Auteur Topic: Het proces van egodood is fundamenteel voor het directe non-duale inzicht  (gelezen 948 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2804

Het volledig beseffen van “er is geen tweede” vraagt om het loslaten van het ego-de kern van alle gehechtheid, controle en afgescheidenheid. Dit proces van egodood is fundamenteel voor het directe non-duale inzicht waar Boeddha, Krishnamurti en Ramesh Balsekar op wijzen: het einde van het gevoel van afgescheidenheid, en daarmee het einde van existentieel lijden

Hoe kan egodood plaatsvinden?

Door diepe meditatie, spirituele beoefening en zelfonderzoek (zoals in boeddhisme, Advaita Vedanta, mystiek).
Soms spontaan, of door intensieve ervaringen zoals psychedelica, maar integratie en wijsheid zijn dan essentieel.


Hoe voelt egodood?

Het kan als bevrijdend en overweldigend tegelijk worden ervaren: het gevoel van eenheid met alles, zonder grenzen of labels.
Het kan ook beangstigend zijn, omdat het ego zijn eigen einde als een soort sterven ervaart.
In spirituele tradities wordt deze staat gezien als een wedergeboorte: een nieuwe manier van zijn, vrij van de beperkingen van het ego.


https://www.perplexity.ai/search/in-het-topic-https-www-boeddha-UyrGdbFXT9qZQBkFB8y2mg#10


Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1539
Zoiets als een  Ego-dood wordt niet beschreven in de Pali suttas. Ik denk omdat de suttas leren dat Ego ook nooit werkelijk geboren is. Het is eerder een hele stevige indruk op de geest. Het effect van eindeloos veel levens Ik en mijn maken van verschijnselen.

Als je de indruk hebt dat een touw een slang is, dan ben je feitelijk misleid. Ik heb het idee dat de suttas net zo leren: Als je indruk hebt dat datgene wat ziet, hoort, voelt en kent een soort mentale entiteit is, een zelf, Ik/ Ego is, dan ben je misleid. Zo begrijp ik het althans. Ik geloof niet dat de Boeddha dit bedoelde als veroordeling.

Eigenlijk kun je dus zeggen dat het enkel gaat om misleiding, vertekend begrip van zaken. Het onder de indruk zijn. Het gaat volgens mij nooit werkelijk om de geboorte en dood van een Ego, maar om indrukken die ons wel of niet meer beheersen en misleiden. Zolang zulke indrukken ons kunnen misleiden (begoocheling), in de greep hebben, is er van ontwaken en bevrijding geen sprake.

Maar komt er meer ruimte en krijgen indrukken minder grip op je, dan ben je op weg, zeg maar, om je van die grip die begoocheling heeft te bevrijden. Wijsheid lijkt hier altijd de beslissende factor en nooit wat je dan ook ervaren hebt.

Ik denk dat mensen over Ego-dood spreken omdat dit kennelijk de dramatische belevingswijze is van die mensen. Ik vind die dramatiek verdacht, juist omdat het gebaseerd is op de notie dat Ego werkelijk bestaat en eens geboren is. Maar als je vrijer wordt van indrukken is dat niet zo dramatisch, volgens mij. Het is juist nogal gewoon.



Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2804

Zoiets als een  Ego-dood wordt niet beschreven in de Pali suttas. Ik denk omdat de suttas leren dat Ego ook nooit werkelijk geboren is. Het is eerder een hele stevige indruk op de geest. Het effect van eindeloos veel levens Ik en mijn maken van verschijnselen.
Nou, ik heb je hele schrijven maar weer is voorgelegd aan Artificiële-intelligentie dat er op wijst dat het verschil tussen jou en mij vooral taalkundig en fenomenologisch is.

Lees zelf maar > https://www.perplexity.ai/search/in-het-topic-https-www-boeddha-UyrGdbFXT9qZQBkFB8y2mg#11

Ik denk dat mensen over Ego-dood spreken omdat dit kennelijk de dramatische belevingswijze is van die mensen. Ik vind die dramatiek verdacht, juist omdat het gebaseerd is op de notie dat Ego werkelijk bestaat en eens geboren is. Maar als je vrijer wordt van indrukken is dat niet zo dramatisch, volgens mij. Het is juist nogal gewoon.


Met “egodood” bedoel ik niet dat er een werkelijk bestaand ego is dat sterft, maar het wegvallen van de identificatie met het idee van een afgescheiden zelf-het loslaten van de indruk dat er een “ik” is dat controle heeft of afgescheiden is van het geheel. In sommige tradities en ervaringen wordt dit als een ingrijpend proces beschreven, soms als een plotseling inzicht, soms als een geleidelijk loslaten.


De term “egodood” wordt vaak gebruikt in Advaita, mystiek en moderne spiritualiteit om het wegvallen van het gevoel van afgescheidenheid te beschrijven. Dit kan inderdaad als dramatisch of intens worden ervaren, vooral als het ego plotseling wordt doorzien. In wezen beschrijf ik hetzelfde proces: het verdwijnen van de identificatie met het ego, of het doorzien van de illusie van een afgescheiden zelf.

En nou ga jij de boeddhistische terminologie uit de pali sutta's er weer bijhalen!   ;D
Je weet het allemaal wel uit "de pali sutta boekjes" maar dat voorkomt blijkbaar niet dat je nog steeds mentaal lijdt.

Nogal zinloos dus dat je er steeds de pali sutta's boekjes bijhaalt.
Want natuurlijk is er niet alleen het taalkundig en fenomenologisch verschil tussen jou en mij maar heb ik ook de ervaring waarvan ik getuig want bij mij is mentaal lijden totaal voorbij.



Over het einde van lijden zijn hele debatten in boeddhisme. Wat het precies betekent weet ik niet. Ik ben niet eens vrij van mentaal lijden.

Ik ben zeker niet vrij van lijden, van belasting, van ladingen.

Wat houd je mentaal lijden trouwens in?
Dat je de zin van het leven niet te pakken krijgt of zoiets?
Of zit je met liefdesverdriet?
is er iemand waar je om geeft die overleden is?
Vind je de ellende in de wereld ondraaglijk?


Ik raad maar wat. Maar niks van mijn bovenstaand raden is mij vreemd want allemaal zelf ook doorgegaan.
Dat waren verschillende bladzijden van heel zwaar beproevingen. Maar dat was niet erg,  want bladzijde na bladzijde is mijn boek dunner en dunner geworden.

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2804
Egodood wel of niet? U.G. Krishnamurti versus Karl Renz
« Reactie #3 Gepost op: 15-05-2025 11:14 »
Hoe kan egodood plaatsvinden?

Door diepe meditatie, spirituele beoefening en zelfonderzoek (zoals in boeddhisme, Advaita Vedanta, mystiek).
Soms spontaan, of door intensieve ervaringen zoals psychedelica, maar integratie en wijsheid zijn dan essentieel.
Ha, ik vond net nog wat door aan Artificiële-intelligentie te vragen: "U.G. Krishnamurti verwees onvermoeibaar naar ego-dood, doet Karl Renz dit ook?"

Antwoord:


Karl Renz benadrukt net als U.G. Krishnamurti het illusoire karakter van het ego, maar zijn benadering verschilt in terminologie en focus. Waar U.G. Krishnamurti expliciet en herhaaldelijk verwees naar de "ego-dood" als een radicaal einde van de identificatie met het ik 1, richt Renz zich meer op het doorzien van de illusie van afgescheidenheidzonder de term "ego-dood" centraal te stellen.


Belangrijke verschillen en overeenkomsten:
  • Non-dualiteit vs. ego-dood:
    Renz spreekt over het verdwijnen van het idee van een afgescheiden "ik" als natuurlijk gevolg van inzicht in non-dualiteit. Hij benadrukt dat er geen "tweede" is die handelt of ervaart:

    >"Alles wat je ervaart, is jezelf. Er is geen scheiding tussen waarnemer en waargenomene".
    Dit sluit aan bij de ego-dood, maar Renz vermijdt dramatiek en presenteert het als een logisch inzicht in de ondeelbare werkelijkheid.

  • Praktische focus:
    U.G. Krishnamurti gebruikte vaak provocatieve uitspraken over de ego-dood ("het sterven van het ik") om vastgeroeste denkpatronen te doorbreken. Renz kiest voor een meer analytische benadering, waarbij hij het "ik" ontleedt als een concept dat geen intrinsieke realiteit heeft:

    >"Het 'ik' is een gedachte die zichzelf probeert te bewijzen via vragen en verhalen. Zelfs het idee van 'minder ego' is nog steeds ego".

  • Resultaat zonder strijd:
    Volgens Renz is er geen actieve "dood" van het ego nodig, omdat het ego nooit echt bestond. Het inzicht dat er "geen tweede" is, lost de illusie van het afgescheiden ik spontaan op:

    >"Zelfrealisatie betekent: je bent al wat je bent. Er valt niets te bereiken of te doden".
Conclusie:

Karl Renz behandelt hetzelfde inzicht als U.G. Krishnamurti – de onwerkelijkheid van het ego – maar vermijdt de term "ego-dood". In plaats van een dramatische transformatie te benadrukken, wijst hij op de vanzelfsprekendheid van non-dualiteit. Beide leraren raken dezelfde kern: het einde van identificatie met het ik, maar Renz doet dit subtieler, zonder de nadruk op "sterven" of "dood".

Citations:
Answer from Perplexity: https://www.perplexity.ai/search/wat-bedoelen-krishnamurti-rame-mLtSbs_8RWuKfHeL1Qs6OQ#2?utm_source=copy_output


Ik denk dat mensen over Ego-dood spreken omdat dit kennelijk de dramatische belevingswijze is van die mensen. Ik vind die dramatiek verdacht, juist omdat het gebaseerd is op de notie dat Ego werkelijk bestaat en eens geboren is.

Renz vermijdt dus dramatiek en presenteert het als een logisch inzicht in de ondeelbare werkelijkheid, waar U.G. Krishnamurti het dramatische voorstelde.
Maar beide leraren raken dezelfde kern: het einde van identificatie met het ik, maar Renz doet dit subtieler, zonder de nadruk op "sterven" of "dood".

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1539
Wij mensen kunnen natuurlijk heel goed alles denken te weten, alles uitleggen, ook over het illusoire karakter van Ego, maar ondertussen in ons gedrag blijk geven dit helemaal niet echt te begrijpen. Dat is iets waar de boeddhistische leraren altijd wel op hameren en ook realistisch is,  vind ik. We kunnen eindeloos en prachtig praten over onze kennis van de leegte van alle verschijnselen, bijvoorbeeld, maar zodra we een pijntje voelen of een stel mooie billen zien, (vooral ervaringsgetuige:-) is opeens alle besef van de leegte van alle verschijnselen weg. Foetsie weg. We raken helemaal betoverd en in de ban.

Kortom, werkelijke kennis en visie over dit soort zaken toont zich alleen maar in gedrag. Niet in woorden. Dit wordt wel vergeleken met een vrucht:
-een vrucht kan van buiten rijp lijken maar van binnen niet rijp zijn.
-een vrucht kan van binnen rijp zijn maar van buiten niet zo lijken
-een vrucht kan van buiten niet rijp aanvoelen en ook van binnen niet rijp zijn
-een vrucht kan van buiten rijp aanvoelen en ook van binnen rijp zijn.

Zo kunnen mensen ook zijn als het gaat om spirituele rijpheid. Wel een leuke vergelijking vind ik.

Ik vind niet dat begoocheling alleen maar over Ego gaat of moet worden gereduceerd tot de indruk dat er een soort Ego als een mentale entiteit bestaat. Maar eigenlijk gaat begoocheling überhaupt over onder de indruk geraken van iets. Of dat nu van het bestaan van zo'n entiteit Ik is die kent, voelt etc, of de indruk dat genot je gelukkig gaat maken, of dat iets of iemand van zichzelf mooi en aantrekkelijk is of juist weerzinwekkend, of dat iemand op een soort onveranderlijke manier je vriend of vijand is (alsof dit niet kan omslaan in het tegendeel), al dat soort onder de indruk geraken, verwijst naar begoocheling en de zaken niet echt zien zoals ze zijn. Zoals Marcel vaak zei en aanvoelde: je bent dan eigenlijk aan het overdrijven. Dit komt door hartstocht in jezelf. Die wind blaast je naar een extreme visie.

Eigenlijk gaat het over tekens die contant oplichten aan onze geest en die ons in de ban krijgen, die dus het begripsvermogen gaan kleuren en ons denken, spreken en doen gaan beheersen.
Begoocheling gaat dus over vertekening in algemene zin maar niet alleen maar de vertekening die we Ego noemen.

Het is best wel apart, vind ik, dat we eigenlijk alleen maar met onszelf bezig zijn. Eigenlijk is er nooit wat anders aan de hand dan dat we in de ban geraken van onze eigen indrukken bij iets of iemand. We zijn nooit echt in de ban van iets of iemand. Meer van onszelf:-)
De Pali sutta's leren dat als hebzucht, haat en begoocheling verdwenen is, dit in de ban geraken ook op natuurlijke of organische wijze verdwijnt. Dat vergt dan geen inspanning.
Want hebzucht, haat en begoocheling zijn de werkelijke condities dat we van iets in de ban geraken, en niet de zaken die we zien, horen, voelen, en kennen. Het komt van binnenuit.

Ja, Ik geloof ook dat dit waar is.

Als de Pali Boeddha beschrijft dat de oorzaak van lijden is:
“Now this, bhikkhus, is the noble truth of the origin of suffering: it is this craving which leads to renewed existence, accompanied by delight and lust, seeking delight here and there; that is, craving for sensual pleasures, craving for existence, craving for extermination. (SN56.11)

Dan spreekt dit mijns inziens over in de ban geraken. Dat beschrijft de tweede edele waarheid vind ik.

Waarom precies de focus zo is verlegd van craving naar Ego weet ik niet.
Het idee lijkt te zijn dat craving berust op Ego perceptie maar ik geloof niet dat de Pali Boeddha dit onderwijst.

-Is Ego een soort noodzakelijke voorwaarde voor in de ban geraken?
-Moet je perse eerst een ego-besef hebben als je in de ban geraakt tijdens het zien van vrouwelijke vormen of mannelijke?
-Hebben alle dieren een Ego-besef of sommige niet? -Kunnen die dan niet in  de ban geraken? Zijn ze ontwaakt en verlicht omdat ze geen Ego-besef hebben?
-Is iemand die bewusteloos sterft, zonder Ego-besef verzekerd dat ie niet wedergeboren wordt, want er is geen Ego-besef?
-Waarom leren de Pali suttas niet het Ego als de tweede edele waarheid van de oorzaak van lijden maar craving (tanha, niet asmi mana)
« Laatst bewerkt op: 16-05-2025 12:26 door lang kwaat »

Offline Buddha Amitabha

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 830
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Het ego hoeft helemaal niet "dood", dit is een verkeerde veronderstelling van mensen die menen dat er iets zou bestaan als ego versus niet-ego. Gautama de Boeddha spreekt nergens over het "dood" moeten van het ego; als iemand beweert dat de Boeddha dat zou hebben gezegd, dan kent hij of zij de boeddhistische leringen niet. Het propageren van de dood van het ego is een gevaarlijk denkbeeld, omdat het een foutieve vorm van dualisme in stand houdt. Richt je liever op datgene wat belemmerend werkt in je denken, en probeer te achterhalen wat jou lijden geeft, ook in sociale verbanden. De boeddhistische leringen kunnen daarbij behulpzaam zijn.
"Zalig zijn de reinen van hart, want zij zullen God zien."
- Mattheüs 5:8

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1539
Ego, mana, superieur, inferieur en gelijk aan anderen
« Reactie #6 Gepost op: 17-05-2025 13:49 »
Het ego hoeft helemaal niet "dood", dit is een verkeerde veronderstelling van mensen die menen dat er iets zou bestaan als ego versus niet-ego. Gautama de Boeddha spreekt nergens over het "dood" moeten van het ego; als iemand beweert dat de Boeddha dat zou hebben gezegd, dan kent hij of zij de boeddhistische leringen niet. Het propageren van de dood van het ego is een gevaarlijk denkbeeld, omdat het een foutieve vorm van dualisme in stand houdt. Richt je liever op datgene wat belemmerend werkt in je denken, en probeer te achterhalen wat jou lijden geeft, ook in sociale verbanden. De boeddhistische leringen kunnen daarbij behulpzaam zijn.

Ja, dit is precies de soort gerichtheid die de Pali Boeddha ook aanmoedigt in MN2.

Over een Ego sprak de Pali Boeddha inderdaad niet, laat staan over een ego-dood. Maar er wordt wel aangenomen (en zo vertaald uit Pali) dat de eigenwaan 'Ik ben' (asmi mana) verwijst naar wat wij in het Westen Ego noemen. Dat is echter wel dubieus of verdient wel wat kanttekeningen.

Het is wel belangrijk te beseffen dat in de Pali sutta's mana niet alleen maar gaat over het soort eigenwaan dat zich een ster waant, superieur. Mana gaat eigenlijk over alle vormen van meten van jezelf aan anderen, het positioneren van jezelf t.o.v. anderen, in termen van inferieur, superieur en ook in termen van gelijkheid.

Ik ben gelijk aan anderen, ik ben inferieur en ik ben superieur, zijn de drie kern voorbeelden van mana.

Dus eigenwaan, mana, in de suttas verwijst niet alleen maar naar arrogantie en geloof in hoe geweldig je wel niet bent. Het gaat over de algemeen menselijk neiging je te meten aan anderen, je te positioneren tov anderen in termen van inferieur, superieur en gelijk. Het is allemaal verbeelding.
Ook ideeën en gevoelens van gelijkheid en minderwaardigheid zijn vormen van geloof in een Ik of een Zelf met zulke kenmerken. En zo'n Ik bestaat niet. Het is daarom een begoocheling, een misleiding. 

De mens kan het moeilijk laten zich te meten aan anderen en zich te positioneren tov van anderen en dan is de mana-anusaya (1 van de 7 neigingen die zorgen voor lijden) aan het werk. Ook dit doet een Ego niet. Ook dit een krachtige gewenning. Maar op zich is het niet moeilijk te zien, vind ik, dat het allemaal vormen zijn van verbeelding. In de ban zijn van verbeelding, dit voor de realiteit aanzien. Het is niet makkelijk dat te doorbreken.
« Laatst bewerkt op: 17-05-2025 20:55 door lang kwaat »

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2804
het ego moet doorzien worden, niet gedood.
« Reactie #7 Gepost op: 18-05-2025 06:04 »


Natuurlijk moet het ego niet dood! Hoe kan iets dat niet bestaat nou dood moeten?
Een spook moet toch ook niet dood? Ja, dat spoken niet bestaan weten we allemaal wel, maar dat "ego"... hmm, dat is toch iets vreemds. Wat moet je daar nou mee?

Onderstaande wat ik bijna een jaar geleden al schreef is wat er moet gebeuren met het ego...



...
Zoekers naar Nirvana, zoek dus niet langer! Je bent er al in!



Nu alleen nog het ego doorzien:) 
https://www.samsarabooks.com/boeken/het-ego-doorzien/

« Laatst bewerkt op: 01-06-2025 07:20 door forumbeheer »

Offline Buddha Amitabha

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 830
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Er zijn altijd blinde charlatans die aanzetten tot de "dood van het ego", maar ze weten niet wat ze zeggen. Ze verblinden met hun verkeerde veronderstellingen in het ernstigste geval anderen, terwijl ze onderhand menen dat ze het volledig bij het rechte eind hebben. Je kunt het ego niet doden, wie denkt dat dit wel kan, leeft in een hallucinatie of een illusie. Met andere woorden, hij of zij is diep in slaap, terwijl men meent klaarwakker te zijn. De grootste idioten denken zelfs dat ze Verlicht zijn.

Het grote probleem in de spiritualiteit en het boeddhisme is, dat "het zelf" een verkeerde veronderstelling is, een niet werkelijk bestaande, overmatige gehechtheid aan het idee van een zelf, het gefixeerd zijn op het eigen denken, de persoonlijk veronderstelde geest. Dit is de fundamentele onwetendheid die de mens onnodig doet lijden (dukkha). We zitten als het ware gevangen in onze eigen geest, als vermeend en verondersteld zelf. En de hele wereld om ons heen voedt en versterkt de veronderstelling dat we een zelf zijn.

De dood van het ego, het zelf, is een ultieme illusie. Want als er geen zelf is, zoals de Boeddha stelt, hoe kun je dat zelf of dat ego dan doden? Je kunt niet iets (het zelf of ego) actief doden als dit helemaal niet bestaat, een illusie is, een hersenspinsel. Dus wie betoogt dat het ego dood moet, leeft in een zeer gevaarlijke droom, een hallucinatie.

Zoek liever een waarachtige Leraar of Meester, en laat zij die valse hoop proclameren met hun oeverloze praatjes achterwege.
« Laatst bewerkt op: 18-05-2025 11:13 door Buddha Amitabha »
"Zalig zijn de reinen van hart, want zij zullen God zien."
- Mattheüs 5:8

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1539
Het belangrijkste voor mij is dat niks in boeddhisme in een normatieve sfeer zit, zeker ook het Ego niet.
En Ego zit in onze cultuur wel in een normatieve sfeer. Het is altijd maar iets slechts.
Ego perceptie is in de Dhamma niet iets zondigs of slechts maar het is een hele belangrijke oorzaak van lijden en dat is toch heel wat anders dan dat het slecht zou zijn, vind ik.

Identiteitsvisies en beleving speelt een cruciale rol als oorzaak van lijden en ook als hindernis op het Pad. Want als je bijvoorbeeld gelooft dat je identiteit, dus je gevoel en beleving van  'dit ben Ik'... sterk verbonden is met bijvoorbeeld emotionaliteit, tuurlijk houdt je dat dan in de lucht. Tuurlijk verzaak je dat dan niet en laat je dit niet los en gaan. Want je beleeft het als iets wat je kern is, je wezen waaraan je je identiteit ontleent. Tuurlijk houdt je dat dan vast.

Emotionaliteit is maar een voorbeeld maar je kunt ook zien dat identiteit voor veel mensen draait om mentaal positieve fijne gevoelens van geraakt worden door muziek, kunst, de natuur, ideeen etc. Of om het lijfelijke, of om willen.

Daarom wordt denk ik ook sakkaya ditthi als eerste belemmering genoemd waarvan we afstand moeten doen. Want alle identiteitsvisies werken als blokkades. Kortgezegd: waar je gevoel van 'dit ben Ik' dan ook naar helt, naar denken/gedachten of naar wil, naar mentale gevoelens en sferen of emoties, het lijfelijke, of het kennen zelf, dat neig je ook vast te houden. Dus als daar niet rek in komt, dan gaat de stroom ook niet richting loslaten, onthechten, Nibbana, het einde van lijden.

Dus het advies in de Pali sutta's is doorlopend: zie noch het materiele, noch gevoelens, noch perceptie, noch wilsformaties, noch bewustzijn als 'dit ben Ik, dit is van mij, dit is mijn zelf'.
Bouw geen identiteit er rondom.

Altijd is de context dat gehechtheid leidt tot lijden.

Tilopa zei het heel kernachtig tegen Naropa:

Je bent niet gebonden door wat je waarneemt,
maar door wat je vast houdt. 
Laat daarom lòs, Naropa!

https://www.boeddhaforum.nl/index.php?topic=4505.0

Het vasthouden komt van binnenuit.
En over dat vasthouden sprak de Pali Boeddha in termen van de drie wortels van hebzucht, haat en begoocheling; de 7 onderliggende of latente neigingen (anusaya), de 4 soorten opwellingen of gistingen (4 asava) en de 3 drie soorten begeerte (3 tanhas). Allemaal op hun manier beschrijvingen van hoe gebondenheid van binnenuit plaatsvindt.


Offline Buddha Amitabha

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 830
  • Wees zelf het licht voor uzelve
@lang kwaat: Klopt, daarom schreef ik in mijn laatste reactie, ik citeer mezelf: "[een] overmatige gehechtheid aan het idee van een zelf". De crux zit hem in het overdrijven, het dramatiseren of erger maken dan het in werkelijkheid is. Daar is de menselijke geest namelijk erg goed in, allemaal een gevolg van de preoccupatie met de menselijke breinfunctie.

In het Westen hier heeft het ego over het algemeen een slechte reputatie. Het staat voor egoïsme, altijd op jezelf gericht zijn. Wonderwel wordt dat egoïsme wat enerzijds veroordeeld wordt anderzijds juist aangemoedigd! Eigenbelang in kapitalistische zin is opeens niet (zo) verkeerd, concurrentie is wat de klok slaat, ten koste van de ander. Het is allemaal zo tegenstrijdig, maar de mensen zijn hier over het algemeen blind voor.

