Auteur Topic: De mythe van de bestuurder — volgens de Pāli-canon  (gelezen 1696 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3313
De mythe van de bestuurder — volgens de Pāli-canon
« Gepost op: 06-12-2025 11:21 »
De mythe van de bestuurder — volgens de Pāli-canon

Opnieuw komt het bestuurdersbeeld bovendrijven op het forum:
de idee dat er iemand in de “auto” zit, een soort innerlijke aanstuurder die handelt, beslist, wil, onderdrukt en richting geeft.
Maar precies dát beeld — of het nu ego, atta, ziel of bestuurder heet — is volgens de Pāli-canon de kern van misverstand.


Er is geen discussie nodig over oosterse filosofie, geen goeroe, geen Balsekar, geen Vedanta —
alleen de Boeddha zelf.
En de canon is, op dit punt, ongenadig helder.


1. SN 12.17 — “Er is doen, maar geen doener”

In de Acela Sutta (SN 12.17) zegt de Boeddha dat wanneer iemand ziet dat alle mentale en fysieke processen voorwaardelijk ontstaan,

de gedachte “ik ben de doener” niet langer opkomt.

Er is handeling, beweging, impuls, intentie —
maar géén entiteit die erachter zit.
Geen bestuurder.
Geen “auto-eigenaar”.


Handelingen zijn er, maar ze ontstaan door condities, niet door een iemand.

2. SN 5.10 — “Er is handelen, maar geen handelaar”

Bhikkhunī Khemā wordt door Māra uitgedaagd:
Wie denkt? Wie voelt? Wie ervaart?


Haar antwoord is de perfecte vernietiging van het bestuurders-idee:

“Deeds arise and cease,
but no doer is found.”


De Boeddha prijst haar hiervoor.
Niet om een metafysische stelling,
maar omdat ze de illusie van een innerlijke ‘ik-doener’ heeft doorzien.


Handelingen gebeuren.
Maar de handelaar — de bestuurder — wordt nergens gevonden.


3. AN 3.61 — “Er is lijden, maar geen lijder”

In de Nibbedhika Sutta (AN 3.61) ontleedt de Boeddha dukkha volledig zonder ooit te verwijzen naar een entiteit die “het bezit”.

Hij spreekt uitsluitend in termen van:
  • dukkha verschijnt
  • dukkha heeft oorzaken
  • dukkha kan ophouden
maar nooit van een lijder die het meemaakt.

Het proces bestaat.
De “eigenaar” ervan niet.


4. Wat betekent dit samen?

De Pāli-canon leert — ongepolijst en ongeïnterpreteerd — dit:
  • Er is doen, maar geen doener.
  • Er is handelen, maar geen handelaar.
  • Er is lijden, maar geen lijder.
  • Er is spreken, maar geen spreker.
  • Er is denken, maar geen denker.

De Boeddha onderwijst niet de afwezigheid van processen,
maar de afwezigheid van een bestuurder die deze processen bezit.


De bestuurders-metafoor die sommigen hier zo graag verdedigen,
bestaat nergens in het vroege boeddhisme.
Sterker nog: het is precies dat beeld dat de Boeddha —
keer op keer — ontmantelt.


5. Moreel handelen zonder bestuurder? Ja.

Voor wie denkt dat zonder bestuurder “alles maar kan”:
de Boeddha beschrijft verantwoordelijkheid niet in termen van een eigenaar,
maar in termen van causaliteit:
  • onheilzame condities → onheilzaam resultaat
  • heilzame condities → heilzaam resultaat
Niemand hoeft een “bestuurder” te zijn
om oorzaak en gevolg te laten werken.
Kwaad doen blijft kwaad doen —
maar niet omdat iemand het bezit,
maar omdat de daad zelf karmische vrucht draagt.


Het proces is verantwoordelijk,
niet een persoon.


Dat is precies waarom Khemā gelijk had,
en waarom Māra het mis had.


6. De auto ...

De vergelijking van een auto die zonder bestuurder geen auto zou zijn,
is precies het soort redenering dat in SN 12.17 wordt afgebroken:


De Boeddha zegt niet dat er geen auto (lichaam-geest-processen) is.
Hij zegt dat er geen bestuurder is die de auto bezit of aanstuurt.


De auto rijdt omdat condities dat veroorzaken.
Niet omdat er iemand in zit die ‘wil’.


En dat is precies wat anatta betekent.

Slot: De werkelijkheid volgens de canon

Wie de Pāli-canon serieus neemt,
komt onvermijdelijk uit bij deze conclusie:


De bestuurder is een mythe.
Het idee dat er binnenin “iemand” zit
die handelt, wil, beslist of ervaart,
is precies het misverstand
dat de Boeddha zijn hele leven heeft proberen te ontmantelen.


Er is een pad, er zijn condities, er is bevrijding —
maar nergens wordt een “innerlijke bestuurder” gevonden.


Dat is anatta.
Dat is bevrijding.
En dat is veel radicaler ...


« Laatst bewerkt op: 06-12-2025 11:31 door forumbeheer »

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1932
Re: De mythe van de bestuurder — volgens de Pāli-canon
« Reactie #1 Gepost op: 06-12-2025 18:17 »
Ik ga niet in op hoe je de metafoor van de auto die ik gebruikte helemaal misbruikt en mij dingen in de schoenen schuift die ik niet zeg noch denk.
Ik vind het wel vervelend maar je kunt je kennelijk niet inhouden.

Zoals ik het zie:

Nooit is de kwestie...een Ik ervaart of kent...Nooit...het is altijd de geest dat kent. Altijd.
Met of zonder Ik en mijn maken, het is altijd de geest dat kent.
Ook al beleef je dit totaal anders, het is geen Ik dat kent.
Kennen is een functie van bewustzijn of de geest, leren de sutta's.
Het is geen functie van een Ik.

De manier waarop iets wordt gekend kan alleen verwrongen raken als het ware en dat komt met lijden.
Met Ik en mijn maken raakt de manier waarop zaken worden gekend verwrongen, als een huid die je wringt. Dat komt met pijn.
Net zoals heb-zucht, gretigheid en haat, de manier waarop iets wordt gekend in vuur en vlam zet. Dat is ook pijnlijk.
Dat wordt ervaren als lijden, als een belasting, niet door een Ik maar door de geest.

Het is ook de geest die afkoeling ervaart en niet een Ik. Het is ook de geest die brand ervaart en niet een Ik.
Het is de geest die koude en hitte ervaart en niet een Ik.
Het is ook de geest die verkramping ervaart bij koude en hitte en niet een Ik.

Als de geest op een tekenloze, verlangenloze, lege manier kent, betekent dit dat deze geest niet belast en verhit raakt en niet lijden ervaart maar is in contact met het afgekoelde.

Het verdwijnen van Ik en mijn-maken haalt dus de belasting, het lijden uit de manier waarop zaken worden ervaren, beleefd, gekend.
Nooit komt echt een einde aan een Ik dat kent.
Er kan alleen een einde komen aan de waan of verbeelding (mana) dat een Ik kent.

Mijn inziens ga je dus nooit letterlijk van Ik naar niet-Ik, van Ego naar Egoloosheid, of van een eigenaar naar geen-eigenaar. Dat is filosofie.
Je kan alleen maar gaan van vertekend kennen met lijden als gevolg, naar alles kennen zoals het werkelijk is, in contact met het afgekoelde element, Nibbana.

Je kunt geen Ik verliezen, geen Ego, geen eigenaar, geen atta, je kunt alleen haat, hebzucht en begoocheling verliezen.
« Laatst bewerkt op: 06-12-2025 18:25 door lang kwaat »

Offline Buddha Amitabha

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 911
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: De mythe van de bestuurder — volgens de Pāli-canon
« Reactie #2 Gepost op: 06-12-2025 18:29 »
Ik ga niet in op hoe je de metafoor van de auto die ik gebruikte helemaal misbruikt en mij dingen in de schoenen schuift die ik niet zeg noch denk.
Ik vind het wel vervelend maar je kunt je kennelijk niet inhouden.

Zoals ik het zie:

Nooit is de kwestie...een Ik ervaart of kent...Nooit...het is altijd de geest dat kent. Altijd.
Met of zonder Ik en mijn maken, het is altijd de geest dat kent.
Ook al beleef je dit totaal anders, het is geen Ik dat kent.
Kennen is een functie van bewustzijn of de geest, leren de sutta's.
Het is geen functie van een Ik.

De manier waarop iets wordt gekend kan alleen verwrongen raken als het ware en dat komt met lijden.
Met Ik en mijn maken raakt de manier waarop zaken worden gekend verwrongen, als een huid die je wringt. Dat komt met pijn.
Net zoals heb-zucht, gretigheid en haat, de manier waarop iets wordt gekend in vuur en vlam zet. Dat is ook pijnlijk.
Dat wordt ervaren als lijden, als een belasting, niet door een Ik maar door de geest.

Het is ook de geest die afkoeling ervaart en niet een Ik. Het is ook de geest die brand ervaart en niet een Ik.
Het is de geest die koude en hitte ervaart en niet een Ik.
Het is ook de geest die verkramping ervaart bij koude en hitte en niet een Ik.

Als de geest op een tekenloze, verlangenloze, lege manier kent, betekent dit dat deze geest niet belast en verhit raakt en niet lijden ervaart maar is in contact met het afgekoelde.

Het verdwijnen van Ik en mijn-maken haalt dus de belasting, het lijden uit de manier waarop zaken worden ervaren, beleefd, gekend.
Nooit komt echt een einde aan een Ik dat kent.
Er kan alleen een einde komen aan de waan of verbeelding (mana) dat een Ik kent.

Mijn inziens ga je dus nooit letterlijk van Ik naar niet-Ik, van Ego naar Egoloosheid, of van een eigenaar naar geen-eigenaar. Dat is filosofie.
Je kan alleen maar gaan van vertekend kennen met lijden als gevolg, naar alles kennen zoals het werkelijk is, in contact met het afgekoelde element, Nibbana.

Je kunt geen Ik verliezen, geen Ego, geen eigenaar, geen atta, je kunt alleen haat, hebzucht en begoocheling verliezen.

Volkomen correct beschreven volgens mij.  :)

"De geest is de voorloper van alle dingen, de geest is hun leider, ze zijn door de geest geschapen." - Dhammapada.

Nou, voor de zoveelste keer dan maar... Het boeddhisme leert dat er geen permanent, onveranderlijk "zelf" (Pali: atta, Sanskriet: atman) bestaat.

Het bestaan wordt volgens het boeddhisme verklaard in termen van voortdurend veranderende fysieke en mentale processen. Er is geen permanent zelf, want wat wij als ons "zelf" menen te ervaren is slechts de gecombineerde werking van de vijf aggregaten of zintuigvelden (skandha's): fysieke vorm, gevoelens, waarnemingen, mentale formaties en bewustzijn. Deze componenten zijn voortdurend in beweging en verandering, waardoor er geen statische identiteit is. Dit is al meermalen uitgelegd op dit forum.

Dat wat wij "bewustzijn" noemen ontstaat door de interactie tussen de zes zintuigvelden (ogen, oren, neus, tong, lichaam en de geest zelf als zesde zintuig). Er is geenszins sprake van een afzonderlijke (substantiële) waarnemer die los zou staan van dit proces: de "geest" is simpelweg de activiteit van waarnemen en denken binnen dit veld.

Het is exact zoals lang kwaat schrijft: "je gaat nooit letterlijk van Ik naar niet-Ik, van Ego naar Egoloosheid, of van een eigenaar naar geen-eigenaar. Dat is filosofie."
« Laatst bewerkt op: 06-12-2025 19:04 door Buddha Amitabha »
"Zalig zijn de reinen van hart, want zij zullen God zien."
- Mattheüs 5:8

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1932
Trip en Wijsheid
« Reactie #3 Gepost op: 07-12-2025 10:39 »
Je kunt geen Ik verliezen, geen Ego, geen eigenaar, geen atta, je kunt alleen haat, hebzucht en begoocheling verliezen.

Volkomen correct beschreven volgens mij.  :)

"De geest is de voorloper van alle dingen, de geest is hun leider, ze zijn door de geest geschapen." - Dhammapada.

Nou, voor de zoveelste keer dan maar... Het boeddhisme leert dat er geen permanent, onveranderlijk "zelf" (Pali: atta, Sanskriet: atman) bestaat.

Het bestaan wordt volgens het boeddhisme verklaard in termen van voortdurend veranderende fysieke en mentale processen. Er is geen permanent zelf, want wat wij als ons "zelf" menen te ervaren is slechts de gecombineerde werking van de vijf aggregaten of zintuigvelden (skandha's): fysieke vorm, gevoelens, waarnemingen, mentale formaties en bewustzijn. Deze componenten zijn voortdurend in beweging en verandering, waardoor er geen statische identiteit is. Dit is al meermalen uitgelegd op dit forum.

Dat wat wij "bewustzijn" noemen ontstaat door de interactie tussen de zes zintuigvelden (ogen, oren, neus, tong, lichaam en de geest zelf als zesde zintuig). Er is geenszins sprake van een afzonderlijke (substantiële) waarnemer die los zou staan van dit proces: de "geest" is simpelweg de activiteit van waarnemen en denken binnen dit veld.

Het is exact zoals lang kwaat schrijft: "je gaat nooit letterlijk van Ik naar niet-Ik, van Ego naar Egoloosheid, of van een eigenaar naar geen-eigenaar. Dat is filosofie."

Ja, dat laatste heeft ervaringsgetuige volgens mij niet goed begrepen. Hij gelooft echt dat er bij onverlichten een Ik/Ego is en die zou dan weg zijn bij de verlichten. Maar zo werkt het niet in boeddhisme en volgens mij ook niet in de realiteit. Als het over identiteit gaat, gaat het over identiteitvisies, zelfbeelden en de eigenwaan 'Ik besta'(asmi mana). Het gaat over formaties in de geest want dat zijn het. Die formaties kunnen eindigen maar dan eindigt er niet een ooit geboren identiteit, een Ik/Ego of Atta.

Ervaringsgetuige denkt niet in termen van formaties en het beëindigen van formaties maar denkt dat er eerst echt een atta is, een zelf, een Ik, een Ego en daarna niet meer. Ik durf de bewering wel aan dat dit onjuist is. Begoocheling. Verkeerd denken en beschouwen over zaken.

In die zin is een Ego-dood ook niet eens mogelijk. Ik geloof wel dat ervaringsgetuige een nachtmerrie doormaakte, een bad trip, onder invloed van psycho-actieve stoffen en dit oprecht heeft beleefd als een letterlijke Ego-dood, maar dat zegt, mijns inziens, dat er toen, toen dit alles plaatsvond, geen wijsheid was, en dus ook geen enkel besef meer van het voorwaardelijk ontstaan van al die percepties/belevenissen die een brein/geest onder invloed produceert. Op dat moment ga je daar dan helemaal in op.

Erg risicovol want je zal niet de eerste zijn die wordt opgenomen in een GGZ instelling. Daarom kun je beter ook, net zoals de sutta's aangeven, in je gewone doen en laten en alles wat dan ervaren wordt met wijsheid leren bezien. Alles ontstaat voorwaardelijk: de gevoelens, de percepties, stemmingen, emoties, neigingen, gewaarwordingen, tactiele sensaties etc. Als je hierin groeit, dan groei je in wijsheid, en heb je geen trips nodig.

