma  zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Menselijke gemeenschap zoek IK  in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
Boeddhanatuur ontmoet Boeddhanatuur in zelfbewustzijn

Avalokiteshvara

  • Gast
Re:j krishnamurti over meditatie
« Reactie #19 Gepost op: 20-03-2011 12:12 »
Het klopt dat ik de zaken anders omschrijf en soms ook benader, maar ik erken dat het hebben van verschillende gezichtspunten waardevol is. Vaak genoeg vliegen mensen elkaar in de haren op forums over bepaalde onderwerpen, hetgeen mijns inziens vrij kinderachtig is. Want dan gaat het niet langer over het onderwerp, maar over wie “gelijk” denkt te hebben. Dan wordt logische taal agressief argumenterend. In plaats van een open discussie ontstaat in dat geval een aanval, en wordt het een strijd van het ego, dat altijd wil winnen. Logica is in dat geval een wapen in plaats van een middel tot beter onderling begrip.

Ik heb Immanuel Kant ten tonele gevoerd, je stelt dat je niet zo begrijpt waarom eigenlijk. Het paste mijns inziens in mijn verhaal en ik reageerde er ook meteen mee op je stelling dat de meeste westerse mensen tegenwoordig redeneren à la Kant’s filosofie door middel van doordachte observatie. Paul Asmus zou hebben aangetoond dat, ik citeer je: “de mens als waarnemend en denkend wezen het Ding an Sich welzeker objectief kan leren kennen. Alleen de mensen nemen daar geen notie van.“ Ik ken het werk van Asmus niet, maar ik ben het niet eens met de stelling dat de mens het Ding an Sich, de objectieve werkelijkheid kan leren kennen. We kunnen hooguit tot op zekere hoogte objectiviteit proberen te benaderen, maar we blijven wat mij betreft subjecten. De wetenschap heeft al aangetoond dat er talloze indrukken op ons afkomen, maar dat onze hersenen dat bombardement aan indrukken niet kunnen verwerken, dus filteren de hersenen de voor de mens meest belangrijke indrukken er uit en zijn grotendeels onbewust voor de rest. We kunnen wel zo open mogelijk proberen te waarnemen, maar de objectieve werkelijkheid “kennen” in al zijn facetten is mijns inziens niet aan de mens gegeven. Hoe je ook iets beschouwt en het in woorden vervat, wat je zegt dat het is, is het niet helemaal, het is veel meer dan dat. De samenstelling van bijvoorbeeld een stoel is niet zomaar een stoel. Je kunt er onbevooroordeeld naar kijken, maar de structuur van die stoel is ondenkbaar ingewikkeld, het heeft een chemische samenstelling, een atomaire, en ga zo maar door. Wij identificeren ons over het algemeen met de aanduiding “stoel” en zijn er vervolgens zo ongeveer mee klaar. We beseffen niet dat we het grootste deel van wat een stoel daadwerkelijk is niet zien of niet kunnen zien. Dus kunnen we naar mijn mening à la Immanuel Kant de werkelijkheid van het Ding an Sich nooit leren kennen. De menselijke hersenen zijn tot veel in staat, maar het is en blijft de menselijke kijk, het menselijke beschouwen, de menselijke interpretatie en het menselijke inzicht. Een buitenaards wezen zal de werkelijkheid hoogstwaarschijnlijk anders “kennen” dan dat wij het “kennen”, en dat is en blijft volgens mij een subjectiviteit die probeert de objectieve werkelijkheid te “begrijpen” of te “doorgronden”.

“De mens is geen meester over zijn gedachten”, schrijf je. Dat klopt. Het is de vraag of de mens meester moet zijn of worden over die gedachten of het denken. In de menselijke geest (mind) drijven over het algemeen gedachten, emoties, gevoelens (in relatie tot het lichaam, en ga zo maar door) rond. Dat zijn echter zaken die te maken hebben met dat wat reeds geschiedt is, over gebeurtenissen of gelezen teksten, enzovoort. Dat is dus het verleden wat nog immer aanwezig is in het denken. En dat is logisch, anders zou ik de ander niet kunnen “her”-kennen. De wereld zou menselijk gezien onbestuurbaar worden als ik elke keer als ik dezelfde ander tegenkom opnieuw kennis met hem of haar zou moeten maken. Maar dat in de hersenen ronddrijvende verleden kan een belemmering worden als er teveel hechting en identificatie met dat denken plaatsvindt. En dat doet de filosofie: het verheft het denken tot de waarheid, het redeneert en het redeneert. Het kan allemaal volkomen logisch zijn en goed in elkaar steken. Logica is niet verwerpelijk, het is slechts een hulpmiddel en moet dat blijven. Helaas is het zo, dat de mens zich identificeert met “zijn” of “haar” denken. En daar gaat het mis. Want als het mijn of jouw denken wordt, ga ik mijn denken verdedigen. Sterker nog: ik ga mijn associaties en bedachte “werkelijkheden” (die subjectief zijn) vergelijken met die van jou. Vervolgens wil ik tot de conclusie komen dat “ik” gelijk heb, of ongelijk. Maar het blijven identificaties, voortkomend uit geconcentreerd denken. Wij zijn immers op dat moment ons denken, we identificeren ons er mee. Oosterse religies stellen echter dat het denken helemaal niet belangrijk is, meditatie draait voor een groot deel om het onbevooroordeeld beschouwen van het denken. Het is niet belangrijk, logica is een spel, geen ernst. Dus laat maar waaien die gedachten, het zijn niets meer en niets minder dan wolken aan de blauwe hemel. De Westerse mens is maar blijven redeneren en vertrouwt steevast op zijn verstand. Via de filosofische Verlichting (vanaf ongeveer 1650) is God ontmaskerd en door Friedrich Nietzsche ook nog eens dood verklaard. Ik zeg niet dat we weer in God zouden moeten gaan geloven, maar door het onttoveren van de wereld en de identificatie met de mechanistische en materialistische wetenschap, lijkt het er op dat de mens zijn verwondering dreigt kwijt te raken. Het is dan ook niet verbazingwekkend dat hieruit een hang is ontstaan naar de Oosterse religies, die zich meer richten op het loslaten van het denken op zich, meditatie en andere waarden.

Dan nog iets over het discutabel zijn van Bijbelvertalingen. Je schrijft, ik citeer: “JHWV, JHWV. Ik ben, Ik ben , - twee keer hetzelfde,  voor en achter de komma hetzelfde - is toch iets anders als de Naardense vertaling: Ik zal er zijn, zoals ik er ben. Het geeft echter wel goed aan dat subjectieve elementen meespelen met het veranderen van de tijd, ...en het bewustzijn.” Ik wil er op wijzen, dat het Tetragrammaton (Grieks: τετραγράμματον, wat letterlijk betekent: een woord dat vier letters heeft) YHWH dan wel tweemaal achter elkaar voorkomt in de zin, maar méér is dan uitsluitend het woord YHWH (אֶהְיֶה), want de Hebreeuwse zinsnede luidt namelijk: אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה (Ehyeh Asher Ehyeh). Dit is meestal vertaald met “Ik ben die ik ben” omdat het Hebreeuwse werkwoordstam היה letterlijk “zijn” (ik ben) betekent. Ehyeh Asher Ehyeh kan ook worden vertaald zoals de Naardense Bijbel dat toch vrij zuiver doet, of zelfs in: “Ik zal zijn, die ik was”. De aanduiding YHWH bestaat trouwens uit de Hebreeuwse letters Yodh (Y), He (H), Waw (W) en He (H). Dit is in de Katholieke Vulgaat (via het Latijnse Dominus) omgezet naar de Engelse vertaling van deze hebreeuwse letters naar NRSV hetgeen staat voor LORD, oftewel het Nederlandse HEER.

De Hebreeuwse teksten van de Bijbel zijn trouwens vatbaar voor veel interpretaties, omdat in de oorspronkelijk tekst geen leestekens staan, zoals komma’s, punten, puntkomma’s of hoofdletters. De Hebreeuwse grondtekst bestaat voor zover ik begrepen heb, uit aaneengesloten regels of letterreeksen en het Hebreeuwse alfabet kent geen lettertekens voor klinkers. Gevolg: de teksten van bijvoorbeeld Genesis bestaan eigenlijk uit een onafgebroken reeks medeklinkers en de vertaler moet zelf maar de komma’s, punten, puntkomma’s, hoofdletters en zelfs de klinkers (!) op de juiste plaats zien te zetten. Op die wijze wordt de interpretatie van de Hebreeuwse tekst tot op zekere hoogte vrij subjectief, want je ziet er in wat je kan zien. En als je de leestekens op de verkeerde plaats zet, kun je zelfs heel andere woorden en zinnen krijgen. Met gewone teksten hebben wel al te maken met persoonlijke interpretatie, maar een tekst zonder leestekens en de klinkers a, e, u, i en u? Vul maar in, zou ik bijna zeggen… Eigenlijk moet je de tekst in het Hebreeuws zelf kunnen lezen (de oorspronkelijke geschriften bestaan zelfs niet meer), want onze Bijbelvertalingen zijn hooguit een benadering van de oorspronkelijke tekst. De ene benadering is zuiverder dan de andere, maar het blijven benaderingen.
« Laatst bewerkt op: 20-03-2011 12:27 door Avalokiteshvara »

lord rainbow

  • Gast
Re:j krishnamurti over meditatie
« Reactie #20 Gepost op: 20-03-2011 13:19 »
natuurlijk kunnen we 'das ding an sich' nooit kennen.
Het bestaat immers niet.

De stoel is leeg van inherent bestaan.

'Stoel'is een benoeming,op basis van een funktie:

iets waar je op kunt zitten.

Avalokiteshvara

  • Gast
Re:j krishnamurti over meditatie
« Reactie #21 Gepost op: 20-03-2011 15:35 »
natuurlijk kunnen we 'das ding an sich' nooit kennen.
Het bestaat immers niet.

De stoel is leeg van inherent bestaan.

'Stoel'is een benoeming,op basis van een funktie:

iets waar je op kunt zitten.

En zo is het… De stoel als zodanig heeft slechts een praktische waarde, in relatief opzicht. En dat is meteen het verschil tussen de absolute werkelijkheid en de relatieve werkelijkheid. In absolute zin (Ding an Sich) kunnen we niets weten. In relatieve zin, in het praktische leven, kunnen we hooguit onze subjectieve zienswijze (Ding für Mich) naar voren brengen, maar het blijft zeer relatief, menselijk en slechts beperkt tot onze wijze van denken. De intrinsieke waarde van het denken is dat het slechts een hulpmiddel is, maar het is als zodanig volstrekt leeg van een “Zelf” of een “ik”. Het is volgens het Boeddhisme (en ik ben immers een Zenboeddhist) een anatta, een niet-zelf.

18.22 Ontdaan van ik-besef etc.
1. Hij verbleef in Savatthi.
2. Toen dan ging de eerwaarde Rahula naar de Verhevene (Boeddha) toe. Bij hem gekomen groette hij hem eerbiedig en en zette zich ter zijde neer. Ter zijde gezeten sprak hij de volgende woorden tot de Verhevene:
3. ‘Wat moet men weten Heer, wat moet men zien, zodat met betrekking tot dit lichaam voorzien van bewustzijn en met betrekking tot alle objecten in de buitenwereld de geest ontdaan wordt van het ik-besef, het idee “van mij” en eigendunk, de diversiteit overstijgt, vredig wordt en terdege bevrijdt?’
4. ’Voor alle lichamelijke vormen uit het verleden, heden en toekomst geldt, of ze nu inwendig of uitwendig zijn, grof of subtiel, minderwaardig of verheven, veraf of dichtbij: “Dit is niet van mij, dit ben ik niet, dit is niet mijn zelf.” Na dit zo , zoals het werkelijk is, met volkomen inzicht gezien te hebben, is men bevrijd zonder zich nog iets toe te eigenen.
5-8. Hetzelfde geldt voor alle gevoelens, alle cognities, alle drijfveren en alle gewaarwordingen.
9. Dit wetend Rahula, dit ziende wordt de geest met betrekking tot dit lichaam voorzien van bewustzijn en met betrekking tot alle objecten in de buitenwereld ontdaan van het ik-besef, het idee “van mij” en eigendunk, overstijgt hij de diversiteit en wordt hij vredig en terdege bevrijdt.’