Het menselijke ego is al een oude typering, maar psychoanalyticus Sigmund Freud heeft er een modern tintje aan gegeven. En hij typeerde dat ego niet zomaar als verkeerd, integendeel. Maar mensen kennen de definities maar zozo, lala, en bakken er maar wat van. Het in de ban doen van het ego door diverse pseudo-spirituele stromingen is funest en pertinent onjuist. Maar wie is wijs genoeg om dit in het juiste perspectief te zetten? Gautama de Boeddha kan dit, maar er zijn veel te veel snoeshanen die proberen de wannabee Leraar uit te hangen. Wees daarop voorbereid!
« Laatst bewerkt op: 18-05-2025 13:57 door Buddha Amitabha »
"Zalig zijn de reinen van hart, want zij zullen God zien."
- Mattheüs 5:8

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2804
Welke spirituele leraars spraken over "dood het ego"?
« Reactie #11 Gepost op: 18-05-2025 17:44 »


Dat heb ik aan Artificiële-intelligentie is gevraagd: "Welke spirituele leraars spraken over "dood het ego"?"



De uitdrukking "dood het ego" is een metaforische manier om te verwijzen naar het transcenderen of loslaten van de identificatie met het individuele, geconditioneerde zelf. Het betekent niet letterlijk het ego vernietigen, maar eerder het verminderen van de invloed ervan, zodat het ware zelf of het hogere bewustzijn zich kan manifesteren. Veel spirituele leraren en tradities hebben over dit concept gesproken, zij het soms met andere terminologie.

Enkele prominente spirituele leraren die dit concept hebben besproken, zijn:
  • Eckhart Tolle: Hij is een van de bekendste hedendaagse leraren die uitgebreid spreekt over het overstijgen van het ego. In zijn boeken zoals "De Kracht van het Nu" en "Een Nieuwe Aarde" legt hij uit hoe het ego ons vasthoudt in gedachtenpatronen en lijden, en hoe we ons kunnen bevrijden door in het huidige moment te leven en ons te identificeren met ons diepere bewustzijn in plaats van onze mentale constructies. Hij stelt dat het ego leeft van het verleden en de toekomst, en dat het verdwijnt wanneer je volledig in het nu verblijft.

  • Boeddha (en het Boeddhisme in het algemeen): Het Boeddhisme heeft als centraal principe het loslaten van het "ik" (anatta/anatman), wat sterk overeenkomt met het idee van het "doden van het ego". De Boeddhistische leer richt zich op het inzien van de illusie van een permanent, afgescheiden zelf, en het loslaten van gehechtheid aan verlangens en identificaties die lijden veroorzaken. Dit proces leidt tot verlichting.

  • Advaita Vedanta (en leraren zoals Ramana Maharshi, Nisargadatta Maharaj): Deze Hindoeïstische filosofische school benadrukt de eenheid van het individuele zelf (Atman) met het universele bewustzijn (Brahman). Het ego (ahamkara) wordt gezien als een illusie die ons ervan weerhoudt deze eenheid te ervaren. Leraren uit deze traditie moedigen zelfonderzoek aan ("Wie ben ik?") om door de lagen van het ego heen te breken en de ware aard van het zelf te realiseren.

  • Jiddu Krishnamurti: Hij sprak veel over de aard van het zelf en de noodzaak om te ontsnappen aan de conditionering van de geest, inclusief het ego. Hij benadrukte directe observatie en het loslaten van alle vormen van psychologische autoriteit om tot waarheid te komen.

  • Jan Geurtz: Deze Nederlandse spirituele leraar en auteur heeft ook veel geschreven over het ego en lijden. Hij benadrukt hoe het ego ons afhoudt van verbinding met onszelf en anderen, en hoe het zich zelfs kan manifesteren als "spiritueel narcisme" binnen spirituele trainingen.
Hoewel de terminologie kan variëren, is de kernboodschap vaak hetzelfde: het ego, in de zin van een overdreven identificatie met gedachten, emoties, en persoonlijke verhalen, is de bron van veel lijden en beperkt ons in het ervaren van onze ware, onbegrensde aard. Het "doden" of "overstijgen" van het ego is dan een proces van bewustwording en ont-identificatie om tot meer vrijheid, vrede en verbinding te komen.

bron: https://g.co/gemini/share/f345e8f8ce16
________________________________________________

En Deepseek Artificiële-intelligentie antwoordde me dit:

De oproep om het ego te "doden" of te transcenderen is een centraal thema in veel spirituele tradities. Verschillende leraren hebben hier op hun eigen manier over gesproken. Hier zijn enkele belangrijke figuren:

1. Boeddhisme

- Boeddha: Onderwees het loslaten van het "zelf" (anatta, niet-zelf) als illusie die lijden veroorzaakt.

-Zen-meesters (bv. Rinzai, Dōgen): Benadrukten ego-dood via meditatie (zazen) en koans om het denken te doorbreken.

2. Advaita Vedanta (Non-dualiteit)

- Ramana Maharshi: Leerde zelfonderzoek ("Wie ben ik?") om het ego te ontmaskeren als een denkbeeldig construct.

- Nisargadatta Maharaj: Wees op het belang van het herkennen van het "valse ik" om ware natuur (Brahman) te realiseren.

3. Soefisme (Islamitische mystiek)

- Rumi: Sprak over "sterven voor het ego" (fana) om één te worden met God (baqa).

- Al-Hallaj: Bekend om zijn uitspraak "Ik ben de Waarheid" (Ana'l-Haqq), wat zijn transcendente staat symboliseerde.

4. Christelijke Mystiek

- Meister Eckhart: Prees "afsterven" aan het ego om God in de ziel te laten wonen.

- Heilige Johannes van het Kruis: Beschreef de "duistere nacht van de ziel" als zuivering van het ego.

5. Moderne Leraren

- Osho: Besprak ego als een sociale masker dat moet worden opgelost in bewustzijn.

- Eckhart Tolle: Beschrijft het ego als een "psychische structuur" die lijden veroorzaakt (bv. in De Kracht van het Nu).

Kritische Notitie

"Ego-dood" wordt soms letterlijk geïnterpreteerd, maar in veel tradities gaat het om transformatie—niet vernietiging, maar het zien door de illusie van een afgescheiden zelf.

________________________________________________

En dan vond ik aanvullend nog dit...
...

Christelijke Mystiek

- Jezus en het Paasverhaal: In de symbolische interpretatie van het paasverhaal wordt het sterven van Jezus gezien als het afleggen van het ego. Het ego (het ‘ik’) moet sterven om op te kunnen staan in een nieuw, waarachtig leven. Dit wordt beschreven als een noodzakelijke transformatie om tot het ware zelf te komen.


Moderne Spirituele Leraren

- Jan Foudraine (Amrito): De Nederlandse psychiater en spiritueel leraar Jan Foudraine sprak in zijn latere werk expliciet over het “afbreken” of “doodmaken” van het ego als voorwaarde voor spirituele vrijheid en geluk. Hij stelde dat het ‘ik’ slechts een waan is en dat het loslaten ervan leidt tot ontwaken en verlichting.


- Osho (Bhagwan Shree Rajneesh): Osho sprak vaak over het transcenderen of oplossen van het ego als voorwaarde voor verlichting, hoewel hij het proces soms anders verwoordde.


Samenvatting

Het idee van het “doden van het ego” is terug te vinden bij:


- Vedantische leraren (zoals Shankaracharya)
- Boeddhistische meesters
- Christelijke mystici (symbolisch bij Jezus)
- Moderne spirituele leraren zoals Jan Foudraine en Osho


In al deze tradities is het loslaten of overstijgen van het ego een centraal thema op het pad naar innerlijke vrijheid en verlichting.



bron: https://www.perplexity.ai/search/welke-spirituele-leraars-sprak-hqynTzmnQVS_Lf1nZ_qwzQ#0
« Laatst bewerkt op: 19-05-2025 23:46 door forumbeheer »

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2804

Tja, mensen die verlichting bereikt hebben zoals ik zijn nou eenmaal zeldzaam.
Om verlichting te bereikingen moet je zoals ik wel bij de juiste leraar terechtkomen zoals Ramesh Balsekar waarvan...

Citaat
...
Werkelijk inzicht ontstaat wanneer je doorziet dat het ego slechts een concept is, en dat alles – inclusief het gevoel van 'ik' – spontaan verschijnt in bewustzijn. Het is niet het ego dat zichzelf kan doden; juist het loslaten van de strijd met het ego, en het accepteren van zijn tijdelijke verschijning, opent de weg naar non-duaal inzicht.


Belangrijke nuance:

Balsekar erkende dat het proces van het doorzien van het ego pijnlijk kan zijn en soms ervaren wordt als een "donkere nacht van de ziel", maar het is geen actief proces van vernietiging, eerder een spontaan wegvallen van identificatie.

https://www.perplexity.ai/search/ramesh-balsekar-schreef-dit-bo-Mq.b0NOHTmG6GHY46MhV2Q#0
« Laatst bewerkt op: 19-05-2025 23:46 door forumbeheer »

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2804
Het ego als een mentale structuur die geen werkelijke substantie heeft.
« Reactie #13 Gepost op: 18-05-2025 18:41 »

Want volgens Ramesh Balsekar is het ego in essentie de identificatie met naam en vorm als een afzonderlijke entiteit, oftewel het gevoel een afgescheiden individu te zijn. Het ego is dus niet een entiteit op zich, maar een verzameling van overtuigingen, herinneringen, verlangens, angsten en oordelen waarmee we onszelf identificeren en die we als onze ware identiteit beschouwen. Deze identificatie ontstaat door conditionering en sociale programmering vanaf de kindertijd, waardoor het ego als het ware een mentale structuur wordt die geen werkelijke substantie heeft.

Samengevat:


- Het ego is volgens Balsekar de identificatie met het lichaam-geest-complex als een afzonderlijk 'ik' of doener.
- Het is een mentale constructie, ontstaan door conditionering, zonder werkelijke substantie.
- Het ego is functioneel noodzakelijk voor menselijke interactie, maar niet onze ware identiteit.
- Pogingen om het ego te vernietigen zijn zinloos; inzicht en acceptatie zijn de sleutel tot bevrijding.


Dit sluit aan bij je opmerking dat het demoniseren of in de ban doen van het ego door pseudo-spirituele stromingen funest en onjuist is: Balsekar zag het ego als een natuurlijk, tijdelijk verschijnsel binnen het spel van het leven, niet als een vijand die bestreden moet worden.
« Laatst bewerkt op: 19-05-2025 23:48 door forumbeheer »

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1539
Onderstaande sutta wordt vaak aangehaald om te tonen dat in de sutta's eigenwaan, voorstellen/verbeelden en begeerte niet meteen wordt afgewezen maar ook functioneel kan zijn op het Pad.

Sister, this body is produced by food. Relying on food, you should give up food. This body is produced by craving. Relying on craving, you should give up craving. This body is produced by conceit. Relying on conceit, you should give up conceit. This body is produced by sex. The Buddha spoke of breaking off everything to do with sex. (AN4.159)

De sutta ligt dit toe. Wat het deel van eigenwaan betreft:

"When it was said: 'This body has originated from conceit, in dependence on conceit, conceit is to be abandoned. With reference to what was this said? Here, sister, a bhikkhu hears: 'The bhikkhu named so-and-so, with the destruction of the taints, has realized for himself with direct knowledge, in this very life, the taintless liberation of mind, liberation by wisdom, and having entered upon it, he dwells in it.’ He thinks: ‘That venerable one, with the destruction of the taints, has realized for himself with direct knowledge, in this very life, the taintless liberation of mind, liberation by wisdom, and having entered upon it, he dwells in it. Why, so can I!’ Some time later, in dependence upon conceit, he abandons conceit. When it was said: 'This body has originated from conceit; in dependence on conceit, conceit is to be abandoned/ it was because of this that this was said . (AN4.159)

Dus, op basis van die voorstelling, die een vorm van eigenwaan is.. so can I! ....IK kan ook bevrijding realiseren...realiseert iemand het einde van eigenwaan en bevrijding
Dus op basis van eigenwaan een einde maken aan eigenwaan.

Net zo kan men op basis van begeerte een einde maken aan begeerte.
Zie: https://suttacentral.net/an4.159/en/sujato?lang=en&layout=plain&reference=none&notes=asterisk&highlight=false&script=latin

Dit maakt ook duidelijk dat de sutta's leren dat voorstellen, verlangens, wensen, eigenwaan, voorstellingen van een Ik...ook functioneel kunnen zijn.

Het klinkt misschien vreemd maar in de discipline van de Pali Boeddha is zowel onverdienste als ook verdienste gebaseerd op een element van onwetendheid, van bezoedeling.
Verdienstelijk handelen is niet puur, niet zuiver handelen.
Stel dat iemand iets geeft aan een leraar of monnik met de gedachte...nu verzamel ik positief karma, misschien kom ik wel in de hemel...dan maakt dat zo'n daad niet slecht. Het is weliswaar niet zuiver geven maar ook niet een immorele daad. Het is geen wangedrag. Het is nog altijd een verdienstelijke daad, ook al zit er een eigenbelang in.
En de Pali suttas leren dat zulke verdienste ons welzijn zal dienen of ondersteunen in vele levens die eventueel nog komen gaan (als we geen einde maken aan wedergeboorte).

Ik geloof ook dat je moet oppassen dat je niet zo streng wordt voor jezelf en anderen. Zo streng dat je daden die niet volledig om-niet zijn afkeurt, veroordeelt, of zelfs ziet als immoreel.
Ik denk dat dit doorslaat in idealisme. Of misschien wel perfectionisme. Het idee dat alles elk moment perfect moet zijn wat je doet. Alles om niet, alles zonder bijbedoelingen, 100% zuiver, alles recht uit het hart, vrij van het verleden, niet besmet met enige bezoedeling, niet uit gewoonte of neigingen, niet op basis van conditioneringen...tja...zucht...Het is heel idealistisch toch?
« Laatst bewerkt op: 18-05-2025 19:37 door lang kwaat »

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2804
Onvolkomenheid en zachtheid voor groei
« Reactie #15 Gepost op: 19-05-2025 14:22 »

Ik geloof ook dat je moet oppassen dat je niet zo streng wordt voor jezelf en anderen. Zo streng dat je daden die niet volledig om-niet zijn afkeurt, veroordeelt, of zelfs ziet als immoreel.
Ja, dat is heel belangrijk!
Niemand is perfect maar wel perfect in zijn niet-perfect zijn. Met hard zijn voor jezelf en anderen bereik je niets.
Zie onder, Artificiële-intelligentie is het er alvast roerend met eens...


Wat een mooie en wijze uitspraak! Je raakt hier een belangrijk thema aan: zelfacceptatie en mildheid, zowel naar jezelf als naar anderen toe.

Niemand is inderdaad perfect, en dat hoeft ook niet. Juist in onze imperfecties schuilt onze menselijkheid en uniekheid. Door te erkennen dat perfectie onbereikbaar is, kunnen we milder zijn voor onszelf. Streng zijn voor jezelf of anderen leidt vaak tot stress, onzekerheid en afstand. Mildheid, begrip en vriendelijkheid zorgen daarentegen voor groei, verbinding en innerlijke rust.

Enkele gedachten bij jouw uitspraak:
  • Zelfcompassie: Wees voor jezelf zoals je zou zijn voor een goede vriend(in) die het moeilijk heeft. Fouten maken mag en hoort bij het leven.
  • Groei door mildheid: Mensen bloeien op wanneer ze zich veilig voelen om fouten te maken en daarvan te leren.
  • Relaties: Ook in contact met anderen bereik je meer met begrip en geduld dan met hardheid of kritiek.
Inspirerende quote

>“Wees niet bang om langzaam vooruit te gaan, wees alleen bang om stil te staan.”

Dus: omarm je imperfecties, wees mild voor jezelf en anderen, en geniet van wie je bent – precies zoals je bent. Dat is pas echt krachtig!

Answer from Perplexity: pplx.ai/share

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2804


Hoewel ik geen direct citaat heb gevonden waarin Jan Geurtz letterlijk "dood het ego" zegt, is het overduidelijk dat het begrijpen, doorzien en overstijgen van het ego een centraal thema is in zijn gesprekken en onderwijs.

De essentie van "dood het ego" – het verminderen van de identificatie met het ego om een diepereRealiteit te ervaren – komt zeker terug in zijn interviews, zij het mogelijk met andere bewoordingen zoals "overstijgen", "de-identificeren" of "doorzien".

Ja, lezen jullie het jongens? >>> De essentie van "dood het ego"

"overstijgen", "de-identificeren" of "doorzien" zijn dus gewoon andere uitdrukkingen dan, maar gelijk aan het ego doden. ;)


De termen "overstijgen", "de-identificeren" en "doorzien" worden in de context van spirituele ontwikkeling vaak gebruikt als synoniemen of nauw verwante concepten aan de meer radicale uitdrukking "het ego doden".


De kern van al deze uitdrukkingen is hetzelfde: het verminderen van de grip die het ego op ons bewustzijn heeft. Het gaat erom:
  • Overstijgen: Boven het ego uitstijgen, je er niet langer volledig door laten bepalen. Het ego wordt gezien als een lager niveau van bewustzijn dat je kunt ontstijgen om een hoger, ruimer perspectief in te nemen.
  • De-identificeren: Je niet langer vereenzelvigen met de gedachten, emoties, overtuigingen en het zelfbeeld dat het ego creëert. Je gaat inzien dat je niet je ego bent, maar een dieper bewustzijn dat deze aspecten observeert.
  • Doorzien: De illusies en de conditioneringen van het ego doorgronden en begrijpen hoe het werkt. Door dit inzicht verliest het ego zijn macht en grip op je.
De uitdrukking "het ego doden" is vaak een metafoor die de noodzaak van een radicale verschuiving in bewustzijn benadrukt. Het impliceert een fundamentele verandering in hoe we onszelf ervaren en hoe we ons tot de wereld verhouden. De zachtere termen zoals "overstijgen", "de-identificeren" en "doorzien" beschrijven hetzelfde proces, maar kunnen voor sommige mensen minder confronterend of absoluut klinken.


Uiteindelijk wijzen al deze termen naar de mogelijkheid om voorbij de beperkingen van het ego te gaan en een meer authentieke, vrije en verbonden staat van zijn te ervaren.


bron: https://g.co/gemini/share/a813104606a1
__________________________________________________





De essentie van "dood het ego" gaat helemaal niet over een letterlijke vernietiging van een entiteit. Het is, een metaforische oproep tot een diepgaande transformatie van bewustzijn. Het gaat om:
  • Het doorzien van de illusie van een rigide, afgescheiden zelf. Het ego is in feite een verzameling van gedachten, overtuigingen, identificaties en patronen die we als "ik" ervaren. Het is een constructie van de geest, niet een onafhankelijk bestaand ding.
  • Het verminderen van de identificatie met deze constructie. De problemen ontstaan niet door het hebben van een ego (in de zin van een operationeel zelf dat functioneert in de wereld), maar door de blinde identificatie ermee, waardoor we ons gevangen voelen in zijn beperkingen en angsten.
  • Het verschuiven van de focus naar een diepere, meer authentieke laag van onsZijn. Voorbij het ego ligt een ruimte van stilte, bewustzijn en verbondenheid. "Het ego doden" betekent in feite het ontnemen van de macht aan de egocentrische manier van ervaren, zodat deze diepere dimensie kan ontwaken.




Hun verzet tegen de term "ego doden" kan ironisch genoeg ook een manifestatie van het ego zelf zijn: de behoefte om gelijk te hebben, om superieur te lijken in hun spirituele kennis, of om zich af te zetten tegen een bepaalde leerstelling. Het ego kan zich heel goed verschuilen achter spirituele concepten en dogma's.


Uiteindelijk gaat het er niet om of het "ego" een bestaand ding is of niet. Het gaat om de ervaring van afgescheidenheid, angst en lijden die voortkomt uit de identificatie met een beperkt zelfbeeld.
"Dood het ego" is een krachtige, zij het soms misleidende, manier om de noodzaak van het overstijgen van deze beperkingen te benadrukken. Degenen die de essentie begrijpen, richten zich op de innerlijke reis van ontwaken, in plaats van op het winnen van een intellectueel argument.


Met dank aan Artificiële-intelligentie > https://g.co/gemini/share/adadbcfaf8c5
 :-*
« Laatst bewerkt op: 19-05-2025 23:50 door forumbeheer »

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2804



Vraag van mij: Sprak de Pali Boeddha over een ego, over een ego-dood of de essentie ervan?
Antwoord van Artificiële-intelligentie:

De Pali Boeddha, Siddharta Gautama, sprak niet over een "ego" in de zin zoals we dat in de moderne psychologie of sommige spirituele stromingen begrijpen als een afzonderlijke entiteit. De term "ego" is een latere ontwikkeling en komt niet direct voor in de Pali Canon, de verzameling van de oudste boeddhistische geschriften die de woorden van de Boeddha en zijn naaste discipelen bevatten.

Wel onderwees de Boeddha fundamenteel over het concept van anattā (Pali), wat vaak wordt vertaald als "niet-zelf" of "zelfloosheid". Dit is een van de drie kenmerken van het bestaan (de andere twee zijn anicca - vergankelijkheid en dukkha - lijden of onbevredigdheid).

De essentie van anattā is dat er geen permanente, onveranderlijke kern of substantie bestaat in de vijf skandha's (vorm, gevoelens, waarnemingen, mentale formaties en bewustzijn) die samen de ervaring van een individu vormen. Wat wij als "ik" beschouwen, is een dynamisch en constant veranderend proces, een bundeling van deze vergankelijke elementen.

Hoewel de Boeddha niet sprak over een "ego-dood" in die specifieke bewoordingen, is de essentie van wat veel spirituele leraren bedoelen met het "doden van het ego" volledig aanwezig in zijn onderwijs over anattā. Het gaat erom:
  • Het doorzien van de illusie van een permanent, afgescheiden zelf: Anattā leert ons dat het geloof in een vast "ik" een fundamentele misvatting is die aan de basis ligt van veel lijden.
  • Het loslaten van identificatie met de vergankelijke aspecten van onszelf: Door te beseffen dat de vijf skandha's niet "onszelf" zijn, kunnen we de gehechtheid eraan verminderen, wat leidt tot minder lijden.
  • Het ervaren van een diepere realiteit voorbij het geconstrueerde "ik": De realisatie van anattā opent de weg naar een bevrijdende ervaring van onderlinge verbondenheid en de afwezigheid van een egocentrisch perspectief.
Dus, hoewel de letterlijke term "ego" of "ego-dood" niet in de Pali Canon voorkomt, is de kernboodschap van het loslaten van de illusoire zelf en het overstijgen van egocentrische identificatie een centrale pijler van de vroege boeddhistische leer, belichaamd in het concept van anattā.
Je zou kunnen zeggen dat anattā de boeddhistische manier is om de essentie van wat anderen "ego-dood" noemen, te onderwijzen.

bron: https://g.co/gemini/share/5d36bf38dd64
« Laatst bewerkt op: 19-05-2025 23:52 door forumbeheer »

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1539
Het lijkt op elkaar, als ik het zo lees.

Opvallend is wel, vind ik, dat niemand het heeft over begeerte of hartstocht als oorzaak van lijden, terwijl de Pali dit wel leerde als de oorzaak van lijden:

Now this, bhikkhus, is the noble truth of the origin of suffering: it is this craving which leads to renewed existence, accompanied by delight and lust, seeking delight here and there; that is, craving for sensual pleasures, craving for existence, craving for extermination. (SN56.11)

Je kunt immers wel dit of dat denken te weten, dit of dat gezien hebben of ontdekt, en er kan wel dit of dat verschoven zijn, maar is het nou zo dat je dan echt ook niet meer verblind kan raken, in het moment, door hartstochten? De Pali suttas leren het zo dat zolang dit kan gebeuren, en gebeurt, moet je ook niet van jezelf denken dat begoocheling werkelijk verdwenen is. En van bevrijding is dan ook geen sprake.