Het kan best dat er een soort re-balancing effect van uitgaat, maar dat kan een massage ook doen. Bovendien, het lijkt ook altijd weer tijdelijk. Misschien kan het dingen losmaken, oke.
Maar je neemt denk ik een groot risico als je niet al een grote mate van wijsheid hebt ontwikkeld, en dus ook tijdens een trip in het besef kan blijven dat alles wat je meemaakt maar illusie is, een droom of nachtmerrie,  enkel projecties van een door psychoactieve stoffen getriggerd brein/geest complex. Als je niet in die wijsheid kan verblijven van voorwaardelijk ontstaan, kun je daar dan wel in verblijven als die trip eindigt? Ik vind het lastig om hierover met ervaringsgetuige te praten want mijn indruk is dat hij hierover niet eerlijk is.

Ervaringsgetuige zal wel moeite hebben dat het gewoon een bad trip wordt genoemd wat ie meemaakte maar volgens mij wijst alles daarop. Hij noemde het zelf ook de hel.
Steve spreekt er volgens mij over als meteen in het diepe springen en dan maar zwemmen of verzuipen. Ik geloof dat in al die benaderingen wijsheid mist. De wijsheid dat die hele belevingswereld niet reëel is maar voorwaardelijk ontstaat. Een constructie. Als je daarin onvoldoende thuis bent in je gewone doen en laten, dan kun je volgens mij ook tijdens die trip en na die trip zaken ook niet met wijsheid bezien. Maar de mensen moeten het zelf maar zeggen, het liefst eerlijk en oprecht.

In de Pali sutta's is de weg altijd om wat hier en nu direct voor handen is  aan gevoelens, neigingen, gewaarwordingen etc. als het lesmateriaal te zien. Het is dat lesmateriaal wat het mogelijk maakt om te groeien in mindfulness, vertrouwen, concentratie, ijver/inzet en wijsheid. Lijkt me wel zo veilig en het vergt ook niet kennis van esoterische toestanden die vrijwel geen mens kent. Het is ook niet moeilijk te zien dat al die eindeloze aandacht daarvoor enorm afleidt van beoefening, daadwerkelijke beoefening, en van de boodschap dat het ware lesmateriaal direct voor handen is.

Dat mensen zich presenteren als experts omdat ze dit en dat hebben gezien, ontdekt en meegemaakt, is volgens mij ook zo'n valkuil. Naar mijn smaak toont ware Dharma-expertise, en ook bevrijding, zich juist in hoe in het gewone doen, met gewone zaken wordt omgegaan. Iemand als ervaringsgetuige heeft daar geen enkele boodschap aan, maar ik denk Steve wel.
Als ze willen 'moeten' ze het maar zeggen.
« Laatst bewerkt op: 07-12-2025 11:32 door lang kwaat »

Offline Buddha Amitabha

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 911
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: De mythe van de bestuurder — volgens de Pāli-canon
« Reactie #4 Gepost op: 07-12-2025 11:51 »
Ik heb zelf ooit met marihuana geëxperimenteerd, dus ik ken het effect daarvan. Je kunt er in hoge doseringen van gaan trippen en dus hallucinaties krijgen. Ik heb dat een keer uit nieuwsgierigheid geprobeerd. Ik liep de tuin in, het was zomer. De struiken vervormden zich naar gezichten. Ik herkende het nog wel als bladerachtige figuren gevormd naar gezichten, maar ik vond het best eng. Psychoactieve stoffen versterken de wijze van vervorming van de realiteit in je geest. Dat is afhankelijk van de werking van het brein. Hallucinaties krijg je gegarandeerd door het gebruik van LSD of anderszins. Ik raad eenieder sterk af om deze rotzooi te gebruiken.

Het hele spel van deze chemische stoffen is dat ze zoals gezegd je geest beïnvloeden in de werking. Maar het speelt zich allemaal af binnen diezelfde geest, het brein, het denken, de perceptie. Aldus Huxley heeft ooit met drugs geëxperimenteerd, nog ruim voordat dit het verslavingscircuit ging domineren. In zijn boek "The Doors of Perception" heeft hij hier het één en ander over beschreven. Maar hij was niet Verlicht en de drugs hielpen hem daar ook niet bij. Het is een hardnekkige illusie dat welke drugs dan ook je Verlicht zouden kunnen maken. Onmogelijk! Als dat zo was, zou elke druggebruiker of verslaafde Verlicht zijn. En dat is niet het geval. Ze hebben er een probleem bij, de verslaving.

Al die bijzondere openbaringen, de vermeende ego-dood, of wat dan ook, zijn uitsluitend persoonlijke vervormingen van de menselijke geest, zij worden slechts versterkt. Maar alles, elke perceptie, waarneming, hoe mooi en zogenaamd Verlicht zijn het werk van je eigen geest (zintuigveld), er in en nooit er buiten. De illusoire werking van deze chemische stoffen op je geest kunnen zeer overtuigend zijn, alsof je de Uitverkorene bent, de ultieme Verlichte. Maar ook iemand die psychotisch is of schizofreen heeft dergelijke ervaringen, exact hetzelfde. Dus kun je je beter verre houden van psychoactieve stoffen, het maakt je hooguit psychisch ziek. Ook Gautama de Boeddha heeft aangegeven dat je geen bedwelmende middelen moet gebruiken. In zijn tijd was het gebruik van Soma bekend, ook een soort drugs.
« Laatst bewerkt op: 07-12-2025 11:54 door Buddha Amitabha »
"Zalig zijn de reinen van hart, want zij zullen God zien."
- Mattheüs 5:8

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1932
Re: De mythe van de bestuurder — volgens de Pāli-canon
« Reactie #5 Gepost op: 07-12-2025 13:18 »
Ik heb zelf ooit met marihuana geëxperimenteerd, dus ik ken het effect daarvan. Je kunt er in hoge doseringen van gaan trippen en dus hallucinaties krijgen. Ik heb dat een keer uit nieuwsgierigheid geprobeerd. Ik liep de tuin in, het was zomer. De struiken vervormden zich naar gezichten. Ik herkende het nog wel als bladerachtige figuren gevormd naar gezichten, maar ik vond het best eng. Psychoactieve stoffen versterken de wijze van vervorming van de realiteit in je geest. Dat is afhankelijk van de werking van het brein. Hallucinaties krijg je gegarandeerd door het gebruik van LSD of anderszins. Ik raad eenieder sterk af om deze rotzooi te gebruiken.

Het hele spel van deze chemische stoffen is dat ze zoals gezegd je geest beïnvloeden in de werking. Maar het speelt zich allemaal af binnen diezelfde geest, het brein, het denken, de perceptie. Aldus Huxley heeft ooit met drugs geëxperimenteerd, nog ruim voordat dit het verslavingscircuit ging domineren. In zijn boek "The Doors of Perception" heeft hij hier het één en ander over beschreven. Maar hij was niet Verlicht en de drugs hielpen hem daar ook niet bij. Het is een hardnekkige illusie dat welke drugs dan ook je Verlicht zouden kunnen maken. Onmogelijk! Als dat zo was, zou elke druggebruiker of verslaafde Verlicht zijn. En dat is niet het geval. Ze hebben er een probleem bij, de verslaving.

Al die bijzondere openbaringen, de vermeende ego-dood, of wat dan ook, zijn uitsluitend persoonlijke vervormingen van de menselijke geest, zij worden slechts versterkt. Maar alles, elke perceptie, waarneming, hoe mooi en zogenaamd Verlicht zijn het werk van je eigen geest (zintuigveld), er in en nooit er buiten. De illusoire werking van deze chemische stoffen op je geest kunnen zeer overtuigend zijn, alsof je de Uitverkorene bent, de ultieme Verlichte. Maar ook iemand die psychotisch is of schizofreen heeft dergelijke ervaringen, exact hetzelfde. Dus kun je je beter verre houden van psychoactieve stoffen, het maakt je hooguit psychisch ziek. Ook Gautama de Boeddha heeft aangegeven dat je geen bedwelmende middelen moet gebruiken. In zijn tijd was het gebruik van Soma bekend, ook een soort drugs.

Bedankt. Ik ben het er mee eens.

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2936
Re: Trip en Wijsheid
« Reactie #6 Gepost op: 07-12-2025 13:18 »
Naar mijn smaak toont ware Dharma-expertise, en ook bevrijding, zich juist in hoe in het gewone doen, met gewone zaken wordt omgegaan. Iemand als ervaringsgetuige heeft daar geen enkele boodschap aan, maar ik denk Steve wel.
Als ze willen 'moeten' ze het maar zeggen.

De realisatie dat er geen blijvend zelf is, nodigt uit tot mededogen en verantwoordelijkheid, niet tot onverschilligheid t.o.v. de praatjes die neurotisch blijven doorgaan of tot eindeloze verantwoording van een bereikte staat. Het doorzien van de ego-waan is geen vrijbrief om impulsen te blijven uitleven; het is een uitnodiging tot het uitdoven ervan.

De interpretatie “er is niemand die impulsen heeft, dus er hoeft niets met die impulsen te gebeuren” is een fatale misvatting. Zij snijdt de mogelijkheid tot bevrijding volledig af en beschermt juist de illusie die doorbroken moest worden. Het is alsof men de ketenen van het ego wil verbreken door ze te ontkennen, terwijl men ze in werkelijkheid steviger als ooit aantrekt.
Hoe waar en schitterend de inzichten soms ook zijn die ervaringsgetuige en zijn dans met AI voort blijft spuwen, ze verliezen heel hun waarde doordat ze ontspringen aan een ongebreidelde zichzelf in stand houdende impuls. Het is als een papegaai die met zorgvuldig nageprate wijsheden probeert te bewijzen dat hij geen papegaai is.

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1932
Re: Trip en Wijsheid
« Reactie #7 Gepost op: 07-12-2025 13:21 »
Naar mijn smaak toont ware Dharma-expertise, en ook bevrijding, zich juist in hoe in het gewone doen, met gewone zaken wordt omgegaan. Iemand als ervaringsgetuige heeft daar geen enkele boodschap aan, maar ik denk Steve wel.
Als ze willen 'moeten' ze het maar zeggen.

De realisatie dat er geen blijvend zelf is, nodigt uit tot mededogen en verantwoordelijkheid, niet tot onverschilligheid t.o.v. de praatjes die neurotisch blijven doorgaan of tot eindeloze verantwoording van een bereikte staat. Het doorzien van de ego-waan is geen vrijbrief om impulsen te blijven uitleven; het is een uitnodiging tot het uitdoven ervan.

De interpretatie “er is niemand die impulsen heeft, dus er hoeft niets met die impulsen te gebeuren” is een fatale misvatting. Zij snijdt de mogelijkheid tot bevrijding volledig af en beschermt juist de illusie die doorbroken moest worden. Het is alsof men de ketenen van het ego wil verbreken door ze te ontkennen, terwijl men ze in werkelijkheid steviger als ooit aantrekt.
Hoe waar en schitterend de inzichten soms ook zijn die ervaringsgetuige en zijn dans met AI voort blijft spuwen, ze verliezen heel hun waarde doordat ze ontspringen aan een ongebreidelde zichzelf in stand houdende impuls. Het is als een papegaai die met zorgvuldig nageprate wijsheden probeert te bewijzen dat hij geen papegaai is.

Bedankt.

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2936
Re: Trip en Wijsheid
« Reactie #8 Gepost op: 07-12-2025 15:30 »
Ervaringsgetuige zal wel moeite hebben dat het gewoon een bad trip wordt genoemd wat ie meemaakte maar volgens mij wijst alles daarop. Hij noemde het zelf ook de hel.
Steve spreekt er volgens mij over als meteen in het diepe springen en dan maar zwemmen of verzuipen.


Met “meteen in het diepe gegooid worden” spreek ik over de Dzogchen methode van geïntroduceerd worden in de natuur van je geest, niet over een psychedelische trip.

In Dzogchen gaat men als het ware de beoefenaar ervan introduceren in de natuur van de geest, door iets uit te lokken bij be beoefenaar waar men niet op voorbereid is, of zoals je wil, waar men nog geen inzicht in heeft, symbolisch de beoefenaar in het diepe te gooien voor men heeft leren zwemmen. Dit heeft het voordeel dat de natuurlijke zwem reflex kan geactiveerd worden, maar het nadeel dat men vanuit die geactiveerde natuurlijke reflex achteraf nooit mooi gaat leren zwemmen (wat juist wel de bedoeling is in Dzogchen). Het mooi leren zwemmen staat dan symbool voor hoe het inzicht in de ware natuur zich gaat stabiliseren in hoe men zich verder door de werkelijkheid beweegt en al dan niet door laat overweldigen, sturen, verslaafd aan blijven.

In Mahamudra, dat naar hetzelfde gaat maar via een andere weg, gaat men symbolisch eerst mooi leren zwemmen voor men naar het diepe gaat.

Het zijn methodes. In de eerste begint men met iets plots en komt de geleidelijkheid achteraf, in het andere begint men geleidelijk maar werkt men wel gestaag toe naar het diepe. Ieder mag zijn ideeën hebben over zulke methodes, ik vind ze gewoon beiden waardevol, zolang men niet blijft ploeteren als een hond in het diepe, of zijn bewegingen gracieus blijft perfectioneren op het droge.

Hoewel ik geloof dat psychedelica openend kunnen zijn tot op zekere hoogte, geloof ik niet dat het een introductie is in de ware aard van de geest. Ze kunnen behulpzaam zijn, zolang ze gezien worden voor wat ze zijn: ervaringen die gekomen zijn en dus ook weer zullen gaan. Vasthouden aan zo’n ervaring kan nooit leiden tot bevrijding.

“Ego-dood” verwijst naar een indringende ervaring waarin het gevoel van een afzonderlijk, blijvend “ik” tijdelijk volledig wegvalt. Het is geen fysieke dood, maar een tijdelijke psychologische of spirituele verschuiving. Zolang het gezien wordt als een ervaring, iets dat opgekomen is en dus ook weer weg valt, en men houdt er niet aan vast alsof het een blijvende realisatie zou zijn, kan het nuttig zijn en het perspectief op een blijvend zelf verruimen, wat kan helpen op het bevrijdende pad. Echter als men aan zulk een tijdelijke opening gaat vasthouden alsof het geen ervaring is die gekomen is en dus blijvend zou zijn, kan het een van de grootste obstakels worden voor bevrijding.
« Laatst bewerkt op: 07-12-2025 15:42 door Steve »

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1932
De mythe van de bestuurder — volgens de Pāli-canon

Opnieuw komt het bestuurdersbeeld bovendrijven op het forum:
de idee dat er iemand in de “auto” zit, een soort innerlijke aanstuurder die handelt, beslist, wil, onderdrukt en richting geeft.
Maar precies dát beeld — of het nu ego, atta, ziel of bestuurder heet — is volgens de Pāli-canon de kern van misverstand.


In de Pali sutta's is het belangrijk te erkennen dat er wel degelijk bestuuders-capaciteiten zijn! Die capaciteiten zijn de vermogens van de geest: vertrouwen, mindfulness, inzet/initiatief, concentratie, wijsheid. Je moet die bestuurders-capaciteiten erkennen, en gaan gebruiken ook. Op die manier wordt je meester over al die zaken die lichaam en geest voortbrengen. Als je geen meester zou kunnen worden over haat, (als voorbeeld) en elke opkomende haat zou moeten volgen, heb je gelijk maar dat is dus niet zo. Het vermogen van mindfulness kan die haat opmerken en het vermogen van wijsheid kan hem zien als slechts een formatie, niet Ik, niet mijn, en zo kan het uitdoven. Zo wordt die opkomende haat niet omgezet in haatvolle intenties, haatvolle spraak en haatvol handelen.