(Citaten uit: Jan de Breet & Rob Janssen: “Samyutta-Nikaya. De verzameling van thematisch geordende leerredes, deel 2 (Nidana-Vagga), blz. 302-303. Asoka 2011, Rotterdam.)

En ik heb gehoord…

In de bibliotheek zat iemand aan een leestafel. Hij dacht bij zichzelf toen hij een filosofisch boek bestudeerde: ‘Wat heerlijk dat ik de regels en voorschriften tot mij kan nemen die het gedrag van de mens verklaren kunnen en ook beïnvloeden.’ Naast hem zat een andere persoon die een boek over psychologie las, en op zijn beurt dacht deze: ‘Wat fijn dat ik de psychologie van de mens heb ontdekt en de principes bestudeer die het denken en gedrag van de mens bepalen.’ Aan de overkant zat weer een ander met een boek over religie in een comfortabele fauteuil bij zichzelf te mijmeren: ‘Ik ben zo blij dat ik de godsdienst ontdekt heb, en de goddelijke wetten leer kennen die de hoop en vrees van de mensen bepaalt.’ Onderwijl liep een conciërge tussen de rijen tafels door de vloer netjes aan te vegen. Hij dacht bij zichzelf: ‘Wat een verademing dat ik mezelf heb doorzien en gestuit ben op het feit dat ik niets kan weten; ik na jarenlange vertwijfeling de waarheid omtrent mijzelf heb ontdekt en heb geleerd van al die ingewikkelde en vrijwel nutteloze boekenwijsheid af te komen.’
« Laatst bewerkt op: 20-03-2011 15:43 door Avalokiteshvara »

Offline chan

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 515
    • Bekijk profiel
Re:j krishnamurti over meditatie
« Reactie #22 Gepost op: 20-03-2011 20:19 »
Het is denk ik wel duidelijk dat ik het een en ander geheel anders zie.

Om dat nog even in heel kort samen te vatten:
Het is niet zo moeilijk om absolute waarheden te verkondigen. De meetkunde is er vol van, neem slechts de stelling van Pythagoras. Vanuit de meetkunde worden heel veel zaken in onze wereld geconstrueerd die waar en functioneel zijn. Die gecreeerde zaken zijn gebaseerd op de kennis van de stoffen in de materiele wereld en de wetmatigheden die eigen zijn aan die stoffen.

Het kan wellicht interessant zijn om de consequentie van deze zienswijze naast de aangehaalde  gedachten hierboven te zetten. Want dat zijn het toch: gedachten? Functionele gedachten?
----------

Een stoel kan alleen maar functioneel zijn als deze aanwezig is voor gebruik.  Als de stoel aanwezig is moet de stoel ook nog aan een aantal voorwaarden voldoen om een stoel te kunnen zijn.  Als ik het in een geprek of op een forum over een stoel heb dan weet iedereen waarover ik het heb als iedereen in hetzelfde Nederlandse woorddenken zit. Gezond denkende mensen refereren dat woord direct aan een begrip. Dat begrip is als het ware de geestelijke  ‘ inhoud’  van de stoffelijke  manifestatie van de stoel. Begrip, idee en stoffelijke manifestatie van een spirituele essentie zijn hier synoniem met het ‘Ding an sich’. Om tot zoiets als een stoel te komen is er ooit eerst het begrip stoel (met het denken als ‘spiritueel oog’) als idee waargenomen.  De stoel, het begrip stoel is geen ‘ Ding für mich’  en de vanuit het idee gemaakte functionele stoel  is ook geen ‘Ding für mich’ . Zelfs als ik de betreffende stoel speciaal voor mij heb laten maken. Als ik namelijk dood ga, blijft het begrip stoel en de echte stoel  - de laatste  het meest tijdelijk- bestaan. Het begrip stoel en de aanwezigheid van de manifestatie van het begrip stoel staan los van mijn subjectieve bestaan.
 
Citaten uit welk boek dan ook, van welke autoriteit dan ook, hebben voor mij geen geldigheid simpelweg vanwege het feit dat ze zijn geschreven, of simpelweg vanwege het feit dat ze door een door mensen als autoriteit erkende persoon zijn geschreven. Het heeft niet zoveel betekenis om gedachten of leringen op basis van autoriteit te accepteren. Heel veel ellende in de wereld is voortgekomen alleen al uit het feit dat mensen de geldigheid van uitgesproken gedachten voor waar aannamen omdat ze door een autoriteit als waarheid waren verkondigt. Zoiets is juist wat zeker Krishnamurti ten stelligste afwees.  Een geschreven tekst is alleen maar een (relatieve) waarheid als ik deze met mijn denken intuïtief of denkend kan (be)grijpen. Maar als ik een tekst niet begrijp dan blijft deze hypothetisch aanwezig tot ik de waarheid of onwaarheid ervan heb ontdekt.


Het  ' gehoorde '   is een interessante tekst.

De eerste persoon is iemand die, vanuit subjectiviteit,  behoefte heeft aan autoriteit  en die zijn of haar eigen verantwoordelijkeid wil ontlopen om, vanuit een subjectieve keuze, zich te onderwerpen aan geformuleerde gedachten van een andere “Ik” , waarmee hij of zij wel verantwoordelijk blijft voor die eigen subjectieve keuze.

De tweede persoon in het verhaal is iemand die, vanuit subjectiviteit, - wellicht vanuit de begeerte naar waarheid/wijsheid – kennis wil nemen van de gedachten over bepaalde fenomenen, om vandaar uit tot een objectief begrijpen te komen. Hij wil door observatie en denken de dualiteit tussen hem en het vooreerst onbekende fenomeen waar hij zijn aandacht op richt, opheffen. 

De derde persoon in het verhaal doet hetzelfde als de eerste persoon in het geval het gaat om de doctrines van geinstitutionaliseerde godsdiensten van onze wereld.

De vierde persoon is niet alleen subjectief, hij is bovendien ernstig in tegenspraak met zichzelf. Deze persoon weet dat hij concierge is, (waarom zou hij daar anders zijn en doen wat hij doet?), weet dat hij met een veger de vloer aanveegt, en weet dat hij tussen rijen tafels door beweegt. Deze persoon is, wellicht gelukzalig denkend, terwijl hij in woorddenkend bij zichzelf denkt, bekend met de begrippen, : 'vloer', 'veger', 'tafels', 'feiten', 'mijn zelf' , 'waarheid', 'ingewikkeld', 'jaren', 'lengte', 'wijsheid', enzovoort.

Als deze 'concierge' werkelijk niets zou weten, dan zou hij daar niet zijn, maar in een speciaal huis verzorgd worden en verkeren in een zelfde toestand als de hier voorheen aangehaalde Nietzsche tijdens zijn laatste levensjaren. Met andere woorden, het zou wel eens gevaarlijk kunnen zijn om zo te denken.

Aangezien hij daar niet verblijft maar de vegende concierge is, is het verleidelijk te denken dat dat wat hij zich zelf vertelde met betrekking tot boekenwijsheid,  de eigenlijke essentie is van zijn verhaal; hij is wellicht te lui om te denken.

Maar hoe dan ook, zelfs al is deze persoon maar tijdelijk concierge en veegt deze persoon maar voor 1 keer de zaal, dan nog is dat de waarheid van dat moment en is deze persoon op dat moment in tegenspraak met zichzelf als hij denkt zoals hij denkt.


De Boeddha zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Dharma  zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Menselijke gemeenschap zoek IK  in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
Boeddhanatuur ontmoet Boeddhanatuur in zelfbewustzijn

Avalokiteshvara

  • Gast
Re:j krishnamurti over meditatie
« Reactie #23 Gepost op: 20-03-2011 20:49 »
De meetkunde en de wiskunde zijn inderdaad vrij zuiver en kunnen volgens Immanuel Kant (want die beweerde dat met name in zijn geschriften over de zuivere rede, die ik gelezen heb) slechts zuivere kennis overdragen die voor iedereen gelijk is. Het probleem is echter, dat spiritualiteit verre van meetkundige waarheden ligt verwijderd. De meetkunde en de wiskunde zijn net als keurig bijgehouden gazonnetjes in de zon. Alles is duidelijk, alles is recht toe, recht aan en ook nog gemaaid. Helaas is dat met spiritualiteit niet zo. Dat is eerder een jungle, waarbij je ook nog eens vaak in het donker moet rondtasten. Je loopt zelfs de kans dat je in een afgrond dondert, dus het is opletten geblazen. Dus je vergelijking gaat hier niet op wat betreft spiritualiteit. En het gaat mijns inziens ook niet op wat betreft de “gewone” communicatie, omdat ook daar interpretatie een rol speelt. Iedereen legt namelijk zijn eigen klemtoon op bepaalde delen van een zin, of vat zelfs hele zinnen of alinea’s iets anders op dan aanvankelijk bedoeld is. We kunnen nooit weten of de ander ons zo exact verstaat als dat wij bedoeld hebben. De meetkunde en wiskunde zijn daarentegen wel exact, en vastgesteld door middel van getallen. En getallen, daarover kan in principe geen onduidelijkheid bestaan, omdat je eigenlijk geen interpretatie kan toepassen op een getal. Tenzij je magie ziet in getallen, maar daarover hebben we het niet. Het gaat om de kale getallen, dus als je “één” zegt, begrijpt iedereen dat.

Je stelt dat iedereen weet wat een stoel is, correct. Maar ook hier speelt de interpretatie een grote rol. Als we spreken over het zitten, dan kan iedereen een andere houding aannemen op de stoel, maar het zitten op zich, dat is ongeveer hetzelfde. Maar de stoel kan groot zijn in de verbeelding, klein, gestoffeerd, vier poten hebben of meer, klassiek van model of modern en ga zo maar door. Dat is allemaal afhankelijk van persoonlijke interpretatie.

Je stelt verder dat je geen geldigheid ziet in citaten, omdat je de door mensen toegewezen autoriteiten niet accepteert. Met alle respect, dat is natuurlijk je goed recht. Maar je baseert je wel op dezelfde soort autoriteiten, die je ook bij naam noemt, zoals Kant, Asmus, e.d. Je citeert ze dan wel niet, maar je gebruikt wel hun inzichten. Let wel: dit is geen aanval, ik gebruik ook andermans inzichten als ik die nodig acht. En het citaat uit het Boeddhisme hierboven vond ik passend, dus staat het er. Ik aanbid het niet als een absolute waarheid, ik zie het als een simpele bijdrage ter verduidelijking. Het lijkt met zelfs handiger om meer regelmatig met citaten te werken, omdat zoiets de denkwijze van de persoon die je aanhaalt letterlijk weergeeft, zonder onze persoonlijke interpretaties. Beide moet kunnen, naar mijn mening.