 "Him I call deluded, Aggivessana, who has not abandoned the taints that defile, bring renewal of being, give trouble, ripen in suffering, and lead to future birth, ageing, and death; for it is
with the non-abandoning of the taints that one is deluded. Him I call undeluded who has abandoned the taints that defile, bring renewal of being, give trouble, ripen in suffering, and lead to
future birth, ageing, and death; for it is with the abandoning of the taints that one is undeluded. The Tathagata, Aggivessana, has abandoned the taints that defile, bring renewal of being,
give trouble, ripen in suffering, and lead to future birth, ageing, and death; he has cut them off at the root, made them like a palm stump, done away with them so that they are no longer
subject to future arising. Just as a palm tree whose crown is cut off is incapable of further growth, so too, the Tathagata has abandoned the taints that defile...done away with them so that
they are no longer subject to future arising
." (MN36)

Het wordt in de Pali suttas niet zo beschreven dat als je maar dit of dat hebt gezien, ontdekt, of als je maar die en die kennis hebt, dat je dan niet meer begoocheld kan raken. Dit komt omdat er vaak nog wel degelijk diepere driften heersen, neigingen, die je alsnog kunnen verblinden en je gedrag gaan beheersen in het moment.
Zolang je niet echt uit die greep bent, ben je ook niet echt uit de greep van onwetendheid.

Eén soort ervaring, 1 ontdekking, 1 incident, dat leidt volgens mij zelden tot nooit meteen tot het einde van driften en de mogelijkheid om alsnog verblind en begoocheld gedrag te vertonen in denken, spreken en doen en laten. Maar de Pali Boeddha of suttas laat nooit los dat ware kennis en visie, waarachtig inzicht, wijsheid, je ook veredelt. Het zuivert het hart van alle corrupties.
Gebeurt dit niet dan is sowieso niet sprake van wijsheid. Ik hou hier van. Want het gaat ergens om.

De algemene lijn in al jouw teksten @ervaringsgetuige is dat het draait om kennis en visie. Als je maar het ware zelf kent, het Ene, de staat waarin geen afgescheidenheid is,
dan is het doel gerealiseerd. Dit is beslist niet wat de Pali suttas leren, in ieder geval. Alles moet altijd met wijsheid worden gezien en gehanteerd anders leidt het alleen maar tot meer begoocheling en je kunt wel een onedel mens worden zelfs zo.

De suttas die onwetendheid beschrijven gaan vrijwel allemaal over het geconditioneerde niet op de juiste manier kennen. Of dat nu het materiele is of opkomende gevoelens of verlangens of emoties of gedachten, neigingen, bepaalde verstilde staten etc.
https://www.boeddhaforum.nl/index.php?topic=2566.msg19282#msg19282

Dit alles niet echt kennen als van nature: komend en gaand van karakter, vergankelijk, instabiel, anders wordend (anicca), als onbetrouwbaar, als iets wat geen toevlucht kan zijn, als onbevredigend, als lijden (dukkha) en als niet-zelf, als leeg, niet substantieel, niet opzichzelf bestaand (anatta) is begoocheling, onwetendheid. En dit is actief in het moment.
Want onwetendheid is in de Pali suttas niet alleen maar een gebrek aan ware kennis, maar het is vooral ook een neiging (avijja anusaya). En als neiging is het echt niet zomaar even weg.
Je kunt nog zoveel gezien/ontdekt hebben maar dit betekent zelden tot nooit dat alle oude neigingen meteen uitgeput zijn of weg of geen macht meer over je hebben.

In het moment overvalt ons immers de perceptie van 'dit ben Ik, dit is van mij, dit is mijn zelf' heel snel bij wat wordt ervaren. Je hoeft maar ergens een pijntje te voelen, eigenlijk, en de geest is al weer compleet begoocheld. En ook de perceptie dat iets wat via de zintuigen ervaren wordt (ook het 6e zintuig) gelukzalig is en gelukmakend etc. overvalt je heel snel.

Maar eigenlijk gaat dus begoocheling en onwetendheid vooral dus over het niet op een wijsgerige manier omgaan met wat iedereen direct kan ervaren.
Ik vind het zelf niet zo duidelijk worden in de suttas dat je hierbij echt eerst directe kennis moet hebben van absolute leegte, het ware zelf, het doodloze, de totale egoloosheid, het Ene etc.
Eigenlijk beschrijven de Pali suttas vooral gevoel voor vergankelijkheid, het niet duurzame karakter van alles wat via de 6 zintuigen wordt ervaren en op gang komt, als wijsgerige toegang tot het Pad (dhammanusarin en sadhanusarin). Ik denk dat vooral het later boeddhisme zich veel meer richt op egoloosheid als de natuur van geest en ook ego perceptie behandelt als oorzaak van lijden.

Ego perceptie wordt binnen de Pali suttas volgens mij gezien als een vertekende perceptie. De vertekening komt door hartstocht, want dat verblindt tijdelijk en zet een proces van spiegelen in gang. Er wordt gespiegeld aan waarnemingen en gevoelens in termen van  dit ben Ik, dit is van mij, dit is mij zelf'. Niet een ego beslist dit want ook dit gaat niet uit van een Ik of zelf.
Voordat je het goed en wel weet, verhoudt je je al tot gevoelens en waarneming in de zin van 'dit ben Ik, dit is van mij, dit is mijn zelf'. En ALS er eenmaal die verhouding is tot gevoelens en waarnemingen in termen van 'dit ben Ik, dit is van mij, dit is mijn zelf', dan werkt dat voedend of versterkend (upadana). Bijvoorbeeld, boosheid komt op, en als je die boosheid oppikt als 'dit ben  Ik, dit is van mij, dit is mijn zelf' dan krijgt het natuurlijk een extra lading.

Maar volgens mij kun je niet zeggen dat de Ego-indruk die boosheid veroorzaakte. Daarom leerde de Pali Boeddha denk ik ego-perceptie ook niet als de oorzaak van lijden, als de 2e edele waarheid maar tanha.  Steve vindt dit een kwestie van kip en ei maar ik neig van niet. Want als ego-perceptie werkelijk de oorzaak zou zijn van lijden, betekent bewusteloos sterven het einde van lijden en verder worden. Maar zoiets zou de Pali Boeddha volgens mij nooit goedkeuren. Ik geloof juist dat de hartstocht die de Boeddha leert als oorzaak van lijden, ook in bewusteloze toestanden niet verdwenen is. Ego perceptie is denk ik meer iets van het bewuste mentale leven maar hartstocht zit dieper volgens mij. En daarom wordt het ook onderwezen als 'de' oorzaak van lijden.

Maar natuurlijk bedoelt ook het mahayana dat ego-perceptie gewoon een vertekende perceptie is van de geest, van dat wat ervaart. Dat is geen Ik, geen entiteit, geen Zelf. Misleid zijn over de natuur van geest is iets wat in mahayana veel centraler staat dan in de Pali suttas maar ook daar is het te vinden. Maar in de Pali suttas is het accent toch vooral op het vertekend begrip van gevoelens, het materiele, de emoties of drijfveren, het bewustzijn, onderscheidende waarnemingen.

De bedoeling van de instructie om het geziene, gehoorde, gevoelde en gekende  niet te zien als 'dit ben Ik, dit is van mij, dit is mijn zelf' is volgens mij niet om een andersoortig zelf besef te ontwikkelen, maar om gevoelens en waarnemingen echt te kennen als alleen maar gevoelens en waarnemingen, zoals het is. Het zijn verschijnselen die komen en gaan. Zoals een spiegel het ook zou zien. Er kan zich van alles reflecteren in de spiegel, maar de spiegelbeelden worden niet gezien en beleefd als dit ben Ik, dit is van mij, dit is mijn zelf noch beleeft de spiegel het vermogen tot spiegelen, het vermogen dat zaken zich kunnen voordoen in de spiegel, als zichzelf. Het grijpt nergens naar. Het is zonder grijpen.

De uitnodiging in de Pali suttas is volgens mij niet om jezelf op te delen in een nep zelf en waarachtig zelf, noch in een tijdelijk en eeuwig zelf, een geboren en ongeboren zelf maar de uitnodiging van de Boeddha is volgens mij hiermee te breken en alles enkel te gaan zien voor wat het werkelijk is. Dan is een aangenaam gevoel enkel een aangenaam gevoel, een moment bewustzijn van een bepaalde geur/beeld etc  is dan enkel een moment van bewustzijn, een neiging tot afkeer is een neiging tot afkeer, innerlijk licht is innerlijk licht, het element aarde is het element aarde, het tekenloze is het tekenloze, het verlangenloze is het verlangenloze, het lege is het lege etc.


Het is me weer wat he?
« Laatst bewerkt op: 20-05-2025 13:06 door lang kwaat »

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1539
Dus, hoewel de letterlijke term "ego" of "ego-dood" niet in de Pali Canon voorkomt, is de kernboodschap van het loslaten van de illusoire zelf en het overstijgen van egocentrische identificatie een centrale pijler van de vroege boeddhistische leer, belichaamd in het concept van anattā.
Je zou kunnen zeggen dat anattā de boeddhistische manier is om de essentie van wat anderen "ego-dood" noemen, te onderwijzen.
bron: https://g.co/gemini/share/5d36bf38dd64

Bevrijding is volgens de Pali suttas alleen te verwachten van alles zien zoals het werkelijk is, en dus alles wat kan vertekenen ook verdwenen is uit het cognitieve proces.

Over dit:

"Bhikkhus, there are these four inversions of perception, inversions of mind, and inversions of view. What four? (1) The inversion of perception, mind, and view that takes the impermanent (anicca) to be permanent (nicca); (2) the inversion of perception, mind, and view that takes what is suffering (dukkha) to be pleasurable (sukha); (3) the inversion of perception, mind, and view that takes what is non-self (anatta) to be self (atta); (4) the inversion of perception, mind, and view that takes what is unattractive (asubha)to be attractive (subha). These are the four inversions of perception, mind, and view.

Dus elke keer als dit zich afspeelt in het cognitieve proces dan is er sprake van begoocheling. Begoocheling leidt tot lijden. Het staat aan de basis van de lijdensspiraal.

"There are, bhikkhus, these four non-inversions of perception, non-inversions of mind, and non-inversions of view. What four? (1) The non-inversion of perception, mind, and view that
takes the impermanent to be impermanent; (2) the non-inversion of perception, mind, and view that takes w hat is suffering to be suffering; (3) the non-inversion of perception, mind, and view
that takes what is non-self to be non-self; (4) the non-inversion of perception, mind, and view that takes what is unattractive to be unattractive. These are the four non-inversions of perception,
mind, and view
."

Perceiving permanence in the impermanent,
perceiving pleasure in what is suffering,
perceiving a self in what is non-self,
and perceiving attractiveness in what is unattractive,
beings resort to wrong views
their minds deranged, their perception twisted.

Such people are bound by the yoke of Mara,
and do not reach security from bondage.
Beings continue in samsara,
going to birth and death.

But when the Buddhas arise in the world,
sending forth a brilliant light,
they reveal this Dhamma that leads
to the stilling of suffering,

Having heard it, wise people
have regained their sanity.
They have seen the impermanent as impermanent
and what is suffering as suffering.
They have seen what is non-self as non-self
and the unattractive as unattractive.
By the acquisition of right view,
they have overcome all suffering
.  (AN4.49)

Het gaat dus niet alleen over de vertekening qua identiteitsvisie en beleving maar ook over vertekende of begoochelde ideeën over duurzaamheid waar dat niet is. Over geluk en wat gelukkig maakt waar dit niet echt is. Of bepaalde zaken nog beleven als aantrekkelijk waar een ontwaakte dit niet meer doet.

De kern is altijd dat vertekening in visie, geest en perceptie het hart alleen maar zal verhitten, hart en hoofd in vuur en vlam zal zetten, bezoedelingen en hartstochtelijkheden zal opwekken. Driften aanwakkeren. Wangedrag zal veroorzaken waarbij je zowel je eigen als andermans welzijn niet meer ziet en nastreeft. Eigenlijk wordt je even een vijand van jezelf en anderen.
Vertekening zal ellende veroorzaken. In termen van wedergeboorte heeft verkeerde visie, en de intenties en het gedrag er op gebaseerd, maar 2 bestemmingen: dierenrijk of hellewerelden.

Het tegendeel gebeurt als er geen sprake is van begoocheling.

Ik vind het zelf maar een wonderlijke zaak dat je als mens wel ontworpen lijkt, geconditioneerd, geprogrammeerd tot vertekening in visie, geest en perceptie. Er is zoveel wat je eigenlijk alleen maar verleidt en aanzet tot waanzin, vind ik.

Het zal wel aan mij liggen.

« Laatst bewerkt op: 20-05-2025 19:36 door lang kwaat »

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1539
Dus, hoewel de letterlijke term "ego" of "ego-dood" niet in de Pali Canon voorkomt, is de kernboodschap van het loslaten van de illusoire zelf en het overstijgen van egocentrische identificatie een centrale pijler van de vroege boeddhistische leer, belichaamd in het concept van anattā.
Je zou kunnen zeggen dat anattā de boeddhistische manier is om de essentie van wat anderen "ego-dood" noemen, te onderwijzen.
bron: https://g.co/gemini/share/5d36bf38dd64

Anatta is niet een soort afzonderlijke leer ofzo over het niet bestaan van een zelf. Maar anatta hoort thuis in het rijtje: anicca, dukkha en anatta.
De suttas zeggen het vaak zo: dat wat vergankelijk is, niet duurzaam, instabiel, wankel, anders wordend (anicca), dat is ook niet betrouwbaar, dat is lijden (dukkha). En wat lijden is anatta, is niet-zelf.

"So impermanent are formations, bhikkhus, so unstable, so unreliable. It is enough, bhikkhus, to experience revulsion towards all formations, enough to become dispassionate towards them, enough to be liberated from them. (SN15.20)

We willen allemaal wel veiligheid, het betrouwbare, het niet-wankele, maar kun je dit vinden in formaties die komen en gaan of in bepaalde aangename mentale staten?
Als de natuur van al het opgebouwde, gecreëerde, samengestelde, gemaakte ook weer is dat het anders wordt en eindigt, dan is het ook niet realistisch te verwachten dat je het kunt behouden zoals je wilt. Voor de uiterlijke wereld is dit nogal duidelijk maar de innerlijke samengestelde wereld is net zo goed niet duurzaam.

Je kunt dus op een niet-wijze (niet realistische) manier tijdelijke formaties en staten beschouwen en behandelen alsof ze duurzaam zijn of dat er van verwachten en je beklagen dat ze niet duurzaam zijn. Maar Boeddha leert dus dat dit de onvermijdelijk loop is van alles wat is opgebouwd. Dat zal ook eindigen. Dit inzicht wordt onderwezen als het openen van het Dhamma-oog.

Dezelfde passie waarmee we dit en dat willen blijven voelen en willen handhaven, het is die zelfde passie die ons weer bijt, want het zal nooit zo gaan. Zulke verwachtingen van duurzaamheid va iets wat nou eenmaal van nature niet duurzaam is, leiden alleen maar tot wanhoop en nog meer ellende.
Er zijn geen eeuwige formaties en opgebouwde staten. Alles wat voorwaardelijk ontstaat, zal onvermijdelijk ook weer eindigen. Je kan je daar wel van afhankelijk maken, toevlucht toe nemen, je vertrouwen in stellen maar het zal sowieso weer eindigen.

Het is best wel raar, vind ik , dat onze verhouding tot de realiteit van veranderlijkheid van formaties en staten zo vertroebeld is en de verwachtingen zo onrealistisch, idealistisch, dromerig, vind ik. Ik heb dit altijd wel erg gehad. Ik was al redelijk jong bewust van vergankelijkheid maar het maakte me ook somber, donker gestemd.

Hoe dan ook, de kern is altijd,- zie ook het bovenstaand sutta fragment-, dat als je de zaken ziet zoals ze werkelijk zijn (realistisch), dus dat wat instabiel is, niet duurzaam ook echt zo ziet, en dat wat onbetrouwbaar is, geen toevlucht, geen veiligheid, lijden, onbevredigend ook zo ziet, en dat wat geen zelf is ook zo ziet, dan verlies je vanzelf, dus op organische wijze, je hartstocht er voor. Dat hoef je dan niet te forceren. Want waarom zou je als een dolle je toevlucht en bescherming zoeken in wat uit de aard der zaak instabiel is, wankel? Waarom zou je zoveel moeite doen voor een gevoel wat toch maar even duurt? Onwetendheid houdt dit patroon in stand omdat het toch het heil verwacht van het geconditioneerde, het tijdelijke. Eigenlijk leert godsdienst ook dat de geest/het hart het tijdelijke, zelfs andere mensen, zelfs je vrienden en ouders, al het tijdelijk niet als hoogste goed moet eren maar God als wat niet tijdelijk is. Heb bovenal God lief.
Dat is ook een oriëntatie.

De Pali suttas leren ook dat dezelfde passie voor het tijdelijke, de oorzaak is van lijden, de diepe drijfveer die lijden in standhoudt en er niet mee breekt. Als wij het tijdelijke kennen als Anicca, dukkha en anatta kennen we het zoals het is, leren de sutta's. Het hart wordt dan bevrijd van de passie voor het tijdelijke. Zonder gehechtheid aan het tijdelijke wordt de geest stabiel.

Het nadeel van het introduceren van westerse begrippen als Ego, is dat de benadering al heel snel normatief wordt, vind ik. Dat je niet egocentrisch mag zijn, dat Ego een zonde is,
dat je fout bezig bent als je egocentrisch bent, dat je je verzet tegen Gods wil, dat je je niet overgeeft aan de loop der dingen, etc. Maar dit normatieve rond Ego speelt niet in de Pali suttas. De eigenwaan 'Ik ben' heeft iedereen en is gewoon de manier waarop begeerte en gehechtheid zich manifesteert in de geest, zoals een schaduw de manier is waarop lichtval op een object zich op een muur manifesteert. Er speelt geen normatief oordeel. Ik zie dat als het kenmerk van de wijsgerige traditie van de Boeddha.

Het einde van het lijden dat komt door het bestaan van de eigenwaan 'Ik ben' is alleen maar te verwachten van het einde van begeerte, hartstocht, passies en dus hechten. De tweede edele waarheid moet eindigen.

Now this, bhikkhus, is the noble truth of the cessation of suffering: it is the remainderless fading away and cessation of that same craving, the giving up and relinquishing of it, freedom from it, nonreliance on it. (SN56.11)

Dan is alsnog het element van licht of helderheid in de geest aanwezig, maar dit licht landt of vestigt zich niet meer ergens op, en hierdoor ontstaat niet het Ego als schaduw op de muur van de geest, als het ware.

Maar het is helemaal niet makkelijk om realistisch te worden. Als ergens verzet zit dan wel daar vind ik zelf. Want als mens wil je eigenlijk dromen, je wilt ook opgaan in een film, in verhalen, in drama, in fantasieën, in voorstellingen en verbeeldingen. We doen zelfs dingen met dit als doel. Ergens koesteren we de droom. Een film is maar een film, toneel is maar toneel maar toch wil je als mens in de illusie leven alsof het allemaal werkelijk is. Je bereid je daar zelfs op voor.  We waarderen dat ook erg. Alles is daarop op ingericht ook. Hoe meer iets of iemand in staat is een illusie van realiteit op te wekken, hoe liever we dit zien. Voor ons is dat een teken van kwaliteit. Heel bizar eigenlijk. Wat is het leven zonder illusie? Ik geloof dat daar Mara altijd wint.
Volgens mij maakt vooral dit het ontwaken lastig. Ons hart verlangt het niet echt. Het wil liever nog leven in een droom.
Daarom leren boeddhistische scholen ook, net als de Pali sutta's, dat je een sterk commitment moet hebben om nu dit leven te gebruiken om een einde te maken aan de liefde voor deze bedwelming, deze begoocheling.

In de Pali suttas zie ik de boodschap dat de zogenaamde 'ego-dood' (hier verwijzend naar het einde van de eigenwaan 'Ik ben') niet zal plaatsvinden als begeerte als tweede edele waarheid van de oorzaak van lijden, niet eindigt door de soort wijsheid die alles wat voorwaardelijk ontstaat ook echt kent als anicca, dukkha en anatta. Als dit niet echt doordringt zal dat hart ook niet echt afkoelen. De vuren van hebzucht, haat en begoocheling zullen dan ook niet echt doven in je. Nibbana zal dan niet worden gerealiseerd.

« Laatst bewerkt op: 21-05-2025 11:11 door lang kwaat »

Offline Buddha Amitabha

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 830
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Dus, hoewel de letterlijke term "ego" of "ego-dood" niet in de Pali Canon voorkomt, is de kernboodschap van het loslaten van de illusoire zelf en het overstijgen van egocentrische identificatie een centrale pijler van de vroege boeddhistische leer, belichaamd in het concept van anattā.
Je zou kunnen zeggen dat anattā de boeddhistische manier is om de essentie van wat anderen "ego-dood" noemen, te onderwijzen.
bron: https://g.co/gemini/share/5d36bf38dd64

Anatta is niet een soort afzonderlijke leer ofzo over het niet bestaan van een zelf. Maar anatta hoort thuis in het rijtje: anicca, dukkha en anatta.
De suttas zeggen het vaak zo: dat wat vergankelijk is, niet duurzaam, instabiel, wankel, anders wordend (anicca), dat is ook niet betrouwbaar, dat is lijden (dukkha). En wat lijden is anatta, is niet-zelf.

"So impermanent are formations, bhikkhus, so unstable, so unreliable. It is enough, bhikkhus, to experience revulsion towards all formations, enough to become dispassionate towards them, enough to be liberated from them. (SN15.20)

We willen allemaal wel veiligheid, het betrouwbare, het niet-wankele, maar kun je dit vinden in formaties die komen en gaan of in bepaalde aangename mentale staten?
Als de natuur van al het opgebouwde, gecreëerde, samengestelde, gemaakte ook weer is dat het anders wordt en eindigt, dan is het ook niet realistisch te verwachten dat je het kunt behouden zoals je wilt. Voor de uiterlijke wereld is dit nogal duidelijk maar de innerlijke samengestelde wereld is net zo goed niet duurzaam.

Je kunt dus op een niet-wijze (niet realistische) manier tijdelijke formaties en staten beschouwen en behandelen alsof ze duurzaam zijn of dat er van verwachten en je beklagen dat ze niet duurzaam zijn. Maar Boeddha leert dus dat dit de onvermijdelijk loop is van alles wat is opgebouwd. Dat zal ook eindigen. Dit inzicht wordt onderwezen als het openen van het Dhamma-oog.

Dezelfde passie waarmee we dit en dat willen blijven voelen en willen handhaven, het is die zelfde passie die ons weer bijt, want het zal nooit zo gaan. Zulke verwachtingen van duurzaamheid va iets wat nou eenmaal van nature niet duurzaam is, leiden alleen maar tot wanhoop en nog meer ellende.
Er zijn geen eeuwige formaties en opgebouwde staten. Alles wat voorwaardelijk ontstaat, zal onvermijdelijk ook weer eindigen. Je kan je daar wel van afhankelijk maken, toevlucht toe nemen, je vertrouwen in stellen maar het zal sowieso weer eindigen.

Het is best wel raar, vind ik , dat onze verhouding tot de realiteit van veranderlijkheid van formaties en staten zo vertroebeld is en de verwachtingen zo onrealistisch, idealistisch, dromerig, vind ik. Ik heb dit altijd wel erg gehad. Ik was al redelijk jong bewust van vergankelijkheid maar het maakte me ook somber, donker gestemd.

Hoe dan ook, de kern is altijd,- zie ook het bovenstaand sutta fragment-, dat als je de zaken ziet zoals ze werkelijk zijn (realistisch), dus dat wat instabiel is, niet duurzaam ook echt zo ziet, en dat wat onbetrouwbaar is, geen toevlucht, geen veiligheid, lijden, onbevredigend ook zo ziet, en dat wat geen zelf is ook zo ziet, dan verlies je vanzelf, dus op organische wijze, je hartstocht er voor. Dat hoef je dan niet te forceren. Want waarom zou je als een dolle je toevlucht en bescherming zoeken in wat uit de aard der zaak instabiel is, wankel? Waarom zou je zoveel moeite doen voor een gevoel wat toch maar even duurt? Onwetendheid houdt dit patroon in stand omdat het toch het heil verwacht van het geconditioneerde, het tijdelijke. Eigenlijk leert godsdienst ook dat de geest/het hart het tijdelijke, zelfs andere mensen, zelfs je vrienden en ouders, al het tijdelijk niet als hoogste goed moet eren maar God als wat niet tijdelijk is. Heb bovenal God lief.
Dat is ook een oriëntatie.