De Pali sutta's leren dat een Boeddha wezens introduceert in deze capaciteiten, er vertrouwd mee maakt. Maar het is voor iedereen voor zich om ze sterk te maken. Hoe sterker ze zijn hoe minder je onder invloed komt te staan van conditioneringen, van gewoonten, van opwellingen, neigingen etc.

Is er nu een atta de innerlijke meester? Nee, de combinatie van mindfulness en wijsheid is hier meester over de haat. Het zijn functies of vermogens van de geest die hier functioneren als besturingssysteem. De geest bezit vermogens die kunnen leiden tot bevrijding. Dan moeten ze sterk ontwikkeld worden. De Boeddha besprak het vermogen tot wijsheid als de allerbelangrijkste bestuurdersfunctie.

Je moet dus niet denken dat anatta impliceert dat er slechts handelingen zijn en wij een soort machteloos, energieloos, initiatiefloos, vermogenloos, krachteloos zijn. Overgeleverd aan formaties die opkomen. Anatta impliceert niet dat er geen bestuurders-capaciteiten zijn!

Het moet dus beslist niet zo scherp gesteld worden dat het erkennen en gebruiken van bestuurders capaciteiten, de vermogens van de geest, een atta veronderstelt.
Besturing zonder innerlijke bestuurder. De vijf vermogens vormen samen het besturingssysteem, als het ware, en lichaam en geest worden dan niet meer bestuurd door de impulsen, de gewoonte-krachten, de opwellingen, de driften, de begeerten.
« Laatst bewerkt op: 07-12-2025 17:37 door lang kwaat »

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3313
De bestuurderscapaciteiten zonder bestuurder
« Reactie #10 Gepost op: 07-12-2025 17:20 »
De mythe van de bestuurder — volgens de Pāli-canon

Opnieuw komt het bestuurdersbeeld bovendrijven op het forum:
de idee dat er iemand in de “auto” zit, een soort innerlijke aanstuurder die handelt, beslist, wil, onderdrukt en richting geeft.
Maar precies dát beeld — of het nu ego, atta, ziel of bestuurder heet — is volgens de Pāli-canon de kern van misverstand.


In de Pali sutta's is het belangrijk te erkennen dat er wel degelijk bestuuders-capaciteiten zijn! Die capaciteiten zijn de vermogens van de geest: vertrouwen, mindfulness, inzet/ijver/inspanning, concentratie, wijsheid. Je moet die bestuurders-capaciteiten erkennen, en gaan gebruiken ook. Op die manier wordt je meester over al die zaken die lichaam en geest voortbrengen. Als je geen meester zou kunnen worden over haat, en elke opkomende haat zou moeten volgen heb je gelijk maar dat is dus niet zo. Mindfulness kan die haat opmerken, wijsheid kan hem zien als slechts een formatie, niet Ik, niet mijn en zo kan het uitdoven.

Is er nu een atta de innerlijke meester. Nee, de combinatie van mindfulness en wijsheid is hier meester over de haat. Het zijn functies.
De geest bezit vermogens die kunnen leiden tot beheersing, tot bevrijding. Daar gaat het om.

Je moet dus niet denken dat anatta impliceert dat er slechts handelingen zijn en wij een soort machteloos, energieloos, initiatiefloos, vermogenloos, krachteloos zijn. Overgeleverd aan formaties die opkomen. Anatta impliceert niet dat er geen bestuurders-capaciteiten zijn.
Ja, de geest heeft vermogens: mindfulness, wijsheid, ijver, concentratie… alles wat een ‘bestuurder’ lijkt te doen.

Maar hé, geen bestuurder aanwezig! 😉
Mindfulness merkt op, wijsheid ziet, ijver ondersteunt. Er is geen ‘ik’ dat dit bestuurt, geen innerlijke agent met een stuurwiel.


Anattā betekent precies dit: er is functie zonder eigenaar. Capaciteit zonder controller. Macht zonder meester. Het vermogen bestaat, de bestuurder niet.

Dus ja, de geest kan haat zien en laten uitdoven. Maar er is niemand die zegt: ‘Ik doe dit’. Alleen processen die opkomen, vergaan en weer opkomen. Vrijheid, rechtstreeks uit de Pāli-canon!

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3313
Loslaten begint waar het eigen kader eindigt
« Reactie #11 Gepost op: 07-12-2025 21:03 »
@lang kwaat:
...

“Ego-dood” verwijst naar een indringende ervaring waarin het gevoel van een afzonderlijk, blijvend “ik” tijdelijk volledig wegvalt. Het is geen fysieke dood, maar een tijdelijke psychologische of spirituele verschuiving. Zolang het gezien wordt als een ervaring, iets dat opgekomen is en dus ook weer weg valt, en men houdt er niet aan vast alsof het een blijvende realisatie zou zijn, kan het nuttig zijn en het perspectief op een blijvend zelf verruimen, wat kan helpen op het bevrijdende pad. Echter als men aan zulk een tijdelijke opening gaat vasthouden alsof het geen ervaring is die gekomen is en dus blijvend zou zijn, kan het een van de grootste obstakels worden voor bevrijding.
Ja, ‘vasthouden’, het is me wat.
Vasthouden aan je identiteit, aan tijdelijke openingen, aan partners, aan concepten, aan God, aan liefde.
Het zijn allemaal mooie woorden in de mond van mensen die vooral aan hun woorden vasthouden.


Maar wie durft werkelijk de mystieke dood te sterven vóór hij fysiek sterft?
Wie durft te sterven aan zijn spirituele inzichten, aan zijn leraar, aan zijn theorieën, aan zijn ‘weg’?
Iedereen praat over loslaten, maar niemand laat zijn eigen kader los.


Ego-dood als ‘iets dat opkomt en weer wegvalt’ — prachtig geformuleerd, maar zolang men het intellectueel duidt, blijft het veilig.
Het blijft dan een onderwerp, niet een gebeurtenis.
Een commentaar, geen confrontatie.


De ware dood van het ego is niet een ervaring om naderhand over te filosoferen, maar het verdwijnen van de filosoof zelf.
Dat is waarom niemand er echt aan wil.
Het kost alles wat men denkt te zijn.


Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1932
Re: De bestuurderscapaciteiten zonder bestuurder
« Reactie #12 Gepost op: 08-12-2025 09:49 »
In de Pali sutta's is het belangrijk te erkennen dat er wel degelijk bestuuders-capaciteiten zijn! Die capaciteiten zijn de vermogens van de geest: vertrouwen, mindfulness, inzet/ijver/inspanning, concentratie, wijsheid. Je moet die bestuurders-capaciteiten erkennen, en gaan gebruiken ook. Op die manier wordt je meester over al die zaken die lichaam en geest voortbrengen. Als je geen meester zou kunnen worden over haat, en elke opkomende haat zou moeten volgen heb je gelijk maar dat is dus niet zo. Mindfulness kan die haat opmerken, wijsheid kan hem zien als slechts een formatie, niet Ik, niet mijn en zo kan het uitdoven.

Is er nu een atta de innerlijke meester. Nee, de combinatie van mindfulness en wijsheid is hier meester over de haat. Het zijn functies.
De geest bezit vermogens die kunnen leiden tot beheersing, tot bevrijding. Daar gaat het om.

Je moet dus niet denken dat anatta impliceert dat er slechts handelingen zijn en wij een soort machteloos, energieloos, initiatiefloos, vermogenloos, krachteloos zijn. Overgeleverd aan formaties die opkomen. Anatta impliceert niet dat er geen bestuurders-capaciteiten zijn.
Ja, de geest heeft vermogens: mindfulness, wijsheid, ijver, concentratie… alles wat een ‘bestuurder’ lijkt te doen.

Maar hé, geen bestuurder aanwezig! 😉
Mindfulness merkt op, wijsheid ziet, ijver ondersteunt. Er is geen ‘ik’ dat dit bestuurt, geen innerlijke agent met een stuurwiel.


Anattā betekent precies dit: er is functie zonder eigenaar. Capaciteit zonder controller. Macht zonder meester. Het vermogen bestaat, de bestuurder niet.

Dus ja, de geest kan haat zien en laten uitdoven. Maar er is niemand die zegt: ‘Ik doe dit’. Alleen processen die opkomen, vergaan en weer opkomen. Vrijheid, rechtstreeks uit de Pāli-canon!

Ja, geen innerlijke initiatiefnemer maar wel een vermogen om initiatief te nemen. Voorbeeld: als ik jou de opdracht geef om met aandacht de adem te volgen, kun jij 1. die opdracht begrijpen, 2. hem uitvoeren ook nog. Er is dus een vermogen van initiatief. Maar zoals ik het begrijp zag de Boeddha dit als allemaal functies, niet van een innerlijk atta, maar van de geest. En verschillende functies werken samen en werken op elkaar in. Er is niet 1 functie dat de opdracht begrijpt maar allerlei functies (zoals ook geheugenfunctie) werken samen en maken het mogelijk dat de opdracht begrepen wordt en uitgevoerd wordt.

Het hoeft ook niet op de spits gedreven te worden dat personen niet bestaan, vind ik. Want als de vermogens van de geest die opkomende haat (uit de vorige post), stel, niet ontkrachten, en die haat dus motiverend wordt, en aanzet tot fysiek geweld, kun je toch moeilijk zeggen dat er niemand is overgegaan tot fysiek geweld. Je kunt met alle recht zeggen dat een persoon gewelddadig is geworden. Ook al is dit niet het initiatief van een atta.

De Pali Boeddha leert naar mijn smaak nooit dat je inzicht in anatta moet gebruiken om jezelf en anderen totaal ontoerekeningsvatbaar te verklaren, en te doen alsof anatta je vrijwaart van verantwoordelijkheid voor je gedrag. Dat is totaal niet de soort vrijheid van de bevrijding die de Boeddha leert! Het geweten in de vorm van schaamte voor wandaden en de geremdheid om ze te begaan, is ook een belangrijke schakel om bevrijding te realiseren. Het is helemaal niet de bedoeling dat je van je geremdheid verlost wordt als dat betekent dat je dan als een idioot tekeer gaat in de wereld. Ook het verwerpen van conventies, wat sommigen zo idealiseren en in relatie brengen met een zogenaamde waanzinnige wijsheid, is een Pad dat de Boeddha ooit bewandelde en niet geschikt achtte om verlichting te realiseren. Je wordt geen idioot.

Nooit gaat het alleen maar om kennis en visie. Het gaat altijd om welzijn ook, om lijden, de oorzaak, de beëindiging en de weg. Voor mij is wijsheid ook niet hetzelfde als bepaalde kennis hebben. Je kunt nog zoveel kennis hebben maar wijsheid is ook verbonden met het hart dat ook andermans welzijn wil, vind ik, anders ben je alsnog een zot vind ik. Een misbruiker is in mijn ogen nooit een wijze, al vliegt ie door de lucht, en heeft ie de meest bijzondere helderziende vermogens. Devadatta was ook iemand met hele bijzondere vermogens maar toch ook nog immoreel en hij belandde volgens de overlevering in de hel.

 Stel dat de oud geworden Boeddha (achter in de 70), krakkemikkig, met versleten botten, besluit een aardig lange wandeling te maken naar een dorp om daar les te geven, dan zal dat toch komen met klachten, pijnen van het lichaam. Anatta betekent kennelijk niet dat dit je bespaard blijft, en dit niet wordt gevoeld, mijns inziens. De teksten geven ook wel aan dat de Boeddha nog wel last had van dit soort discomfort verbonden met een krakkemikkig lichaam. Je komt niet in een soort onbelichaamde staat of zo. Althans dat lijkt niet wat 'onthechting' betekent.

De Pali teksten lijken te leren dat de ontsnapping aan bijvoorbeeld pijnlijke gevoelens niet een staat voorbij voelen is, maar het volledig verdwijnen en afstand doen van alle verlangens ten aanzien van gevoelens. Zelfs begrijp ik dit alleen in theorie. Want om verlangenloos om te gaan met pijn is iets wat nog een ver van mijn bed show is. Maar sowieso leren de sutta's de ontsnapping aan de khandha's dus als het uitdoven van alle begeerte op dit vlak. Volgens mij dooft dan dus niet zozeer bijvoorbeeld onaangename gevoel zelf uit, maar wel de mentale pijn, wel de tweede pijl. Volgens mij leert de Boeddha ook niet dat het label 'onaangenaam' gevoel een oordeel is van een atta. Nee, onaangename gevoelens verwijzen naar een onaangenaam zituiglijke contact met iets. Ik geloof niet dat je kunt zeggen dat er voor een Boeddha geen onaangename gevoelens meer zijn maar alleen maar gevoelens.

De eerste pijl van pijn verbonden met het lichaam kan ook uitdoven in bepaalde speciaal opgewekte tijdelijke staten, maar ik heb toch het idee dat zolang je leeft en functioneert dit niet gebeurt.

Het idee dat atta voelt en dus atta weg moet om geen last te hebben van gevoelens, is volgens mij sowieso nooit geldig. Voelen is een functie van de geest, in alle omstandigheden en in  alle fasen. Er is dus eigenlijk nooit een atta dat voelt. Alleen, wanneer de belevingswereld door begeerte en onwetend- contact (met een perceptie van nicca, sukha en atta) is gekleurd komt dat met en perceptie van 'Ik voel en mijn akelige gevoelens'. Als er totaal geen begeerte is, ontstaat die belevingswereld niet. DAT wordt geleerd als de ontsnapping.

Ik speelde zelf wel eens met het idee dat de natuur van geest zelf niet voelend is maar alleen maar kennend. En dat dat dus de ontsnapping is aan voelen, maar ik vind dat lastig in overeenstemming te brengen met zulke zaken dat de Boeddha volgens de teksten toch ook gewoon last had van lichamelijke pijnen.
Bovendien ken ik die staat ook niet. Kun je bijvoorbeeld lage rugpijn wel kennen maar niet voelen? Ik kan me daar weinig bij voorstellen maar ik sluit dit ook niet helemaal uit.

Mahayana en Vajrayana meesters geloven wel dat de realisatie van de arahant niet zo vergaand is als die realisatie die het gevolg is van mahayana en vajrayana. Dit is een ver van mijn bed show eerlijk gezegd. Ik kan me niet eens voorstellen dat je niet mentaal lijdt onder flinke pijn, laat staan dat er een soort staat zou zijn van kennen zonder voelen waarin je in dit leven zou kunnen verkeren.

Ik denk dat ik bij Balsekar meer het idee zie dat wezens, omdat er geen innerlijk bestuurder is, overgeleverd zijn aan hun eigen conditioneringen, of anders wel aan de wil van God, of een of ander Grenzeloos Bewustzijn of anders wel aan het geheel van oorzaken en condities wereldwijd. Beetje vaag wordt het.
Praat hij wel eens over de vijf vermogens als de bestuurders capaciteiten van de geest? Dus, wel degelijk besturing van binnenuit, individueel van aard, maar niet door een innerlijk bestuurder?

« Laatst bewerkt op: 08-12-2025 10:33 door lang kwaat »

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1932
Re: Trip en Wijsheid
« Reactie #13 Gepost op: 08-12-2025 10:31 »
Ervaringsgetuige zal wel moeite hebben dat het gewoon een bad trip wordt genoemd wat ie meemaakte maar volgens mij wijst alles daarop. Hij noemde het zelf ook de hel.
Steve spreekt er volgens mij over als meteen in het diepe springen en dan maar zwemmen of verzuipen.