Je interpreteert het verhaal van de conciërge. Daarbij laat je zien hoe je dit verhaal vanuit jouw persoon benadert. Je beschrijft alle personen van het verhaal, en bent van mening dat de conciërge er eigenlijk het slechtste vanaf komt in vergelijking met de anderen. Dit zegt iets over je manier van interpreteren en wie je van de vier personen het hoogst in achting hebt. Ook hier geldt wat mij betreft: het ligt er maar net aan hoe je instelling is en wat je belangrijk vindt. Een ander wijst wellicht een heel ander persoon aan die hij hoger inschat, of misschien interpreteert hij of zij het verhaal op een heel andere manier en vindt hij of zij de conciërge juist de persoon die het bij het juiste eind heeft, wie weet! Er is wat dit betreft helemaal niets “goed” of “fout”, het zou leuk zijn als anderen ook hun interpretatie zouden geven…
« Laatst bewerkt op: 20-03-2011 20:55 door Avalokiteshvara »

Offline chan

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 515
    • Bekijk profiel
Re:j krishnamurti over meditatie
« Reactie #24 Gepost op: 21-03-2011 21:01 »
Om niet af te dwalen hou ik het in mijn reactie alleen maar bij het gegeven dat er in onze wereld wel vaste waarheden bestaan, dat is, letterlijk en figuurlijk,  niet niets. Ik ga hier verder niet in op de vraag of spiritualiteit ver van waarheden,  zoals meetkunde van waarheden getuigt, af ligt. Dat lijkt me ook een ander topic en ik zie al dat er niet consequent bij topics wordt gebleven.
In ieder geval vergelijk ik, naar ik meen, spiritualiteit hier niet met de meetkunde en blijft het, wat mij betreft, hier nog open of spiritualiteit wel of niet vaste waarheden kent.

Of mensen elkaars woorddenken en spreken verstaan is ook een ander topic maar daar wil ik hier wel over kwijt dat je dat kunt oplossen door aan de hand van simpele onderwerpen van gedachten te wisselen ,zoals, sokken, een stoel, en een vegende concierge. Daar komt bij dat ik denk dat het geen probleem is om elkaar te vragen wat als definitie wordt gezien van een gebruikte terminologie.
Dat kan het 'verstaansprobleem' oplossen.

We zijn het er dus over eens dat iedereen weet wat een stoel is. Aangezien we het hadden over stoelen en niet over zitten en we het ook niet hadden over de enorme varieteit in de uitvoeringen van stoelen zouden we het daar dan bij kunnen laten.  Een stoel is een stoel, en een stoel is een woord ter uitdrukking van: een begrip - idee- , en stoffelijke manifestatie van dat idee, en hoe de stoel dan ook wordt uitgevoerd , groot of klein, rood of blauw of anderszins maakt verder niet uit.
Zolang het betreffende object maar blijft voldoen aan de wetmatigheden die horen bij het begrip stoel, is het een stoel.

Verder schrijf  ik niet dat ik geen geldigheid zie in citaten, ik schreef dat ze voor mij niet simpelweg
geldig zijn , maar:

“ Een geschreven tekst is alleen maar een (relatieve) waarheid als ik deze met mijn denken intuïtief of denkend kan (be)grijpen. Maar als ik een tekst niet begrijp dan blijft deze hypothetisch aanwezig tot ik de waarheid of onwaarheid ervan heb ontdekt. “

Ik baseer me dan ook niet op teksten van Kant of Asmus omdat zij autoriteiten zijn maar omdat ik vastgesteld heb dat bepaalde teksten, in dit geval met betrekking tot het “Ding an Sich” bij Kant en Asmus iets specifieks te zeggen hebben,
Bij Kant die stelt dat we het 'Ding an Sich' niet kunnen leren kennen, bij 'Asmus' die stelt dat we het 'Ding an Sich” wel kunnen leren kennen. Het aanhalen van schrijvers, voorkomt dat ik hier hele stukken uit hun boeken zou moeten citeren.
Kant heeft maar ten dele gelijk, hij beperkt zich tot de zintuiglijke wereld, Paul Asmus gaat duidelijk verder en stelt dat we meer kunnen leren kennen als alleen maar de zintuiglijk waarneembare wereld.
De door mij bedoelde teksten met het betrekking tot het 'Ding an Sich' heb ik gelezen, bestudeerd en daarover gemediteerd en ik kan ze denkend be-grijpen.
Dat is wat telt en daarom haal ik ze dan ook aan.

Ik interpreteer het verhaal van de concierge niet. Als ik het zou interpreteren dan zou ik vanuit een persoonlijk oordeel gaan vertellen wat er volgens mij met dit verhaal bedoeld wordt.
Ik doe dat niet, ik blijf bij het verhaal, een verhaal dat vertelt dat een concierge denkt niets te weten terwijl uit zijn woorddenken gelijktijdig blijkt dat hij eigenlijk heel wat weet.
Volgens de wetten van de logica is deze persoon dan ontzettend met zichzelf in tegenspraak.
Ik laat dat in mijn reactie zien en ik geef daar verder geheel geen eigen betekenis aan.
Het verhaal zelf vertelt overduidelijk hoe tegenstrijdig er gedacht wordt door de concierge.
Verder geef ik geen waarde-oordeel over de betreffende personen maar geef ik observaties weer.
Maar, ik sluit niet uit, dat iemand mijn observaties interpreteert als waarde-oordelen.
De Boeddha zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Dharma  zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Menselijke gemeenschap zoek IK  in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
Boeddhanatuur ontmoet Boeddhanatuur in zelfbewustzijn

Y1010

  • Gast
Re:j krishnamurti over meditatie
« Reactie #25 Gepost op: 22-03-2011 21:01 »
En ik heb gehoord…

In de bibliotheek zat iemand aan een leestafel. Hij dacht bij zichzelf toen hij een filosofisch boek bestudeerde: ‘Wat heerlijk dat ik de regels en voorschriften tot mij kan nemen die het gedrag van de mens verklaren kunnen en ook beïnvloeden.’ Naast hem zat een andere persoon die een boek over psychologie las, en op zijn beurt dacht deze: ‘Wat fijn dat ik de psychologie van de mens heb ontdekt en de principes bestudeer die het denken en gedrag van de mens bepalen.’ Aan de overkant zat weer een ander met een boek over religie in een comfortabele fauteuil bij zichzelf te mijmeren: ‘Ik ben zo blij dat ik de godsdienst ontdekt heb, en de goddelijke wetten leer kennen die de hoop en vrees van de mensen bepaalt.’ Onderwijl liep een conciërge tussen de rijen tafels door de vloer netjes aan te vegen. Hij dacht bij zichzelf: ‘Wat een verademing dat ik mezelf heb doorzien en gestuit ben op het feit dat ik niets kan weten; ik na jarenlange vertwijfeling de waarheid omtrent mijzelf heb ontdekt en heb geleerd van al die ingewikkelde en vrijwel nutteloze boekenwijsheid af te komen.’

A.

Beste Chan, jaja!
Die concierge is een hypocriet. : ;D

Offline chan

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 515
    • Bekijk profiel
Re:j krishnamurti over meditatie
« Reactie #26 Gepost op: 23-03-2011 08:33 »
Waarmee weer eens aangetoond wordt hoe makkelijk mensen van de objectieve werkelijkheid, de vegende concierge en zijn gedachten, afdwalen, en het logisch denken niet kennend overgaan tot subjectieve oordelen. Maar zoals hier eerder door iemand vermeld, op dit forum is men vrij om te denken wat men wilt, te schrijven wat men wilt om daarna daarover te vermelden dat het 'niets' is.
Mensen lager achten of als hypocriet beoordelen laat ik bij voorkeur aan anderen over, ik hou me bij voorkeur bij de feiten.
De Boeddha zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Dharma  zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Menselijke gemeenschap zoek IK  in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
Boeddhanatuur ontmoet Boeddhanatuur in zelfbewustzijn

Avalokiteshvara

  • Gast
Re:j krishnamurti over meditatie
« Reactie #27 Gepost op: 23-03-2011 12:30 »
“Om iets, wat dan ook, te ontdekken dat nieuw is moet je op eigen kracht van start gaan; je moet een reis ondernemen, volledig van alles ontdaan, en wel speciaal van kennis, omdat het maar al te gemakkelijk is om via kennis en geloof ervaringen te beleven; zulke ervaringen zijn echter niet anders dan producten van zelfprojectie en dientengevolge ten enenmale onwerkelijk en onecht. Als het erom gaat om zelfstandig te ontdekken wat het nieuwe is, is het zinloos de vracht van het oude en wel speciaal die van kennis met je mee te slepen – kennis geleverd door een ander, hoe groot en verheven die ander ook is. Jullie gebruiken kennis als een middel tot zelfprojectie, tot veiligheid en wilt er absoluut zeker van zijn dat je dezelfde ervaringen beleeft als Boeddha of Christus of meneer X. Maar de mens die zich onophoudelijk achter een muur van kennis verschuilt is uiteraard geen waarheidszoeker.

Er is geen pad dat tot ontdekking van de waarheid leidt. Steeds als je iets nieuws wilt ontdekken, als je met wat dan ook experimenteert, moet je mentaal heel erg stil zijn, is het niet? Als je geest overbevolkt is en volgestopt met feiten en met kennis, werken die als blokkades op je weg naar het nieuwe; bij de meesten onder ons is ons mentaal functioneren van zo groot belang en van zo overheersende betekenis geworden, dat het voortdurend storend ingrijpt in al wat nieuw is, in alles wat eventueel gelijktijdig met het bekende bestaat. Voor hen die geneigd zijn op zoek te gaan, voor mensen die tot begrip van het tijdloze willen komen, werken kennis en lering belemmerend.”


Citaat uit: “Leven Eeuwig-Nu, Dagelijkse meditaties met Krishnamurti”, Mirananda, 1996, blz. 9 januari.

In bovenstaand citaat omschrijft Krishnamurti mijns inziens duidelijk in hoeverre kennis beperkend en zelfs belemmerend kan werken. Hij stelt dat de mens moet proberen vrij te zijn van het reeds bekende, anders blijven we rondcirkelen binnen het denken. En denken kan dan wel een bepaald praktisch nut hebben, maar vereenzelviging met het denkproces betekent feitelijk een belemmering in meditatie. Het is een verschil of iemand kennis zoekt, meer wil “weten” via opslag van feitenkennis in vergelijking met iemand die de waarheid omtrent zichzelf zoekt. Hij zegt eigenlijk dat je je (feiten)kennis, die je immers van anderen hebt geleerd en geleend, althans tijdelijk als het ware opzij moet zetten (dit betekent natuurlijk niet: onderdrukken) via meditatie wil je ooit te weten komen wat nieuw is. De mens is geneigd om een muur om zich heen te bouwen van kennis, als het ware een soort afweersysteem te bouwen, zodat hij of zij zich “veilig” kan voelen met al die kennis. Dit afweersysteem wordt aangeduid met het “ik” of het ego, dat een feitelijke identificatie is met de opgedane kennis. Kennis wordt in dit kader vervolgens door het illusoire ego aangewend om zich mee te verdedigen ten opzichte van de wereld. Uiteraard moet je kennis soms gebruiken, dat wordt niet ontkend. Het gaat hier mijns inziens zuiver om het denkproces met kennis in vergelijking met het loslaten van die kennis via meditatie, omdat dit volgens Krishnamurti de enige manier is om datgene te ontdekken binnen zichzelf en buiten zichzelf van wat “nieuw” zou kunnen zijn. Hetgeen wij namelijk via ons denken etiketteren als zijnde nieuw is namelijk helemaal niet nieuw. Het is een modificatie van het denkproces, blijft binnen dat denkproces en kan dus niets nieuws ontdekken. Het denken is oud, zo oud als de denkende mens. Het denken heeft beperkingen via kennis, omdat kennis een soort “bevroren” ervaring is. Iemand ervaart iets, gaat dat verwerken via informatieve kennis en een ander leest die kennis en neemt het in zich op. Degene die het leest, heeft echter de daadwerkelijke ervaring niet persoonlijk doorgemaakt, maar maakt zich feitenkennis eigen. Vervolgens gaat degene die zelf niets ervaren heeft schermen met die kennis, er mee debatteren en filosoferen. Ik zeg niet dat het fout is, ik vergelijk het steeds met de meditatieve staat van het loslaten van het denken. 