De Pali suttas leren ook dat dezelfde passie voor het tijdelijke, de oorzaak is van lijden, de diepe drijfveer die lijden in standhoudt en er niet mee breekt. Als wij het tijdelijke kennen als Anicca, dukkha en anatta kennen we het zoals het is, leren de sutta's. Het hart wordt dan bevrijd van de passie voor het tijdelijke, en zo breekt de lijdensspiraal.

Het nadeel van het introduceren van westerse begrippen als Ego, is dat de benadering al heel snel normatief wordt, vind ik. Dat je niet egocentrisch mag zijn, dat Ego een zonde is,
dat je fout bezig bent als je egocentrisch bent, dat je je verzet tegen Gods wil, dat je je niet overgeeft aan de loop der dingen, etc. Maar dit normatieve rond Ego speelt niet in de Pali suttas. De eigenwaan 'Ik ben' heeft iedereen en is gewoon de manier waarop begeerte en gehechtheid zich manifesteert in de geest, zoals een schaduw de manier is waarop lichtval op een object zich op een muur manifesteert. Er speelt geen normatief oordeel. Ik zie dat als het kenmerk van de wijsgerige traditie van de Boeddha.

Het einde van het lijden dat komt door het bestaan van de eigenwaan 'Ik ben' is alleen maar te verwachten van het einde van begeerte, hartstocht, passies en dus hechten. De tweede edele waarheid moet eindigen.

Now this, bhikkhus, is the noble truth of the cessation of suffering: it is the remainderless fading away and cessation of that same craving, the giving up and relinquishing of it, freedom from it, nonreliance on it. (SN56.11)

Dan is alsnog het element van licht of helderheid in de geest aanwezig, maar dit licht landt of vestigt zich niet meer ergens op, en hierdoor ontstaat niet het Ego als schaduw op de muur van de geest, als het ware.

Maar het is helemaal niet makkelijk om realistisch te worden. Als ergens verzet zit dan wel daar vind ik zelf. Want als mens wil je eigenlijk dromen, je wilt ook opgaan in een film, in verhalen, in drama, in fantasieën, in voorstellingen en verbeeldingen. We doen zelfs dingen met dit als doel. Ergens koesteren we de droom. Een film is maar een film, toneel is maar toneel maar toch wil je als mens in de illusie leven alsof het allemaal werkelijk is. Je bereid je daar zelfs op voor.  We waarderen dat ook erg. Alles is daarop op ingericht ook. Hoe meer iets of iemand in staat is een illusie van realiteit op te wekken, hoe liever we dit zien. Voor ons is dat een teken van kwaliteit. Heel bizar eigenlijk. Wat is het leven zonder illusie? Ik geloof dat daar Mara altijd wint.

In de Pali suttas zie ik de boodschap dat de zogenaamde 'ego-dood' (hier verwijzend naar het einde van eigenwaan Ik ben) niet zal plaatsvinden als begeerte en hechten niet verdwijnt en je dus niet op een realistische bekoelde manier verhoudt tot het tijdelijke.

Inderdaad. Maar meneer de ervaringsgetuige is eigenwijs en is er zo te zien slechts op uit om het eigen gelijk te behalen. Dat hij niet-Verlicht is (want hij beweert altijd dat hij Verlicht zou zijn) blijkt er duidelijk uit dat hij enerzijds gelooft in een Verlichting die het gevolg zou zijn van het gebruik van drugs, nota bene een genotmiddel, en anderzijds begrijpt hij nauwelijks of zelfs niets van de leringen van Gautama de Boeddha. Het enige wat meneer doet, is anderen misleiden met bij elkaar geshopte A.I. citaten, die zijn mijns inziens verkeerde denkwijze ondersteunen. Zodat het lijkt alsof hij toch "gelijk" heeft, terwijl alles wat hij plaatst hier niets of nauwelijks iets te maken heeft met wat de Boeddha daadwerkelijk onderwees. A I. is een vorm van luiheid, wat je zoekt zal de A.I. assistent je geven (je er positief in bevestigen, zo werken algoritmes), het is echter maar zeer de vraag of al die zwervende citaten op het internet ook allemaal wel kloppen. Daarom is het belangrijk om zelf de boeddhistische sutta's te bestuderen, onder andere de Pali-Canon, anders dreig je te verdwalen tussen al die losse interpretaties op het internet, hetgeen onjuiste visies kan veroorzaken. Maar de Pali-Canon wordt door meneer ervaringsgetuige niet bestudeerd, hij laat zijn A.I. assistent liever speuren naar allerlei teksten.
"Zalig zijn de reinen van hart, want zij zullen God zien."
- Mattheüs 5:8

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2804
Intuïtie als verfijnde, directe vorm van inzicht...
« Reactie #22 Gepost op: 21-05-2025 11:23 »

De algemene lijn in al jouw teksten @ervaringsgetuige is dat het draait om kennis en visie. Als je maar het ware zelf kent, het Ene, de staat waarin geen afgescheidenheid is, dan is het doel gerealiseerd.

Dit is beslist niet wat de Pali suttas leren, in ieder geval. Alles moet altijd met wijsheid worden gezien en gehanteerd anders leidt het alleen maar tot meer begoocheling en je kunt wel een onedel mens worden zelfs zo.
Nee, de algemene lijn in all mijn bijdragen is dat het draait om onze hoogste intuïtie, .

Zie deze nog maar is terug...

Maar wat is intuïtie?
Aldus sprak mijn helderziende Francois ooit...

"Uiteindelijk is de echte vorm van intuïtie: je instinctief intellectueel weten. Dat is je wetend instinct. Maar mensen maken daar, zonder dat ze het weten, een ik-gedachte van. Dat is denken, voelen wat je denkt. Wat mensen denken te voelen noemen ze hun intuïtie. Maar dat klopt niet. Dat is een vorm van afgoderij."

https://www.youtube.com/watch?v=fnU_zRfBKFQ&t=131s

En geef extra aandacht aan François zijn duiding: "Wat mensen denken te voelen noemen ze hun intuïtie. Maar dat klopt niet. Dat is een vorm van afgoderij".


Het is me weer wat he?

Ja, zeg dat wel.


Hier zie, laat Artificiële-intelligentie je op weg helpen...

Citaat

Wat leren de Pali Sutta's over intuïtie?

Intuïtie wordt in de Pali Sutta's niet expliciet als een losstaand concept behandeld zoals in moderne psychologie of populaire spiritualiteit. Toch zijn er verschillende passages en principes in de vroege boeddhistische teksten die raken aan wat wij intuïtie zouden kunnen noemen.


1. Zelfonderzoek en het toetsen van waarheid


De Boeddha benadrukt in de Pali Sutta's herhaaldelijk dat men niet blindelings op autoriteit, traditie of geruchten moet vertrouwen. In de beroemde Kalama Sutta (AN 3.65) stelt de Boeddha dat men pas iets als waar moet aanvaarden nadat men het zelf heeft onderzocht, logisch heeft bevonden en als heilzaam heeft ervaren voor zichzelf en anderen. Dit proces omvat het gebruik van het eigen verstand én wat men als de "hoogste intuïtie" zou kunnen beschouwen.


"Dit is de juiste en zuiver theosofische manier van denken, en komt goed overeen met het gebod van Boeddha, die leerde dat men nooit alleen op basis van gezaghebbende bronnen moet geloven, maar deze moet toetsen door middel van ons eigen verstand en onze hoogste intuïtie. Alleen dat soort zoekers naar eeuwige waarheid kan profiteren van de lessen van oude oosterse wijsheid.



2. Het onderscheid tussen instinct, intuïtie en wijsheid


De Pali Sutta's maken onderscheid tussen verschillende vormen van weten:


- Instinct (pali: saññā, vaak vertaald als "perceptie") is het onmiddellijke, automatische herkennen of reageren op prikkels.


- Intuïtie wordt niet als afzonderlijk begrip benoemd, maar kan worden opgevat als een verfijnde, directe vorm van inzicht die voortkomt uit een zuiver en getraind bewustzijn.


- Wijsheid (pali: paññā) is het hoogste doel: helder inzicht in de ware aard van de werkelijkheid, verkregen door meditatie, ethisch leven en inzicht.


Er wordt aangegeven dat men begint met instinct, maar door oefening en groei kan men uiteindelijk tot een vorm van "alwetendheid" komen, waarbij intuïtief inzicht en wijsheid samenvallen


3. Ontwikkeling van innerlijk weten door meditatie
...


https://www.perplexity.ai/search/wat-leren-de-pali-sutta-s-over-nGLnMjjZQAebE57Rs0yo2g
« Laatst bewerkt op: 21-05-2025 22:08 door forumbeheer »

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2804
Dus, hoewel de letterlijke term "ego" of "ego-dood" niet in de Pali Canon voorkomt, is de kernboodschap van het loslaten van de illusoire zelf en het overstijgen van egocentrische identificatie een centrale pijler van de vroege boeddhistische leer, belichaamd in het concept van anattā.
Je zou kunnen zeggen dat anattā de boeddhistische manier is om de essentie van wat anderen "ego-dood" noemen, te onderwijzen.
bron: https://g.co/gemini/share/5d36bf38dd64

Bevrijding is volgens de Pali suttas alleen te verwachten van alles zien zoals het werkelijk is, en dus alles wat kan vertekenen ook verdwenen is uit het cognitieve proces.
't is geen waar, Alles zien zoals het werkelijk is, is dat bevrijding volgens de pali sutta's? :o
Laat ik het daar nou zelf ook al vijventwintig jaar over hebben maar dan zonder studie van de pali sutta's 


"Zalig zijn de reinen van hart, want zij zullen God zien."
- Mattheüs 5:8



Als we daar nu is van maken: "Zalig zijn de reinen van hart, want zij zullen alles zien zoals het werkelijk is."?

Klinkt toch even waar, niet?  ;)
Ik vroeg het net aan Artificiële-intelligentie die is het alvast roerend ééns met mij.
Zie....


Wat een prachtige en diepzinnige vraag! Je neemt een bekende zaligspreking uit het Evangelie van Mattheüs en geeft er een universele, bijna non-dualistische draai aan. Laten we beide uitspraken even naast elkaar zetten:
  • Bijbelse versie: "Zalig zijn de reinen van hart, want zij zullen God zien."
  • Jouw versie: "Zalig zijn de reinen van hart, want zij zullen alles zien zoals het werkelijk is."
Is jouw versie even waar?

Vanuit het perspectief van mystieke tradities (waaronder het christendom, maar ook het hindoeïsme en boeddhisme) is jouw interpretatie zeker niet minder waar. "God zien" wordt vaak opgevat als het doorzien van de sluier van illusie, het herkennen van de diepste werkelijkheid, of het ervaren van de ultieme waarheid. In die zin betekent "God zien" dat je de werkelijkheid ziet zoals die is, zonder de vervormingen van het ego, het denken of persoonlijke verlangens.


Wat zou Ramesh Balsekar zeggen?

Ramesh Balsekar (1917-2009) was een spiritueel leraar uit India, bekend als een directe leerling van Nisargadatta Maharaj. Zijn leringen zijn diep geworteld in Advaita Vedanta, de leer van non-dualiteit.Balsekar over "de werkelijkheid zien"

Balsekar benadrukte vaak dat alles precies is zoals het moet zijn, en dat er geen individuele doener is. Volgens hem is het ego, met zijn voorkeuren, angsten en verlangens, wat ons belemmert om de werkelijkheid te zien zoals die is. Wanneer het hart "rein" is—vrij van identificatie met het ego—dan valt de sluier weg en wordt de werkelijkheid helder gezien.

Hij zou waarschijnlijk zeggen:

"Zalig zijn de reinen van hart, want zij zullen alles zien zoals het werkelijk is is een volkomen juiste uitspraak. Want als het ego opzij is gezet, blijft alleen het pure bewustzijn over, en daarin wordt alles gezien zoals het werkelijk is—zonder oordeel, zonder voorkeur, zonder afscheiding.

Balsekar over God en de werkelijkheid

Voor Balsekar is "God zien" niet het ontmoeten van een externe entiteit, maar het herkennen van de bron van alles, het Ene Bewustzijn dat zich manifesteert als alles wat is. Dus: "God zien" = "de werkelijkheid zien zoals die is".


Samenvatting

Ja, jouw versie is even waar, zeker vanuit een non-dualistisch perspectief. Ramesh Balsekar zou het waarschijnlijk volledig met je eens zijn: als het hart vrij is van ego en conditionering, wordt de werkelijkheid (of God) gezien zoals die is—puur, direct, zonder vervorming.

Mooi verwoord en een prachtige brug tussen christelijke en oosterse wijsheid!

Answer from Perplexity: pplx.ai/share

« Laatst bewerkt op: 21-05-2025 14:56 door forumbeheer »

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2804
Niemand is die verlicht is, zelfs de boeddha niet.
« Reactie #24 Gepost op: 21-05-2025 13:12 »

Ik zal het verduidelijken dat er niemand is die verlicht is, zelfs de boeddha niet...


Citaat

Volgens Ramesh Balsekar kan er strikt genomen niemand “verlicht” zijn in de zin dat er een individu is die verlichting bezit of bereikt. In zijn visie, gebaseerd op Advaita Vedanta, is er namelijk geen individuele doener: alles wat gebeurt, inclusief het proces van verlichting, is het onpersoonlijke functioneren van Bewustzijn of het Absolute. Handelingen gebeuren, maar er is niemand die handelt; verlichting gebeurt, maar er is niemand die “verlicht wordt”.

Balsekar benadrukt dat het idee van een “verlicht persoon” een misvatting is. Hij stelt dat zodra er inzicht is dat het ego, het idee van een afzonderlijk “ik”, niet werkelijk bestaat, er een gevoel van vrijheid kan ontstaan, maar ook dat dit geen persoonlijke prestatie is. Verlichting is volgens hem het volledig doorzien van de illusie van persoonlijke doership: “Dingen gebeuren, handelingen worden verricht, maar er is niemand die iets doet”.

Samengevat: volgens Ramesh Balsekar kan er geen individu “verlicht zijn”, omdat er uiteindelijk geen afzonderlijk individu is die iets kan bezitten of bereiken. Verlichting is het inzicht in deze onpersoonlijke werkelijkheid en het wegvallen van de identificatie met het ego.

-----------

Volgens de traditionele boeddhistische leer wordt Siddhartha Gautama juist gezien als hét voorbeeld van een verlicht mens: de Boeddha betekent letterlijk “de Ontwaakte” of “de Verlichte”. Zijn leven en onderricht vormen het fundament van het boeddhisme, waarin verlichting wordt omschreven als het volledig doorzien van de werkelijkheid en het beëindigen van lijden.

Wanneer je echter kijkt vanuit het perspectief van Ramesh Balsekar en de non-dualistische Advaita Vedanta, verandert deze interpretatie. Balsekar stelt dat er in ultieme zin geen afzonderlijk individu is dat verlichting kan “bezitten” of bereiken. Ook de Boeddha zou volgens deze visie niet als een apart, verlicht individu bestaan: verlichting is het inzicht dat er geen persoonlijke doener is, maar alleen Bewustzijn dat zichzelf kent. Dus, in Balsekars terminologie, was er geen “iemand” die verlicht werd, ook niet in het geval van Siddhartha Gautama.

Samengevat: volgens de boeddhistische traditie was de Boeddha verlicht, maar volgens het non-dualistische perspectief van Balsekar kan niemand, dus ook de Boeddha niet, als “verlicht persoon” worden beschouwd. Verlichting is het verdwijnen van het idee van een afzonderlijk zelf.


https://www.perplexity.ai/search/kan-er-volgens-ramesh-balsekar-nkF_fsytRfWJb6Fr2W6tew

« Laatst bewerkt op: 21-05-2025 14:54 door forumbeheer »

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2804
Was Siddhartha Gautama, de latere Boeddha nou wel of niet verlicht?
« Reactie #25 Gepost op: 21-05-2025 13:36 »
De suttas zeggen...
Ik ga je voor zijn wat de verhalen over 'de verlichting' van Siddhartha Gautama himself in de suttas betreft.  ;)
Zie...


Er zijn in de Pali-canon meerdere sutta’s waarin de Boeddha zelf zijn ontwaken en het bereiken van verlichting beschrijft. In deze teksten claimt hij niet expliciet met de woorden “ik ben verlicht”, maar hij beschrijft wel het proces en de realisaties die volgens de boeddhistische traditie verlichting betekenen.

In de Vanapattha Sutta (Majjhima Nikāya 17) bijvoorbeeld, vertelt de Boeddha hoe hij na diepe meditatie drie inzichten verwierf: inzicht in zijn vorige levens, inzicht in de werking van karma en wedergeboorte, en uiteindelijk inzicht in de Vier Edele Waarheden. Dit laatste inzicht wordt in de tekst gelijkgesteld aan verlichting. De Boeddha zegt dan:
“Kennis ontstond in mij, en inzicht: mijn vrijheid is zeker, dit is mijn laatste geboorte, nu is er geen wedergeboorte meer.”
Ook in andere sutta’s, zoals MN 4, MN 19 en MN 36, beschrijft de Boeddha het proces van zijn ontwaken, waarbij hij de mentale verontreinigingen volledig vernietigde en Nirvana bereikte. In deze teksten wordt het bereiken van deze staat gezien als het ultieme doel en de essentie van verlichting.

Samengevat: De Boeddha heeft in de Pali-canon niet letterlijk gezegd “ik ben verlicht”, maar hij beschrijft wel expliciet het proces en de realisaties die in de boeddhistische traditie als verlichting worden beschouwd. Zijn uitspraken over het beëindigen van wedergeboorte en het bereiken van volledige bevrijding worden in de canon als bewijs van zijn verlichting gezien.

Citations:
Answer from Perplexity: https://www.perplexity.ai/search/kan-er-volgens-ramesh-balsekar-nkF_fsytRfWJb6Fr2W6tew?utm_source=copy_output


Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2804
Mentale verontreinigingen, bezoedeling? Je mond wassen met zeep dan?
« Reactie #26 Gepost op: 21-05-2025 21:58 »

Het klinkt misschien vreemd maar in de discipline van de Pali Boeddha is zowel onverdienste als ook verdienste gebaseerd op een element van onwetendheid, van bezoedeling.
Ik zie jou dat label 'bezoedeling' dikwijls aanhalen en dan is ook nog het label 'mentale verontreiniging' een veel voorkomende in boeddhistische terminologie.

Persoonlijk vind ik mentale verontreinigingen of bezoedeling veel te zwaar klinken.
Een rivier of een riool kan verontreinigd en bezoedeld zijn, mentale processen kunnen dat nooit zijn.
Boeddhistische uitdrukkingen als "mentale verontreinigingen of bezoedeling" doen me denken aan het idee om "je mond met zeep te wassen" wat als straf voor grof taalgebruik of ongepaste opmerkingen vooral populair was in de 20e eeuw, met name in Nederland en Vlaanderen, en vooral voorkwam in streng-christelijke en autoritaire opvoedingskringen.

Ja, ik weet het, in de boeddhistische leer zijn die termen vooral bedoeld als functionele metaforen voor tijdelijke obstakels in de geest, niet als morele oordelen of permanente “vlekken” op het karakter.
Een alternatieve, minder beladen vertaling zou toch bijvoorbeeld “mentale obstakels”, “belemmeringen” of “onrust” kunnen zijn.


Wie beter dan Byron Katie met haar methode “The Work” richt zich dan juist op het onderzoeken en loslaten van mentale obstakels, belemmeringen en innerlijke onrust die ons lijden bezorgen.
Haar aanpak bestaat uit het kritisch bevragen van beperkende overtuigingen en gedachten die stress, verdriet of frustratie veroorzaken. Door middel van vier fundamentele vragen en het omkeren van de gedachte, nodigt ze uit tot zelfonderzoek en het loslaten van de identificatie met deze overtuigingen.
Katie’s methode is erop gericht om de kracht van gedachten die ons beperken of ongelukkig maken te doorzien, waardoor ze hun greep verliezen en er meer helderheid en innerlijke rust ontstaat. Dit sluit nauw aan bij het boeddhistische idee dat lijden ontstaat door gehechtheid aan bepaalde mentale processen, en dat bevrijding mogelijk is door inzicht en loslaten van deze patronen.


Kortom: zowel in The Work van Byron Katie als in het boeddhisme gaat het om het herkennen, onderzoeken en loslaten van mentale obstakels, zonder ze te veroordelen of te bestempelen als “slecht”, maar door ze te zien als tijdelijke verschijnselen die onderzocht en overstegen kunnen worden.

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1539
Dit vind ik allemaal maar ingewikkelde materie, en kan niet zeggen dat ik er iets van begrijp.

Ik vind het allemaal raadselachtig maar ik neig er toe dat een ontwaakte een puur functioneel Ik en mijn maken heeft en al het dwangmatige er van af is. Hiermee wijk ik denk ik wel af van de Pali sutta's. Maar ik acht het niet echt mogelijk dat je helemaal geen Ik en mijn maken meer kan hebben ten aanzien van lichaam en geest zolang je functioneert in de wereld. Mijn vermoeden is: Een volledig verlichte, een arahant, ziet net zo makkelijk het lichaam en geest als Ik en mijn als dat functioneel is, maar doet er ook net zo makkelijk afstand van. En dat kan vrijwel niemand zeggen.

De suttas lijken echter te leren dat een Boeddha en een arahant helemaal geen Ik en mijn maken meer heeft en alleen de termen Ik en mijn gebruikt om aan te sluiten bij het gewone gebruikelijke taalgebruik van mensen. Ik vind dit niet zo geloofwaardig.

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2804

Dit vind ik allemaal maar ingewikkelde materie, en kan niet zeggen dat ik er iets van begrijp.
Hier moet ik nou wel om giechelen want dat is hetzelfde als iemand die de bijbel bestudeert maar niet kan zeggen er iets van te begrijpen.



...
De suttas lijken echter te leren dat een Boeddha en een arahant helemaal geen Ik en mijn maken meer heeft en alleen de termen Ik en mijn gebruikt om aan te sluiten bij het gewone gebruikelijke taalgebruik van mensen. Ik vind dit niet zo geloofwaardig.

Filosofen en psychologen discussiëren al eeuwen over de vraag of het mogelijk is om zonder enig gevoel van zelf te leven. Sommigen zeggen dat een zekere mate van zelfgevoel functioneel en onvermijdelijk is.

Ramesh Balsekar zou zeggen dat het mogelijk is te leven zonder enig gevoel van een afgescheiden zelf, omdat het ‘ik’ een illusie is. Het functionele gebruik van het woord ‘ik’ blijft, maar zonder de innerlijke overtuiging van autonomie of eigenaarschap.

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2804
Ik vind het allemaal raadselachtig maar ik neig er toe dat een ontwaakte een puur functioneel Ik en mijn maken heeft en al het dwangmatige er van af is. Hiermee wijk ik denk ik wel af van de Pali sutta's.
Je wijkt dus misschien iets af van een strikte lezing van de sutta’s, maar je visie is zeker verdedigbaar en wordt door veel hedendaagse leraren gedeeld. Het is bovendien een benadering die aansluit bij psychologische inzichten: het 'ik' als functioneel construct, zonder dat het een bron van lijden hoeft te zijn.

Eckhart Tolle benadrukt dat het ego—het dwangmatige, identificerende ‘ik’—de bron is van menselijk lijden. Zijn centrale boodschap is dat ware bevrijding ontstaat wanneer je niet langer automatisch gelooft dat je gedachten en emoties jouw ware ‘ik’ zijn. Volgens Tolle blijft er na ontwaken een functioneel gebruik van het ‘ik’ over, nodig voor communicatie en handelen, maar zonder de gehechtheid en het lijden die het ego veroorzaken. Hij noemt dit “leven in aanwezigheid”: je gebruikt de termen ‘ik’ en ‘mijn’ nog, maar je weet dat ze slechts verwijzen naar een tijdelijke vorm, niet naar een werkelijk afgescheiden zelf.

Byron Katie sluit hierop aan met haar methode “The Work”, waarin ze laat zien dat lijden ontstaat door gehechtheid aan gedachten over ‘ik’ en ‘mijn’. Door deze gedachten te onderzoeken, ontdek je dat ze niet absoluut waar zijn. Wat overblijft is een functioneel zelf dat gedachten en gevoelens kan hebben, maar daar niet meer automatisch in meegaat of zich ermee identificeert. Het ‘ik’ blijft als praktisch hulpmiddel bestaan, maar zonder de oude, beperkende overtuigingen en zonder de dwangmatige identificatie die lijden veroorzaakt.