Met “meteen in het diepe gegooid worden” spreek ik over de Dzogchen methode van geïntroduceerd worden in de natuur van je geest, niet over een psychedelische trip.

In Dzogchen gaat men als het ware de beoefenaar ervan introduceren in de natuur van de geest, door iets uit te lokken bij be beoefenaar waar men niet op voorbereid is, of zoals je wil, waar men nog geen inzicht in heeft, symbolisch de beoefenaar in het diepe te gooien voor men heeft leren zwemmen. Dit heeft het voordeel dat de natuurlijke zwem reflex kan geactiveerd worden, maar het nadeel dat men vanuit die geactiveerde natuurlijke reflex achteraf nooit mooi gaat leren zwemmen (wat juist wel de bedoeling is in Dzogchen). Het mooi leren zwemmen staat dan symbool voor hoe het inzicht in de ware natuur zich gaat stabiliseren in hoe men zich verder door de werkelijkheid beweegt en al dan niet door laat overweldigen, sturen, verslaafd aan blijven.

Wordt die ware natuur in Dzogchen onderwezen als een voelende natuur? Oftewel staat het op een voelende manier in contact met wat wordt waargenomen? Iets concreter nog: als pijn opkomt voelt de ware natuur de pijn? Of ontbreekt het juist aan zintuiglijk contact? Is de ware natuur niet voelend van aard?

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3313
Re: De bestuurderscapaciteiten zonder bestuurder
« Reactie #14 Gepost op: 08-12-2025 11:44 »
In de Pali sutta's is het belangrijk te erkennen dat er wel degelijk bestuuders-capaciteiten zijn! Die capaciteiten zijn de vermogens van de geest: vertrouwen, mindfulness, inzet/ijver/inspanning, concentratie, wijsheid. Je moet die bestuurders-capaciteiten erkennen, en gaan gebruiken ook. Op die manier wordt je meester over al die zaken die lichaam en geest voortbrengen. Als je geen meester zou kunnen worden over haat, en elke opkomende haat zou moeten volgen heb je gelijk maar dat is dus niet zo. Mindfulness kan die haat opmerken, wijsheid kan hem zien als slechts een formatie, niet Ik, niet mijn en zo kan het uitdoven.

Is er nu een atta de innerlijke meester. Nee, de combinatie van mindfulness en wijsheid is hier meester over de haat. Het zijn functies.
De geest bezit vermogens die kunnen leiden tot beheersing, tot bevrijding. Daar gaat het om.

Je moet dus niet denken dat anatta impliceert dat er slechts handelingen zijn en wij een soort machteloos, energieloos, initiatiefloos, vermogenloos, krachteloos zijn. Overgeleverd aan formaties die opkomen. Anatta impliceert niet dat er geen bestuurders-capaciteiten zijn.
Ja, de geest heeft vermogens: mindfulness, wijsheid, ijver, concentratie… alles wat een ‘bestuurder’ lijkt te doen.

Maar hé, geen bestuurder aanwezig! 😉
Mindfulness merkt op, wijsheid ziet, ijver ondersteunt. Er is geen ‘ik’ dat dit bestuurt, geen innerlijke agent met een stuurwiel.


Anattā betekent precies dit: er is functie zonder eigenaar. Capaciteit zonder controller. Macht zonder meester. Het vermogen bestaat, de bestuurder niet.

Dus ja, de geest kan haat zien en laten uitdoven. Maar er is niemand die zegt: ‘Ik doe dit’. Alleen processen die opkomen, vergaan en weer opkomen. Vrijheid, rechtstreeks uit de Pāli-canon!

Ja, geen innerlijke initiatiefnemer maar wel een vermogen om initiatief te nemen. Voorbeeld: als ik jou de opdracht geef om met aandacht de adem te volgen, kun jij 1. die opdracht begrijpen, 2. hem uitvoeren ook nog. Er is dus een vermogen van initiatief. Maar zoals ik het begrijp zag de Boeddha dit als allemaal functies, niet van een innerlijk atta, maar van de geest. En verschillende functies werken samen en werken op elkaar in. Er is niet 1 functie dat de opdracht begrijpt maar allerlei functies (zoals ook geheugenfunctie) werken samen en maken het mogelijk dat de opdracht begrepen wordt en uitgevoerd wordt.

Het hoeft ook niet op de spits gedreven te worden dat personen niet bestaan, vind ik. Want als de vermogens van de geest die opkomende haat (uit de vorige post), stel, niet ontkrachten, en die haat dus motiverend wordt, en aanzet tot fysiek geweld, kun je toch moeilijk zeggen dat er niemand is overgegaan tot fysiek geweld. Je kunt met alle recht zeggen dat een persoon gewelddadig is geworden. Ook al is dit niet het initiatief van een atta.

De Pali Boeddha leert naar mijn smaak nooit dat je inzicht in anatta moet gebruiken om jezelf en anderen totaal ontoerekeningsvatbaar te verklaren, en te doen alsof anatta je vrijwaart van verantwoordelijkheid voor je gedrag. Dat is totaal niet de soort vrijheid van de bevrijding die de Boeddha leert! Het geweten in de vorm van schaamte voor wandaden en de geremdheid om ze te begaan, is ook een belangrijke schakel om bevrijding te realiseren. Het is helemaal niet de bedoeling dat je van je geremdheid verlost wordt als dat betekent dat je dan als een idioot tekeer gaat in de wereld. Ook het verwerpen van conventies, wat sommigen zo idealiseren en in relatie brengen met een zogenaamde waanzinnige wijsheid, is een Pad dat de Boeddha ooit bewandelde en niet geschikt achtte om verlichting te realiseren. Je wordt geen idioot.

Nooit gaat het alleen maar om kennis en visie. Het gaat altijd om welzijn ook, om lijden, de oorzaak, de beëindiging en de weg. Voor mij is wijsheid ook niet hetzelfde als bepaalde kennis hebben. Je kunt nog zoveel kennis hebben maar wijsheid is ook verbonden met het hart dat ook andermans welzijn wil, vind ik, anders ben je alsnog een zot vind ik. Een misbruiker is in mijn ogen nooit een wijze, al vliegt ie door de lucht, en heeft ie de meest bijzondere helderziende vermogens. Devadatta was ook iemand met hele bijzondere vermogens maar toch ook nog immoreel en hij belandde volgens de overlevering in de hel.

 Stel dat de oud geworden Boeddha (achter in de 70), krakkemikkig, met versleten botten, besluit een aardig lange wandeling te maken naar een dorp om daar les te geven, dan zal dat toch komen met klachten, pijnen van het lichaam. Anatta betekent kennelijk niet dat dit je bespaard blijft, en dit niet wordt gevoeld, mijns inziens. De teksten geven ook wel aan dat de Boeddha nog wel last had van dit soort discomfort verbonden met een krakkemikkig lichaam. Je komt niet in een soort onbelichaamde staat of zo. Althans dat lijkt niet wat 'onthechting' betekent.

De Pali teksten lijken te leren dat de ontsnapping aan bijvoorbeeld pijnlijke gevoelens niet een staat voorbij voelen is, maar het volledig verdwijnen en afstand doen van alle verlangens ten aanzien van gevoelens. Zelfs begrijp ik dit alleen in theorie. Want om verlangenloos om te gaan met pijn is iets wat nog een ver van mijn bed show is. Maar sowieso leren de sutta's de ontsnapping aan de khandha's dus als het uitdoven van alle begeerte op dit vlak. Volgens mij dooft dan dus niet zozeer bijvoorbeeld onaangename gevoel zelf uit, maar wel de mentale pijn, wel de tweede pijl. Volgens mij leert de Boeddha ook niet dat het label 'onaangenaam' gevoel een oordeel is van een atta. Nee, onaangename gevoelens verwijzen naar een onaangenaam zituiglijke contact met iets. Ik geloof niet dat je kunt zeggen dat er voor een Boeddha geen onaangename gevoelens meer zijn maar alleen maar gevoelens.

De eerste pijl van pijn verbonden met het lichaam kan ook uitdoven in bepaalde speciaal opgewekte tijdelijke staten, maar ik heb toch het idee dat zolang je leeft en functioneert dit niet gebeurt.

Het idee dat atta voelt en dus atta weg moet om geen last te hebben van gevoelens, is volgens mij sowieso nooit geldig. Voelen is een functie van de geest, in alle omstandigheden en in  alle fasen. Er is dus eigenlijk nooit een atta dat voelt. Alleen, wanneer de belevingswereld door begeerte en onwetend- contact (met een perceptie van nicca, sukha en atta) is gekleurd komt dat met en perceptie van 'Ik voel en mijn akelige gevoelens'. Als er totaal geen begeerte is, ontstaat die belevingswereld niet. DAT wordt geleerd als de ontsnapping.

Ik speelde zelf wel eens met het idee dat de natuur van geest zelf niet voelend is maar alleen maar kennend. En dat dat dus de ontsnapping is aan voelen, maar ik vind dat lastig in overeenstemming te brengen met zulke zaken dat de Boeddha volgens de teksten toch ook gewoon last had van lichamelijke pijnen.
Bovendien ken ik die staat ook niet. Kun je bijvoorbeeld lage rugpijn wel kennen maar niet voelen? Ik kan me daar weinig bij voorstellen maar ik sluit dit ook niet helemaal uit.

Mahayana en Vajrayana meesters geloven wel dat de realisatie van de arahant niet zo vergaand is als die realisatie die het gevolg is van mahayana en vajrayana. Dit is een ver van mijn bed show eerlijk gezegd. Ik kan me niet eens voorstellen dat je niet mentaal lijdt onder flinke pijn, laat staan dat er een soort staat zou zijn van kennen zonder voelen waarin je in dit leven zou kunnen verkeren.

Ik denk dat ik bij Balsekar meer het idee zie dat wezens, omdat er geen innerlijk bestuurder is, overgeleverd zijn aan hun eigen conditioneringen, of anders wel aan de wil van God, of een of ander Grenzeloos Bewustzijn of anders wel aan het geheel van oorzaken en condities wereldwijd. Beetje vaag wordt het.
Praat hij wel eens over de vijf vermogens als de bestuurders capaciteiten van de geest? Dus, wel degelijk besturing van binnenuit, individueel van aard, maar niet door een innerlijk bestuurder?
.. een illustratie van het misverstand dat ik probeerde bloot te leggen: je blijft het onderscheid tussen functie en persoon verwarren, en zodra het over verantwoordelijkheid of initiatief gaat, glipt er weer een subtiel ik-idee binnen dat je dan ‘vermogens’ noemt.

Laat me het heel eenvoudig zeggen, precies zoals zowel de Boeddha als Balsekar het bedoelen:

1. Vermogens zijn geen bestuurders

Mindfulness, wijsheid, inspanning… dat zijn geconditioneerde functies.
Ze doen iets, ja.
Maar ze zijn geen ‘iemand’.
Net zoals spijsvertering iets doet, maar niet wijst op een innerlijke ‘verteraar’.


Jij noemt het ‘initiatief nemen’, maar initiatief ontstaat, net als haat, net als mildheid.
Het is niet van iemand.


2. Verantwoordelijkheid ≠ een innerlijke controleur

Verantwoordelijkheid in de Dhamma is causale volwassenheid, niet persoonlijke dader-schap.
Kamma werkt zonder een ‘iemand’ die kamma bezit — dat is precies anattā.


De Boeddha zei nooit: “Er is geen ik, dus leef maar losbandig.”
Hij zei wel: “Er is geen ik, maar toch zijn er gevolgen.”
Dat is het hele punt: moraliteit blijft, maar de fictieve auteur valt weg.


3. Je hele angst voor ‘ontoerekeningsvatbaarheid’ is psychologisch, niet boeddhistisch

Dit is hét klassieke misverstand:
als er geen innerlijke controleur is, vreest men dat er chaos ontstaat.


Maar in de sutta’s is het net andersom:
zonder het ik-idee stabiliseert gedrag vanzelf, omdat reactiviteit uitdooft.
Niemand zei dat de arahant ongevoelig is — alleen dat er geen persoonlijke last meer is.


4. Je blijft krampachtig vasthouden aan een subtiele bestuurder die ‘vermogens inzet’

Maar dat is precies het beeld dat de Boeddha doorprikt.
Niet omdat er geen functies zijn,
maar omdat geen enkele functie een eigenaar of meester vereist.


Je vraag “Praat Balsekar over de vijf vermogens als bestuurders-capaciteiten?” zegt genoeg.

Voor Balsekar — en in de Pāli-canon precies hetzelfde — geldt:

Er is functioneren, maar geen functionaris.
Er is initiatief, maar geen initiatiefnemer.
Er is gedrag, maar geen dader.
Er is verantwoordelijkheid, maar geen persoon die ze ‘heeft’.


Wanneer dat helder is, valt heel je betoog vanzelf in duigen.
Niet omdat het dom is, maar omdat het opgebouwd is op een subtiel misverstand over eigenaarschap.


En dát is nu exact wat anattā wil oplossen.
« Laatst bewerkt op: 09-12-2025 21:26 door forumbeheer »

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2936
Re: Trip en Wijsheid
« Reactie #15 Gepost op: 08-12-2025 11:58 »
Wordt die ware natuur in Dzogchen onderwezen als een voelende natuur? Oftewel staat het op een voelende manier in contact met wat wordt waargenomen? Iets concreter nog: als pijn opkomt voelt de ware natuur de pijn? Of ontbreekt het juist aan zintuiglijk contact? Is de ware natuur niet voelend van aard?

Zowel in Dzogchen als in Mahamudra wordt de ware natuur van de geest omschreven als de grond waarin alle verschijnselen – inclusief pijn, gedachten, emoties – verschijnen en verdwijnen. Die natuur van de geest zelf is dus nooit een subject dat voelt of denkt, maar een heldere en niet-geconditioneerde openheid waarin voelen, denken en zo'n subject dat voelt of denkt kan opkomen.

Er is wel contact met wat verschijnt, maar niet op de manier van een voelend zelf. Deze geest is niet afgescheiden van verschijnselen: pijn verschijnt erin, maar het is er zelf niet door beinvloed of beperkt. Het is als een spiegel: de spiegel “heeft contact” met het beeld, maar wordt niet nat als er een beeld van water in verschijnt.
Dus: pijn verschijnt, maar er is geen vaststaand “voelend subject” dat pijn lijdt. Er is gewaarzijn van pijn, en het voelend subject verschijnt eveneens in dit gewaarzijn.

De pijn, evenals het subject dat de pijn voelt, zijn dus zaken die ook verschijnen in de geest. Er wordt pijn gevoeld, en dit wordt gevoeld door een subject, maar beiden, de pijn en het subject dat de pijn voelt zijn zaken die opgekomen zijn, veranderlijk, nooit blijvend, en zullen dus ook weer wegvallen. Anders verwoord: de geest maakt de ervaring van pijn en het ervaren van een subject dat pijn voelt mogelijk, maar is zelf geen ervaring. Het is dat wal elke ervaring mogelijk maakt.

In dien zin is het mogelijk om zowel de pijn die wel degelijk ervaren wordt als het subject die de pijn voelt te ervaren als opkomende en terug wegvallende zaken en er dus niets meer aan toe te kennen dan dat: niet ik, niet mijn, niet mijn zelf.