Krishnamurti zegt dat je beter zelf kan kijken, niet in de boot moet stappen van anderen, hoe verheven ook. Hij noemt daarbij Jezus en Boeddha, omdat dit feitelijk grote voorbeelden zijn in de geschiedenis van de godsdienst en de religie. Eigenlijk beweert Krishnamurti dat je niet moet proberen om in hun voetstappen te treden, hun ervaringen “na te doen”, omdat je dan je uniekheid verliest, dat wat je daadwerkelijk bent. Het is erg gemakkelijk om inspirerende persoonlijkheden na te doen, je hoeft er slechts genoeg boeken voor te lezen en je denkhoofd te gebruiken. Maar eigenlijk verzamel je alleen dat wat je niet zelf hebt ontdekt, je krijgt het op een presenteerblaadje aangeleverd. Ik denk niet dat Krishnamurti beweert dat die kennis helemaal nutteloos is, of zelfs waardeloos. Nee, ik vermoed dat hij zegt dat je gewoon eens moet trachten om dat wat je denkt te weten te onderzoeken door er onder andere beschouwend naar te kijken. Op een meditatieve en stille manier kijken wat je denken is, hoe het is opgebouwd en waar je je kennis vandaan hebt. Als je een onderwerp weet waarvan je denkt dat het absoluut waar is, probeer dan eens te achterhalen waarom jij dat nu zo belangrijk acht. Want een ander kan het voor jou belangrijke denkbeeld wel totaal waardeloos vinden, of oninteressant. Er moet dus iets speciaals aan de hand zijn, waardoor jij het bepaalde denkbeeld zo belangrijk of inspirerend vindt. Misschien moet je het zelfs analyseren en blijven kijken of dat waarvan je denkt dat het “waar” is inderdaad op waarheid berust. Wat is het, waar komt het denkbeeld vandaan, van wie heb je het, waar heb je het gelezen, en is het inderdaad “waar”? Welk bewijs heb je dat het inderdaad “waar” is?

De hierboven staande interpretatie is uiteraard volledig mijn verantwoordelijkheid, ik zie in Krishnamurti’s woorden wat ik zie, het is niet een onomstotelijke waarheid. Iemand anders kan het natuurlijk heel anders zien of interpreteren.

Offline chan

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 515
    • Bekijk profiel
Re:j krishnamurti over meditatie
« Reactie #28 Gepost op: 23-03-2011 22:44 »
Ik denk dat je tot op zekere 'hoogte' gelijk hebt als je stelt dat  het door jouw aangehaalde citaat van Krishnamurti omschrijft in hoeverre kennis beperkend en zelfs belemmerend kan werken.
Er zitten echter een paar problemen aan je interpretatie, want dat is het zoals je zelf al stelt.

Ten eerste is het maar een van de vele citaten die er van Krishnamurti over denken geciteerd kunnen worden en  is het dus heel wel mogelijk dat mensen een bepaald deel van een tekst, een bepaald citaat, nemen omdat deze tegemoet komt, als ondersteunend beleefd wordt , met betrekking tot de eigen eerder ontwikkelde bewuste of onbewuste mening.

Ten tweede, en dat is nog veel interessanter en in wezen dramatischer, doe je, door het aanhalen van dit citaat van Krishnamurti precies dat wat je, volgens hem, niet moet doen.
Met het aanhalen van een citaat ben je wellicht niet op eigen kracht op weg, volledig ontdaan van alles en wel speciaal van kennis (van bijvoorbeeld dit citaat van Krishnamurti), omdat het maar al te gemakkelijk is om via kennis en geloof ervaringen te beleven. Enzovoort, enzovoort, enzovoort.

Verder is het ook heel belangrijk dat men zich realiseert dat ook Krishnamurti projecteerde. Ook hij projecteerde zijn innerlijke ervaringswereld naar buiten in communicatie met zijn medemensen, vaak toehoorders bij zijn 'talks', deelnemers aan gesprekken. In dit verband is het verder heel belangrijk om kennis te nemen van de biografie van Krishnamurti om te begrijpen wat de wereld van Krishnamurti was. Hij had een geheel andere jeugd dan zijn leeftijdsgenoten en was op een bepaalde manier een heel ander mens. Leadbeater bijvoorbeeld, de 'ontdekker' van Krishnamurti,  had waargenomen dat Krishnamurti, als kind, een heel heldere aura had.

Het “Ik” en het ego zijn mijns inziens verder niet hetzelfde. Ik ben me er van bewust dat dat voor de meeste mensen wel zo is, maar dat is het voor mij niet. Het ego is voor mij die kracht die op zichzelf gericht van alles in het werk stelt om zichzelf in stand te houden, physiek en psychisch.
En dat in stand houden is vooral gericht op het verwerven van een paradijselijke toestand voor het ego op aarde. Daar ligt, zoals Boeddha leerde, de bron van het lijden. Het “ik” echter is de pure geest van de mens, welke in het geheel niet afhankelijk is van een materieel bestaan en welke als een soort spiritueel leraar, opvoeder en begeleider, als een soort innerlijke Boeddha, boven het ego staat.  Het “ik” van de mens is het bewustzijn dat zichzelf in innerlijke bewuste waarneming als bewustzijn ontmoet.  Het ego doet dat bij voorkeur niet, dat houdt er in het algemeen niet van om zichzelf in alle bewustzijn te ontmoeten.

Ik denk dat we al heel wat in de wereld zouden winnen als we eens zouden gaan inzien dat het absoluut onmogelijk is voor de meeste mensen, Jezus, Boeddha's  en een paar andere 'verlichte' figuren wellicht daargelaten, om zonder het denken tot een hogere staat van zijn te komen.
Dat is denken dat je in een keer van onderaf boven aan de trap kunt komen.
Helaas is dat nog steeds onmogelijk en er is voorzover mij niet bekend, dat er ooit een mens in verlichte staat werd geboren die zichzelf vanaf de geboorte manifesteerde als een Boeddha.
Van Jezus wordt  overigens verteld dat hij op twaalfjarige leeftijd (Lukas 2: 46-48) al van groot inzicht getuigde.

Hoe zouden wij kunnen communiceren, in gesproken of geschreven taal, bijvoorbeeld in een forum, als we geen gedachten zouden hebben als resultaat van ons denken?
Hoe zou Krishnamurti talks kunnen houden zonder het denken? Het is het denken dat hij door gebruik van gedachten (woorddenken) aansprak in zijn 'talks'.
Wat betekent het dat we kunnen communiceren als denkend mens met een ander denkend mens?
Zouden we niet of maar beperkt denken dan zouden we als een redeloos dier over de aarde gaan, alwaar het ons vooralsnog als dier niet gegeven zou zijn om wezenlijk boven onze soorteigenschappen uit te stijgen.

Het denken als innerlijke activiteit binnen in de mens is zeker zo oud als de denkende mens, maar hoe oud is dat eigenlijk?
Hoeveel mensen realiseren zich dat de mens ongeveer 2500 jaar gelden pas tot een eigen zelfstandig denken kwam. Plato en Aristoteles in het westen en vrijwel  gelijktijdig!!  Boeddha in het Oosten.  De Griekse wijsgeren richtten zich vooral en steeds meer op de wereld buiten de mens, de materiele wereld, Boeddha, zijn Aziatische natuur getrouw, richtte zich met zijn ratio op de innerlijke mens.
Voor 2500 jaar geleden kwam kennis voort uit openbaring, rond 2500 jaar geleden kwam er een overgangsperiode en vanaf die tijd ontstond het zelfstandige denken. Zowel Aristoteles als Boeddha kwamen als het ware van 'buitenaf' (door in hun denken afstand te nemen van) tot hun inzichten. Deze inzichten waren niet gebaseerd op geloof of (voor het grootste deel niet meer) op openbaring.

Wat Krishnamurti in zijn talks bepleitte is dat mensen zich er van bewust moeten zijn dat ze het nieuwe in hun ervaring niet  kunnen 'zien' als ze zich laten leiden door het oude bevroren denken. De realiteit echter is, dat als een mens iets volkomen nieuws ervaart, neem bijvoorbeeld de ervaringen van Boeddha, dat als deze nieuwe ervaring in woord(denken) wordt omgezet het dan al vrij snel bevroren denken wordt. (Trevor Ling) Daarmee wordt het een geloof en uiteindelijk een oppervlakkige cultuur en meestal een scha(n)delijke vertoning. (Thailand). Het is dan ook niet voor niets dat vrijwel alle grote religies in de wereld in wezen dogmatisch en fundamentalistisch van karakter zijn. Het is dan ook niet voor niets dat als je meestal in gesprek gaat met 'gelovigen' dat ze dan meestal vervallen in het herhalen van bevroren kennis.

Het is dus een vaststaand gegeven dat nieuwe ervaring eenmaal in woorden vervat altijd bevroren kennis wordt omdat ze op een gegeven moment wordt herhaald door mensen vanuit subjectieve motivaties. Dan zie je ook dat begrippen corrumperen. Ook het begrip Boeddha is al behoorlijk aan het corrumperen. Het wordt te pas en te onpas gebruikt en is druk bezig de waarde van het begrip Boeddha (de ontwaakte) te verliezen.

Een waarachtig denken is een waarachtig begrijpen. Een begrijpen dat in relatie staat tot een waargenomen fenomeen. Het meest bijzonder van het fenomeen denken is dat het zich in haar eigen activiteit op zichzelf kan richten. Het denken kan over het denken nadenken. Het kan de aandacht  op zichzelf richten, het kan haar eigen activiteit observerend bewust worden.  Het denken kan zichzelf door het denken zuiveren. Dat is waar Krishnamurti voor staat, het denken dat zichzelf kan zuiveren door haar eigen activiteit omdat het zich met zichzelf in aandacht zuiverend bezig kan houden
Dat is iets heel bijzonders. Want ons zien kan ons zien niet zien, ons horen kan haar horen niet horen, onze smaak kan zichzelf niet proeven, ons voelen kan ons voelen niet voelen, maar ons denken, de mediator tussen de waarneming en het bewustworden van de waarneming, kan zich daarin van de eigen activiteit bewustworden in woorddenken. Dat maakt het denken tot een van de meest menselijke aspecten van mens zijn, en is daarmee de weg tot het hogere zelf.
 


 

De Boeddha zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Dharma  zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Menselijke gemeenschap zoek IK  in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
Boeddhanatuur ontmoet Boeddhanatuur in zelfbewustzijn

Avalokiteshvara

  • Gast
Re:j krishnamurti over meditatie
« Reactie #29 Gepost op: 24-03-2011 19:35 »
Ten eerste is het maar een van de vele citaten die er van Krishnamurti over denken geciteerd kunnen worden en is het dus heel wel mogelijk dat mensen een bepaald deel van een tekst, een bepaald citaat, nemen omdat deze tegemoet komt, als ondersteunend beleefd wordt, met betrekking tot de eigen eerder ontwikkelde bewuste of onbewuste mening.

Nee, ik denk dat je er teveel achter zoekt. Ik heb het citaat alleen geplaatst omdat het naar mijn mening in de topic past over J. Krishnamurti over het onderwerp meditatie. Ik probeer dus eigenlijk uitsluitend een constructieve bijdrage te leveren aan dit forum. Natuurlijk zijn er meer citaten beschikbaar van Krishnamurti over hetzelfde onderwerp, dat ontken ik ook zeker niet. Ik hoef niet uit zijn hele oeuvre te citeren, en dat is zelfs onmogelijk, nietwaar?