Beiden zouden dus zeggen: na ontwaken blijft het functionele gebruik van ‘ik’ en ‘mijn’ bestaan, maar het dwangmatige en lijdende aspect ervan is verdwenen. Dit wijkt iets af van de letterlijke Pali sutta’s, maar wordt door veel moderne leraren als een realistische en bevrijdende benadering gezien.


Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1539
Re: Mentale verontreinigingen, bezoedeling? Je mond wassen met zeep dan?
« Reactie #30 Gepost op: 22-05-2025 10:40 »
Ja, er is wel overlap te zien tussen Katies the Work en de Pali suttas lijkt me. Er is bijvoorbeeld deze sutta: https://www.sleuteltotinzicht.nl/m019.htm

Het belangrijkste is volgens mij dat je het onderscheidingsvermogen hebt, de wijsheid, om heilzame van onheilzame mentale, verbale en fysieke activiteit te onderscheiden. De juiste inspanning is vervolgens om afstand te doen van alles wat dan ook maar onheilzaam is en dat wat heilzaam is te ontwikkelen en verder te cultiveren. Alles wat wortelt of voortkomt of samenhangt met haat, hebzucht en begoocheling is onheilzaam. Voor je eigen en andermans welzijn is het belangrijk hier afstand van te doen. Doe afstand van al het kwade (onheilzame, dat wat leidt tot ellende), ontwikkel al het goede (heilzame, dat wat leidt tot welzijn), en zuiver de geest (zwak begeerte af, gretigheid, fanatisme, obsessie en drift, je storten op dit of dat).

De suttas praten onheilzame activiteiten nooit goed. Je bent geen licht en vriend mee voor jezelf en anderen als je je eigen hebzuchtige, haatvolle en begoochelde activiteiten rechtvaardigt en goedpraat.

Ik vind zelf wel dat het klopt om over verontreiniging of smetten te spreken. Haat, hebzucht en begoocheling is toch een soort gif. Het doet lichaam en geest niet goed als je je er mee voedt.
Het is als het innemen van bedorven voedsel. Sommige emoties zijn ook niet goed te verteren. In de oosterse geneeskunde wordt volgens mij ook veel meer gekeken naar manieren van denken, en emoties als concrete oorzaken van ziekten en lijden. De schadelijke effecten van haat, hebzucht en begoocheling worden veel meer erkend volgens mij.

In de Pali suttas komt trouwens ook wel voor dat de beoefenaar alle materiele en mentale verschijnselen kent en ziet als:  'dit ben Ik niet, dit is niet van mij, dit is niet mijn zelf'. En ook als niet-zelf, niet substantieel, leeg, zoals in SN22.95. Hier zie je dan weer niet dat onderscheid gemaakt worden tussen heilzame en onheilzame formaties maar alle formaties zijn van dezelfde lege, niet substantiële natuur.

Ik denk dat je kunt zeggen: Als de beoefenaar meer vordert in wijsheid en minder driftig en obsessief is geworden, niet meer zo snel meegesleurd in het momentum van opkomende neigingen,
ontstaat er meer ruimte om de natuur van alle formaties te zien zoals het werkelijk is: leeg, zonder kern, afhankelijk ontstaan, zonder substantie. Dit geldt dan trouwens wel altijd voor zowel innerlijke als uiterlijke, subtiele als grove, eerdere, actuele en toekomstige, verre en nabije materiele en mentale formaties.

Als je van nature nogal driftig bent, stel, zul je makkelijk neigen naar onheilzame toestanden, en de driftigheid zal verhinderen dat je datgene wat je ervaart echt kunt beschouwen en beleven als niet substantieel, leeg. Want de drift, de begeerte, maakt van alles wat je ervaart iets heel substantieels. Als je driftig bent is dit wel het laatste wat je ziet:

"Now suppose that in the last month of the hot season a mirage were shimmering, and a man with good eyesight were to see it, observe it, & appropriately examine it. To him — seeing it, observing it, & appropriately examining it — it would appear empty, void, without substance: for what substance would there be in a mirage? In the same way, a monk sees, observes, & appropriately examines any perception that is past, future, or present; internal or external; blatant or subtle; common or sublime; far or near. To him — seeing it, observing it, & appropriately examining it — it would appear empty, void, without substance: for what substance would there be in perception?"(SN22.95)

De drift, de obsessie, de gretigheid, het fanatisme, de vuur en wind in ons geeft enorm veel lading en dus ook gewicht aan alles wat je beleeft, nietwaar? Onder deze omstandigheden kun je het bovenstaande sutta fragment niet waarmaken en zal je eerst heilzame neigingen sterker moeten maken en de geest verder zuiveren van die driftigheid, die lading, dat gewicht dat alles krijgt. 

De sfeer in de Pali suttas is, vind ik, dat je moet doen wat je echt verder helpt. Je kunt wel menen dat je bepaald gereedschap kunt hanteren, zoals alle formaties kennen als leeg, niet substantieel maar je kunt jezelf hierin ook overschatten, toch? Je kunt je eigen capaciteiten overschatten en met gereedschap werken waar je eigenlijk nog niet mee uit de voeten kunt.

Heel veel mensen hebben ook allerlei zaken bij zich, overgevoeligheden, trauma's, kwetsuren, stoornissen die overdreven reacties op zaken uitlokken waardoor je iets als heel substantieel ervaart. Als er veel lading bij je zit, kun je menen dat je alles ladingloos kunt ervaren, maar dat is helemaal niet realistisch.
Misschien is therapie dan beter i.p.v halsstarrig van jezelf verwachten en eisen dat je de leegte en het niet substantiële karakter van je eigen gevoelens, emoties, neigingen moet zien en begrijpen.

Ik denk wel dat we moeten vaststellen dat de instructies van de Boeddha in de Pali suttas zijn afgestemd op mensen die een behoorlijk gezonde en stabiele basis hebben.
Geen grote issues. Ik geloof zelf dat als je die wel hebt, dan vraagt dat volgens mij wel therapeutische aandacht. Want anders zul je er tegenaan blijven lopen dat er iets in je zit wat leidt tot overdreven reacties en alles blijft lading krijgen. Ik geloof wel dat bepaalde persoonlijke issues ook echt verwerkt moeten worden.
« Laatst bewerkt op: 22-05-2025 10:49 door lang kwaat »

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1539
Zaken zien zoals ze werkelijk zijn
« Reactie #31 Gepost op: 22-05-2025 14:04 »
Wat je veel ziet in de sutta's is dat het één leidt tot het ander. We hadden het over  kennis en visie zoals de zaken werkelijk zijn. Dit komt ook in zo'n organische ontwikkeling voor. Zie:

When there is mindfulness and clear comprehension, one who has fulfilled mindfulness and clear comprehension, has fulfilled a vital condition for moral shame and moral dread. Moral shame and moral dread are a vital condition for sense-restraint. When there is sense restraint, one who has sense restraint, has fulfilled a vital condition for ethical conduct. An ethical person, who has fulfilled ethics, has fulfilled a vital condition for not having regrets. When there are no regrets, one who has no regrets, has fulfilled a vital condition for joy. When there is joy, one who has fulfilled joy, has fulfilled a vital condition for rapture. When there is rapture, one who has fulfilled rapture, has fulfilled a vital condition for tranquility. When there is tranquility, one who has fulfilled tranquility, has fulfilled a vital condition for bliss. When there is bliss, one who has fulfilled bliss, has fulfilled a vital condition for concentration. When there is concentration, one who has fulfilled concentration, has fulfilled a vital condition for Knowledge and Vision of Things as They Really Are. When there is Knowledge and Vision of Things as They Really Are, one who has fulfilled Knowledge and Vision of Things as They Really Are, has fulfilled a vital condition for disillusionment. When there is disillusionment, one who has fulfilled disillusionment, has fulfilled a vital condition for dispassion. When there is dispassion, one who has fulfilled dispassion, has fulfilled a vital condition for the knowledge and vision of liberation.
(combinatie van: AN5.24, AN6.50, AN7.65, AN 8.81)

Dus 'kennis en visie van zaken zoals ze werkelijk zijn' is gebaseerd op concentratie, en leidt op een natuurlijke of organische manier tot desillusie, tot het afzwakken van alle hoge verwachtingen die we normaal gesproken hebben van het tijdelijke. Verwachtingen van geluk, heil, bescherming die je hebt bij tijdelijke zaken. De soort kennis en visie van de zaken zien zoals ze werkelijk zijn ontnuchtert, je verwachtingen worden minder en minder. Je hoop vestigt zich niet meer op het tijdelijke. Het maakt realistischer. Vervolgens, dit natuurlijk proces leidt tot het afzwakken en verdwijnen van de blinde harstochten, de gretigheid, de driften, het fanatisme in jezelf.

Dit is wat zuivering van het hart betekent in de sutta's. Wanneer het hart zo vrij wordt van de blinde hartstochten, de gretigheid, alle obsessiviteit, dan komt de kennis en visie van bevrijding in die geest op.

Dit is de strekking van eindeloos veel suttas. Het idee van een Pad is dat het ene leidt tot het andere. Er kan een verkeerd pad ontstaan dat niet leidt tot bevrijding maar ellende, lijden en er kan een juist pad ontstaan. Het bovenstaande is een voorbeeld van een juist pad en hoe kennis en visie hierin een rol speelt.

Vooral het proces van ontnuchteren en steeds minder heil, geluk, vrede, bescherming verwachten van iets/iemand wat/die van nature toch ook maar tijdelijk is, desintegrerend, eindigend, is een belangrijke stap om ook daadwerkelijk af te koelen. Minder gretig te worden, minder obsessief, hartstochtelijk. In de hartstochtloze geest is geen hechten meer en komt de kennis van bevrijding op, die de suttas zo laten verwoorden: 'geboorte is beëindigd, gedaan is wat gedaan moest worden, er is geen terugkeer meer in welke bestaansvorm dan ook, het heilige leven is geleefd'.


Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2804
Re: Mentale verontreinigingen, bezoedeling? Je mond wassen met zeep dan?
« Reactie #32 Gepost op: 22-05-2025 14:47 »

Ja, er is wel overlap te zien tussen Katies the Work en de Pali suttas lijkt me. Er is bijvoorbeeld deze sutta: https://www.sleuteltotinzicht.nl/m019.htm
Ik zie daar in je link geschreven staan:

"Met verwijzing naar zijn eigen strijd om verlichting, legt de Boeddha de manier uit hoe onheilzame gedachten te overwinnen zijn en hoe die door heilzame gedachten te vervangen zijn."


Volgens mij en Byron Katie bestaan er geen absoluut juiste of verkeerde gedachten; het gaat erom of je een gedachte gelooft en of die gedachte je lijden bezorgt. Door onderzoek kun je ontdekken of een gedachte in overeenstemming is met de werkelijkheid—en alleen dan verdwijnt het lijden.



Maar we hebben het hier weer over verschillende niveau's van waarheid dus.
Zie...

Citaat

- Boeddhisme werkt vaak op het niveau van het praktische pad: zolang je je nog met gedachten identificeert, is het zinvol om heilzame gedachten te cultiveren en onheilzame los te laten. Dit helpt om het lijden te verminderen en de geest te zuiveren.


- Non-dualiteit (Katie/Balsekar) werkt op het niveau van ultieme waarheid: als het inzicht volledig doordringt dat er geen persoonlijke doener is en gedachten slechts verschijnen, valt het onderscheid tussen juist en verkeerd uiteindelijk weg. Dan is er alleen nog helder gewaarzijn van wat zich aandient.


Praktische synthese


Je zou kunnen zeggen:


- Zolang er identificatie is met gedachten, is het behulpzaam om bewust te kiezen voor heilzame gedachten en onheilzame te laten gaan (zoals de Boeddha adviseert).


- Naarmate het inzicht groeit dat gedachten vanzelf opkomen en er geen 'ik' is dat ze kiest, wordt het steeds natuurlijker om gedachten simpelweg te laten zijn en ze niet meer als 'juist' of 'verkeerd' te beoordelen (zoals Katie en Balsekar beschrijven).


bron: https://www.perplexity.ai/search/bestaat-er-zoiets-als-juiste-e-JEy89QlxT6yuTk9.DCh5TA#5
Maar nogmaals, mij ligt dat oordelen over gedachten niet.
Want oordelen is het als je praat over goede en slechte gedachten wat het boeddhisme dan anders verwoord met onheilzame en heilzame gedachten.
Iemand die vrijwillig in therapie gaat veroordeelt zichzelf doorgaans al genoeg, wat dan ook weer niet los staat van anderen veroordelen.

Jaja, ik weet het:Oordelen impliceert vaak een morele veroordeling of persoonlijke afwijzing: iets is goed of fout, en dat zegt iets over jou als persoon.
Onderscheiden in het boeddhisme betekent: helder zien welke gedachten bijdragen aan welzijn, inzicht en bevrijding (heilzaam), en welke leiden tot lijden, onrust of onwetendheid (onheilzaam).
Maar dat moet je aan mens in therapie allemaal niet gaan uitleggen, daar heeft die geen boodschap aan.


...Heel veel mensen hebben ook allerlei zaken bij zich, overgevoeligheden, trauma's, kwetsuren, stoornissen die overdreven reacties op zaken uitlokken waardoor je iets als heel substantieel ervaart. Als er veel lading bij je zit, kun je menen dat je alles ladingloos kunt ervaren, maar dat is helemaal niet realistisch. Misschien is therapie dan beter i.p.v halsstarrig van jezelf verwachten en eisen dat je de leegte en het niet substantiële karakter van je eigen gevoelens, emoties, neigingen moet zien en begrijpen.

Ja, en bij therapie met je cliënten beginnen over hun heilzame (positieve) en onheilzame (negatieve) gedachten brengt ze nog verder van huis is mijn decennia lange ervaring.


In mijn proces van zelfrealisatie heb ik ontdekt dat gedachten spontaan opkomen, zonder dat ik daar als persoon controle over heb—precies zoals Ramesh Balsekar beschrijft. Het inzicht dat er geen persoonlijke doener is, heeft me geholpen om niet langer te vechten tegen wat zich aandient in mijn geest en leven. Alles gebeurt vanzelf, als een uitdrukking van het geheel, en het idee dat 'ik' de bron ben van mijn gedachten en handelingen is een illusie.
Tegelijkertijd heb ik door het werk van Byron Katie geleerd mijn gedachten te onderzoeken in plaats van ze blind te geloven. Door mezelf steeds weer de vier vragen te stellen, zie ik dat veel van mijn lijden voortkwam uit het hechten aan gedachten die niet overeenkomen met de werkelijkheid. Door deze gedachten te onderzoeken, valt de identificatie ermee weg en ontstaat er ruimte, helderheid en innerlijke rust.
Door deze inzichten samen te brengen, ervaar ik dat het leven zich moeiteloos ontvouwt. Gedachten, gevoelens en gebeurtenissen komen en gaan in het bewustzijn, zonder dat er een afzonderlijk 'ik' is dat daarover beslist of verantwoordelijk is. Wat overblijft is een diepe acceptatie en vrede met wat is—een leven in openheid, zonder verzet tegen de stroom van het bestaan.
Dat is ook wat ik aan mijn cliënten aanreik in combinatie met ... therapie.



....
Ik denk wel dat we moeten vaststellen dat de instructies van de Boeddha in de Pali suttas zijn afgestemd op mensen die een behoorlijk gezonde en stabiele basis hebben.
Daar ben ik het niet mee eens want ik heb vijfentwintig jaar geleden persoonlijk een Vietnam veteraan gekend die genezing had gevonden van zijn zware trauma's door jarenlang als monnik in te treden bij Thich Nhat Hanh in Frankrijk.
Ik benadruk wel  jaren lang.
Zie over hem op > https://en.wikipedia.org/wiki/Claude_AnShin_Thomas



« Laatst bewerkt op: 01-06-2025 07:19 door forumbeheer »

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2804
Re: Zaken zien zoals ze werkelijk zijn & het hart-van-boeddha-s-leer
« Reactie #33 Gepost op: 22-05-2025 14:54 »
...
Dit is wat zuivering van het hart betekent in de sutta's. Wanneer het hart zo vrij wordt van de blinde hartstochten, de gretigheid, alle obsessiviteit, dan komt de kennis en visie van bevrijding in die geest op.

Dit is de strekking van eindeloos veel suttas.
Ik ben niet helemaal onbekend met het boeddhisme hoor.  ;)
Vijfentwintig jaar geleden al ben ik veertien dagen gaan meedoen met Thich Nhat Hanh en zijn monniken in Frankrijk.
En heb toen wel een dozijn boeken van Thich Nhat Hanh gelezen waaronder deze...


https://www.bol.com/be/nl/f/het-hart-van-boeddha-s-leer/35720073/

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1539
Ik vind het allemaal raadselachtig maar ik neig er toe dat een ontwaakte een puur functioneel Ik en mijn maken heeft en al het dwangmatige er van af is. Hiermee wijk ik denk ik wel af van de Pali sutta's.
Je wijkt dus misschien iets af van een strikte lezing van de sutta’s, maar je visie is zeker verdedigbaar en wordt door veel hedendaagse leraren gedeeld. Het is bovendien een benadering die aansluit bij psychologische inzichten: het 'ik' als functioneel construct, zonder dat het een bron van lijden hoeft te zijn.

Eckhart Tolle benadrukt dat het ego—het dwangmatige, identificerende ‘ik’—de bron is van menselijk lijden. Zijn centrale boodschap is dat ware bevrijding ontstaat wanneer je niet langer automatisch gelooft dat je gedachten en emoties jouw ware ‘ik’ zijn. Volgens Tolle blijft er na ontwaken een functioneel gebruik van het ‘ik’ over, nodig voor communicatie en handelen, maar zonder de gehechtheid en het lijden die het ego veroorzaken. Hij noemt dit “leven in aanwezigheid”: je gebruikt de termen ‘ik’ en ‘mijn’ nog, maar je weet dat ze slechts verwijzen naar een tijdelijke vorm, niet naar een werkelijk afgescheiden zelf.

Byron Katie sluit hierop aan met haar methode “The Work”, waarin ze laat zien dat lijden ontstaat door gehechtheid aan gedachten over ‘ik’ en ‘mijn’. Door deze gedachten te onderzoeken, ontdek je dat ze niet absoluut waar zijn. Wat overblijft is een functioneel zelf dat gedachten en gevoelens kan hebben, maar daar niet meer automatisch in meegaat of zich ermee identificeert. Het ‘ik’ blijft als praktisch hulpmiddel bestaan, maar zonder de oude, beperkende overtuigingen en zonder de dwangmatige identificatie die lijden veroorzaakt.

Beiden zouden dus zeggen: na ontwaken blijft het functionele gebruik van ‘ik’ en ‘mijn’ bestaan, maar het dwangmatige en lijdende aspect ervan is verdwenen. Dit wijkt iets af van de letterlijke Pali sutta’s, maar wordt door veel moderne leraren als een realistische en bevrijdende benadering gezien.

Oke, bedankt. Ik heb er wel met boeddhisten over gesproken maar sommige van hen blijven er bij dat er helemaal geen Ik en mijn maken meer is in het bevrijde hart vrij van alle haat, hebzucht en begoocheling. Zelfs geen functioneel Ik en mijn maken. Zoals altijd is er geen consensus. Maar als je bijvoorbeeld bekijkt wat volgens de Pali overlevering de Boeddha overwoog direct na diens ontwaken:

"If I were to teach the Dhamma, others would not understand me, and that would be wearying and troublesome for me.’ (MN26)

Kan zo'n gedachte bestaan zonder enig Ik en mijn maken? Lijkt mij niet. De Boeddha sprak bijvoorbeeld ook over zijn persoonlijke ervaringen met een inmiddels oud en krakkemikkig lichaam en alle gevoelens en beperkingen die daar bij komen kijken. Ergens in een suttas zegt de Boeddha dat hij alleen nog wat lichamelijk comfort kon ervaren in dit lichaam als ie een bepaalde staat van concentratie binnenging. Hoe kan dat dan als je het lichaam en alle gevoelens die er bij komen kijken, totaal niet meer zou zien en beleven als Ik en mijn?
Het lijkt mij het meest aannemelijk dat er een soort functioneel Ik en mijn maken blijft maar het blinde instinctieve karakter er van dat de onwetende en begeertevolle geest typeert, dat is weg.

Het valt me wel op dat de mensen die jij aanhaalt niet spreken over de rol van begeerte als oorzaak van lijden. Toch leggen de Pali suttas daar de nadruk. Het is ook een aspect van onwetendheid als je begeerte niet kent als de oorzaak van lijden en verder worden. Het niet kennen van de 4 edele waarheden is onwetendnheid aldus  SN56.17, MN9§66, SN12.2, SN38.9.
Het niet kennen van Nibbana, als de beeindiging van de oorzaak van lijden (begeerte) hoort hier ook bij.

Verder wordt onwetendheid in de sutta's beschreven als het materiele, de gevoelens, percepties, wilsformaties en bewustzijn niet op de juiste manier kennen, d.w.z. het niet kennen van het
ontstaan en heengaan/eindigen er van, de voldoening er in, het gevaar er van, en de ontsnapping er aan (zie bijvoorbeeld . (SN22.131, SN22.126, SN22.113)
Je moet eigenlijk al die aspecten van het materiele en mentale kennen. En dit gaat niet alleen om hier en nu, maar ook om alles wat je hebt ervaren en nog zal ervaren. En ook alles wat extern is aan gevoelens, materie, bewustzijn etc. En alles wat grof is of subtiel, ver weg of nabij.

De ontsnapping aan de khandha's is het volledige verdwijnen van alle begeerte, lust er naar, verheugenis er in, verlangen naar, honger naar, dorst naar het materiele, gevoelens, perceptie, wilsformaties en bewustzijn.  Als we bijvoorbeeld nog bepaalde ervaringen verlangen, bepaalde gevoelens, bepaalde waarnemingen etc. dan is dit nog niet echt gerealiseerd. Als je iets begeert dan wil je als het ware dat het ontstaat, in bestaan komt, wordt, en die oriëntatie en die wordingsdrang zag de Pali Boeddha, naar mijn idee, als drijvende motor achter samsara, de lijdenspiraal die maar nooit eindigt. En onwetendheid is dit niet zien. Ik geloof niet dat de Pali suttas leren dat Ego de drijvende motor is.

Iemand kan wel niet meer geloven dat gedachten, beelden niet je ware Ik zijn, stel, en wel degelijk enig gevoel hier voor hebben, maar is de realiteit toch niet vaak dat begeerte je toch weer het bos in stuurt en dat je toch wel degelijk alles wat je beleeft, beleeft als de realiteit, als zeer substantieel, beladen met het idee van 'dit ben Ik, dit is van mij, dit is mijn zelf'. En ga je toch weer niet op in de verhalen in je hoofd, in die beeldstorm, in drama, in concepten?

Mensen lijken te impliceren dat als je maar die ene ervaring hebt, van het ultieme, het absolute, het Ene, het non-duale dat alles zo dramatisch verschuift en verandert dat dit helemaal stopt. Maar is dat werkelijk zo? Is dat echt het eerlijke verhaal?



« Laatst bewerkt op: 23-05-2025 10:29 door lang kwaat »

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1539
Wat veroorzaakt het gevoel van afgescheidenheid?
« Reactie #35 Gepost op: 23-05-2025 11:08 »

Dit vind ik allemaal maar ingewikkelde materie, en kan niet zeggen dat ik er iets van begrijp.
Hier moet ik nou wel om giechelen want dat is hetzelfde als iemand die de bijbel bestudeert maar niet kan zeggen er iets van te begrijpen.


...
De suttas lijken echter te leren dat een Boeddha en een arahant helemaal geen Ik en mijn maken meer heeft en alleen de termen Ik en mijn gebruikt om aan te sluiten bij het gewone gebruikelijke taalgebruik van mensen. Ik vind dit niet zo geloofwaardig.

Filosofen en psychologen discussiëren al eeuwen over de vraag of het mogelijk is om zonder enig gevoel van zelf te leven. Sommigen zeggen dat een zekere mate van zelfgevoel functioneel en onvermijdelijk is.

Ramesh Balsekar zou zeggen dat het mogelijk is te leven zonder enig gevoel van een afgescheiden zelf, omdat het ‘ik’ een illusie is. Het functionele gebruik van het woord ‘ik’ blijft, maar zonder de innerlijke overtuiging van autonomie of eigenaarschap.

Wat geeft dat nou dat mensen eerlijk zijn dat ze niet echt begrijpen wat de Boeddha werkelijk gerealiseerd heeft? Dat is toch veel beter dan doen alsof je dat wel weet?