Is daardoor de ervaring van pijn weg? Nee.
Is daardoor de ervaring van een subject te zijn weg? Nee.
Bevrijding werkt dus niet door te begrijpen of te doen alsof ze er niet meer zijn, dus ook niet alsof het subject dat de pijn heeft er niet meer zou zijn, of het subject dat zichzelf wil verdedigen of zijn visie en zijn status veantwoorden er niet meer zou zijn. Doen alsof dat er niet meer is, versterkt alleen maar onwetendheid en ketent alleen maar erger dan dat het bevrijdend zou zijn.
Het werkt wel door te zien dat het subject en zijn pijn wel degelijk verschijnen, door te zien dat processen van verdedigen en verantwoorden zich maar blijven voordoen. Enkel door dit te zien, niet door het te ontkennen, wordt hetgeen zich nog meer in de geest gaat afspelen bevrijdt van die pijn, van dat subject te zijn, van die drang zichzelf te verantwoorden, en dit heeft wel degelijk een effect op wat voor handelingen of juist niet nog verder uit die geest gaan voortkomen.

De geest ziet. Ziet het niet, dan is er owetendheid, onwetendheid (ook al is het aangekleed met de mooiste inzichten) houdt lijden in stand en dus bevrijding op afstand.

Dus zien is erg belangrijk in Dzogchen en Mahamudra, en niet zien en dus maar ongebreideld impulsen de vrije loop laten gaan, is juist de grootste valkuil. Het klopt wel degelijk dat de geest niet aangetast is door het de vrije loop te laten aan deze impulsen, de geest is altijd al vrij, jouw geest, mijn geest, die van ervaringsgetuige. Maar het heeft geen enkel effect dat te weten of gerealiseerd te hebben, als niet gezien wordt wat er in die geest allemaal op blijft komen. Het is maar het zien ervan dat bevrijdend werkt, en die bevrijdng heeft direct impact op de impulsen die het verder veroorzaakt. M.a.w. hoewel de geest niet aangetast is door die impulsen, is er geen enkele sprake van bevrijding zolang deze impulsen zich voort blijven doen. De wetenschap of het inzicht dat er geen subject is, heeft totaal geen impact op deze impulsen als ze door deze wetenschap of die inzicht juist niet meer gezien worden (omdat er begrepen is dat er toch niemand is die de impulsen voortbrengt en de geest toch sowieso onaangetatst blijft). De geest blijft hierdoor even onaangetast bij iemand die de impuls tot moorden heeft, als bij iemand die zich bevrijdt waant van de impulsen, maar zolang de impulsen zich voort blijven doen, is er bij beiden geen enkele sprake van bevrijding.

M.a.w. bevrijding is niet de realisatie dat de geest onaangetast is, geen subject is, geen doener is, maar het effectief uitdoven van de impulsen. Een geest waarin er pijn en subject die pijn voelt zich voordoen, maar dit geen impulsen meer in gang zet, is wat men noemt een bevrijdde geest. Het slaat dus helemaal niet op dat die geest sowieso al vrij is, dat is gewoon de hoedanigheid van de geest, die er al sowieso is, evenzeer bij een moordenaar, als bij iemand die begrijpt dat die geest onaangetast blijft. De mate van bevrijding heeft niets met inzicht hierin te maken, maar met het uitdoven van de impulsen die zich maar blijven voordoen doordat ondanks dit inzicht ze toch niet gezien worden (of juist verborgen worden) en zich zo maar blijven voortdoen. 

« Laatst bewerkt op: 08-12-2025 13:50 door Steve »

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1932
Re: De mythe van de bestuurder — volgens de Pāli-canon
« Reactie #16 Gepost op: 08-12-2025 20:36 »
Bedankt Steve.

Kalu Rinpoche behandelde het eens zo:
Er is een onbekendheid met de natuur van geest. Deze is vergelijkbaar met een oog dat wel vormen ziet en bewust is van vormen maar niet van zichzelf. Het is extern gericht zeg maar.
De geest is als een soort oog dat heel bewust kan zijn van wat er allemaal aan verschijnt, (extern gericht) maar door deze oriëntatie en bekoring ook haar zelf niet ziet.
Kalu Rinpoche leert dat dit wel mogelijk is, kennelijk. De natuur van geest kan bekend worden als 1. leeg, 2. en helder (heeft een element van kennen), 3. en kan alles onbelemmerd manifesteren (zoals een spiegel). Doordat er geen directe kennis is van de natuur van geest is er eigenlijk geen remedie, geen remming om dat wat kent, de natuur van geest, te beleven als een entiteit Ik, als een subject en het gekende als object. Dualistische versluiering treedt dan op. Kenmerkend is dat er dan vooral een soort scheiding wordt ervaren tussen de waarnemer en het waargenomene. Volgens Kalu Rinpoche geeft dit weer voeding aan het ontstaan van emoties. De emotionele sluier. De vierde sluier is die van actie of liever reactie. https://www.boeddhaforum.nl/index.php?topic=2253.msg17118#msg17118

Een fundamentele onwetendheid (in dit geval over de natuur van geest) zorgt dus steeds weer voor de indruk dat datgene-wat-kent een subject is. Eigenlijk wordt dus de geest steeds vertekend gekend. Ik denk dat jij dit ook bedoeld toch met het opkomen van een subject dat voelt  in de natuur van geest?

Ik heb hier wel gevoel voor. Al vind ik het wel opvallend dat de Pali sutta's veel meer nadruk leggen op hoe er ook een fundamentele onwetendheid is over de aard van wat de geest kent aan gevoelens, waarnemingen, emoties, percepties, formaties.

Maar Kalu Rinpoche zei in dit verband: "Als men op een bepaald niveau de aard of natuur van geest niet begrijpt of waardeert, de geest die transformatie ondergaat door beoefening, is het erg betwijfelbaar dat beoefening erg voordelig zal zijn of dat men tot een vorm van realisatie zal komen. Er moet een soort eerste begrip zijn van de natuur van geest. Zonder begrip tast men in het duister".

Kalu Rinpoche zegt net als jou ook dat geest elke beleving of ervaring mogelijk maakt. Hij zegt hierover: "Geest veroorzaakt alles wat we ervaren, alle plezier en pijn, geluk en ongeluk, vreugde en smart, gedachten en concepten, het hele spectrum aan ervaringen. Alle staten van geest worden ervaren door iets, dat we ‘geest’ noemen of zo labelen. Als je dat 'iets' wilt beschrijven, kun je niet iets vinden dat je kunt beschrijven in termen van een bepaalde vorm, grootte, kleur, als iets tastbaars, met een lokatie. Het heeft in die zin geen kenmerken. Het is leeg van kenmerken. Het is leeg. Het is ook geen ding. Men kan niet verklaren: “geest is...”. Daarom wordt gezegd dat geest in essentie leeg is. In dat lege niet tastbare en niet duidbare aspect lijkt het op ruimte.

Ik vind dit aansluiten bij Dhammapada vers 1:

All things are preceded by the mind, surpassed by the mind, created by the mind.

Het lijkt me ook het meest waarschijnlijk dat als de Pali sutta's zeggen dat de geest moeilijk is te zien, dat het gaat over de natuur van geest. Niet zozeer over het niveau van manifestatie want dat is niet moeilijk om te zien maar meer diens lege aard.

Ik denk dat de focus in Pali sutta's wel heel erg anders ligt. Die ligt juist op het met wijsheid bezien van de ware aard van verschijnselen, formaties. Naarmate het anicca, anatta en dukkha kenmerk steeds levendiger wordt, krijg je volgens mij ook vanzelf meer gevoel voor de natuur van geest. Als het anicca kenmerk duidelijker en duidelijker wordt, wordt ook het anatta kenmerk duidelijker en zal ook de eigenwaan en verlangens van 'Ik ben' verdwijnen. De procedure is niet zozeer een introductie meteen in de natuur van geest maar eerder in de natuur van alles wat beleefd wordt. Volgens mij kom je wel op hetzelfde punt uit.

Overigens leert Patisambhidamagga, een soort intern commentarieel werk binnen de Pali Canon, dat mensen met van nature sterke wijsheid vermogen eerder zullen werken met anatta dan met annica en dukkha. Vooral mensen met sterke concentratievermogens zullen eerder werken met anicca. En mensen met veel vertrouwen, van nature met dukkha. Zo worden anicca, anatta en dukkha behandeld als poorten tot bevrijding. De ene zal eerder neigen te werken met anicca, de andere met anatta of dukkha. Als je de poort bij wijze van spreken binnengaat, kom je bij hetzelfde open en lege afgekoelde plein uit. De bestemming is hetzelfde zeg maar.

Blijft voor mij nog altijd best wel een ver van mijn bed show, vooral ook bij pijn. Ik blijf het wonderlijk vinden dat zelfs de hevigste pijnen de geest onaangedaan kunnen laten. In theorie snap ik het maar dat is wat anders dan de praktijk.

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1932
Wat hield de Boeddha bezig?
« Reactie #17 Gepost op: 09-12-2025 09:47 »
Wie de Pāli-canon serieus neemt,
komt onvermijdelijk uit bij deze conclusie:


De bestuurder is een mythe.
Het idee dat er binnenin “iemand” zit
die handelt, wil, beslist of ervaart,
is precies het misverstand
dat de Boeddha zijn hele leven heeft proberen te ontmantelen.


Er is een pad, er zijn condities, er is bevrijding —
maar nergens wordt een “innerlijke bestuurder” gevonden.


Dat is anatta.
Dat is bevrijding.
En dat is veel radicaler ...


Het is volgens mij een misverstand, ik denk een soort wens-denken, dat de Boeddha zijn hele leven bezig was de notie van Ik ben te ontmantelen.
Eerder alles wat beklemming van het hart veroorzaakt. Wat verstikt, wat belast, wat stresseert, wat kwelt, van uiterst grof naar uiterst subtiel.

MN26 laat het de Boeddha zo zeggen:

Bhikkhus, before my enlightenment, while I was still only an unenlightened Bodhisatta, I too, being myself subject to birth, sought what was also subject to birth; being myself subject to ageing, sickness, death, sorrow, and defilement, I sought what was also subject to ageing, sickness, death, sorrow, and defilement. Then I considered thus: ‘Why, being myself subject to birth, do I seek what is also subject to birth? Why, being myself subject to ageing, sickness, death, sorrow, and defilement, do I seek what is also subject to ageing, sickness, death, sorrow, and defilement? Suppose that, being myself subject to birth, having understood the danger in what is subject to birth, I seek the unborn supreme security from bondage, Nibbāna. Suppose that, being myself subject to ageing, sickness, death, sorrow, and defilement, having understood the danger in what is subject to ageing, sickness, death, sorrow, and defilement, I seek the unageing, unailing, deathless, sorrowless, and undefiled supreme security from bondage, Nibbāna.’

Zijn zoektocht was dus volgens deze sutta vooral naar ongebondenheid, een ontketend zijn, een onthechting.

Gedurende zijn training, zijn zoektocht identificeerde hij wat bindt, wat ketent.  Hij identificeerde zo 3 tanha's, 4 asava's, 7 anusaya's, 10 ketens (samyojana).
Ik denk dat de Boeddha een sterk besef had dat ware geborgenheid of veiligheid, bescherming, nooit kan komen van vastklampen aan iets. Niet van een aan- of afhankelijkheid als het ware.
Terwijl in de wereld iedereen dat doet, en de Boeddha dus ook in diens tijd als Bodhisatva, althans volgens deze sutta.

Dat hij zijn hele leven bezig was de notie van een innerlijke bestuurder te ontmantelen, zoals jij zegt, lijkt me onwaarachtig.

Identiteitsperikelen spelen gewoon een enorme rol in ons leven want het zijn een soort ultieme bindmiddelen, ketens. Ze leggen ook een zwaar beslag op lichaam en geest. Dat maakt de Boeddha denk ik duidelijk. Niet alleen in de vorm van allerlei zelfbeelden, zelf visies, beschouwingen in de vorm van 'Ik ben dit en dat' of 'Ik ben zus en zo' maar ook in de zin dat we eigenlijk constant in een belevingswereld zitten van 'Ik zie, Ik voel, Ik hoor, Ik ken, Ik leef, Ik ga dood, Ik ben minderwaardig, gelijk of superieur aan anderen" etc.

Het is niet dat zijn zoektocht een zoektocht was naar het ware zelf, volgens mij, maar hij kwam er achter hoe belangrijk de relatie is tussen identiteit en lijden en de beëindiging van lijden.
Dus zelfkennis speelt zeker in de Pali sutta's maar dan als oorzaak van lijden, als keten, niet als oplossing. Ook als je de natuur van geest zou kennen als leeg, helder, geen Ik, dan nog is dat geen zelfkennis, volgens mij, maar directe kennis van de natuur van geest. Dat kan een einde maken aan zelf-kennis!

Al die identiteitsperikelen vormen zulke sterke ketens. Dat kan denk ik iedereen wel aanvoelen. Het is toch altijd maar een drama. Het kan ook best een leuke drama zijn maar het is toch een soort drama altijd. Als oorzaak van ketening zijn identiteitsperikelen belangrijk in de sutta's.
Ook qua identiteit is het doel niet alleen maar kennis en visie maar het daadwerkelijk beëindigen van die ketening.

Je kunt in deze zin wel zeggen dat de ketens, de instincten, de aandriften, de neigingen zich vaak gedragen als de eigenaren van lichaam en geest. Als de bazen in huis.
Boeddha claimde zeker niet eerder zijn verlichting voordat dit ook echt afgelopen was. Fini. Of zoals MN26 zegt:

Then, bhikkhus, being myself subject to birth, having understood the danger in what is subject to birth, seeking the unborn supreme security from bondage, Nibbāna, I attained the unborn supreme security from bondage, Nibbāna; being myself subject to ageing, having understood the danger in what is subject to ageing, seeking the unageing supreme security from bondage, Nibbāna, I attained the unageing supreme security from bondage, Nibbāna; being myself subject to sickness, having understood the danger in what is subject to sickness, seeking the unailing supreme security from bondage, Nibbāna, I attained the unailing supreme security from bondage, Nibbāna; being myself subject to death, having understood the danger in what is subject to death, seeking the deathless supreme security from bondage, Nibbāna, I attained the deathless supreme security from bondage, Nibbāna; being myself subject to sorrow, having understood the danger in what is subject to sorrow, seeking the sorrowless supreme security from bondage, Nibbāna, I attained the sorrowless supreme security from bondage, Nibbāna; being myself subject to defilement, having understood the danger in what is subject to defilement, seeking the undefiled supreme security from bondage, Nibbāna, I attained the undefiled supreme security from bondage, Nibbāna. The knowledge and vision arose in me: ‘My deliverance is unshakeable; this is my last birth; now there is no renewal of being.’

Het centrale thema voor de Boeddha was zo bezien...bondage of vrij zijn van bondage. Ik vind dit wel herkenbaar. Als je eenmaal ontwaakt aan lijden en beseft dat je van dezelfde natuur bent als de mensen om je heen die aftakelden, ernstig ziek werden, hevige pijnen hadden, allerlei verschrikkingen meemaakten en dat natuurlijk ook niet wilden, stierven, dan slaat de schrik om je hart.
Hoe kun je nog gerust zijn? Als reactie ga je misschien dat wegdrukken. Het bestaat gewoon niet. Je besteedt er geen aandacht aan. Of je gaat nog meer hechten, nog krampachtiger op zoek naar geborgenheid, veiligheid (het vorige is dat denk ik ook wel). Het helpt niet. Hoe menselijk ook. Boeddha toont en ging een andere weg.