Ten tweede, en dat is nog veel interessanter en in wezen dramatischer, doe je, door het aanhalen van dit citaat van Krishnamurti precies dat wat je, volgens hem, niet moet doen.
Met het aanhalen van een citaat ben je wellicht niet op eigen kracht op weg, volledig ontdaan van alles en wel speciaal van kennis (van bijvoorbeeld dit citaat van Krishnamurti), omdat het maar al te gemakkelijk is om via kennis en geloof ervaringen te beleven. Enzovoort, enzovoort, enzovoort.

Hiermee stel je expliciet, als ik je tekst probeer te begrijpen, dat ik dus als gevolg van het aanhalen van een bepaald citaat e.d. letterlijk in de valkuil trap die Krishnamurti zou hebben proberen te omschrijven? Dat lijkt me toch op zijn minst wat ver gezocht, met uw welnemen…

Een waarachtig denken is een waarachtig begrijpen. Een begrijpen dat in relatie staat tot een waargenomen fenomeen. Het meest bijzonder van het fenomeen denken is dat het zich in haar eigen activiteit op zichzelf kan richten. Het denken kan over het denken nadenken. Het kan de aandacht  op zichzelf richten, het kan haar eigen activiteit observerend bewust worden.  Het denken kan zichzelf door het denken zuiveren. Dat is waar Krishnamurti voor staat, het denken dat zichzelf kan zuiveren door haar eigen activiteit omdat het zich met zichzelf in aandacht zuiverend bezig kan houden
Dat is iets heel bijzonders. Want ons zien kan ons zien niet zien, ons horen kan haar horen niet horen, onze smaak kan zichzelf niet proeven, ons voelen kan ons voelen niet voelen, maar ons denken, de mediator tussen de waarneming en het bewustworden van de waarneming, kan zich daarin van de eigen activiteit bewustworden in woorddenken. Dat maakt het denken tot een van de meest menselijke aspecten van mens zijn, en is daarmee de weg tot het hogere zelf.

Sorry, maar in mijn optiek is het helemaal niet mogelijk dat het denken echt objectief genoeg over het denken kan nadenken. Laat staan dat het denken zichzelf zou kunnen zuiveren. Dat is volgens mij niet mogelijk. Je kunt hooguit naar je denken kijken, het observeren, zonder interpretatie. Het denken is namelijk het denken zelf en het presenteert zich als zijnde zichzelf zuiverend via analyse e.d. Als dat zo zou zijn, was alle rottigheid die mensen elkaar aandoen allang uit de wereld geholpen. Er is derhalve mijns inziens ook geen sprake van een “hoger” zelf in vergelijking met het zelf of het “lagere” zelf. Omdat een hoger zelf immers een "middelmatig" zelf of lager zelf impliceert, en daarmee begint het geweld de kop op te steken. Want wie bepaalt namelijk wat hoger is en wie bepaalt wat lager is? Dit is een gebed zonder einde. De mens is al zolang bezig geweest met zijn “zuiveringen” op welk gebied dan ook, de geschiedenis staat er letterlijk bol van.

Verder stel je dat de mens 2500 jaar geleden zelfstandig ging denken, terwijl homo sapiens (de denkende mens) naar schatting 50.000 jaar geleden Afrika verliet en naar Europa trok. De oudste menselijke rotstekeningen dateren van 30.000 jaar geleden. Ongeveer 5000 jaar geleden raakte de denkende mens min of meer gesetteld en er is uit die tijd een kleitablet gevonden van een Sumerische handelaar in spijkerschrift. Een mooi bewijsstuk van “zelfstandig denken”. 3500 jaar geleden gebruikte men bronzen wapens, paarden en strijdwagens.

(Bron: Christopher Lloyd: “Wat is er in Hemelsnaam gebeurd? Het complete verhaal van onze geschiedenis – van oerknal tot nu”, Uitgeverij Nieuw Amsterdam, 2008).
« Laatst bewerkt op: 24-03-2011 20:37 door Avalokiteshvara »

Offline chan

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 515
    • Bekijk profiel
Re:j krishnamurti over meditatie
« Reactie #30 Gepost op: 24-03-2011 23:28 »
Ik heb er geen problemen mee als je vindt dat in jouw optiek het denken niet objectief over het denken kan nadenken. Probleem is dan wel dat jouw eigen optiek dus, volgens je eigen woorden, niet als objectief kan worden beschouwd en dus subjectief is. Eigenlijk is dit dan daarmee wel een vreemde discussie.

De een zegt dat objectieve waarheid in het denken mogelijk is en  baseert zich op objectiverend denken naar aanleiding van objectief waargenomen feiten, en de ander die, terwijl hij of zij de illusie in stand houdt in een discussie te zitten die zou moeten(?) of kunnen(?) leiden tot een gezamenlijk erkend begrip, zegt dat het onmogelijk is om elkaar te vinden in een objectief begrijpen van...
De laatste zegt dus eigenlijk en wezenlijk dat de hele wereld uiteenvalt in fragmenten van subjectieve belevingen en gedachten naar aanleiding van belevingen.
Er is volgens de laatste helemaal geen mogelijkheid om door middel van gedachten tot elkaar te komen. En om dat duidelijk te maken maakt de laatste gebruik van als subjectief betitelde gedachten. eenieder kan denken wat hij of zij wil want niets is objectief waar. De consequentie van een dergelijk gedachte is dat eenieder mens niet aleen in desolate subjectiviteit en dus eenzaamheid door het leven moet gaan, maar bovendien veroordeelt is tot het vinden van een subjectieve persoonlijke waarheid. Dat is een geweldig pleidooi voor 'selfinvolvement', het hoofdzakelijk op jezelf betrokken zijn, waarbij de wereld om de mens heen alleen maar subjectief aanwezig is om het met je zelf bezig zijn nog enigzins inhoud te geven. Een dergelijke subjectieve wereld lijkt me een illusionaire wereld en zeer schadelijk voor o.a. het oorspronkelijk Boeddhisme.
Maar als mensen er voor kiezen op een dergelijk wijze denkend in het leven te staan dan zou ik zeggen: ga vooral je gang.

Dan is ook jouw idee dat de denkende mens 50.000 jaar geleden ....ook slechts subjectieve kennis. In ieder geval strookt ze bepaald niet met de wetenschap die zegt dat de ratio, de rede, het redeneren, wat de projectie is van innerlijke gedachtenactiviteit van de mens, ongeveer 2550 jaar geleden begon. Er is in het geheel niets bekend van redeneren van de mens van zeg 50.000 jaar geleden of korter tot ongeveer 2500 jaar voor onze tijd nu. Tekeningen maken is bepaald niet hetzelfde als redeneren, tekeningen maken deden mijn kinderen ook, toen ze amper konden praten, laat staan redeneren.
De Boeddha zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Dharma  zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Menselijke gemeenschap zoek IK  in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
Boeddhanatuur ontmoet Boeddhanatuur in zelfbewustzijn

Avalokiteshvara

  • Gast
Re:j krishnamurti over meditatie
« Reactie #31 Gepost op: 25-03-2011 08:29 »
Beste Chan, ik heb gewoon meegedaan met de discussie hier over het onderwerp Krishnamurti en meditatie. Niets meer, niets minder. Daarbij heb ik onder meer van gedachten met jou gewisseld over een aantal filosofische of analytische aangelegenheden. Ik ben een Zenboeddhist die het soms prettig vindt om wat van gedachten te wisselen, maar ik blijf natuurlijk een boeddhist. En in het Boeddhisme staat de meditatie centraal en het menselijke lijden. Meditatie leert je dat het denken beperkt is, en dat het helemaal niet gaat om objectief denken of subjectief denken. Meditatie laat je kort gezegd inzien dat het denken niet veel meer is dan een soort puzzelwoordenboek, allereerst nodig om in je dagelijkse leven te kunnen voorzien en in het beste geval bloeit meditatie op tot mededogen voor je medemensen. Mededogen betekent dat je jezelf en anderen niet probeert te schaden, het achtvoudige pad van Boeddha is daarvoor een uitstekende richtlijn.

Mijn indruk is dat je sterk analytisch bent ingesteld, ik kan daar ook best een heel eind mee op weg. Er is ook niks mis mee, trouwens. Maar nogmaals: het denken is voor mij van een heel ander belang sinds ik de weg van de meditatie ben gegaan. Argumentatie en discussie zijn feitelijk bijna conflictueus van aard: je probeert immers de ander te overtuigen met argumenten, feiten en ga zo maar door. Ik zeg niet dat het slecht is, maar op een bepaald punt laat ik het denken voor wat het is. Subjectief of objectief, dat is in de meditatie volstrekt niet van belang. Gedachten worden achter elkaar geplaatst, het is een onafgebroken stroom, een proces. Dat is wat het denken feitelijk is: je kunt maar één gedachte tegelijk langs zien komen totdat de volgende komt. Wij denkende mensen gaan met die gedachten combinaties maken, hangen er allerlei waarden aan op en denken zelfs dat we elkaar er mee kunnen leren “kennen”.

Het denken is gewoon zeer beperkt, het probeert grip te krijgen op zichzelf via het ego, maar dat is niet mogelijk omdat we gewoon geen voldoende afstand kunnen bewaren ten opzichte van onszelf. We zitten in ons denken als het “ik”; het idee “ik” maakt echter steevast onderdeel uit van datzelfde denkproces. Omdat het een onafgeboken stroom gedachten is, zijn we in de veronderstelling dat wij de rode draad zijn die door dat denken heen geweven is. Maar dat is dus maar een veronderstelling, een aanname, een geloof zelfs. Het geloof in het ego. Als via meditatie het gedachtenproces min of meer tot rust komt, minder actief is, blijft er een mens over die ontspannen alert en gewaar is, aanwezig. Het denken bestaat dan nog wel, maar is niet zozeer van belang. In het dagelijkse leven wordt het denken actief en doet dat denken alsof het uitermate van belang is via het ego. Het is de vraag wat nu eigenlijk echt belangrijk is.

Dus Chan, ik heb al eerder aangegeven dat ik een heel eind met je mee kan debatteren, maar ik beschouw het menselijke denken, mijn denken blijkbaar anders dan jij. Ik wil best eens wat analyseren, maar feitelijk blijft alles gewoon zoals het is. Ik heb je gewezen op een paar historische feitelijkheden en filosofische aspecten zoals ik ze lees en desnoods met mijns inziens relevante citaten. Ik zeg niet dat ik “gelijk” heb, want dat zou betekenen dat ik mijn “gelijk” zou stellen ten opzichte van jou eventuele “ongelijk”. Nee. Ik denk dat we beiden een bijdrage kunnen leveren aan dit forum, maar dat we het niet eens met elkaar zijn of hoeven zijn. Het zijn immers allemaal woorden, woorden en nog eens woorden. Misschien kunnen we gewoon eens simpelweg glimlachen om al die ingewikkelde teksten. Het leven is immers veel eenvoudiger dan al die woorden.
« Laatst bewerkt op: 25-03-2011 08:33 door Avalokiteshvara »

lord rainbow

  • Gast
Re:j krishnamurti over meditatie
« Reactie #32 Gepost op: 25-03-2011 17:29 »
wanneer we onderzoek doen,
dienen we dit in alle vrijheid kunnen doen.
Dat betekent dus niet middels het denken,
dat is oud,is gebaseerd -op en gekonditioneerd -in het verleden.

of niet?