Afgescheidenheid

Volgens mij wordt afgescheidenheid niet veroorzaakt door Ego of geloof in een Zelf, maar doordat cognitie nu eenmaal individueel van aard is. Het brein, de zintuigen, de zenuwen, in combinatie met de geest verwerken zintuiglijke informatie, geven er betekenis aan, en dat is nou eenmaal iets individueels.
In die zin leven we allemaal in afgescheiden belevingswerelden vind ik. Jouw belevingswereld wordt nooit de mijne. Zelfs als we op dezelfde plek staan leven we in andere belevingswerelden. Twee perspectieven die niet samenvallen en ook nooit kunnen samenvallen, volgens mij. Als een kleurenblinde dezelfde bloem ziet als ik, zelfs dan leven we in totaal andere belevingswerelden.

Een sutta zegt ook dat je nooit het einde van de wereld  zal vinden of ontmoeten, want waar je ook belandt, wat je ook ziet, proeft, voelt, hoort etc dat is de wereld. Maar de suttas leren ook dat je het einde van de wereld in dit lichaam kunt kennen, zonder reizen. Ik neig dit te begrijpen als: het wegvallen of eindigen van het perspectief, de lens die cognitie veroorzaakt.
Maar zo kun je niet functioneren in de wereld. Waarnemingen en gevoelens moeten ook weer ontstaan om te kunnen functioneren.

De wereld van de Boeddha's is mij nog onbekend

« Laatst bewerkt op: 23-05-2025 11:10 door lang kwaat »

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2804
Werkelijke spiritualiteit overstijgt dogma’s via bewustzijnsexpansie.
« Reactie #36 Gepost op: 23-05-2025 13:30 »

Oke, bedankt.

Graag gedeeld.

Ik heb er wel met boeddhisten over gesproken maar sommige van hen blijven er bij dat er helemaal geen Ik en mijn maken meer is in het bevrijde hart vrij van alle haat, hebzucht en begoocheling. Zelfs geen functioneel Ik en mijn maken. Zoals altijd is er geen consensus.


Ik heb net is gevraagd aan Artificiële-intelligentie wat de bekendste boeddhistische filosofie of dharma-studies zijn waarover geen concensus is en kreeg er meteen een tien opgesomd met als conclusie:

"Deze discussies hebben geleid tot verschillende scholen (Theravada, Mahayana, Vajrayana, Zen, enz.) en blijven actueel, zowel in Azië als in het Westen."

Dan vroeg ik aan Artificiële-intelligentie  wat de bekendste christelijke theologische discussies zijn waarover geen concensus is en kreeg er ook meteen tien opgesomd met als conclusie:

"Deze discussies hebben vaak geleid tot denominatievorming en theologische tradities. Sommige kerken proberen een middenweg te vinden, teranderen juist strikte grenzen stellen."

Ter afronding vroeg ik nog wat de bekendste advaita (vedanta) standpunten zijn waarover geen concensus is en kreeg er eveneens  tien opgesomd met als conclusie:

"Hoewel Advaita Vedanta schijnbaar eenvoudig klinkt ("Alleen Brahman is werkelijk"), bestaan er diepgaande meningsverschillen over de details van maya, avidya, en de weg naar bevrijding. Deze debatten hebben geleid tot verschillende subscholen en blijven relevant in moderne discussies over non-dualiteit."


Wat kan men hieruit concluderen?
En wat ik vooral interessant vind als meer dan drie decennia lang leerling zijnde van Stanislav Grof is wat zijn conclusie zou zijn.

Zie: Grof’s Ultieme Boodschap

Hij zou waarschijnlijk concluderen:


"De schijnbare tegenstellingen in religies zijn beperkingen van het rationele denken. Werkelijke spiritualiteit overstijgt dogma’s via bewustzijnsexpansie. Of je nu christen, boeddhist of advaitin bent – uiteindelijk wijzen alle paden naar hetzelfde onuitsprekelijke mysterie."


Dat is dus ook mijn boodschap net zoals Stanislav Grof geen christen, boeddhist, advaitin of wat dan ook zijnde.

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2804
"emotioneel concentratiekamp" als beeldspraak.
« Reactie #37 Gepost op: 23-05-2025 13:51 »
Iemand kan wel niet meer geloven dat gedachten, beelden niet je ware Ik zijn, stel, en wel degelijk enig gevoel hier voor hebben, maar is de realiteit toch niet vaak dat begeerte je toch weer het bos in stuurt en dat je toch wel degelijk alles wat je beleeft, beleeft als de realiteit, als zeer substantieel, beladen met het idee van 'dit ben Ik, dit is van mij, dit is mijn zelf'. En ga je toch weer niet op in de verhalen in je hoofd, in die beeldstorm, in drama, in concepten?

Mensen lijken te impliceren dat als je maar die ene ervaring hebt, van het ultieme, het absolute, het Ene, het non-duale dat alles zo dramatisch verschuift en verandert dat dit helemaal stopt. Maar is dat werkelijk zo? Is dat echt het eerlijke verhaal?
Ja, dat is werkelijk zo. Dat is echt het eerlijke verhaal waar ik als bijna 65 jarige kan van getuigen na een zeer bewogen leven.
Of is die getuigenis binnen kan komen bij anderen is wat anders. Heel vaak is dat niet het geval.

Zo kon ik vijfentwintig perfect intunen op wat Vietnam oorlogsveteraan https://en.wikipedia.org/wiki/Claude_AnShin_Thomas vertelde tijdens een voordracht voor nog geen dozijn mensen waarvan ik deel uitmaakte. Dat was heel persoonlijk close dus.

Opvallend kon buiten mij niemand van de groep werkelijk bevatten door welke hel die man was gegaan als chef van een  helikopterbemanning in Vietnam.
Ik kon dan wel, dat merkte hij beamend aan mijn vragen en repliek aan hem,  terwijl ik nooit in een echte oorlog ben geweest maar wel mijn eerste twaalf levensjaren in een emotioneel concentratiekamp door gebracht heb.
Doorgaans kunnen mensen ook niet bevatten wat ik bedoel met een "emotioneel concentratiekamp" waarin ik opgegroeid ben.

Maar Artificiële-intelligentie  kan wederom helpen.
Zie:
Citaat
...

Samenvatting

Een "emotioneel concentratiekamp" is een beeldspraak voor een situatie waarin iemand zich emotioneel opgesloten en afgesneden voelt van zichzelf en anderen, vaak als gevolg van langdurige onderdrukking of verwaarlozing van gevoelens.


https://www.perplexity.ai/search/hoe-zou-ik-een-emotioneel-conc-6dszVKQAS9uugO0hiC_Ekw#0

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2804
Re: Wat veroorzaakt het gevoel van afgescheidenheid?
« Reactie #38 Gepost op: 23-05-2025 14:27 »
Wat geeft dat nou dat mensen eerlijk zijn dat ze niet echt begrijpen wat de Boeddha werkelijk gerealiseerd heeft?

Dat geeft inderdaad niks.

Dat is toch veel beter dan doen alsof je dat wel weet?

Ja, da's beter dan je schijnheilig voor te doen.


Afgescheidenheid
Volgens mij wordt afgescheidenheid niet veroorzaakt door Ego of geloof in een Zelf,...

jawel, daar wordt het wel door veroorzaakt.

Het is precies het geloof in een afgescheiden zelf – het ego – dat het gevoel van afgescheidenheid veroorzaakt. Het ego is niet meer dan een gedachte, een overtuiging dat ik lossta van jou, van het leven, van liefde. Zodra ik geloof dat ik een op zichzelf staand 'ik' ben, ontstaat er automatisch het idee van 'de ander', en daarmee afscheiding.
In werkelijkheid zijn we één, onlosmakelijk verbonden. Het ego is dus niet de oorzaak van afscheiding als 'ding', maar het geloof in het ego, het geloof in een afgescheiden identiteit, is de oorzaak.


Genezing begint als je bereid bent te onderzoeken: is het waar dat ik afgescheiden ben? Wat als dat niet zo is? Dan valt het hele bouwwerk van het ego in duigen, en blijft alleen liefde, verbinding en vrede over.


... maar doordat cognitie nu eenmaal individueel van aard is. Het brein, de zintuigen, de zenuwen, in combinatie met de geest verwerken zintuiglijke informatie, geven er betekenis aan, en dat is nou eenmaal iets individueels. In die zin leven we allemaal in afgescheiden belevingswerelden vind ik. Jouw belevingswereld wordt nooit de mijne. Zelfs als we op dezelfde plek staan leven we in andere belevingswerelden. Twee perspectieven die niet samenvallen en ook nooit kunnen samenvallen, volgens mij. Als een kleurenblinde dezelfde bloem ziet als ik, zelfs dan leven we in totaal andere belevingswerelden.

Je beschrijving van individuele cognitie klopt vanuit het perspectief van het lichaam en de persoonlijkheid: ieder brein, ieder zenuwstelsel, iedere zintuiglijke ervaring is uniek, en zo lijkt het alsof we allemaal opgesloten zitten in onze eigen belevingswereld.
Dat weet elke therapeut, psycholoog en psychiater ook wel.


Maar deze individuele beleving is precies het resultaat van het geloof in afgescheidenheid – het geloof dat ik een losstaand individu ben, afgescheiden van anderen.
Maar onderzoek is is: wie is de waarnemer van die unieke beleving? Is dat werkelijk het brein, of is er een onderliggende aanwezigheid die voorafgaat aan cognitie, die niet individueel is maar universeel?


De ervaring van afgescheidenheid is inderdaad een feit op het niveau van de zintuigen en de hersenen. Maar op het niveau van het bewustzijn – het ware Zelf – is er geen afgescheidenheid. Daar is alleen eenheid, en de verschillen in beleving zijn slechts variaties binnen die ene Geest.


Dus ja, op het niveau van vorm en waarneming ervaart ieder zijn eigen wereld.
Maar de bron van die ervaring, het Bewustzijn zelf, is gedeeld en één.
Werkelijke verbinding ontstaat als we bereid zijn voorbij het individuele perspectief te kijken en te herinneren dat we in wezen dezelfde waarnemer zijn – Liefde, of Geest, die zich tijdelijk als individu ervaart.



De wereld van de Boeddha's is mij nog onbekend.

Misschien heb je nog niet genoeg lijden gekend?

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2804
Folklore en mythevorming rond verlossers
« Reactie #39 Gepost op: 23-05-2025 23:39 »

Oke, bedankt. Ik heb er wel met boeddhisten over gesproken maar sommige van hen blijven er bij dat er helemaal geen Ik en mijn maken meer is in het bevrijde hart vrij van alle haat, hebzucht en begoocheling. Zelfs geen functioneel Ik en mijn maken. Zoals altijd is er geen consensus. Maar als je bijvoorbeeld bekijkt wat volgens de Pali overlevering de Boeddha overwoog direct na diens ontwaken:

"If I were to teach the Dhamma, others would not understand me, and that would be wearying and troublesome for me.’ (MN26)

Kan zo'n gedachte bestaan zonder enig Ik en mijn maken? Lijkt mij niet. De Boeddha sprak bijvoorbeeld ook over zijn persoonlijke ervaringen met een inmiddels oud en krakkemikkig lichaam en alle gevoelens en beperkingen die daar bij komen kijken. Ergens in een suttas zegt de Boeddha dat hij alleen nog wat lichamelijk comfort kon ervaren in dit lichaam als ie een bepaalde staat van concentratie binnenging. Hoe kan dat dan als je het lichaam en alle gevoelens die er bij komen kijken, totaal niet meer zou zien en beleven als Ik en mijn?
Het lijkt mij het meest aannemelijk dat er een soort functioneel Ik en mijn maken blijft maar het blinde instinctieve karakter er van dat de onwetende en begeertevolle geest typeert, dat is weg.
In profetieën over verlossers zijn vaak veel folklore en mythische elementen verweven.
Deze vaststelling wordt breed ondersteund door de studie van religie en godsdienstgeschiedenis. Zowel in het boeddhisme als in het christendom zijn verhalen over verlossers doordrenkt met symboliek, wonderen en bovennatuurlijke eigenschappen die hun historische kern vaak overstijgen.

In het boeddhisme zijn er verhalen over meerdere boeddha's (zoals de 28 boeddha's in sommige tradities), waarbij elke boeddha unieke kenmerken en wonderlijke daden worden toegeschreven. De historische Boeddha, Siddhartha Gautama, wordt vaak beschreven als iemand die het 'Ik' en 'mijn' heeft overstegen – een staat van verlichting waarin geen gehechtheid of ego meer bestaat. Dit is echter niet zozeer een historisch feit als wel een spiritueel ideaal, dat in de loop der tijd is omgeven met mythische verhalen, rituelen en symboliek. In veel boeddhistische tradities zijn wonderverhalen, zoals het lopen over water of het verschijnen op meerdere plaatsen tegelijk, onderdeel van de overlevering, maar deze worden door historici en moderne boeddhisten vaak gezien als symbolisch of folkloristisch, bedoeld om de verheven staat van de boeddha te illustreren.

Ook in het christendom zijn de verhalen over Jezus doorspekt met wonderen, zoals het lopen over water, het veranderen van water in wijn en de opstanding uit de dood. Zulke verhalen zijn kenmerkend voor de heiligen- en verlossersmythologie in veel religies, en worden door theologen en godsdienstwetenschappers vaak geïnterpreteerd als uitingen van diepere spirituele of morele waarheden, eerder dan als letterlijke geschiedschrijving.

Vanzelfsprekend bleef er soort functioneel Ik en mijn maken bij Siddhartha Gautama net zoals bij elke ander wijze.
Siddhartha Gautama was een mens van vlees en bloed, geboren in een bepaalde tijd, plaats en cultuur. Hij at, sprak, liep, voelde pijn en werd aangesproken door anderen. In die zin functioneerde hij als ieder ander mens, met een naam, een lichaam en een geschiedenis. Dit betekent dat er op een praktisch niveau altijd een soort functioneel 'ik' en 'mijn' aanwezig moet zijn geweest. Bijvoorbeeld: als iemand "Boeddha!" riep, reageerde hij; hij wist wie hij was in de conventionele zin.

De Boeddha onderwees dat het lijden voortkomt uit gehechtheid aan een vast 'ik', maar hij ontkende niet dat er op praktisch niveau een functioneel zelf bestaat. Hij gebruikte zelfs de termen 'ik' en 'mijn' in zijn onderricht, als hulpmiddel om zijn boodschap over te brengen.

Had Siddhartha Gautama dus nog een "ego"?
Jazeker, want het ego als functioneel verschijnsel blijft dus bestaan omdat het nodig is voor communicatie en handelen in de wereld.
Meer uitleg onder...

Citaat

Volgens Ramesh Balsekar is het ego bij de wijze niet volledig verdwenen, maar wordt het doorzien als een illusie. In zijn visie – geworteld in de Advaita Vedanta – blijft het ego als functioneel verschijnsel bestaan, omdat het nodig is voor communicatie en handelen in de wereld. Het verschil met de 'onverlichte' mens is dat de wijze zich niet langer identificeert met het ego als een zelfstandig, autonoom handelend ik. De identificatie en gehechtheid aan het ego vallen weg, maar het ego als praktisch instrument blijft aanwezig zolang er leven is.
Balsekar stelt dat het ego dat ons een zelfstandig bestaan voorspiegelt, de bron is van veel lijden. Door in te zien dat het ego slechts een concept is en geen werkelijk zelfstandig handelend iets, ontstaat er vrijheid en verdwijnt het gevoel van persoonlijke doener-schap. Dus: de wijze heeft nog een ego, maar ziet het als een functioneel hulpmiddel, niet als zijn ware identiteit.

https://www.perplexity.ai/search/ik-heb-sterk-de-indruk-dat-in-DVvxa1Q_R4Gl_hPPxATznw#2

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1539
Ware Zelfkennis? De oplossing?
« Reactie #40 Gepost op: 24-05-2025 11:23 »
De suttas zijn duidelijk op meerdere manieren te interpreteren dus de mijne is slechts eentje. Maar wat ik in de Pali suttas niet tegenkom is het idee dat iets je ware Ik of ware zelf is.
Je zou denken dat als de Boeddha zou gezien hebben dat er een illusoir-zelf is en een waarachtig zelf, dit in vele suttas zo letterlijk wordt verwoord.
Maar het komt zo niet voor.

Als de Boeddha zou onderwezen hebben dat onwetendheid gebrek aan kennis is van je ware zelf, zou je denken dat het in vele suttas zo zou worden vermeld. Het komt echter niet zo letterlijk voor. Onwetendheid wordt nergens zo beschreven. Ook wordt nergens beschreven dat het heilige leven draait om het ontdekken van je ware zelf. Je kunt je toch wel afvragen, vind ik, waarom wordt het nergens zo beschreven als dit de kern van boeddhisme is?

Boeddha's leer zou toch veel duidelijker worden zo? Waarom koos de Boeddha hier dan niet voor?

Onwetendheid wordt beschreven als het geen kennis hebben van de vier edele waarheden en vooral ook als geen juiste kennis hebben van al het geconditioneerde, al het materiele/lichamelijke en mentale in ons leven waar we ons in kunnen verheugen en aan hechten. In deze zin toont onwetendheid zich vooral in hoe we ons verhouden tot het tijdelijke, het geconditioneerde. Dat met de natuur van ontstaan, eindigen en in de tussentijd veranderen. Zie verder.

Maar over iets vind ik de sutta's niet onduidelijk: Wat je dan ook beschouwt als: 'dit ben Ik, dit is van mij, dit is mijn zelf', of dat nou iets aangaat wat veranderlijk is of onveranderlijk, desintegrerend of niet desintegrerend, geconditioneerd of niet, het is sowieso onjuiste visie. Althans dat haal ik ook de sutta's. In deze zin is ook elke zelf-kennis onjuist. In andere woorden, kennis en visie van zaken zoals ze werkelijk zijn, vernietigt elke zelfkennis. Het kan niet tot zelfkennis leiden volgens mij. Zou je toch weer iets gaan beschouwen en beleven als 'dit ben Ik, dit is van mij, dit is mijn zelf', dan ben je eigenlijk nog geen stap opgeschoten op het Pad, want je hebt nog altijd niet afscheid genomen van de gewoonte om identiteitsvisies te vormen (sakkaya ditthis). De eerste en grootste belemmering om de stroom te betreden die leidt tot ontwaken en volledige verlichting.

Zie ook deze tekst:

-“Wanneer de niet geïnstrueerde wereldlijke persoon in contact komt met een gevoel (gewaarwording) geboren uit onwetendheid-contact, dan doet ‘Ik ben’ zich aan hem voor; ‘Ik ben dit’ doet zich aan hem voor; ‘Ik zal zijn’ en ‘Ik zal niet zijn’, en ‘Ik zal uit vorm bestaan’ en ‘Ik zal vormloos zijn’ en ‘Ik zal waarnemend zijn’ en ‘Ik zal niet-waarnemend zijn’ en ‘Ik zal noch-waarnemend noch niet-waarnemend zijn-deze doen zich aan hem voor.”
Als de edele leerling echter afstand doet van onwetendheid en ware kennis opwekt, dan, met het vervagen van onwetendheid en ontstaan van ware kennis, doen zulke identiteitsvisies/belevingen zich niet meer aan hem voor. (SN22.47).

Ik lees er in: beschouwingen en belevingen in termen van identiteit, startend met de oer-notie 'Ik ben', berusten op een onwetende vorm van in contact staan met gevoelens of gewaarwordingen.
(de kern hiervan is denk ik dat dat wat kent (het kenvermogen van de geest) wordt beleefd als een entiteit en onveranderlijk Ik)

SN22.81 voegt hier nog iets aan toe:

Deze sutta geeft aan dat alle identiteitsvisies ('Ik ben', 'Ik ben dit' etc.), al die beschouwingen en vormen van beleven van een identiteit Ik, in feite ook maar (mentale) formaties zijn. Wat is de bron, de oorzaak van die beschouwingen, vanuit wat worden ze geboren en geproduceerd?

-“Wanneer de niet geïnstrueerde leerling in contact staat met een gevoel geboren vanuit onwetendheid-contact, ontstaat begeerte; vandaar wordt die formatie geboren”.

Wanneer iemand weet en ziet dat zowel de begeerte, als de formatie van een Ik ben, als de ontstane gevoelens, als ook het contact, als ook onwetendheid, vergankelijk zijn, geconditioneerd, afhankelijk ontstaan, dan realiseert iemand ogenblikkelijk de vernietiging van de asava’s (de innerlijke krachten die leiden tot verder worden).

Dus naar mijn smaak leren de Pali suttas ook dat dit beschouwen en beleven in termen van 'Ik ben' (en dan volgen gedachten als: Ik ben dit en dat, Ik zal dit en dat zijn na de dood, etc) tijdelijke mentale formaties zijn die berusten op begeerte. Zonder begeerte bestaan ze niet. Daarom wordt denk ik begeerte ook behandeld als de meest fundamentele oorzaak of herkomst van lijden. De motor die de lijden-spiraal op gang houdt.

Onwetendheid-contact verwijst volgens mij naar elke manier van in contact staan met iets (gevoelens, tactiele sensaties, stilte, het element lege ruimte, gedachten, geuren, beelden, het kenvermogen etc.) dat vertekend is, waar geen ware kennis zich voordoet, waar begoocheling werkzaam is. Kortom: Waar zaken niet worden gezien zoals ze werkelijk zijn.
Dat wordt meestal beschreven op een aantal manieren: iets wordt op dat moment beschouwd en beleefd als: duurzaam, stabiel, houdbaar, constant (nicca); als gelukzalig, als veilig, betrouwbaar (sukha), als zelf, substantieel/inherent bestaand/met eigen kracht (atta). Het wordt beschouwd en beleefd als aantrekkelijk, mooi, verleidelijk (subha). Het wordt beschouwd en beleefd als: dit ben Ik, dit is van mij, dit is mijn zelf'.

Deze vertekeningen, of vormen van onwetendheid-contact, draaien niet alleen om identiteit maar ook verblind zijn voor het niet duurzame karakter van zaken en vooral ook het onbevredigende en onbetrouwbare aspect er van.

Al die vormen van onwetendheid-contact wekken begeerten op. Als je iets niet beschouwt en beleeft als aantrekkelijk, bijvoorbeeld, wekt het ook geen begeerte op. Als je iets niet beleeft als betrouwbaar, de moeite waard om te bezitten, onbevredigend, lijden, wekt het ook geen begeerte op. Als je je niet bezitter voelt van ideeën en visies dan wekt het ook niet de begeerte op die met hand en tand te verdedigen. Als voorbeelden.

Ik ben eerlijk gezegd niet zo zeker of mensen, ik zelf ook, nou wel of niet de Dhamma onnodig mystificeren doordat we allemaal hard verlangen naar een eeuwig zelf, een eeuwige grond, een eeuwige Bron, een verborgen realiteit, verborgen kennis etc. Sommige boeddhisten lijken woorden als 'ongeboren, doodloos, niet desintegrerend, ongeconditioneerd' letterlijk te nemen. Ze maken er iets van met die eigenschappen. Een bron, een eeuwige gewaar zijn, het Ene, een soort God eigenlijk maar dan niet als persoon. Andere boeddhisten vinden dat precies in die keuze men de kant op gaat van iets wat niet meer boeddhisme is maar eerder mystiek, godsdienst, hindoeïsme, advaita, etc. en doen daar niet aan mee.

En Ik? Ik ben totaal onwetend op dit vlak, maar ik voel het wel zo aan dat het niet de bedoeling kan zijn om wat dan ook te beschouwen, beleven en kennen als: 'dit ben Ik, dit is van mij, dit is mijn zelf. Eigenlijk kan zelfkennis niet de bedoeling zijn. Volgens mij is de weg die de Boeddha wijst juist die weg waarbij alles wordt gezien zoals het werkelijk is, en dan komt zelfkennis tot een einde. Als je een bepaald gevoel enkel ziet en beleeft als een gevoel, dan eindigt elke zelfkennis bij dat gevoel. Net zo met alles. Ik geloof ergens dat de weg die de Pali suttas wijzen hier ligt.

Er is dan ook geen ruimte voor het bestaan van het onderscheid in een waarachtige en illusoir zelf. Ik geloof dat dit ook de reden is dat het niet voorkomt in de Pali suttas, en de Boeddha zelfs afraadt om het spirituele pad te bewandelen met vragen als: 'wie/wat ben Ik, was ik en zal ik worden' (MN2). Er wordt aangeraden aandacht te hebben voor: wat is lijden, wat is de oorzaak, wat is de beeindiging en wat de weg.