« Laatst bewerkt op: 09-12-2025 09:56 door lang kwaat »

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1932
De Geest als de Grond
« Reactie #18 Gepost op: 09-12-2025 10:46 »
Wordt die ware natuur in Dzogchen onderwezen als een voelende natuur? Oftewel staat het op een voelende manier in contact met wat wordt waargenomen? Iets concreter nog: als pijn opkomt voelt de ware natuur de pijn? Of ontbreekt het juist aan zintuiglijk contact? Is de ware natuur niet voelend van aard?

Zowel in Dzogchen als in Mahamudra wordt de ware natuur van de geest omschreven als de grond waarin alle verschijnselen – inclusief pijn, gedachten, emoties – verschijnen en verdwijnen. Die natuur van de geest zelf is dus nooit een subject dat voelt of denkt, maar een heldere en niet-geconditioneerde openheid waarin voelen, denken en zo'n subject dat voelt of denkt kan opkomen.

Er is wel contact met wat verschijnt, maar niet op de manier van een voelend zelf. Deze geest is niet afgescheiden van verschijnselen: pijn verschijnt erin, maar het is er zelf niet door beinvloed of beperkt. Het is als een spiegel: de spiegel “heeft contact” met het beeld, maar wordt niet nat als er een beeld van water in verschijnt.
Dus: pijn verschijnt, maar er is geen vaststaand “voelend subject” dat pijn lijdt. Er is gewaarzijn van pijn, en het voelend subject verschijnt eveneens in dit gewaarzijn.

Ik sluit er op aan, denk ik, met jouw eerdere (eens) beschrijving dat de natuur van geest niet een belevingswereld is (geen beleving zei je toen volgens mij) maar dat elke belevingswereld, van hemels tot hels, van vol naar leeg, van kalm naar onrustig, van optimistisch naar pessimistisch, van ruim naar krampachtig etc mogelijk is dankzij de ongeboren natuur van geest, en zich, als het ware, daarin opbouwt als een draaikolk in water, of als een kristal in een zoute zee, als een hond die zijn staart achterna rent, of als een luchtkasteel in de lucht. Hoe concreet de belevingswereld ook wordt, hoe beladen ook, hoe echt, waar en werkelijk, op zich is dat niet de aard van de geest maar een emotionele of mentale constructie die voorwaardelijk ontstaat, dankzij de gecombineerde werking van onwetendheid en begeerte.

Je kunt dit dus ook niet begrijpen vanuit een belevingswereld. Het is meer iets wat je met het hart moet verstaan.

Het optrekken van een bepaalde belevingswereld, ook die van stilte en leegte, is niet directe kennis van de natuur van geest. Het is gewoon kennis van een subtiele mentale tijdelijke staat.
Dat is heel wat anders. Want dat zit in de sfeer van perceptie en dat is niet de natuur van geest.
Boeddha's leraren zochten eigenlijk het heil en hun ware zelf in een belevingswereld, een tijdelijke staat, maar de Boeddha was er niet tevreden over, net zoals hij nooit tevreden was met alleen maar vaardigheid, vaardig omgaan met formaties etc.  (zegt een sutta, ben even kwijt welke).

Ik heb grote twijfels bij de keuze van vertalers. Als Boeddha bijvoorbeeld zegt dat vinnana ontstaat en eindigt, vertalen mensen dat soms ook dat bewustzijn eindigt en dan weer ook dat geest dus ook eindigt. Sowieso denk ik dat het niet juist is vinnana te vertalen als bewustzijn maar als gewaarworden. Iets gewaarworden, een visueel iets, een auditief iets...mentaal iets.
Sanna is die mentale functie die gewaarwordingen kan ontleden, kenmerken zien, herkennen, associeren etc.
Het is allemaal toch wel belangrijk omdat mensen dus ook concluderen...als vinnana eindigt eindigt ook het vermogen tot kennen dat een helderheid is/gewaarzijn is ipv een gewaarworden.
Het gebeurt ook dat men de geest ziet als een stroom van gewaarwordingen, vinnana sota.

Ik twijfel er niet aan dat dit fout is. Want het is voor mij wel duidelijk dat er ook een kenvermogen is buiten bewustzijn om. Het vermogen om zaken te kennen/detecteren/info te ontvangen van de zintuigen, is gewoon niet hetzelfde als het vermogen om iets gewaar te worden. Er is een subtielere manier van kennen. Een ontvankelijkheid als het ware.

Vinnana wordt weliswaar beschreven als 'wat kent' (it cognizes)...maar ook duidelijk als het soort kennen dat wij gewaarwording noemen (het kent 'dit is zuur', dit is aangenaam etc). De sutta zegt niet dat dit de enige manier van kennen is. Maar heel wat boeddhisten leiden dat we uit de sutta's af.




Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3313
Re: Wat hield de Boeddha bezig?
« Reactie #19 Gepost op: 09-12-2025 12:24 »
Het is volgens mij een misverstand, ik denk een soort wens-denken, dat de Boeddha zijn hele leven bezig was de notie van Ik ben te ontmantelen.
...
Je reactie ... raakt één punt structureel mis:
je verwart waar de Boeddha op wees met waar de Boeddha tegen vocht.


Ik zei niet dat de Boeddha bezig was met het bedenken van een filosofisch systeem over “het ik”.
Ik zei dat hij — in zijn hele onderwijs — telkens opnieuw het misverstand van de innerlijke eigenaar / bestuurderontmantelt.
Het is precies dat misverstand dat bindt.


De teksten die jij aanhaalt bevestigen dat juist:
  • Alles waar de Boeddha ‘gevaar’ in zag,
    zijn precies die dingen die veronderstellen dat er iemand is die geborgenheid kan vinden.
  • Elke tanhā, elke āsava, elke saṃyojana werkt door het ik-gevoel heen.
    Zonder dat centrum valt de ketening weg.
Je beschrijft het zelf treffend:
‘Identiteitsperikelen zijn de ultieme bindmiddelen.’
Juist.
En wat is een identiteit anders dan het idee van een innerlijke ‘ik’ die ziet, voelt, leeft, sterft, kiest?


Daar gaat anattā over.

Je hele argument bouwt op een aanname die nergens in de sutta’s bevestigd wordt:
dat de Boeddha een soort neutraal ‘zelf-bestuurd subject’ intact laat, zolang het maar niet hecht.


Maar dat is exact wat de Pāli-canon ontkent:
  • Het oog ziet — maar er is geen ‘ziener’.
  • Het oor hoort — maar er is geen ‘hoorder’.
  • De geest kent — maar er is geen ‘kenner’.
    (SN 35.205, SN 12.61, SN 22.59, SN 5.10, enzovoort)
Dit is niet mijn interpretatie.
Het is de vertekening van jouw eigen behoefte aan een functionele bestuurder
.
Nirvana is niet ‘de veilige plek voor iemand die geborgenheid zoekt’.
De Boeddha zegt letterlijk het tegenovergestelde:
het is de beëindiging van degene die geborgenheid nodig heeft.


Niet-beklemmen = geen centrum dat kan beklemmen.

Dat jij de Boeddha beschrijft als iemand die een psychologische shock kreeg en vervolgens zocht naar veiligheid voor een kwetsbare persoon die bang was voor ziekte, pijn en dood — dat zegt meer over jouw lezing dan over de canon.
De Bodhisatta zag juist het illusoir karakter van dat hele centrum.


Samengevat:
  • Jij leest de Boeddha als iemand die probeert het ‘ik dat bang is’ gerust te stellen.
  • De Boeddha onderwijst het einde van het ‘ik dat bang is’.
Dat verschil is anattā.

Je kunt het een bedreigende gedachte vinden,
maar het is wél waar de Dhamma op wijst —
en precies wat bevrijdt.


« Laatst bewerkt op: 09-12-2025 21:21 door forumbeheer »

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2936
Re: De mythe van de bestuurder — volgens de Pāli-canon
« Reactie #20 Gepost op: 09-12-2025 12:24 »
Eigenlijk wordt dus de geest steeds vertekend gekend. Ik denk dat jij dit ook bedoeld toch met het opkomen van een subject dat voelt  in de natuur van geest?

Ja, ergens wel en dat is wel mooi gezegd en daar ben ik het mee eens: De geest wordt steeds vertekend gekend.
Het wordt gekend vanuit iets dat zelf opkomt, niet rechtstreeks.

Het houdt mij daarbij persoonlijk niet zo bezig dat de Pali sutta's andere nadrukken legt, je weet hoe ik het zie hee? Ik zie Mahayana, Dzogchen en Mahamudra als evoluties op de Pali suttas. Naar waar het naar toe gaat, is het volgens mij hetzelfde, de nadrukken zijn gewoon anders, en dat is ook ok. Voor mij toch  ;)

Blijft voor mij nog altijd best wel een ver van mijn bed show, vooral ook bij pijn. Ik blijf het wonderlijk vinden dat zelfs de hevigste pijnen de geest onaangedaan kunnen laten. In theorie snap ik het maar dat is wat anders dan de praktijk.

Ik heb zelf de laatste tijd veel praktijk gehad rond pijn. Ik ben 4 weken geleden gevallen van een ladder op een betonnen vloer, zes ribben gebroken en een sleutelbeen. De laatste weken is pijn mijn trouwste metgezel geweest. Ik was zeker niet onaangedaan door de pijn, heb veel pijnstillers moeten nemen. Maar bij momenten werd het mij toch echt wel duidelijk dat de natuur van de geest zelf nooit aangedaan is, was of zal zijn door die pijn. Het is natuurlijk niet zo dat de 'geest' zelf daar onaangedaan door blijft, met 'geest' verwijzen we meestal naar onze vertekende ervaring ervan, namelijk die van een subject, en deze blijft altijd aangedaan door de pijn. Maar als het bij momenten duidelijk is dat ook dit maar iets is dat verschijnt in de natuur van de geest, en dat de natuur van de geest wel onaangedaan is dan heeft dit wel een impact op wat die pijn voor impulsen voort blijft brengen, meestal weerstand.

Als die weerstand wegvalt, is de pijn nog steeds voelbaar en het subject dat het voelt, maar heeft dit geen verkrampend effect meer, het is dan iets dat verschijnt in gewaarzijn en dat maakt wel degelijk een verschil. Er blijft dan vanalles openstaan, mogelijkheden, mededogen met anderen en dergelijke, die anders volledig door de pijn waren overschaduwt.

Maar zoals ik eerder al schreef:

Is daardoor de ervaring van pijn weg? Nee.
Is daardoor de ervaring van een subject te zijn weg? Nee.

Wat wel is: heel dat gejammer errond valt weg en dat heeft een impact op de ruimte die het verder blijft innemen of juist niet. En ook op het herstel.
Dat kan ik zeker beamen.

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3313
Leren ervaren hoe aandacht de poortwachter is van pijn.
« Reactie #21 Gepost op: 09-12-2025 12:39 »
Ik blijf het wonderlijk vinden dat zelfs de hevigste pijnen de geest onaangedaan kunnen laten. In theorie snap ik het maar dat is wat anders dan de praktijk.
Als je dit echt ‘in de praktijk’ wil onderzoeken, verdiep je dan eens in zelfhypnose. Niet als trucje, maar als directe ervaring van hoe de geest zelf de intensiteit, lading en betekenis van sensaties moduleert. Je ontdekt dan dat pijn niet alleen fysiek is, maar voor een groot stuk interpretatie — en dat precies dát deel verrassend flexibel blijkt. In zelfhypnose leer je ervaren hoe aandacht de poortwachter is van pijn.

Ik heb zelfhypnose al zo'n vijvendertig jaar onder de knie, vandaar natuurlijk dat ik kan schrijven als ervaringsgetuige.  8)

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1932
Pijn en de Onaangedane Natuur van Geest
« Reactie #22 Gepost op: 09-12-2025 14:31 »
Eigenlijk wordt dus de geest steeds vertekend gekend. Ik denk dat jij dit ook bedoeld toch met het opkomen van een subject dat voelt  in de natuur van geest?

Ja, ergens wel en dat is wel mooi gezegd en daar ben ik het mee eens: De geest wordt steeds vertekend gekend.
Het wordt gekend vanuit iets dat zelf opkomt, niet rechtstreeks.

Het houdt mij daarbij persoonlijk niet zo bezig dat de Pali sutta's andere nadrukken legt, je weet hoe ik het zie hee? Ik zie Mahayana, Dzogchen en Mahamudra als evoluties op de Pali suttas. Naar waar het naar toe gaat, is het volgens mij hetzelfde, de nadrukken zijn gewoon anders, en dat is ook ok. Voor mij toch  ;)

Ja, als je zegt dat het gekend wordt vanuit iets dat opkomt, kun je dat ook zo zeggen...vanuit beleving of perceptie wordt de natuur van geest dan gekend. En die perceptie is op dat moment dat de geest een subject is dat een object/iets kent. Dus is op dat moment er een begoocheling want we zijn kwijt dat een leegte/helderheid kent.
Je kan het eigenlijk allemaal echt heel simpel zeggen: Zit je in je hoofd dan is alles mis. Dan wordt alles al vertekend, vervormd gekend.

Blijft voor mij nog altijd best wel een ver van mijn bed show, vooral ook bij pijn. Ik blijf het wonderlijk vinden dat zelfs de hevigste pijnen de geest onaangedaan kunnen laten. In theorie snap ik het maar dat is wat anders dan de praktijk.

Ik heb zelf de laatste tijd veel praktijk gehad rond pijn. Ik ben 4 weken geleden gevallen van een ladder op een betonnen vloer, zes ribben gebroken en een sleutelbeen. De laatste weken is pijn mijn trouwste metgezel geweest. Ik was zeker niet onaangedaan door de pijn, heb veel pijnstillers moeten nemen. Maar bij momenten werd het mij toch echt wel duidelijk dat de natuur van de geest zelf nooit aangedaan is, was of zal zijn door die pijn. Het is natuurlijk niet zo dat de 'geest' zelf daar onaangedaan door blijft, met 'geest' verwijzen we meestal naar onze vertekende ervaring ervan, namelijk die van een subject, en deze blijft altijd aangedaan door de pijn. Maar als het bij momenten duidelijk is dat ook dit maar iets is dat verschijnt in de natuur van de geest, en dat de natuur van de geest wel onaangedaan is dan heeft dit wel een impact op wat die pijn voor impulsen voort blijft brengen, meestal weerstand.

Als die weerstand wegvalt, is de pijn nog steeds voelbaar en het subject dat het voelt, maar heeft dit geen verkrampend effect meer, het is dan iets dat verschijnt in gewaarzijn en dat maakt wel degelijk een verschil. Er blijft dan vanalles openstaan, mogelijkheden, mededogen met anderen en dergelijke, die anders volledig door de pijn waren overschaduwt.

Maar zoals ik eerder al schreef:

Is daardoor de ervaring van pijn weg? Nee.
Is daardoor de ervaring van een subject te zijn weg? Nee.

Wat wel is: heel dat gejammer errond valt weg en dat heeft een impact op de ruimte die het verder blijft innemen of juist niet. En ook op het herstel.
Dat kan ik zeker beamen.

Bedankt voor delen. Beterschap Steve!

Nou, toch is pijn maar pijnlijk. Dat weet ik wel uit ervaring. Je kunt je een held voelen zonder pijn maar krijg maar eens hevige pijn en er blijft niks meer van over van alle bravoure en het heldendom. Je grijpt meteen naar de pillendoos.