Het denken presenteert zich in het heden
en kan doorbewegen naar de toekomst.
Maar het kan daar ook stoppen.

willen we vrij kunnen onderzoeken,
zal het denken daar moeten stoppen.

of niet?


trouwens: een feit zegt niets.
een feit krijgt pas betekenis in haar kontekst.

en over objectief-subjectief:

meneer A zegt objectief te zijn
meneer B zegt dat denken niet objectief over denken kan denken

wie is er nu objectief en wie is er subjectief?

de objectief kan beweren: ''ja,die B is zo subjectief,die maakt het zichzelf onmogelijk om mij te kunnen begrijpen en dus objectief te kunnen zijn.''
de subjectief kan natuurlijk precies hetzelfde beweren.

wat is een objectief waard als het het subjectief niet kan ontmoeten...
« Laatst bewerkt op: 25-03-2011 20:26 door lord rainbow »

Avalokiteshvara

  • Gast
Re:j krishnamurti over meditatie
« Reactie #33 Gepost op: 25-03-2011 18:49 »
Dat is een mooie toevoeging, Lord Rainbow. De moeilijkheid met het menselijke denken, met alle menselijke denken is dat het feitelijk gelooft in het conflict, het “nee”-zeggen. Dat is inherent aan de manier waarop het denken is ingericht, het is immers dualistisch van aard. En dualismen zijn opgebouwd uit twee tegengestelden. En het denken stelt het ene deel van het dualisme tegenover het andere deel van het dualisme. Dat kan nooit de waarheid of werkelijkheid zijn, eerder de halve waarheid. Want waar begint het ene extreem en waar eindigt het andere extreem? Dit zijn gewoon denkbeeldige grenzen, die niets van doen hebben met de werkelijkheid. De waarheid is één, niet verdeeld. Ik zeg dat niet als een dogma, maar als de meditatieve waarheid. De mens is altijd in gevecht, hetzij met zichzelf, hetzij met de ander. Waarom? Omdat het ego uit is op dualistische uitdagingen, terwijl er eigenlijk niets van klopt. We staan op onze kop, we zijn feitelijk een beetje raar.

De Tao en Zen gaan uit van een werkelijkheid die niet in conflict is met zichzelf. Een mens denkt altijd dat hij ergens mee in gevecht is, in conflict, in discussie. Dat zijn allemaal onrustzaaiende bezigheden. Ik zeg niet dat je soms geen compromisloze stellingname moet kunnen kiezen, maar dat is eigenlijk slechts nodig in situaties die daadwerkelijk schade en lijden veroorzaken. Voor de rest is het allemaal een kwestie van dat iemand, wie dan ook, het gevoel heeft dat hij het oneens moet zijn met de ander. Let wel: ik zeg dit in het algemeen, ik label er geen specifieke namen bij. Het is toch frappant dat de mens altijd bezig is om zich te bewegen in het veld van persoonlijke aantrekking en afstoting. Waarom? Waarom kunnen we gewoon niet al die waanzin laten zijn voor wat het is? Omdat we uitdagingen willen, het ego sterft af als het geen uitdaging meer heeft. Het “ik” weet zich geen raad als er geen spanning is, want dan lijkt alsof de dood elk moment kan intreden. Sommige mensen zijn doodsbang als ze stil gaan zitten, de radio of televisie niet aan hebben staan. Ze moeten altijd afgeleid worden, door wat dan ook. Wat is dat voor een vreemde situatie? Hoe kan iemand die een dergelijke angst heeft ooit meditatief zijn?

Ik beschouw het dualisme als een éénheid, de Tao is het ineengrijpen van Yin en Yang, het heilige en het profane. Dit via het denken proberen uit elkaar te trekken creëert een leven vol illusie. Vandaar dat Nagarjuna mijns inziens niet voor niets beweerde dat Samsara (de wereld) en het Nirvana (de hemel, het uiteindelijke) één zijn, dat er geen enkel verschil is, geen enkele grens te trekken valt. Maar mensen die met zichzelf of met anderen in strijd zijn of willen zijn schrikken hier van terug. Ze kunnen helaas niet begrijpen dat ze met windmolens vechten, omdat er geen sprake kan zijn van extreme tegenstellingen. Boeddha zei niet voor niets dat de middenweg de waarheid is. Als je geen extreem standpunt inneemt, maar in het midden tussen de extremen blijft, hoe kun je dan nog argumenteren door de ene tegenstelling strikt tegenover de andere tegenstelling te plaatsen? In het midden kun je dat eigenlijk niet, maar dat wordt over het algemeen slecht begrepen. Mensen leven van hun meningen, opinies en dergelijke. En wee je gebeente als je er kritische vragen bij stelt, dan worden ze boos of op zijn minst prikkelbaar. Waarom zo vasthouden aan een bepaalde mening? Omdat je het gevoel hebt dat je “ik ben” als je tegen de draad in gaat. Je mee laten voeren met de stroom van het leven betekent het einde van het ego, omdat er niets meer is om mee te vechten. Het ego zwemt altijd tegen de stroom in, en niet voor niets…

Vandaar dat stromingen als Tantra nooit groot zijn geworden en feitelijk zijn veroordeeld als zijnde zwelgen in seks. Maar dat is natuurlijk helemaal niet waar. De manier waarop iemand over iets oordeelt zegt alles over zijn of haar instelling. En die instelling is veroordelend ten opzichte van seks. Waarom is seks zo veroordeeld in al die eeuwen? Er is altijd een probleem van gemaakt, terwijl het volstrekt menselijk is. Iedereen is letterlijk geboren uit sekscellen, de zaadcel en de eicel. Dat is pure seks, vandaar dat we ook zo gevoelig kunnen zijn. En dat is onze redding, die gevoeligheid. Zonder gevoeligheid kunnen we het leven nooit totaal proeven. Maar dat kun je niet tegen de eerste de beste priester zeggen, want die veroordeelt seks bij voorbaat. Het is feitelijk gestoord gedrag, want we veroordelen onze ogen toch ook niet, die horen ook bij ons. Als we onze ogen als organen zouden veroordelen, zijn we feitelijk tegen ons kijken, tegen ons zien. Dat zou waanzinnig zijn. En toch zijn we wel zo waanzinnig tegenover seks en dus beschouwen we stromingen als Tantra als zwelgen in seksualiteit. Maar dat is juist ons probleem, we accepteren seks niet als iets volkomen natuurlijks.

We doen wel aan seks, maar zijn er feitelijk tegen. Hoe komt dat? Dat is je onder andere ingeprent door al die priesters. En dat is niet het hele probleem, een seksueel orgasme schakelt het ego voor enkele seconden uit, en dat wil het ego helemaal niet. Voor een moment ben je er niet meer, en is seks je even de baas in een orgasme. Vandaar dat er zoveel gedoe is rondom seks, het lijkt alsof je er even een slaaf van wordt, seks je even op de knieën krijgt. Maar dat is alleen van belang als je de instelling  hebt je nooit te mogen verliezen. Je kunt er zelfs bang van worden, omdat seks een overweldigende ervaring kan zijn. Dat wil de mens niet, het ego weigert dat te accepteren. Het “ik” wil altijd de controle blijven behouden, exact weten waar het aan toe is. Maar het is een wankele basis, want als je boos wordt, is woede je tijdelijk de baas. Dat geldt voor seks precies hetzelfde. Het lijkt er op dat je tijdelijk overgeleverd bent aan die kracht. Kijk, ik zeg niet dat je moet zwelgen, want dat is zoals gezegd een projectie van het angstige “ik”. Mensen die hun seks onderdrukken zijn altijd geobsedeerd als het gaat om zichzelf te verliezen. En ze overdrijven de seks van een ander altijd. Dat komt omdat ze ergens aanvoelen dat ze de strijd wel eens kunnen gaan verliezen. Seks wordt sterker naarmate je het er onder probeert te houden. Het archetype van de seksuele onderdrukking neemt in je dromen de vorm aan van de duivel, de ultieme verleiding. Ik heb nog nooit over de duivel gedroomd, omdat ik weiger seks te onderdrukken. Maar zogenaamde heiligen maken er gewag van: zij dromen van de duivel omdat ze een volstrekt natuurlijke energie onderdrukken. Tantra geeft toe aan seks, het doorleeft het totaal en dus kan er nooit een probleem ontstaan. Als je alles accepteert zoals het is, totaal en zonder voorwaarden te stellen, kan er ook geen enkel probleem zijn. Want het “ik” is immers de kern van alle moeilijkheden.
« Laatst bewerkt op: 25-03-2011 18:52 door Avalokiteshvara »

Offline chan

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 515
    • Bekijk profiel
Re:j krishnamurti over meditatie
« Reactie #34 Gepost op: 25-03-2011 20:07 »
Denken dat denken probeert grip op zichzelf te krijgen via het ego is geen ojectief denken dat is subjectief denken. Wat je daarmee beschrijft is dat het denken corrumpeert als het door het subjectieve, het ego, geleid wordt. Als dat het geval is, en dat gebeurt heel veel, dan is het geen objectief denken. Objectief denken is denken dat niet geleid wordt door het ego, maar door exacte feiten, en door de logica.
Meetkunde, zoals eerder vermeld,  is een uitstekend voorbeeld van denken dat denkt zonder dat het ego daarbij grip kan krijgen op dat denken. In de meetkunde geldt de meetkundige logica. Het heldere, niet egodenken van de meetkunde, het denken zonder inbreng van het subjectieve ego-belang, is ook mogelijk op de meeste andere gebieden van het menselijk bestaan.
Dat wordt eigenlijk ook zo beschreven in het oorspronkelijke Boeddhisme.

Zoals eerder vermeld denk ik dat mensen vooral moeten doen waar ze voor kiezen, dat is hun Karma en de consequenties daavan behoren ook tot hun Karma. Dat wil natuuurlijk niet zeggen dat ze met hun keuze in overeenstemming leven met de werkelijkheid waarin de mens heden ten dage - in het westen - leeft. Daar helpt dan maar een ding, en dat is de werkelijkheid als een illusie, een subjectief gegeven te beschouwen alsof ieder mens zijn eigen werkelijkheid en eigen wereld zou kunnen scheppen.

Wellicht ben ik een analytisch persoon, ik denk zelf eerder een nauwkeurig denkend observerend persoon, maar dat is slechts een aspect van mijn zijn. Behalve dat denken heb ik nog meer aspecten van zijn.
Ik denk dat iemand in het idee van een subjectieve wereld nooit kan stellen dat hij of zij gelijk heeft ten opzichte van...., want inherent aan het idee van het subjectieve gelijk heeft eenieder zijn of haar eigen subjectieve gelijk.

Ik houd het bij de wereld van de objectieve feiten, de objectieve waarheid, en ik ben me er van bewust dat we als mens echt nog niet de wereld van de objectieve waarheid kunnen overzien, maar ik leef onder andere om daar een steentje aan bij te dragen.

Ik vindt het verder wel meevallen met die ingewikkelde teksten, ik houd wel van een beetje denkinspanning en glimlachen om de eenvoud van het leven doe ik al helemaal niet. Ik glimlach om andere dingen.
Hoe kan ik glimlachen om het leven als ik weet dat er veel, heel veel mensen lijden in deze wereld? Hoe kan ik glimlachen als ik weet dat er in bijvoorbeeld Thailand Boeddhistische monniken zijn die vrouwen, meisjes nog, vertellen dat het hun Karma is om prostituee te worden?
Hoe kan ik glimlachen als bijvoorbeeld in Thailand een vader, de kostwinner van het gezin, besluit om in het klooster te gaan,  - om wat voor reden dan ook - , daar toegelaten wordt en daarmee vervolgens het gezin aan haar lot over laat, waarna een van de meisjes in het gezin zich vrijwillig?? opoffert om als prostituee geld voor de familie bij elkaar te gaan verdienen?
Hoe kan ik glimlachen als ik lees dat een 'beroemde' monnik de Thaise bevolking van het land dreigt zichzelf van het leven te beroven als ze geen geld komen brengen om daarmee de schatkist van het land aan te vullen?
Hoe zou ik kunnen glimlachen als Monniken in Korea elkaar een week lang met knuppels en brandbommen aanvallen, omdat er grote verschillen bestaan over wie de zeggenschap heeft over de millioenen (?????) dollars en de vele onroerend goed bezittingen(?????) van hun kloostergemeenschap, een gevecht dat de oproerpolitie moet beeindigen en waar 5 daarvan zwaargewond in het ziekenhuis belanden?
Hoe zou ik kunnen glimlachen als ik weet dat jongetjes binnen boeddhistische kloostermuren sexueel worden misbruikt? De katholieke kerk is niet de enige kerk met mannenmacht. 