Ik denk dat heel veel spirituele leraren toch zelfkennis onderwijzen. Maar deed de Boeddha dit?

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2804
En Ik? Ik ben totaal onwetend op dit vlak, maar ik voel het wel zo aan dat het niet de bedoeling kan zijn om wat dan ook te beschouwen, beleven en kennen als: 'dit ben Ik, dit is van mij, dit is mijn zelf. Eigenlijk kan zelfkennis niet de bedoeling zijn. Volgens mij is de weg die de Boeddha wijst juist die weg waarbij alles wordt gezien zoals het werkelijk is, en dan komt zelfkennis tot een einde. Als je een bepaald gevoel enkel ziet en beleeft als een gevoel, dan eindigt elke zelfkennis bij dat gevoel. Net zo met alles. Ik geloof ergens dat de weg die de Pali suttas wijzen hier ligt.

Zelfkennis is geen intellectueel begrip maar een direct besef van je ware natuur als onpersoonlijk Bewustzijn, voorbij alle concepten van "ik" en "mijn".

Ik denk dat heel veel spirituele leraren toch zelfkennis onderwijzen. Maar deed de Boeddha dit?
De Boeddha onderwees wel degelijk zelfkennis, maar op een radicaal andere manier dan bijvoorbeeld Advaita Vedanta of moderne non-dualiteitsleraren zoals Ramesh Balsekar. Het boeddhistische pad draait om inzicht in de aard van het zelf (anatta) en de bevrijding uit lijden (dukkha), niet om de realisatie van een eeuwig Zelf (Atman/Brahman).

Zelfkennis in het boeddhisme = inzicht in anatta, terwijl in Advaita het = herkenning van Atman/Brahman is. Beide leiden naar bevrijding, maar langs verschillende wegen.

Wat Ramesh Balsekar betreft, die gebruikte vaak lange, rationele en schijnbaar dualistische dialogen om zijn toehoorders naar dat wat niet in woorden te vatten is te leiden. Dit lijkt op het eerste gezicht paradoxaal: hij sprak eindeloos over concepten als "er is geen doener", "alles is Bewustzijn" en "verlichting is een illusie van de geest", terwijl zijn boodschap juist wees naar de onuitsprekelijke, non-duale werkelijkheid voorbij alle concepten.

Waarom deed hij dit?
Zie...


1) Om de geest te ontmantelen met de geest.


- De zoeker begint altijd vanuit dualiteit ("ik wil verlichting bereiken"). Balsekar gebruikte logische redeneringen om de inconsistenties in die zoektocht bloot te leggen.

- Bijvoorbeeld:
- "Als er geen individuele doener is, wie probeert er dan verlicht te worden?"
- "Als alles Brahman is, wie moet er dan iets begrijpen?”

- Door deze vragen te stellen, daagde hij de luisteraar uit om voorbij de geest te gaan.


2) Om het onvermijdelijke failliet van de intellectuele benadering te tonen


- Hij liet zien dat elk conceptueel antwoord uiteindelijk ontoereikend is. Zijn dialogen waren als een spirituele reductio ad absurdum: de geest wordt moe van het zoeken naar logische oplossingen en geeft uiteindelijk op.
- Dan blijft er alleen stilte over – de poort naar direct inzicht.


3) De paradox van 'spreken over het onuitsprekelijke'

- Net als zijn leraar Nisargadatta Maharaj erkende Balsekar dat Advaita niet werkelijk onderwezen kan worden, maar dat de leraar slechts een vingerwijzing geeft.
- Zijn lange discussies waren een manier om de geest te uitputten, zodat de waarheid spontaan kon opflitsen in de leegte die achterbleef.

Was het dualistisch?

- Schijnbaar wel, omdat hij sprak in termen van "jij", "ik", "begrijpen", enz.
- In essentie niet, omdat zijn doel was om alle dualistische concepten te ontkrachten, niet om een nieuw geloofssysteem te bouwen.


Slotpunt: De methode van 'Neti Neti' (Noch dit, noch dat)


Balsekar’s benadering lijkt op de klassieke Advaita-methode van negatie:


- "Het is niet dit, niet dat."
- Uiteindelijk blijft alleen het onbenoembare over.

Citaat van Balsekar dat dit samenvat:


"All talking is a lie. But to reach the truth, you have to go through the lie."

Kortom: zijn schijnbaar rationele, dualistische dialogen waren een opzettelijke strategie om de geest te laten vastlopen, zodat wat voorbij woorden en denken ligt kon worden herkend.


Ik vroeg net aan Artificiële-intelligentie (deepseek):
Ramesh Balsekar heeft het boeddhisme intens bestudeerd. Hoe zouden we beiden leren kunnen samenvatten?

Antwoord:

Een prachtige vraag! Ramesh Balsekar (Advaita Vedanta) en de Boeddha (boeddhisme) delen een diepe focus op bevrijding uit illusies, maar hun leer verschilt subtiel in uitgangspunt en methode. Toch zijn er verrassende raakvlakken, vooral omdat Balsekar het boeddhisme grondig bestudeerde. Hier een samenvatting van beide tradities in dialoog:

1. Kerninzicht: De aard van het "zelf"


Advaita (Balsekar):

- "Er is geen afgescheiden doener – alles is Bewustzijn (Brahman)."
- Het individuele "ik" is een illusie (maya), maar het ware Zelf (Atman) is Brahman.
- Zelfkennis = Besef dat je al vrij bent.


Boeddhisme:
- "Er is geen vast zelf (anatta) – alleen een stroom van ervaringen (vijf aggregaten)."
- Zelfgevoel ontstaat door gehechtheid aan lichaam, gedachten, etc.
- Zelfkennis = Inzien dat er niets is om vast te houden.


Gemeenschappelijk punt:
→ Beide ontkrachten het idee van een onafhankelijk, controlerend "ik".


2. Bevrijding: Hoe eindigt het lijden?


Advaita (Balsekar):

- Lijden komt door identificatie met het lichaam-geest-complex.
- Bevrijding (moksha) = Realiseren dat je al het onveranderlijke Bewustzijn bent.
- "Er is niemand die lijdt – het gebeurt gewoon."


Boeddhisme:
- Lijden (dukkha) komt door verlangen (tanha) en onwetendheid (avijja).
- Bevrijding (nirvana) = Het doven van alle verlangens en illusies.
- "Lijden ontstaat wanneer je iets ‘van jou’ noemt."


Gemeenschappelijk punt:
→ Bevrijding vereist onthechting van het ego, maar Advaita ziet een achterblijvend "Bewustzijn", terwijl het boeddhisme spreekt van "leegte" (sunyata).


3. Methode: Hoe kom je tot inzicht?


Advaita (Balsekar):

- Directe wijsheid (jnana yoga):
- Vragen stellen: "Wie denkt? Wie lijdt?" om de onwerkelijkheid van het ego te doorzien.
- Nadruk op "Alles is spontaan – er is geen controller."


Boeddhisme:
Meditatie & moreel leven (Achtvoudige Pad):
- Vipassana: Observeren hoe het "zelf" zich vormt uit de vijf aggregaten.
- Pratityasamutpada: Begrijpen hoe lijden ontstaat door conditioneringen.


Gemeenschappelijk punt:
→ Beide gebruiken zelfonderzoek, maar Advaita benadrukt herkenning van het Absolute, terwijl het boeddhisme deconditionering benadrukt.


4. Non-dualiteit vs. Leegte


Advaita (Balsekar):

- Non-dualiteit = Alles is één Bewustzijn (Brahman).
- "De wereld is een droom in Brahman."


Boeddhisme:
- Leegte (sunyata) = Geen vastheid in enig fenomeen, zelfs niet in "Bewustzijn".
- "Alles is onderling afhankelijk – er is geen ‘ding op zich’."

Verschil:
→ Advaita erkent een ultieme Werkelijkheid (Brahman), terwijl het boeddhisme elk vast concept ontkent, inclusief "Bewustzijn" als absoluut principe.

Samenvatting in één zin:

- Advaita (Balsekar): "Je bent al vrij – realiseer dat je het Al bent."
- Boeddhisme: "Je bent nooit beperkt geweest – zie door de illusie van ‘ik’."


Slotwoord:
Balsekar’s Advaita en het boeddhisme zijn als twee rivieren naar dezelfde oceaan – de een spreekt van "Alles is Goddelijk", de ander van "Alles is leeg", maar beide wijzen voorbij het ego. Het verschil zit ’m in de taal, niet in de ervaring.

Citaat van Balsekar dat beide verenigt:


"The Buddha said there is no self. Ramana Maharshi said there is only the Self. Both are pointing to the same truth: the dissolution of the illusion of separation."

→ Beide tradities leiden tot het einde van lijden door het doorzien van het "zelf", elk op hun eigen unieke manier.

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1539
Het stel van begeerte en onwetendheid als aanstichters
« Reactie #42 Gepost op: 25-05-2025 09:50 »
Eckhart Tolle benadrukt dat het ego—het dwangmatige, identificerende ‘ik’—de bron is van menselijk lijden. Zijn centrale boodschap is dat ware bevrijding ontstaat wanneer je niet langer automatisch gelooft dat je gedachten en emoties jouw ware ‘ik’ zijn. Volgens Tolle blijft er na ontwaken een functioneel gebruik van het ‘ik’ over, nodig voor communicatie en handelen, maar zonder de gehechtheid en het lijden die het ego veroorzaken. Hij noemt dit “leven in aanwezigheid”: je gebruikt de termen ‘ik’ en ‘mijn’ nog, maar je weet dat ze slechts verwijzen naar een tijdelijke vorm, niet naar een werkelijk afgescheiden zelf.

Ik geloof niet dat de Boeddha leert dat het dwangmatig identificeren uitgaat van een Ik maar dit is het resultaat van de combinatiewerking van verzamelde onwetendheid en begeerte. Vele spirituele meesters lijken toch een Ik te poneren dat als een soort aanstichter, of eerste oorzaak functioneert van alle ellende die we over onszelf en anderen afroepen. Dus als dit Ik maar weg is, dan is alles oke. Maar precies dat leert de Boeddha niet, volgens mij, want een Ik als aanstichter of eerste oorzaak, dat is nou precies het geloof in een Atta, een zelf met eigen kracht. Denken dat zoiets bestaat of alles zo functioneert is juist de kern van onwetendheid.

Begeerte kun je volgens mij vergelijken met wind of een energiestroom die op gang komt. Zoiets komt op gang door potentiaal verschillen in de natuur en vergt geen entiteiten of Ikken. Hoge luchtdruk ergens en ergens anders lage luchtdruk, betekent een potentiaal verschil tussen beide. De natuur werkt zo dat het dit opheft. Dus er komt een stroom op gang van luchtmoleculen van hoge naar lage luchtdruk. Dat noemen we wind. Of, je hebt ergens hoge elektrische spanning en ergens lage. Dan stromen elektronen van hoog naar lage spanning. Begeerte in de mens is ook zoiets volgens mij.  Er komt geen Ik aan te pas die alles aansticht. Een dynamiek die op gang komt, vereist ter verklaring geen entiteiten die die dynamiek willen of aanstichten.

De kern van de suttas is altijd dat begeerte de oorzaak is van lijden. Begeerte is volgens mij een dynamiek die ontstaat als er polariteit ontstaat, tegenstelling. Ik zie het nog niet precies maar heb er wel gevoel voor.

Het is denk ik ook wel goed te zien dat dit niet gaat over menselijk lijden maar lijden in zijn algemeenheid, van alle wezens. Alle wezens zitten in hetzelfde schuitje en voor hen allen telt dat begeerte de oorzaak is van lijden omdat het niet de lijden spiraal doorbreekt waarin we allemaal zitten, maar juist in standhoudt. Het kan best zijn dat bepaalde dieren geen duidelijk Ik/Zelf besef hebben maar dat betekent niet dat ze geen begeerte hebben. Als voorbeeld.

Het punt wat de suttas lijken te maken is dat ...whatever desire there is for form, feelings, volitional formaties, perceptions and consciousnesses... whatever lust, delight, craving, whatever engagement and clinging, mental standpoints, adherences, and underlying tendencies...al dat veroorzaakt verder worden en lijden. Er moet afstand van worden gedaan om te ontsnappen aan de lijden spiraal (SN22.112)

Begeerte als oorzaak van lijden is ook altijd verbonden met iets wat je wilt, waar je naar uitziet, waar je je in verheugt, wat je ziet als oplossing van huidig lijden. De suttas bespreken drie soorten: Je kunt uitzien naar zintuiglijk genot en dat soort tijdelijke bevrediging zien als de oplossing van je lijden; naar verder bestaan in een hemel en het verheugen in het geluk wat je daar zal ervaren;  of uitzien naar de dood als de verlossing van je huidig lijden. Die drie tanhas gaan dus over wat je wilt, waar je naar uitziet, waar je je in verheugt.
Afkeer bij wat ervaren wordt is ook wel een expressie van begeerte maar begeerte als oorzaak van verder worden, hernieuwd bestaan, gaat om wat we willen realiseren, en waar we naar uitzien, wat we zien als iets fijns en oplossing van ons lijden.

Het verdwijnen van een Ego (asmi mana) is niks anders dan het verdwijnen van begeerte en onwetendheid. Dat is het ware stel aanstichters van lijden. Je moet volgens mij het nooit zo benaderen dat een Ik identificeert of functioneert als eerste oorzaak van last en lijden, maar onwetendheid en begeerte trekken samen op, en is het stel factoren wat alles in beweging zet en de lijden spiraal in stand houdt.

Ik vermoed dat andere spirituele meesters dit ook wel bedoelen maar ze verwoorden dingen op zo'n manier dat het toch lijkt alsof ze denken dat er een Ik bestaat is als aanstichter of als eerste oorzaak of als iets wat identificeert. Het is misschien allemaal een kwestie van woordgebruik maar dat lijkt me ook niet onbelangrijk.
« Laatst bewerkt op: 25-05-2025 09:58 door lang kwaat »

Offline Buddha Amitabha

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 830
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: Het stel van begeerte en onwetendheid als aanstichters
« Reactie #43 Gepost op: 25-05-2025 13:40 »
Eckhart Tolle benadrukt dat het ego—het dwangmatige, identificerende ‘ik’—de bron is van menselijk lijden. Zijn centrale boodschap is dat ware bevrijding ontstaat wanneer je niet langer automatisch gelooft dat je gedachten en emoties jouw ware ‘ik’ zijn. Volgens Tolle blijft er na ontwaken een functioneel gebruik van het ‘ik’ over, nodig voor communicatie en handelen, maar zonder de gehechtheid en het lijden die het ego veroorzaken. Hij noemt dit “leven in aanwezigheid”: je gebruikt de termen ‘ik’ en ‘mijn’ nog, maar je weet dat ze slechts verwijzen naar een tijdelijke vorm, niet naar een werkelijk afgescheiden zelf.

Ik geloof niet dat de Boeddha leert dat het dwangmatig identificeren uitgaat van een Ik maar dit is het resultaat van de combinatiewerking van verzamelde onwetendheid en begeerte. Vele spirituele meesters lijken toch een Ik te poneren dat als een soort aanstichter, of eerste oorzaak functioneert van alle ellende die we over onszelf en anderen afroepen. Dus als dit Ik maar weg is, dan is alles oke. Maar precies dat leert de Boeddha niet, volgens mij, want een Ik als aanstichter of eerste oorzaak, dat is nou precies het geloof in een Atta, een zelf met eigen kracht. Denken dat zoiets bestaat of alles zo functioneert is juist de kern van onwetendheid.

Begeerte kun je volgens mij vergelijken met wind of een energiestroom die op gang komt. Zoiets komt op gang door potentiaal verschillen in de natuur en vergt geen entiteiten of Ikken. Hoge luchtdruk ergens en ergens anders lage luchtdruk, betekent een potentiaal verschil tussen beide. De natuur werkt zo dat het dit opheft. Dus er komt een stroom op gang van luchtmoleculen van hoge naar lage luchtdruk. Dat noemen we wind. Of, je hebt ergens hoge elektrische spanning en ergens lage. Dan stromen elektronen van hoog naar lage spanning. Begeerte in de mens is ook zoiets volgens mij.  Er komt geen Ik aan te pas die alles aansticht. Een dynamiek die op gang komt, vereist ter verklaring geen entiteiten die die dynamiek willen of aanstichten.

De kern van de suttas is altijd dat begeerte de oorzaak is van lijden. Begeerte is volgens mij een dynamiek die ontstaat als er polariteit ontstaat, tegenstelling. Ik zie het nog niet precies maar heb er wel gevoel voor.

Het is denk ik ook wel goed te zien dat dit niet gaat over menselijk lijden maar lijden in zijn algemeenheid, van alle wezens. Alle wezens zitten in hetzelfde schuitje en voor hen allen telt dat begeerte de oorzaak is van lijden omdat het niet de lijden spiraal doorbreekt waarin we allemaal zitten, maar juist in standhoudt. Het kan best zijn dat bepaalde dieren geen duidelijk Ik/Zelf besef hebben maar dat betekent niet dat ze geen begeerte hebben. Als voorbeeld.

Het punt wat de suttas lijken te maken is dat ...whatever desire there is for form, feelings, volitional formaties, perceptions and consciousnesses... whatever lust, delight, craving, whatever engagement and clinging, mental standpoints, adherences, and underlying tendencies...al dat veroorzaakt verder worden en lijden. Er moet afstand van worden gedaan om te ontsnappen aan de lijden spiraal (SN22.112)

Begeerte als oorzaak van lijden is ook altijd verbonden met iets wat je wilt, waar je naar uitziet, waar je je in verheugt, wat je ziet als oplossing van huidig lijden. De suttas bespreken drie soorten: Je kunt uitzien naar zintuiglijk genot en dat soort tijdelijke bevrediging zien als de oplossing van je lijden; naar verder bestaan in een hemel en het verheugen in het geluk wat je daar zal ervaren;  of uitzien naar de dood als de verlossing van je huidig lijden. Die drie tanhas gaan dus over wat je wilt, waar je naar uitziet, waar je je in verheugt.
Afkeer bij wat ervaren wordt is ook wel een expressie van begeerte maar begeerte als oorzaak van verder worden, hernieuwd bestaan, gaat om wat we willen realiseren, en waar we naar uitzien, wat we zien als iets fijns en oplossing van ons lijden.

Het verdwijnen van een Ego (asmi mana) is niks anders dan het verdwijnen van begeerte en onwetendheid. Dat is het ware stel aanstichters van lijden. Je moet volgens mij het nooit zo benaderen dat een Ik identificeert of functioneert als eerste oorzaak van last en lijden, maar onwetendheid en begeerte trekken samen op, en is het stel factoren wat alles in beweging zet en de lijden spiraal in stand houdt.

Ik vermoed dat andere spirituele meesters dit ook wel bedoelen maar ze verwoorden dingen op zo'n manier dat het toch lijkt alsof ze denken dat er een Ik bestaat is als aanstichter of als eerste oorzaak of als iets wat identificeert. Het is misschien allemaal een kwestie van woordgebruik maar dat lijkt me ook niet onbelangrijk.

Correct. Daarom zijn figuren als Eckhart Tolle gewoon ordinaire oplichters. Ze praten elkaar ook nog eens na. Dat deed Gautama de Boeddha niet, waardoor hij authentiek is. Er zijn veel praters en napraters, en Eckhart Tolle is een naprater. Misschien dat hij voor zichzelf een vorm heeft gevonden om met zijn eigen problematiek om te gaan. Maar dat betekent niet automatisch dat dit dan ook waar is of werkzaam is voor een ander.

Hetzelfde geldt voor de charlatan die zich Byron Katie noemt. Deze dame is nog vele malen erger dat Eckhart Tolle. Want ook Byron Katie meent dat je je gedachten kunt veranderen, waardoor je leven automatisch zal veranderen. Een grotere leugen bestaat er niet. Je kunt je gedachten niet veranderen, je kunt ze hooguit onderdrukken. En dat werkt niet en nooit.

Dit soort idioten blijven zich met hun pseudo-spirituele praatjes richten op het menselijke denken. Ze blijven het veel te serieus nemen. Je kunt beter met een professionele psycholoog overleggen dan met dit soort zelfbenoemde spirituele "hulpverleners". Dit zijn allemaal adepten van het zogeheten New Age tijdperk. New Age is allang een gepasseerd station, maar zij blijven glashard hun onware preken houden, waar niemand iets mee opschiet.
« Laatst bewerkt op: 25-05-2025 14:17 door Buddha Amitabha »
"Zalig zijn de reinen van hart, want zij zullen God zien."
- Mattheüs 5:8

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2804

Eckhart Tolle benadrukt dat het ego—het dwangmatige, identificerende ‘ik’—de bron is van menselijk lijden. Zijn centrale boodschap is dat ware bevrijding ontstaat wanneer je niet langer automatisch gelooft dat je gedachten en emoties jouw ware ‘ik’ zijn. Volgens Tolle blijft er na ontwaken een functioneel gebruik van het ‘ik’ over, nodig voor communicatie en handelen, maar zonder de gehechtheid en het lijden die het ego veroorzaken. Hij noemt dit “leven in aanwezigheid”: je gebruikt de termen ‘ik’ en ‘mijn’ nog, maar je weet dat ze slechts verwijzen naar een tijdelijke vorm, niet naar een werkelijk afgescheiden zelf.

Ik geloof niet dat de Boeddha leert dat het dwangmatig identificeren uitgaat van een Ik maar dit is het resultaat van de combinatiewerking van verzamelde onwetendheid en begeerte. Vele spirituele meesters lijken toch een Ik te poneren dat als een soort aanstichter, of eerste oorzaak functioneert van alle ellende die we over onszelf en anderen afroepen. Dus als dit Ik maar weg is, dan is alles oke. Maar precies dat leert de Boeddha niet, volgens mij, want een Ik als aanstichter of eerste oorzaak, dat is nou precies het geloof in een Atta, een zelf met eigen kracht. Denken dat zoiets bestaat of alles zo functioneert is juist de kern van onwetendheid.

...
Je gelooft dit, je gelooft dat, gelooft zus, je gelooft zo...

Ja, ok, en hoe is het gesteld met je mentaal lijden?
Want om daar hoe dan ook van bevrijdt te worden gaat het uiteindelijk om, niet?

Immers, wie niet meer mentaal lijdt (in de diepste, blijvende zin) is verlicht volgens veel spirituele tradities.

Welke spirituele traditie, filosofie of methode je ook volgt, uiteindelijk draait het om bevrijding van mentaal lijden. Dit is de rode draad die je terugvindt in vrijwel alle grote wijsheidstradities, van het boeddhisme en hindoeïsme tot het christendom, soefisme en moderne non-dualiteit.



Het verdwijnen van een Ego (asmi mana) is niks anders dan het verdwijnen van begeerte en onwetendheid. Dat is het ware stel aanstichters van lijden.


Eckhart Tolle zou waarschijnlijk instemmen met de stelling dat het verdwijnen van het ego (asmi māna) samenhangt met het verdwijnen van begeerte en onwetendheid, omdat hij het ego ziet als de bron van lijden en afscheiding. In zijn visie is het ego niet wie je werkelijk bent, maar een verzameling van identificaties, gedachten en verlangens waarmee je je ten onrechte vereenzelvigt.


Tolle zou benadrukken dat het ego voortdurend zoekt naar vervulling buiten het huidige moment, en dat deze gehechtheid en identificatie met verlangens en gedachten de oorzaak zijn van ons lijden. Wanneer men zich hiervan bewust wordt en zich niet langer identificeert met het ego, verdwijnen ook de onderliggende patronen van begeerte en onwetendheid. Dit leidt tot een staat van aanwezigheid en innerlijke vrede, waarin het ware Zelf – pure, vormloze bewustzijn – wordt herkend.


Verder zou Tolle waarschijnlijk toevoegen dat het proces van ontwaken niet betekent dat het ego als fenomeen volledig verdwijnt, maar dat de identificatie ermee oplost. Het ego verliest zijn macht omdat men het doorziet als een illusie, waardoor de onderliggende onwetendheid verdwijnt. In zijn woorden: “Onze identificatie met het ego is de bron van alle lijden. Zodra we dat doorzien, ontstaat er ruimte voor werkelijke aanwezigheid en vreugde”.


Kortom, Tolle zou je uitspraak grotendeels beamen, maar zou de nadruk leggen op het bewust worden van het ego en het loslaten van identificatie ermee, waardoor begeerte en onwetendheid vanzelf oplossen en het ware Zelf zichtbaar wordt.