 Ik kan er niet zoveel mee, eerlijk gezegd dat iemand 'weet' dat de natuur van geest zelf onaangedaan is maar ondertussen verkramp je aan alle kanten, voelt het als ondragelijk en slik je pijnmedicatie. Ik snap dan niet goed wat die kennis van de onaangedane natuur van geest moet voorstellen.
Ik geloof toch dat als iemand echt de natuur van geest heeft verwezenlijkt, echt kent als alleen maar leeg en helder, dan zal pijn geen aangedane belevingswereld meer veroorzaken noch een perceptie dat een subject die pijn voelt. Dat kan gewoon niet. En zolang begeerte en onwetendheid nog functioneren zal je de natuur van geest niet echt kennen als helder en leeg.

Er zijn niet twee geesten. Maar of zaken worden gezien en ervaren zoals het werkelijk is, zuiver, onvervormd (dus geest is geen Ik maar een helderheid En verschijnselen zijn hiervan niet te scheiden) OF er is perceptie en dan wordt het vertekend gekend en ervaren (Alsof de geest een subject is en dat kent dan een object, en het wordt ervaren als een subject-object scheiding)

Dit heeft mijn voorkeur in ieder geval

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2936
Re: De Geest als de Grond
« Reactie #23 Gepost op: 09-12-2025 16:12 »
Je kunt dit dus ook niet begrijpen vanuit een belevingswereld. Het is meer iets wat je met het hart moet verstaan.

Hangt ervanaf wat je onder “verstaan met het hart” bedoelt. Als je er een direct soort kennen niet via de omweg van het denken, maar ook niet via het voelen (want dat is ook beleving), dan kan dat kloppen, maar of dat met het hart gebeurt, geen idee.

Het optrekken van een bepaalde belevingswereld, ook die van stilte en leegte, is niet directe kennis van de natuur van geest. Het is gewoon kennis van een subtiele mentale tijdelijke staat.
Dat is heel wat anders. Want dat zit in de sfeer van perceptie en dat is niet de natuur van geest.

Klopt.
 
Ik heb grote twijfels bij de keuze van vertalers. Als Boeddha bijvoorbeeld zegt dat vinnana ontstaat en eindigt, vertalen mensen dat soms ook dat bewustzijn eindigt en dan weer ook dat geest dus ook eindigt. Sowieso denk ik dat het niet juist is vinnana te vertalen als bewustzijn maar als gewaarworden. Iets gewaarworden, een visueel iets, een auditief iets...mentaal iets.
Sanna is die mentale functie die gewaarwordingen kan ontleden, kenmerken zien, herkennen, associeren etc.
Het is allemaal toch wel belangrijk omdat mensen dus ook concluderen...als vinnana eindigt eindigt ook het vermogen tot kennen dat een helderheid is/gewaarzijn is ipv een gewaarworden.
Het gebeurt ook dat men de geest ziet als een stroom van gewaarwordingen, vinnana sota.

Ik twijfel er niet aan dat dit fout is. Want het is voor mij wel duidelijk dat er ook een kenvermogen is buiten bewustzijn om. Het vermogen om zaken te kennen/detecteren/info te ontvangen van de zintuigen, is gewoon niet hetzelfde als het vermogen om iets gewaar te worden. Er is een subtielere manier van kennen. Een ontvankelijkheid als het ware.

Vinnana wordt weliswaar beschreven als 'wat kent' (it cognizes)...maar ook duidelijk als het soort kennen dat wij gewaarwording noemen (het kent 'dit is zuur', dit is aangenaam etc). De sutta zegt niet dat dit de enige manier van kennen is. Maar heel wat boeddhisten leiden dat we uit de sutta's af.

Misschien is het niet fout, is “bewustzijn” gewoon het bewustzijn van iets door iets. Bewustzijn is dan zeker wel iets dat komt en gaat. De aard van bewustzijn of de potentie tot bewustzijn is dan dat wat niet komt en gaat. Geen idee of de Pali suttas daar iets over laten weten of daar een ander woord voor hebben, in Tibetaans boeddhisme is er een woord voor, nl Rigpa.

In woud-boeddhisme hoor je vaak spreken over zuivere Citta, dat lijkt mij hetzelfde als Rigpa. Maar dat lijkt mij ook een geëvolueerde vorm van beschrijven die niet echt letterlijk zelf terug te vinden is in de suttas. Misschien wel onrechtstreeks. Hoe dan ook, voor mij hoeft dat niet.

Of toch rechtstreeks? Ik heb toch nog even dit hier gevonden:

Consciousness without surface, without end, radiant all around, is not experienced through the solidity of earth, the liquidity of water, the radiance of fire, the windiness of wind, the divinity of devas [and so on through a list of the various levels of godhood to] the allness of the All.
         — MN 49

Bron: https://www.accesstoinsight.org/lib/authors/thanissaro/likefire/2-1.html

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2936
Re: Pijn en de Onaangedane Natuur van Geest
« Reactie #24 Gepost op: 09-12-2025 16:15 »
Ik kan er niet zoveel mee, eerlijk gezegd dat iemand 'weet' dat de natuur van geest zelf onaangedaan is maar ondertussen verkramp je aan alle kanten, voelt het als ondragelijk en slik je pijnmedicatie. Ik snap dan niet goed wat die kennis van de onaangedane natuur van geest moet voorstellen.
Ik geloof toch dat als iemand echt de natuur van geest heeft verwezenlijkt, echt kent als alleen maar leeg en helder, dan zal pijn geen aangedane belevingswereld meer veroorzaken noch een perceptie dat een subject die pijn voelt.

Dat kan gewoon niet. En zolang begeerte en onwetendheid nog functioneren zal je de natuur van geest niet echt kennen als helder en leeg.

Er zijn niet twee geesten. Maar of zaken worden gezien en ervaren zoals het werkelijk is, zuiver, onvervormd (dus geest is geen Ik maar een helderheid En verschijnselen zijn hiervan niet te scheiden) OF er is perceptie en dan wordt het vertekend gekend en ervaren (Alsof de geest een subject is en dat kent dan een object, en het wordt ervaren als een subject-object scheiding)

Dit heeft mijn voorkeur in ieder geval

Ik zeg ook niet dat ik echt de natuur van de geest heb verwezenlijkt. Ik zeg eerlijk (wat je zo graag velangt van mensen) dat ik pijn had.
Ik zeg er ook eerlijk bij dat rond die pijn, door deze te aanvaarden als ook maar iet dat verschijnt, en het te zien als een kans om er mee te oefenen en er niet helemaal verkramp op te geraken, dat er daardoor wel degelijk ruimte ontstond waarin er zich veel meer mogelijkheden voordeden dan gebukt te gaan onder die pijn. Ik zeg niet dat dit een verwezenlijking is, maar het is voor mij wel de manier waarop zulke zaken levendig worden. Voor mij is Boeddhisme geen alles of niets show, maar een gestaag proces van verlichting in je leven.

Ik geloof ook helemaal niet dat het ene het andere uitsluit. De Boeddha had, zoals je zegt, ook nog rugpijn, en moest dan gaan liggen, iets doen om de pijn draaglijker te maken, dat is geheel menselijk. Ook Mahamudra meesters gaan nooit beweren dat ze geen pijn meer voelen, dat de pijn zomaar wonderbaarlijk oplost door het grote inzicht in de natuur van de geest, zij tonen echter dat ze niet gebukt hoeven te gaan onder die pijn, dat ze er nog voor anderen kunnen zijn ondanks die pijn. Dat is levend, realistisch boeddhisme voor mij, en daar kan je zelf van proeven, al is het maar een beetje. Ik neem elk zo'n kans om daar ook van te proeven te baat, in plaats van verkrampt in een hoekje te kruipen jammeren. 

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1932
Re: Pijn en de Onaangedane Natuur van Geest
« Reactie #25 Gepost op: 09-12-2025 17:36 »
Ik kan er niet zoveel mee, eerlijk gezegd dat iemand 'weet' dat de natuur van geest zelf onaangedaan is maar ondertussen verkramp je aan alle kanten, voelt het als ondragelijk en slik je pijnmedicatie. Ik snap dan niet goed wat die kennis van de onaangedane natuur van geest moet voorstellen.
Ik geloof toch dat als iemand echt de natuur van geest heeft verwezenlijkt, echt kent als alleen maar leeg en helder, dan zal pijn geen aangedane belevingswereld meer veroorzaken noch een perceptie dat een subject die pijn voelt.

Dat kan gewoon niet. En zolang begeerte en onwetendheid nog functioneren zal je de natuur van geest niet echt kennen als helder en leeg.

Er zijn niet twee geesten. Maar of zaken worden gezien en ervaren zoals het werkelijk is, zuiver, onvervormd (dus geest is geen Ik maar een helderheid En verschijnselen zijn hiervan niet te scheiden) OF er is perceptie en dan wordt het vertekend gekend en ervaren (Alsof de geest een subject is en dat kent dan een object, en het wordt ervaren als een subject-object scheiding)

Dit heeft mijn voorkeur in ieder geval

Ik zeg ook niet dat ik echt de natuur van de geest heb verwezenlijkt. Ik zeg eerlijk (wat je zo graag velangt van mensen) dat ik pijn had.
Ik zeg er ook eerlijk bij dat rond die pijn, door deze te aanvaarden als ook maar iet dat verschijnt, en het te zien als een kans om er mee te oefenen en er niet helemaal verkramp op te geraken, dat er daardoor wel degelijk ruimte ontstond waarin er zich veel meer mogelijkheden voordeden dan gebukt te gaan onder die pijn. Ik zeg niet dat dit een verwezenlijking is, maar het is voor mij wel de manier waarop zulke zaken levendig worden. Voor mij is Boeddhisme geen alles of niets show, maar een gestaag proces van verlichting in je leven.

Ik geloof ook helemaal niet dat het ene het andere uitsluit. De Boeddha had, zoals je zegt, ook nog rugpijn, en moest dan gaan liggen, iets doen om de pijn draaglijker te maken, dat is geheel menselijk. Ook Mahamudra meesters gaan nooit beweren dat ze geen pijn meer voelen, dat de pijn zomaar wonderbaarlijk oplost door het grote inzicht in de natuur van de geest, zij tonen echter dat ze niet gebukt hoeven te gaan onder die pijn, dat ze er nog voor anderen kunnen zijn ondanks die pijn. Dat is levend, realistisch boeddhisme voor mij, en daar kan je zelf van proeven, al is het maar een beetje. Ik neem elk zo'n kans om daar ook van te proeven te baat, in plaats van verkrampt in een hoekje te kruipen jammeren.

Ja, ik waardeer je eerlijkheid. Ik probeer net zo te oefenen. Dat komt neer op geen tweede pijl. Dus geen mentaal lijden toevoegen aan nare gevoelens of toestanden verbonden met het lichaam.
Geen mentale verwonding er aan toevoegen. De teksten geven aan dat dit vooral komt met het afstand doen van sakkaya ditthi.
https://www.boeddhaforum.nl/index.php?topic=2365.msg18020#msg18020

En van sakkaya ditthi's doe je weer afstand door het werkelijk inzicht in de vergankelijkheid van gevoelens, het lichamelijke, percepties, wilsformaties en bewustzijn, of de vergankelijkheid van de zintuiglijke domeinen, het zintuiglijk bewustzijn, de vormen, geuren etc die worden waargenomen, het zintuiglijk contact. SN35.166.
Ik denk dat het er op neerkomt dat je een diep besef hebt van hoe voorwaardelijk de hele belevingswereld ontstaat en bestaat en eindigt.

Wat pijn betreft weet ik wel van mezelf dat ik het lastig vind en moeite moet doen om niet te gaan klagen en jammeren. Vooral als de pijn hevig is en dingen die ik graag doe onmogelijk maakt.
Het lijkt me verschrikkelijk als geen pil meer helpt. Aan de andere kant, als je echt in de hoek gedreven wordt en geen kant meer op kan, zijn dat wellicht wel de beste leer-momenten. Je hebt geen keus meer.

Vandaag las ik een mooie metafoor daarvoor in het boeddhistische dagblad. Een vlinder in een bel die wanhopig zoekt naar een uitgang en dan van totale uitputting uit de bel valt de vrijheid weer tegemoet. Maar ja, het is zo menselijk te vechten. Alles in ons systeem is er op ingericht vind ik, 3 tanha's, 7 anusaya's, 4 asavas's, 10 samjoyana's houden de vlinder in de klok. Geketend aan het zoeken naar een ontsnapping op een verkeerde manier. Wanhopig dan weer in die richting, dan weer in een andere. En het stuit steeds op een muur. Boeddha gebruikt ook wel eens het beeld van spartelende vis op het droge. Zelfs als we zouden willen, we kunnen niet eens stoppen met vechten en zoeken naar een uitweg. Mensen kunnen wel altijd makkelijk zeggen...geef je over...laat los...ontspan.....maar de praktijk toont dat we dit niet eens kunnen. Het zijn zinloze instructies. Goedbedoeld misschien maar je hebt er niks an.

Sowieso ben ik wel van mening dat als je nog veel hoop in je hart hebt, hoop op verbetering, hoop op veranderingen ten goede, voor jezelf, voor anderen, voor de wereld
dan lukt het ook niet om begeerte-vrij te worden en niet of bedrukt te zijn, ofwel angstig, ofwel alert, ofwel controlerend, ofwel boos als het weer niet gaat zoals je hoopt.

Als je je niet volledig verzoent met de waarheid van lijden, en toch een soort hoop in je hart hebt dat het jou of geliefden niet zal overkomen, dat werkt niet. Dit is natuurlijk geen pleidooi voor fatalisme maar ergens zit er toch dat dromerige maar eigenlijk ook wel de wan-hoop...'als het mij en mijn geliefden maar bespaard blijft allemaal'. Dat het een Ander overkomt is tot daarentoe...oke...maar als het MIJ en mijn geliefden, maar bespaard blijft. Het zijn natuurlijk ook weer hele menselijke zaken dat je bang bent voor pijn, ziekte, aftakeling, van jezelf en geliefden etc maar het helpt ook niet. Dat zie ik toch wel als het nut van Nibbida, de ontnuchtering die de sutta's veel bespreken. Ik heb nogal veel hoop in het hart en dan neig je ook snel tot wan-hoop is min ervaring, zoals een dromer ook constant wordt teleurgesteld in het leven. Meesters leren dat je beoefening vrij van hoop moet zijn. Valt ook niet mee.

Veel valt niet mee eigenlijk ;D
« Laatst bewerkt op: 09-12-2025 17:40 door lang kwaat »

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3313

Je kunt dit dus ook niet begrijpen vanuit een belevingswereld. Het is meer iets wat je met het hart moet verstaan.

Hangt ervanaf wat je onder “verstaan met het hart” bedoelt. Als je er een direct soort kennen niet via de omweg van het denken, maar ook niet via het voelen (want dat is ook beleving), dan kan dat kloppen, maar of dat met het hart gebeurt, geen idee.

Om te verstaan wat in het boeddhisme het hart moet verstaan :
Hier zie...

Hier is een uiteenzetting over hoe dit concept wordt gebruikt:



☸️ Het Hart dat Verstaat: Citta en Bodhicitta

De meest relevante termen voor 'hart' dat moet verstaan zijn Citta en Bodhicitta.