Ik zou waarschijnlijk kunnen glimlachen als ik, levend in een land met grote welvaart, vanuit een christelijke traditie, mij opsluit in mijn eigen subjectieve wereldje, me niet kommer om het Karma van andere mensen, want dat is toch... hun.... Karma, niet het mijne.
Selfinvolvement, zelfbetrokkenheid , dat is het sleutelwoord. 
 



De Boeddha zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Dharma  zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Menselijke gemeenschap zoek IK  in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
Boeddhanatuur ontmoet Boeddhanatuur in zelfbewustzijn

Avalokiteshvara

  • Gast
Re:j krishnamurti over meditatie
« Reactie #35 Gepost op: 25-03-2011 20:30 »
Ik schreef, ik citeer mezelf: “Misschien kunnen we gewoon eens simpelweg glimlachen om al die ingewikkelde teksten. Het leven is immers veel eenvoudiger dan al die woorden.” Dat leek me vrij gemakkelijk, maar blijkbaar heb ik me bij nader inzien vergist.

Helaas ga je dat betrekken op alle ellende in de wereld en je somt er een heel scala aan voorbeelden van op. Maar laten we a.u.b. even zuiver bij mijn insteek blijven, en simpelweg eens glimlachen om al die "ingewikkelde teksten", of jij ze nu daadwerkelijk ingewikkeld vindt of juist niet. Het hoeft niet hoor, het is maar een klein voorstel. Ik probeerde namelijk slechts te relativeren om je enigszins tegemoet te komen, door te stellen dat al die geproduceerde teksten (van ons) eigenlijk toch wel vrij ingewikkeld en soms zelfs serieus van opzet waren. Niets meer en niets minder dan (ik herhaal) relativeren. Jammer om te lezen dat je dit anders opvat als dat mijn bedoeling was...

lord rainbow

  • Gast
Re:j krishnamurti over meditatie
« Reactie #36 Gepost op: 25-03-2011 20:56 »
waarom glimlacht de boeddha?

Offline chan

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 515
    • Bekijk profiel
Re:j krishnamurti over meditatie
« Reactie #37 Gepost op: 25-03-2011 21:12 »
Denken dat denken nee zegt is een subjectief  oordeel. Denken zegt geen nee en zegt geen ja.
Denken is daarbij niet dualistisch van aard, denken heft de dualiteit op door de denkarbeid die het begrip , de levende idee in de waarneming,  'ziet'.  Maar goed, dat hadden we al eerder 'besproken'.
De dualiteit van onze wereld is de zintuiglijke wereld en de mens die buiten deze zintuiglijke wereld staat met zijn denken. Het denken schept geen dualiteit. Het denken dat blijft stilstaan bij het ego- belang en te lui is om daar boven uit te stijgen door objectiverend niet-zelf denken schept de dualiteit van zintuiglijke wereld en blind ego. De waarheid is pas een als we de zintuiglijke werkelijkheid en het begrip van de zintuiglijke werkelijkheid in haar volle betekenis samengevoegd hebben tot een geheel aktief begrijpend waarnemen.
Er is geen mens die meer lijdt als een onwetend mens, tenzij deze mens al vanaf de geboorte beperkt was in zijn verstandelijke vermogens. Een dogma is een dogma , daar helpt geen meditatieve waarheid aan, want een dogma is een leerstelling die als autoriteit wordt gezien en daarbij maakt het niet uit of deze meditatief is verworven of bedacht. Het kenmerkende van een dogma is dat ze volgens de doctrine waarheid blijft, bevroren wordt, stilstand is,  terwijl alles in beweging blijft.  Dat is een van de kwalijke kanten van de hedendaagse interpretatie van de leer van Boeddha. Het wordt gebracht als een vriendelijke leer waarbij alles een plek heeft en bijvoorkeur als een illusie een 'niets' wordt gecatologiseerd maar waaronder in wezen  het idee van een algemeen geldende absolute – dogmatische - religieuze waarheid van de wereld schuilt. En binnen in de gebruikte bevroren doctrine kan men voortdurend vernemen dat alles voortdurend aan verandering onderhevig is.

Het kan dan wel zijn dat het ego de wereld op zijn kop zet, zoals vermeld ook in boeddhistische kringen, zie mijn vorige bijdrage, maar dat komt omdat dan het ego belangrijker wordt geacht als helder objectief waarnemen en denken. De Tao en Zen appelleren beide in hoge mate aan het denken, ze zijn beiden manifestaties van woorddenken. Omdat de mens zich identificeert met zijn ego heeft de mens niet de wil, de kracht, de macht, het vermogen om daar boven uit te stijgen, hoger te stijgen dan het lage ego.  De mens zoekt op allerlei manieren naar ervaringen die hem of haar laat voelen dat hij of zij nog als identiteit bestaat. Dat zijn vaak aan de stoffelijkheid verbonden ervaringen. Dat is vooral ook sex en de toenemende extremiteiten in sexuele beleving, in essentie meestal ego-voelen. De sex moet steeds heftiger worden om de zwakke identiteit, de zwakker wordende zelfbeleving, nog te kunnen ervaren. De mens kan niet zomaar zijn ego-identiteit los laten om niet-ego te worden. De weg daar naar toe is voor de mens de weg van de bewustwording. Daartoe heeft de mens ontwikkeling nodig, dat is een ontwikkeling die in de meeste godsdiensten ergens wel bekend is. Dat is dan bijvoorbeeld de weg van de bewuste, de gekende aandacht, concentratie, contemplatie en meditatie. Ook Siddhartha Gautama had als Boddhisattva vele levens voordat hij ontwaakte en de Boeddha werd. Bewustzijnsontwikkeling is de wereld steeds meer waarnemen in haar essentie, het is een steeds meer begrijpen, begrip hebben van...Een begrip hebben van de wereld die aan de ene zijde hemels is, onzichtbaar, bovenzintuiglijk, geestelijk, en aan de andere zijde materieel, stoffelijk.  Die mens die door bewustzijnsontwikkeling tot een toestand van verlichting komt waarin hij of zij in een direct woordloos bewustzijn de essentie ziet van de stoffelijke wereld als zijnde een deel van de geestelijke wereld die zich voortdurend fysiek manifesteert, heeft daarmee de dualiteit overwonnen en is dan ontwaakt.

Bewustwording is onderzoeken. Bewustwording is onderzoeken in vrijheid. Bewustwording is onderzoeken zonder begrippen vooraf. Bewustwording is ervarend observeren en luisteren naar wat het fenomeen in de wereld 'vertelt'. De ervaring van bewustwording kan als een licht oplichten in het aandachtig bewustzijn. De ervaring wordt dan deel van het verleden en in herinnering verwoordt in een begrip.  De ervaring wordt woorddenken. De taal is het grijpen van de voorbijgaande ervaring in woorddenken. In de taal dragen we de ervaringen over in woorddenken. De ontwikkeling van kind tot volwassene is ontwikkeling van intuitief aanwezig zijn in de ervaring zonder taal tot denkend op weg gaan naar bewuste ervaring. Denken is mens zijn in deze wereld, denken kan mensen brengen tot de kennis van de weg tot woordloos ervaren.
De Boeddha zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Dharma  zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Menselijke gemeenschap zoek IK  in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
Boeddhanatuur ontmoet Boeddhanatuur in zelfbewustzijn

Avalokiteshvara

  • Gast
Re:j krishnamurti over meditatie
« Reactie #38 Gepost op: 25-03-2011 22:52 »
waarom glimlacht de boeddha?

Een goede vraag, Lord Rainbow... Een koan? Okee...

Mijn antwoord: Zijn glimlach omvat de kosmos, is echter noch van de hemel, noch diep in de aarde. Hoe hard klinkt de lach van deze Boeddha dan eigenlijk?

Commentaar in de vorm van een citaat:

“Er kwam een man bij de Boeddha met in elke hand een bosje bloemen dat hij aan de meester wilde geven. Boeddha keek naar hem en zei: ‘Gooi weg!’
De man kon niet geloven dat hij de bloemen weg moest gooien. Toen dacht hij dat de meester bedoelde dat hij de bloemen in zijn linkerhand weg moest gooien, omdat het als ongepast en onhoffelijk werd beschouwd om een cadeau met de linkerhand te geven.
Dus liet hij de bloemen vallen.
Maar Boeddha zei: ‘Gooi weg!’
De man liet ook de bloemen vallen die hij in zijn rechterhand hield en stond met lege handen voor de meester.
Deze glimlachte en zei nog eens: ‘Gooi weg!’
Verbaasd vroeg de man: ‘Wat moet ik weggooien?’
‘Niet de bloemen, mijn zoon, maar hem die ze bracht’.”


Citaat uit: Erich & Leo Kaniok: "Voorbij de woorden", Asoka Rotterdam 2010, blz. 97.
« Laatst bewerkt op: 25-03-2011 22:55 door Avalokiteshvara »

Offline chan

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 515
    • Bekijk profiel
Re:j krishnamurti over meditatie
« Reactie #39 Gepost op: 26-03-2011 08:49 »
Bestaat er ook een soortgelijk verhaaltje van een man die bij de Boeddha kwam met in de ene hand de ene helft van de leringen van Boeddha en in de andere hand de andere helft van de leringen van Boedda?

In de beschreven vrijheid van het onderzoeken waarin geadviseerd wordt al het oude denken, wat is geconditioneerd op en in het verleden,  los te laten,  kan een aandachtig beschouwer zien dat er talloze mensen zijn die vervolgens blijven doorgaan met het herhalen van leringen en interpretaties van leringen van 2500jaar geleden.

of niet?

Een feit..... als een gebeurtenis of omstandigheid waarvan de werkelijkheid vaststaat, ofwel zintuiglijk kan worden waargenomen hetzij instrumenteel gemeten zoals bijvoorbeeld een stoel zegt wel degelijk iets. Dat wat het zegt wordt door het woorddenken gehanteerd als het begrip stoel. (In een ander land in een ander woord, maar de betekenis innerlijk blijft hetzelfde)

Als mijnheer A zegt dat de stoel een objectief feit is en mijnheer B zegt dat dat een subjectief feit is,  dan zegt mijn heer A dat de stoel en het begrip objectief bestaat en niet afhankelijk is van het bestaan van zijn persoon als subject (dus ook bij zijn 'niet meer bestaan' blijft bestaan als stoel en als begrip stoel) terwijl mijnheer B zegt dat het bestaan van de stoel afhankelijk is van zijn bestaan en ophoudt te bestaan als hijzelf niet meer bestaat.
Wie is er nu objectief en wie is er nu subjectief?

Niet alleen kan kan mijnheer A als observatie weergeven dat mijnheer B subjectief is, m.a.w. aangeeft dat in zijn manier van denken alles wat bestaat alleen maar bestaat op basis van het bestaan van zijn eigen persoon, daar dus van afhankelijk is, mijnheer A zou bovendien ook uit observatie kunnen weergeven dat mijneer B bovendien in zijn denkwijze zeer egocentrisch is.
Mijnheer B, als subjectief zelf, kan zoiets niet over mijnheer A beweren en kan mijnheer A ook niet wezenlijk ontmoeten omdat mijnheer A alleen maar bestaat bij gratie van zijn eigen - mijnheer B's- bestaan.