Ramesh Balsekar zou op de stelling "het verdwijnen van een Ego (asmi mana) niks anders is dan het verdwijnen van begeerte en onwetendheid" genuanceerd reageren vanuit zijn Advaita-visie.


Hij zou allereerst benadrukken dat het ego in zijn optiek niet simpelweg “verdwijnt” door persoonlijke inspanning of discipline, noch dat het ego als zodanig de vijand is die vernietigd moet worden. Balsekar stelde juist dat veel spirituele tradities verwarring zaaien door te spreken over het “doden van het ego”, terwijl het ego in feite een noodzakelijk verschijnsel is voor menselijke ervaring en interactie.


Volgens Balsekar is het ego de identificatie met het lichaam-geest-organisme als een afzonderlijke doener. Het probleem ontstaat niet door het bestaan van het ego op zich, maar door de overtuiging dat “ik” de persoonlijke doener ben van alle handelingen. Werkelijk inzicht, aldus Balsekar, is het besef dat alles slechts gebeurt — “events happen, deeds are done, but there is no individual doer thereof”. Dit inzicht leidt vanzelf tot het verdwijnen van schuld, schaamte, begeerte en onwetendheid, omdat de persoonlijke identificatie met het handelen oplost.


Balsekar zou dus zeggen dat het verdwijnen van begeerte en onwetendheid inderdaad samenhangt met het doorzien van het ego als afzonderlijke doener, maar dat dit niet het resultaat is van een persoonlijke inspanning om het ego te vernietigen. Het is eerder een kwestie van inzicht: het ego wordt “getransformeerd” door te zien dat het geen autonome entiteit is, maar een functioneel verschijnsel binnen het geheel van het leven.


Kortom, Balsekar zou antwoorden dat het ware einde van lijden niet ligt in het bevechten of vernietigen van het ego, maar in het diepe besef dat er geen persoonlijke doener is. In die ontspanning verdwijnen begeerte en onwetendheid vanzelf, niet door strijd, maar door inzicht



...
Ik vermoed dat andere spirituele meesters dit ook wel bedoelen maar ze verwoorden dingen op zo'n manier dat het toch lijkt alsof ze denken dat er een Ik bestaat is als aanstichter of als eerste oorzaak of als iets wat identificeert. Het is misschien allemaal een kwestie van woordgebruik maar dat lijkt me ook niet onbelangrijk.

Het is niet nodig is om Tolle, Byron Katie, Ramesh Balsekar of wie dan ook te verafgoden, maar ook niet om hen als oplichters weg te zetten zoals forumlid Buddha Amitabha doet.

Wat Eckhart Tolle's werk betreft: Dit kan voor sommige mensen een nuttige ingang zijn, terwijl anderen zoals jij meer baat hebben bij de oorspronkelijke boeddhistische teksten. Iedereen bewandelt zijn eigen pad..

Citaat
'Dit boek valt te beschouwen als een herformulering van die ene tijdloze spirituele leer die de kern vormt van alle religies. Deze leer is niet afgeleid van externe bronnen, maar komt voort uit de enige ware Bron in ons, en bevat daarom geen theorie of speculatie. Ik spreek uit innerlijke ervaring en als ik me af en toe wat krachtig uitdruk, is dat bedoeld om door de dikke lagen van mentaal verzet heen te breken om die plaats in je te bereiken waar je al weet, net zoals ik weet, en waar de waarheid erkend wordt bij elke confrontatie ermee. Dan krijg je een gevoel van vervoering en verhoogd besef dat je leeft, aangezien iets in je zegt: ‘Ja, ik weet dat dit waar is.'

Uittreksel van: Eckhart Tolle. 'De kracht van het nu'.
(© Oorspronkelijke uitgave 1997)

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2804
Kunnen honden mentaal lijden? Ja, maar zij leven vooral in het moment.
« Reactie #45 Gepost op: 25-05-2025 17:31 »
Het is denk ik ook wel goed te zien dat dit niet gaat over menselijk lijden maar lijden in zijn algemeenheid, van alle wezens. Alle wezens zitten in hetzelfde schuitje en voor hen allen telt dat begeerte de oorzaak is van lijden omdat het niet de lijden spiraal doorbreekt waarin we allemaal zitten, maar juist in standhoudt. Het kan best zijn dat bepaalde dieren geen duidelijk Ik/Zelf besef hebben maar dat betekent niet dat ze geen begeerte hebben. Als voorbeeld.

De vergelijking tussen mensen en dieren is een denkpiste die je al eerder bewandeld hebt.

ja, dieren hebben begeerte in de zin van biologische behoeften en emotionele verlangens, zoals naar voedsel, veiligheid, sociale interactie en gezelschap. Hun emoties en verlangens zijn echter niet altijd gelijk aan de meer complexe, sociale en culturele begeerten die mensen ervaren.

Kunnen honden mentaal lijden?
Ja dat kunnen ze, maar de aard en diepte van hun lijden verschilt van dat van mensen. Wetenschappelijk onderzoek toont aan dat honden bewustzijn en gevoelens hebben, en dat hun hersenstructuren en -functies opvallende overeenkomsten vertonen met die van mensen. Honden ervaren emoties zoals angst, stress, onzekerheid, verdriet en zelfs een vorm van rouw, en kunnen last hebben van mentale problemen zoals stress, angststoornissen en zelfs dementie op latere leeftijd.

Kortom: honden kennen mentaal lijden en kunnen psychisch en emotioneel uit balans raken, maar de diepte en complexiteit van hun mentale lijden is doorgaans minder dan bij mensen, vooral door het ontbreken van geavanceerd zelfbewustzijn en reflectief denken.

Hebben honden behoefte aan spirituele leraars zoals mensen dat kunnen ervaren?
Nee, dat hebben ze niet.
Spirituele behoefte impliceert een bewust verlangen naar zingeving, zelfreflectie of het zoeken naar antwoorden op existentiële vragen, iets wat typisch menselijk is en samenhangt met ons vermogen tot abstract en symbolisch denken.

Wel is er enig wetenschappelijk debat over de mogelijkheid dat dieren, waaronder honden, een vorm van spirituele ervaring kunnen hebben. Neuroloog Kevin Nelson stelt dat mystieke of spirituele ervaringen in het limbisch systeem van de hersenen ontstaan, een structuur die ook bij honden aanwezig is. Dit suggereert dat honden mogelijk primitieve spirituele ervaringen kunnen hebben, maar het is niet mogelijk om dit met zekerheid vast te stellen, omdat dieren niet via taal kunnen communiceren over zulke ervaringen.

Het idee van een spirituele leraar is bij honden dus niet aan de orde. Honden hebben vooral behoefte aan veiligheid, affectie, sociale interactie en duidelijke leiding van mensen, maar niet aan spirituele begeleiding in de menselijke zin van het woord.

Samengevat: honden kunnen mogelijk elementaire spirituele ervaringen hebben, maar ze hebben geen behoefte aan spirituele leraars zoals mensen dat kennen, omdat hun bewustzijn en belevingswereld daarvoor te verschillend zijn.


"The Work" van Byron Katie is dus alleen nuttig voor mensen omdat deze methode volledig gebaseerd is op het vermogen tot zelfreflectie, abstract denken en het onderzoeken van je eigen gedachten en overtuigingen. De kern van The Work bestaat uit het stellen van vier diepgaande vragen aan jezelf, waarmee je je eigen overtuigingen en oordelen onderzoekt en omkeert. Dit proces vraagt om:
  • Bewustzijn van je eigen gedachten en gevoelens.
  • Het vermogen om deze gedachten onder woorden te brengen.
  • Zelfonderzoek en introspectie.
  • Abstract en kritisch denken over je eigen mentale processen.
Mensen interpreteren gebeurtenissen, geven er betekenis aan en vormen overtuigingen op basis van eerdere ervaringen. "The Work" helpt mensen om deze vaak onbewuste overtuigingen te onderzoeken en los te laten, wat leidt tot minder lijden en meer innerlijke rust.

Honden (en andere dieren) missen deze complexe cognitieve vaardigheden. Zij leven vooral in het moment, handelen op basis van instincten en directe emoties, en hebben geen taal of zelfreflectie zoals mensen die kennen. Ze kunnen geen abstracte gedachten onderzoeken of hun overtuigingen bevragen, omdat ze simpelweg niet beschikken over het niveau van bewustzijn en introspectie dat daarvoor nodig is.

Offline Buddha Amitabha

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 830
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Prachtig om te zien, dat wat ik aanwijs als pseudo-spirituele oplichterij, door meneer de "zelfkenner" ervaringsgetuige meteen wordt aangehaald als waardevol, waarachtig of zelfs de waarheid. De lezer mag zelf bepalen wat waar is en wat niet. Bedenk wel dat je aan mooie preken op zichzelf niets hebt. Dat is hooguit een vorm van hersengymnastiek. Iedereen die wat leest, kan daarvan wel een aardig verhaal maken. Als dat echter wordt aangewezen als zijnde spiritueel, wees dan heel erg op je hoede. Want let maar eens goed op: praatjesmakers zijn er al veel te veel op deze wereld. Het levert nagenoeg niets op.

Probeer maar eens de leringen van daadwerkelijke en waarachtige religies zoals het boeddhisme in de praktijk te brengen. Dat zal je niet erg gemakkelijk afgaan, zeer zeker niet in het begin. Je zult je vaak moedeloos voelen, dat het niet lukt om jezelf niet te laten gelden, de mindere te zijn in de wereld of zelfs van alles te verliezen. Maar wat je verliest is meestal je geldingsdrang, je bij elkaar geraapte meningen, je leugenachtigheid, etcetera. En dat zijn zaken die je bijna niet kunt laten. Omdat je teveel geïnvesteerd hebt in je conditioneringen, zonder dat je dat zelf door hebt gehad. De zaken anders aanpakken, in de praktijk, is daardoor moeilijk. Maar als je elke dag één stap doet in de goede richting, zullen die stappen zich langzamerhand vermeerderen. Maar je moet niet teveel ineens willen. Terwijl onze geest wél zo werkt, dat we van alles en nog wat meteen à la minuut willen wijzigen. Dat zal gedoemd zijn te mislukken. Neem één stap per dag, of per week.

Wees verstandig en zorg goed voor jezelf. Laat al die hemelbestormers zoals de zogeheten "zelfkenners" maar praten. Ze zijn vol van zichzelf, en staan zichzelf voor op een vermeende Verlichting, die ze niet hebben. Want je kunt de Verlichting niet bezitten. Maar hun zelfzucht zit hun hopeloos in de weg. Zij zijn "wetend" en wij niet. Dat is niet slechts een leugen, het is ook volstrekt compassieloos. Deze lieden verraden daardoor zichzelf. In plaats van echt behulpzaam te zijn, trappen ze naar de ander. En dat is slechts een teken van zelfzucht, het overvol zijn van zichzelf.
« Laatst bewerkt op: 25-05-2025 22:35 door Buddha Amitabha »
"Zalig zijn de reinen van hart, want zij zullen God zien."
- Mattheüs 5:8

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2804
Praten over het bevrijde hart is als het lezen van een menukaart.
« Reactie #47 Gepost op: 26-05-2025 00:55 »
Ik vind het allemaal raadselachtig maar ik neig er toe dat een ontwaakte een puur functioneel Ik en mijn maken heeft en al het dwangmatige er van af is. Hiermee wijk ik denk ik wel af van de Pali sutta's.
Je wijkt dus misschien iets af van een strikte lezing van de sutta’s, maar je visie is zeker verdedigbaar en wordt door veel hedendaagse leraren gedeeld. Het is bovendien een benadering die aansluit bij psychologische inzichten: het 'ik' als functioneel construct, zonder dat het een bron van lijden hoeft te zijn.

Eckhart Tolle benadrukt dat het ego—het dwangmatige, identificerende ‘ik’—de bron is van menselijk lijden. Zijn centrale boodschap is dat ware bevrijding ontstaat wanneer je niet langer automatisch gelooft dat je gedachten en emoties jouw ware ‘ik’ zijn. Volgens Tolle blijft er na ontwaken een functioneel gebruik van het ‘ik’ over, nodig voor communicatie en handelen, maar zonder de gehechtheid en het lijden die het ego veroorzaken. Hij noemt dit “leven in aanwezigheid”: je gebruikt de termen ‘ik’ en ‘mijn’ nog, maar je weet dat ze slechts verwijzen naar een tijdelijke vorm, niet naar een werkelijk afgescheiden zelf.

Byron Katie sluit hierop aan met haar methode “The Work”, waarin ze laat zien dat lijden ontstaat door gehechtheid aan gedachten over ‘ik’ en ‘mijn’. Door deze gedachten te onderzoeken, ontdek je dat ze niet absoluut waar zijn. Wat overblijft is een functioneel zelf dat gedachten en gevoelens kan hebben, maar daar niet meer automatisch in meegaat of zich ermee identificeert. Het ‘ik’ blijft als praktisch hulpmiddel bestaan, maar zonder de oude, beperkende overtuigingen en zonder de dwangmatige identificatie die lijden veroorzaakt.

Beiden zouden dus zeggen: na ontwaken blijft het functionele gebruik van ‘ik’ en ‘mijn’ bestaan, maar het dwangmatige en lijdende aspect ervan is verdwenen. Dit wijkt iets af van de letterlijke Pali sutta’s, maar wordt door veel moderne leraren als een realistische en bevrijdende benadering gezien.

Oke, bedankt. Ik heb er wel met boeddhisten over gesproken maar sommige van hen blijven er bij dat er helemaal geen Ik en mijn maken meer is in het bevrijde hart vrij van alle haat, hebzucht en begoocheling....
Ja, ja, filosoferen, nadenken en praten over het bevrijde hart vrij van alle haat, hebzucht en begoocheling...
Hoe "spiritueel" is al dat praten toch.
Boeddhisten, christenen, spirituele zoekers, gelovigen van allerlei slag, ze zijn er allemaal mee bezig.
Ik heb het is voorgelegd aan Artificiële-intelligentie.
Zie antwoord:


Dat is een prachtige en diepzinnige vraag! Je raakt hiermee een bekend spanningsveld binnen spiritualiteit: het verschil tussen praten over en direct ervaren.

Praten over het bevrijde hart: spiritueel of niet?

De kracht én beperking van woorden

Filosofie, nadenken en praten over een bevrijd hart – vrij van haat, hebzucht en begoocheling – kan enorm inspirerend zijn. Woorden kunnen ons richting geven, inzichten aanreiken, en het verlangen naar innerlijke vrijheid aanwakkeren. Ze kunnen bruggen slaan tussen mensen en ons uitdagen om dieper te kijken.

Maar, zoals veel spirituele leraren (zoals Ramesh Balsekar, maar ook Boeddha, Ramana Maharshi, Lao Tse) benadrukken: woorden en gedachten zijn altijd beperkt. Ze zijn als een vinger die naar de maan wijst; ze zijn niet de maan zelf.

Het verschil tussen concept en realiteit

Praten over het bevrijde hart is niet hetzelfde als het daadwerkelijk ervaren. Het kan zelfs een valkuil zijn: we kunnen blijven hangen in mooie ideeën, discussies en analyses, en zo ongemerkt het directe, levende besef van vrijheid missen. In die zin kan praten over spiritualiteit soms zelfs een subtiele vorm van uitstelgedrag zijn.

Is praten dan zinloos?

Niet per se! Praten, filosoferen en nadenken kunnen een voorbereiding zijn, een uitnodiging tot zelfonderzoek. Ze kunnen ons helpen om oude overtuigingen los te laten, ons hart te openen voor nieuwe mogelijkheden, en ons bewust te worden van onze eigen begoochelingen. Maar uiteindelijk moet het woordenloze inzicht volgen, het directe ervaren van het bevrijde hart – voorbij alle concepten.

Wat zeggen spirituele tradities?

  • Boeddhisme: “De Dharma is als een vlot: het dient om de rivier over te steken, niet om te blijven vasthouden.”

  • Advaita Vedanta: “Alle woorden zijn slechts hulpmiddelen; de waarheid is stil.”

  • Mystiek christendom: “Het Koninkrijk Gods is binnen in u.” (Lucas 17:21)


Conclusie

Praten over het bevrijde hart kan spiritueel zijn als het leidt tot zelfonderzoek, openheid en uiteindelijk stilte. Maar het is pas écht spiritueel als het ons brengt tot het levende besef van vrijheid, liefde en helderheid – voorbij alle woorden, discussies en concepten.

Oftewel:

Praten over het bevrijde hart is als het lezen van een menukaart. Het echte proeven begint pas als je daadwerkelijk eet.



Antwoord van Perplexity: pplx.ai/share

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1539
En Ik? Ik ben totaal onwetend op dit vlak, maar ik voel het wel zo aan dat het niet de bedoeling kan zijn om wat dan ook te beschouwen, beleven en kennen als: 'dit ben Ik, dit is van mij, dit is mijn zelf. Eigenlijk kan zelfkennis niet de bedoeling zijn. Volgens mij is de weg die de Boeddha wijst juist die weg waarbij alles wordt gezien zoals het werkelijk is, en dan komt zelfkennis tot een einde. Als je een bepaald gevoel enkel ziet en beleeft als een gevoel, dan eindigt elke zelfkennis bij dat gevoel. Net zo met alles. Ik geloof ergens dat de weg die de Pali suttas wijzen hier ligt.

Zelfkennis is geen intellectueel begrip maar een direct besef van je ware natuur als onpersoonlijk Bewustzijn, voorbij alle concepten van "ik" en "mijn".

Naar mijn mening is alle zelfkennis conceptueel van aard want het betekent dat je iets bestempelt, ziet, (her)kent, be-grijpt als 'dit ben Ik, dit is van mij, dit is mijn (ware) zelf'.

En volgens mij is dit onderwerp van MN1 (aantal fragmenten):

-“He perceives unity as unity. Having perceived unity as unity, he conceives himself as unity, he conceives himself in unity, he conceives himself apart from unity, he conceives unity to be ‘mine,’ he delights in unity. Why is that? Because he has not fully understood it, I say.[/b]

-“He perceives Nibbāna as Nibbāna. Having perceived Nibbāna as Nibbāna, he conceives himself as Nibbāna, he conceives himself in Nibbāna, he conceives himself apart from Nibbāna, he conceives Nibbāna to be ‘mine,’ he delights in Nibbāna. Why is that? Because he has not fully understood it, I say[/b].

Ik haal hier uit dat zolang je nog in de greep bent van de bekende sterke neiging (deze heet sakkaya ditthi anusaya) om te denken dat er een zelf is, en een bepaalde waarneming of directe kennis van iets, gaat voorstellen als: 'dit ben Ik' of 'dit is mijn zelf' of 'dit is van mij'... heb je nog niet de eerste stap op het Pad gezet. Je bent dan nog niet de stroom ingetreden naar verlichting. Er is nog geen einde aan het vormen van identiteitsvisies gekomen. Kennelijk heb je dan nog niet die kennis die een definitief einde maakt aan het vormen van identiteitsvisies.
Sakkaya ditthi's genaamd. Dit wordt beschreven als een eerste keten die verbroken dient te worden.

Ik hou het er op dat in deze sutta bedoeld wordt dat ALS alles werkelijk gezien wordt zoals het is, alles, al is dat maar 1 moment, dan maakt dit ook ogenblikkelijk een einde aan alle zelfkennis. Het ontmantelt volledig de neiging om nog te denken in termen van 'dit of dat ben ik, dit of dat is mijn zelf, dit of dat is van mij'. Als je die ontmanteling meemaakt kun je wel zeggen volgens mij dat je de stroom bent ingetreden maar als je eigenlijk verhardt in ideeën over 'dit ben Ik, is van mij, dit is mijn zelf', omdat je nu vindt dat je een antwoord hebt gevonden, dan ga je volgens mij juist de verkeerde kant op.

Alle zelfkennis is volgens mij een vorm van vertekening zoals in MN1 denk ik wordt belicht. Het punt van sakkaya ditthi als neiging lijkt te zijn dat wij mensen de neiging niet kunnen weerstaan om toch weer voorstellingen en gedachten en visies te ontwikkelen in de zin van...dit wat ik nu heb gezien/ontmoet/ontdekt, dat is mijn ware zelf, dat ben Ik werkelijk.. Dat houdt maar nooit op.

De bedoeling van de Dhamma is naar mijn smaak toch anders. Het is niet zelfkennis maar alles zien zoals het werkelijk is. In dat licht is volgens mij geen ruimte voor zelfkennis. In andere woorden: bevrijding komt van alles zien zoals het werkelijk is: het materiele als het materiele, gevoelens als gevoelens, perceptie als perceptie, wilsformaties als wilsformaties, bewustzijn als bewustzijn, Nibbana als Nibbana. Niks wordt gezien en beleefd als 'dit ben Ik, dit is van mij, dit is mijn zelf'. Er worden niet meer zulke ideeen, voorstellingen, visies gevormd.
Ware kennis ontmantelt die neiging.

Misschien bedoelen andere asceten het ook wel zo maar ik twijfel daar aan. Omdat zij toch ergens lijken te leren dat er een soort ultieme kennis is van het enige ware zelf.
Waarom hebben ze het überhaupt nog over een zelf?
Zoals ik het lees hebben alle zelfkenners wel een bepaalde visie, antwoord, kennis in de vorm van ...met die en die directe kennis/ervaring/ontmoeting...heb ik mijn ware zelf gezien, ontmoet, leren kennen. En om dit kennis worden ze ook geëerd.

Mensen kunnen wel zeggen dat zelfkennis geen intellectueel begrip is, maar een direct besef van je ware natuur, maar ik geloof dat de Boeddha juist zag dat zelfkennis nooit iets anders kan zijn dan intellectueel/conceptueel van aard. Het zit altijd in het domein van voorstellen en verbeelden. Ik denk ook dat je niets voor niets nergens in de suttas zult aantreffen Boeddha's uitspraken over ...dit of dat is mijn ware zelf...

Ik blijf voorlopig bij de conclusie dat alles zien zoals het werkelijk is een einde zal maken aan alle zelfkennis. Ook het idee dat het ware zelf in stilte wordt gevonden of leegte is mijns inziens ook alleen maar het verleggen van identiteitsvisies van formaties naar het element ruimte, openheid, leegte, stilte. Alles verschuift alleen maar.
Maar de soort kennis die deze neiging tot het poneren van een zelf en allerlei identiteitsvisies echt ontmantelt (sakkaya ditthi anusaya), die lijkt te ontbreken of niet te ontstaan. Terwijl dat de soort kennis is waardoor je volgens de sutta's de stroom naar Nibbana echt betreedt.



Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1539
Het is denk ik ook wel goed te zien dat dit niet gaat over menselijk lijden maar lijden in zijn algemeenheid, van alle wezens. Alle wezens zitten in hetzelfde schuitje en voor hen allen telt dat begeerte de oorzaak is van lijden omdat het niet de lijden spiraal doorbreekt waarin we allemaal zitten, maar juist in standhoudt. Het kan best zijn dat bepaalde dieren geen duidelijk Ik/Zelf besef hebben maar dat betekent niet dat ze geen begeerte hebben. Als voorbeeld.

De vergelijking tussen mensen en dieren is een denkpiste die je al eerder bewandeld hebt.

knip]

Honden (en andere dieren) missen deze complexe cognitieve vaardigheden. Zij leven vooral in het moment, handelen op basis van instincten en directe emoties, en hebben geen taal of zelfreflectie zoals mensen die kennen. Ze kunnen geen abstracte gedachten onderzoeken of hun overtuigingen bevragen, omdat ze simpelweg niet beschikken over het niveau van bewustzijn en introspectie dat daarvoor nodig is.

Duidelijk maar mijn punt is dat het perspectief in boeddhisme zo ruim is dat lijden alle bestaansvormen doordringt, eigen is. De vier edele waarheden gaan niet over het lijden dat typerend is voor mensen maar alle wezens. De menselijke bestaansvorm wordt gezien als zeer kostbaar omdat pijn en plezierige ervaringen elkaar afwisselen op een manier die aanzet tot contemplatie.
Wezens die vooral gekweld of gepijnigd door het leven gaan of met een voortdurende angst om te worden opgegeten of verwond te raken oid. die zijn bezig met overleven. En hemelse wezens hebben zoveel genoegen in hun leven dat ze ook niet streven naar bevrijding.

Verder ben ik er wel van overtuigd geraakt dat de Boeddha niet leert dat als je maar bewusteloos sterft, zonder ego-besef, dat je dan wel bevrijdt bent van verder worden. Begeerte als oorzaak van lijden zit dieper in ons systeem denk ik.