Op een dergelijke wijze bestaat ook het Boeddhisme niet als een objectief feit maar slechts als een subjectief feit voor mijnheer B omdat er voor mijnheer B geen objectief bestaan van iets is dat blijft bestaan als hij zelf niet meer bestaat.

of niet?


 
De Boeddha zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Dharma  zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Menselijke gemeenschap zoek IK  in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
Boeddhanatuur ontmoet Boeddhanatuur in zelfbewustzijn

Avalokiteshvara

  • Gast
Re:j krishnamurti over meditatie
« Reactie #40 Gepost op: 26-03-2011 09:40 »
WINTER

“Ver in de heide,
staat Boeddha; aan zijn neuspunt
hangt een ijspegel.”


Issa


“Hij is gesmolten!
nu is deze Boeddha van sneeuw
een echte Boeddha.”


Sokan


Citaten uit: J. van Tooren: “Haiku, een jonge maan”, Meulenhoff Amsterdam 1983, blz. 271 en 55.

lord rainbow

  • Gast
Re:j krishnamurti over meditatie
« Reactie #41 Gepost op: 26-03-2011 11:34 »

In de beschreven vrijheid van het onderzoeken waarin geadviseerd wordt al het oude denken, wat is geconditioneerd op en in het verleden,  los te laten,  kan een aandachtig beschouwer zien dat er talloze mensen zijn die vervolgens blijven doorgaan met het herhalen van leringen en interpretaties van leringen van 2500jaar geleden.

of niet?

Eens


Een feit..... als een gebeurtenis of omstandigheid waarvan de werkelijkheid vaststaat, ofwel zintuiglijk kan worden waargenomen hetzij instrumenteel gemeten zoals bijvoorbeeld een stoel zegt wel degelijk iets. Dat wat het zegt wordt door het woorddenken gehanteerd als het begrip stoel. (In een ander land in een ander woord, maar de betekenis innerlijk blijft hetzelfde)

Als mijnheer A zegt dat de stoel een objectief feit is en mijnheer B zegt dat dat een subjectief feit is,  dan zegt mijn heer A dat de stoel en het begrip objectief bestaat en niet afhankelijk is van het bestaan van zijn persoon als subject (dus ook bij zijn 'niet meer bestaan' blijft bestaan als stoel en als begrip stoel) terwijl mijnheer B zegt dat het bestaan van de stoel afhankelijk is van zijn bestaan en ophoudt te bestaan als hijzelf niet meer bestaat.
Wie is er nu objectief en wie is er nu subjectief?

geen idee.


Niet alleen kan kan mijnheer A als observatie weergeven dat mijnheer B subjectief is, m.a.w. aangeeft dat in zijn manier van denken alles wat bestaat alleen maar bestaat op basis van het bestaan van zijn eigen persoon, daar dus van afhankelijk is, mijnheer A zou bovendien ook uit observatie kunnen weergeven dat mijneer B bovendien in zijn denkwijze zeer egocentrisch is.
Mijnheer B, als subjectief zelf, kan zoiets niet over mijnheer A beweren en kan mijnheer A ook niet wezenlijk ontmoeten omdat mijnheer A alleen maar bestaat bij gratie van zijn eigen - mijnheer B's- bestaan.

ja,tis zo lang als dat het breed is..



Op een dergelijke wijze bestaat ook het Boeddhisme niet als een objectief feit maar slechts als een subjectief feit voor mijnheer B omdat er voor mijnheer B geen objectief bestaan van iets is dat blijft bestaan als hij zelf niet meer bestaat.

of niet?

we kunnen onszelf niet weerleggen,
voordat we weten wie we zijn.

Is er in jouw gebruik van de term 'objectief denken', een denker,een beoordelaar,
een benoemer,een censuurinstantie?
Waarbij er een scheiding is tussen deze benoemer en dat wat benoemd wordt?
Of is het meer een soort van direkte,onmiddelijke observatie.




Offline chan

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 515
    • Bekijk profiel
Re:j krishnamurti over meditatie
« Reactie #42 Gepost op: 26-03-2011 18:05 »
Er is geen scheiding tussen de benoemer en dat wat benoemt wordt.
Het is dus zo breed als het breed is en zo lang als het lang is.
De Boeddha zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Dharma  zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Menselijke gemeenschap zoek IK  in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
Boeddhanatuur ontmoet Boeddhanatuur in zelfbewustzijn

Offline rob

  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 1
    • Bekijk profiel
Re: J. Krishnamurti over meditatie
« Reactie #43 Gepost op: 07-02-2015 09:27 »
Hallo,

Ik ben nieuw in dit forum,en ik vind het leuk om te disscuseren en uitwisselen van ideeen over meditatie,en nu in het bijzonder over Krisnamurti.

Ik heb een aantal reacties gelezen,en ik ben het met een aantal eens.Ik ben van mening dat krisnamurti zowel een eindstation als ook een beginstation is.Namelijk dat krisnamurti wilt zeggen,dat men voordat men een bepaald pad opgaat,je een intelligent besef moet hebben,die totaal is,en ongecondioneerd.Zoals een kind ga je met een open houding het landschap verkennen.

Maar een kind,die een frisse blik heeft en het totale landschap in zich opneemt,is nog steeds een kind.Hij weet niets.Dit niet weten is de basis voor het leerproces.Om het landschap te bestuderen heb je een leerproces nodig die levend is,en geen begin en geen einde kent.
Dit leerproces geeft jou de verlichting,en mystieke ervaringen.

Wat er daarna vaak gebeurd is dat men,vanuit deze ervaringen die mooi en krachtig zijn,zij een pad gaan creeeren.
Bijvoorbeeld ineens,creeert men een methode en of techniek.Deze methode en techniek wordt iemands doctrine,en de volgers,nemen dat klakkeloos over,zonder ook maar kritisch na te denken over de oorsprong van iemands verlichting en kracht.

Men identificeert zich met de methoden en technieken,en de volgers worden verlicht.Niet wetende dat de initiator de leider van de groep zijn ervaring heeft gekregen,niet op basis van methoden en technieken maar vanuit kinderlijke observatie van de natuur en mens.

Hier gaat het fout,en dit wilt krisnamurti ook zeggen.Vandaar ook zijn uitspraak,dat hij geen volgers wil,en hij ook niet wil onderwijzen,want onderwijzen betekent de waarheid gieten in een vorm,in een techniek in een methode.

Alles wat je giet in een vorm,zet je gevangen,en sterft uiteindelijk af,zo ook de waarheid.De waarheid is zo groot,maar wij mens gieten het in een vorm omdat wij de waarheid willen bezitten.Echter de waarheid laat zich niet bezitten.

Het probleem met de waarheid is,dat als je het eenmaal,kent,je automatisch ook veel mensen om je heen krijgt.Want iedereen ziet en voelt,dat je iets magisch hebt,en dat trekt natuurlijk mensen aan.Iedereen wilt van je weten hoe je deze realisatie hebt gekregen,en zij verwachten dat je een techniek en methode gaat onderwijzen.

Echter krisnamurti was de enige leider,die dat niet deed.En hij had groot gelijk.De mens is het niet waard,om de waarheid te kennen,omdat ze de waarheid verdraaien,verkrachten,misbruiken en gebruiken voor hun eigen egoistische doeleinden.Dit kunnen spirituele doeleinden zijn en of commerciele doeleinden.
Je ziet bijvoorbeeld als paddenstoelen spirituele praktijken ontstaan en iedereen,probeert op basis van de waarheid geld te verdienen,vandaar dat Krisnamurti alles afwees.

Alle paden,hoe mooi ook,worden een dogma,en de dogma wordt de absolute waarheid.Maar in een dogma leer je niet meer,en neem je alles voor waar aan zonder kritische blik.
Vandaar ook dat de meeste filosofieen en theorieen afsterven,omdat deze theorieen geponeerd wordt als universele waarheid terwijl dit niet het geval is.Geen enkele theorie of ervaring kan gezien worden als absoluut maar is slechts een relatief moment in de grote beweging wat leven heet.

Je kan krisnamurti niet begrijpen laat staan,leven.Zijn manier van leren is fris en nieuw,en elk moment opnieuw toepasbaar,maar wij mensen worden oud,en sterven af,aangezien onze geest deze unieke frisheid niet kennen.

Alle meditaties en richtingen zijn slechts benaderingswijzen.En ik ben van mening dat wij mensen,toch deze benaderingswijzen moeten leren kennen,ook al betekent het,dat we een pad opgaan.Geen enkel pad opgaan brengt verwarring en teleurstelling met zich mee en ik kan het weten.

Ik heb zelf jaren lang gemediteerd,en getraind in de krijgskunsten.Als ook heb ik,een diep innige band gehad met mijn voormalige japanse zen leraar.

Maar ik heb ook het einde ervan ingezien,en heb ik begrepen dat het pad die ik was bewandeld slechts een dogma was en daardoor sterft je spiritualiteit af.

Logische consequentie,was dat ik mij ging verdiepen in Krisnamurti,en nu begin ik te begrijpen,wat hij bedoelt als hij zegt dat er geen pad is.Maar om dat te beseffen dien je eerst het pad zijn opgeweest,en die ervaring ook te hebben gehad.

Pas als je beseft,dat het pad,niet het gewenste resultaat krijgt die je had gewilt,begin je ook te beseffen dat geen enkel pad absoluut is.Toch het pad blijven vervolgen ondanks de dode afloop betekent dat je het pad vanuit de dualiteit benadert en het pad ziet als iets lichamelijks.Echter alle spiritualiteit begint bij het denken zelf en is dus een mentaal proces.Om de diepte in te gaan,heb je een ongecondioneerde geest nodig die in staat is om te leren.Vanuit dit leerproces ontstaan,er nieuwe en frisse ervaringen,en die maken je als mens sterker.

als je echter,het pad benadert,als een lichamelijk proces zoals vele scholen doen zoals yoga,en andere richtingen dan heb je het niet begrepen maar doe je wellicht iemand anders na.Yoga wordt wel lichamelijk beoefend maar als je de mentale en geestelijke aspecten van yoga ontkent is het een doodlopend pad.

Dit bedoelde krisnamurti als hij zegt,dat geen enkel pad tot de waarheid geleid kan worden.Want elk pad is een materialisatie van de materiele geest die het spirituele negeert en aldus,ervaar je niet datgene wat je werkelijk zou willen ervaren.

Dit is een reden dat bijvoorbeeld veel mannen niet geloven in spiritualiteit aangezien zij rationele en materiele wezens zijn,kunnen zij de ervaringen niet kennen laat staan begrijpen.Nee zij verdienen liever geld en denken dat het leven uit geld verdienen bestaat.Dat is prima.De materiele geest is nou eenmaal een realiteit,maar de spirituele wereld is dat ook.

Alleen een expert kan beide werelden in zich verenigen.Maar wij zijn allen kinderen wat dat betreft.


Bedankt voor het lezen.

Groetjes

Y1010

  • Gast
Re: J. Krishnamurti over meditatie
« Reactie #44 Gepost op: 07-02-2015 15:13 »
Dit leerproces geeft jou de verlichting,en mystieke ervaringen.
Welkom. :)
Sorry dat ik er eentje uitpik en mits je het leuk vindt om te discussiëren...
Ik veronderstel dat bovenstaande de visie van het onwetende kind is en dat er eigenlijk geen pad is naar verlichting noch mystieke ervaringen en dat het leerproces niet kan vergeleken worden met een pad volgen.
Het is me niet duidelijk.