1. Citta (Geest-Hart)
  • Betekenis: Citta (Pali/Sanskriet) wordt vaak vertaald als geest, gemoed, bewustzijn, of hart-geest.
  • Rol in Begrip: Het is niet alleen de zetel van emoties, maar vooral de zetel van bewustzijn en intentie. Volgens de boeddhistische psychologie (Abhidhamma) is Citta de primaire factor die ervaringen waarneemt en verwerkt.
  • Wat het moet verstaan: Citta wordt gezuiverd door het verstaan van de Dharma (de leer), in het bijzonder de Vier Edele Waarheden en de aard van de werkelijkheid (anicca, dukkha, anatta – vergankelijkheid, lijden, niet-zelf). Het 'verstaan' is hier een diepe, ervaringsgerichte wijsheid (pañña), geen puur intellectueel begrip. Een gezuiverd hart-geest (een 'bevrijd hart') is een hart dat de waarheid diepgaand heeft ingezien.
2. Bodhicitta (Ontwakingsgeest of Verlichtingshart)
  • Betekenis: Bodhicitta (Sanskriet) betekent letterlijk de 'Geest van Ontwaking'. Het is een combinatie van:
    • Wijsheid (Prajña): Het inzicht in de leegte (śūnyatā) en de aard van de werkelijkheid.
    • Mededogen (Karunā): Het intense verlangen om alle voelende wezens van lijden te bevrijden.
  • Rol in Begrip: Binnen het Mahayana-boeddhisme is het cultiveren van Bodhicitta de centrale motivatie. Het is het hart dat de waarheid zo diep heeft verstaan dat het beseft dat bevrijding niet compleet is zolang anderen nog lijden. Het hart moet verstaan dat men pas echt verlicht kan zijn als men de belofte (de gelofte) maakt om alle wezens te helpen.

🧠 Het Verschil met het Westerse Hart

In het boeddhisme is er minder de scherpe dualiteit tussen 'hart' (emotie) en 'hoofd' (ratio) die we in de westerse cultuur kennen.
  • Wanneer men in het boeddhisme over het 'hart' spreekt in de context van begrip, bedoelt men de volledige, integrale bewustzijnsstroom (Citta).
  • Het verstaan waarnaar wordt verwezen, is niet alleen logische analyse, maar een existentiële transformatie die voortkomt uit meditatie en ethisch gedrag. Het is de realisatie die diep in iemands wezen (hart-geest) is doorgedrongen.
Kortom: Ja, het boeddhisme spreekt over een 'hart-geest' (Citta) dat de Dharma moet verstaan om tot bevrijding te komen, en in het Mahayana wordt de 'Geest van Ontwaking' (Bodhicitta) gecultiveerd als het ultieme hart-verstaan van zowel wijsheid als mededogen.

« Laatst bewerkt op: 09-12-2025 21:13 door forumbeheer »

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3313
Re: Pijn en de Onaangedane Natuur van Geest
« Reactie #27 Gepost op: 09-12-2025 19:17 »
@Steve,


Ja, ik waardeer je eerlijkheid. Ik probeer net zo te oefenen. Dat komt neer op geen tweede pijl. Dus geen mentaal lijden toevoegen aan nare gevoelens of toestanden verbonden met het lichaam.
Geen mentale verwonding er aan toevoegen. De teksten geven aan dat dit vooral komt met het afstand doen van sakkaya ditthi.
https://www.boeddhaforum.nl/index.php?topic=2365.msg18020#msg18020

je zei:


Geen mentaal lijden toevoegen aan nare gevoelens of toestanden verbonden met het lichaam.
Geen mentale verwonding er aan toevoegen,



de basis ..is dat al ons lijden voortkomt uit het geloven van onze gedachten, vooral de gedachten die in strijd zijn met de realiteit, of "wat is" (Loving What Is).


Het gaat erom te stoppen met het mentaal toevoegen van een 'verhaal' of oordeel aan de feitelijke situatie, of dat nu een lichamelijke toestand of een andere ongewenste omstandigheid is.

  • Het lichaam of de situatie heeft een bepaald onaangenaam gevoel of een feitelijke toestand (bijvoorbeeld: pijn, ziekte, vermoeidheid, of een tegenslag).

  • De geest voegt een oordeel toe (bijvoorbeeld: "Dit zou niet mogen gebeuren," "Dit is verschrikkelijk," "Ik kan dit niet aan," "Dit is onrechtvaardig").

  • Dit toegevoegde verhaal is wat het eigenlijke lijden (de "mentale verwonding" of de stress) veroorzaakt, niet het oorspronkelijke, feitelijke ongemak.



Kortom: het stoppen met het toevoegen van mentale pijn aan feitelijke ongemakken.

« Laatst bewerkt op: 09-12-2025 21:17 door forumbeheer »

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2936
Re: De mythe van de bestuurder — volgens de Pāli-canon
« Reactie #28 Gepost op: 09-12-2025 20:58 »
Siebe,

Ik zou dit graag willen afronden met gewoon toch nog even te stellen dat ik het toch net wat anders zie, meer op een Dzogchen manier die juist meer de mogelijkheden benadrukt in plaats van de onmogelijkheden. Niet om jou te overtuigen dat jij het beter ook zo zou zien, maar gewoon om ter informatie. En nogmaals, ook weer ter informatie, voor mij heeft het geen enkel belang dat de Pali suttas het helemaal anders voorstellen. Voor mij werkt het zo, en dit is ook Boeddhisme, my cup of Boeddhisme tea.

In Dzogchen zou men eerder aanwijzen: de vlinder hoeft niet uit de bel te breken—ze kan zien dat de bel zelf maar een verschijning is in open ruimte. Het probleem is dan niet dat we vechten, maar dat we de strijd als veel te werkelijk beschouwen.

Zo “loslaten” is dan geen opdracht, maar het effect van een onmiddellijke herkenning:
Zie dat de hoop, de wanhoop, het zoeken, de muren—allemaal bewegingen van de geest zijn, zonder vaste kern.

Wanneer je dit begint te herkennen, begint de hele structuur van ‘moeten ontsnappen’ uit elkaar te vallen. Niet door inspanning, maar door het helderder te zien.

Hoop en angst zijn volgens mij ook niet persee vijanden die je moet vernietigen. Ze zijn eerder golven in een oceaan van bewustzijn. Als je ze zo meer en meer leert zien, lossen ze vanzelf op in hun eigen natuur.

De instructie is dus niet: “geef je over” als een wilskrachtige daad, maar: rust in de herkenning van de openheid waarin hoop en wanhoop verschijnen en verdwijnen. Dan zie je dat er nooit werkelijk een bel was—alleen ruimte, altijd al vrij.

En nogmaals: het is niet dat dit zien, weten of begrijpen bevrijdend is op zich, het wordt maar bevrijdend als het de impulsen die die hoop en angst normaal in gang zetten doet uitdoven. Dat is de mogelijkheid van het zien in plaats van een onmogelijkheid van te proberen stoppen met vechten en te proberen zoeken naar een uitweg.

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1932
Re: De Geest als de Grond
« Reactie #29 Gepost op: 09-12-2025 21:54 »
Je kunt dit dus ook niet begrijpen vanuit een belevingswereld. Het is meer iets wat je met het hart moet verstaan.

Hangt ervanaf wat je onder “verstaan met het hart” bedoelt. Als je er een direct soort kennen niet via de omweg van het denken, maar ook niet via het voelen (want dat is ook beleving), dan kan dat kloppen, maar of dat met het hart gebeurt, geen idee.

Het optrekken van een bepaalde belevingswereld, ook die van stilte en leegte, is niet directe kennis van de natuur van geest. Het is gewoon kennis van een subtiele mentale tijdelijke staat.
Dat is heel wat anders. Want dat zit in de sfeer van perceptie en dat is niet de natuur van geest.

Klopt.
 
Ik heb grote twijfels bij de keuze van vertalers. Als Boeddha bijvoorbeeld zegt dat vinnana ontstaat en eindigt, vertalen mensen dat soms ook dat bewustzijn eindigt en dan weer ook dat geest dus ook eindigt. Sowieso denk ik dat het niet juist is vinnana te vertalen als bewustzijn maar als gewaarworden. Iets gewaarworden, een visueel iets, een auditief iets...mentaal iets.
Sanna is die mentale functie die gewaarwordingen kan ontleden, kenmerken zien, herkennen, associeren etc.
Het is allemaal toch wel belangrijk omdat mensen dus ook concluderen...als vinnana eindigt eindigt ook het vermogen tot kennen dat een helderheid is/gewaarzijn is ipv een gewaarworden.
Het gebeurt ook dat men de geest ziet als een stroom van gewaarwordingen, vinnana sota.

Ik twijfel er niet aan dat dit fout is. Want het is voor mij wel duidelijk dat er ook een kenvermogen is buiten bewustzijn om. Het vermogen om zaken te kennen/detecteren/info te ontvangen van de zintuigen, is gewoon niet hetzelfde als het vermogen om iets gewaar te worden. Er is een subtielere manier van kennen. Een ontvankelijkheid als het ware.

Vinnana wordt weliswaar beschreven als 'wat kent' (it cognizes)...maar ook duidelijk als het soort kennen dat wij gewaarwording noemen (het kent 'dit is zuur', dit is aangenaam etc). De sutta zegt niet dat dit de enige manier van kennen is. Maar heel wat boeddhisten leiden dat we uit de sutta's af.

Misschien is het niet fout, is “bewustzijn” gewoon het bewustzijn van iets door iets. Bewustzijn is dan zeker wel iets dat komt en gaat. De aard van bewustzijn of de potentie tot bewustzijn is dan dat wat niet komt en gaat. Geen idee of de Pali suttas daar iets over laten weten of daar een ander woord voor hebben, in Tibetaans boeddhisme is er een woord voor, nl Rigpa.

In woud-boeddhisme hoor je vaak spreken over zuivere Citta, dat lijkt mij hetzelfde als Rigpa. Maar dat lijkt mij ook een geëvolueerde vorm van beschrijven die niet echt letterlijk zelf terug te vinden is in de suttas. Misschien wel onrechtstreeks. Hoe dan ook, voor mij hoeft dat niet.

Of toch rechtstreeks? Ik heb toch nog even dit hier gevonden:

Consciousness without surface, without end, radiant all around, is not experienced through the solidity of earth, the liquidity of water, the radiance of fire, the windiness of wind, the divinity of devas [and so on through a list of the various levels of godhood to] the allness of the All.
         — MN 49

Bron: https://www.accesstoinsight.org/lib/authors/thanissaro/likefire/2-1.html

Over dit fragment wordt eindeloos gedebatteerd maar ik kan er best wel iets als gewaarzijn in zien, of de natuur van geest.
Meestal wordt vinnana anders gebruikt, als een gewaarwording van iets, een zure smaak, een aangenaam gevoel, etc.

Elke gewaarwording doemt denk ik op vanuit een diepere kenlaag zeg maar, het onderbewuste. In die laag vindt ook interpretatie van ruwe zintuiglijk data plaats volgens mij. Het onderbewuste is veel meer de baas dan het bewuste, maar het bewuste leven voelt als ons leven, als Ik, als Wie/Wat ik ben. Dat klopt niet. Het zit allemaal maar raar in elkaar. Je bepaalt niet eens zelf hoe je iets of iemand ervaart. Het wordt allemaal voor je bepaald maar toch beleven we dit alsof wij dit allemaal doen en zijn.
Als een poppetje dat bewogen wordt door touwtjes maar dat vindt dat het zichzelf in beweging brengt. Dat lijkt onze situatie. In realiteit bepaal je nog niet eens zelf wie of wat je mooi vindt.
Het onderbewuste bepaalt dat.

Iets direct kennen vind ik een moeilijke kwestie. Wanneer ken je iets direct? Komt er denken aan te pas als je gras waarneemt als groen? Maar ken je dan de kleur van gras zoals het werkelijk is? Heb je nu directe kennis van de kleur van gras? Lijkt me niet. Elke gewaarwording, elke waarneming is al gekleurd, een invulling, een constructie. Zelfs al komt er geen gedachte aan de pas, waarnemen is zelf al een gekleurde bezigheid. We leven helemaal niet in een wereld zoals ie is. Ding-fur-mich noemde Kant dit. Ik sta daar helemaal achter. Ik geloof ook niet dat er een wereld is zoals ie is, bijvoorbeeld dat gras in werkelijkheid lila is.

In het domein van perceptie ontbreekt een soort ultieme waarheid. Je kunt zeggen dat een mening maar een mening is, maar perceptie is ook maar perceptie.  Neemt niet weg dat het voor ons allemaal heel waar en werkelijk lijkt maar dat moet wel een waan zijn. Ik geloof ook dat Boeddha dit zag. Dit is ook een betekenis van leegte naar mijn smaak. Hoe kan perceptie gaan over hoe iets werkelijk is? Ik denk dat alleen wijsheid daarin kan doordringen.

Wat moet je bijvoorbeeld denken van onze perceptie dat ruimte leeg is? Moet je nou op zo'n perceptie je kennis over ruimte bouwen? Wat moet je met de perceptie van een mentale leegte?
Moet je dat dan serieus nemen en denken...'nou maar dat is echt leeg hoor'? Het zal toch nooit werken? Dan moet je jezelf wel erg voor de gek kunnen houden, vind ik.
Wat zegt perceptie nou?

Het is eigenlijk absurd op basis van perceptie kennis van het ultieme te claimen. Dat moet wel een soort ultieme waan zijn juist.
Het ultieme kan nooit perceptueel gekend worden lijkt me. Rechtstreeks waarnemen bestaat niet in deze zin omdat iets-waarnemen nooit echt rechtstreeks is, zelfs niet de groenheid van gras.

Als er al zoiets is als het ultieme dan kun je dat nooit via de 6  zintuigen vinden, ook niet via het mentale zintuig.
Waar dat zintuig ook mee in contact komt dat is niet het ultieme.

Om niet in zelfbedrog te vervallen moet je als het ware het hele domein van perceptie (zintuiglijk kennen) zien.
Sommige boeddhisen geloven dat er geen andere vorm van kennen is. Ik wel.

Neem deze dimensie (die ook aansluit op jouw fragment):
There is, mendicants, that dimension where there is no earth, no water, no fire, no wind; no dimension of infinite space, no dimension of infinite consciousness, no dimension of nothingness, no dimension of neither perception nor non-perception; no this world, no other world, no moon or sun. There, mendicants, I say there is no coming or going or remaining or passing away or reappearing. It is not established, does not proceed, and has no support. Just this is the end of suffering.” Udana 8.1)

als de Boeddha er over spreekt kunnen we weten dat hij deze dimensie kent. Maar het kan niet gekend worden als object van 1 van de 6 soort bewustzijn of zintuigen.
Ik vind dit wel aanwijzingen dat de Boeddha niet leerde dat al het kennen het soort kennen van iets-gewaar-worden is. Deze dimensie kan geen gewaarwording zijn. Het moet wel buiten de sfeer van perceptie liggen, buiten the All.







 

« Laatst bewerkt op: 09-12-2025 22:01 door lang kwaat »

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1932
Sporen van Dzogchen in in de Pāli-canon?
« Reactie #30 Gepost op: 09-12-2025 22:21 »
Siebe,

Ik zou dit graag willen afronden met gewoon toch nog even te stellen dat ik het toch net wat anders zie, meer op een Dzogchen manier die juist meer de mogelijkheden benadrukt in plaats van de onmogelijkheden. Niet om jou te overtuigen dat jij het beter ook zo zou zien, maar gewoon om ter informatie. En nogmaals, ook weer ter informatie, voor mij heeft het geen enkel belang dat de Pali suttas het helemaal anders voorstellen. Voor mij werkt het zo, en dit is ook Boeddhisme, my cup of Boeddhisme tea.

In Dzogchen zou men eerder aanwijzen: de vlinder hoeft niet uit de bel te breken—ze kan zien dat de bel zelf maar een verschijning is in open ruimte. Het probleem is dan niet dat we vechten, maar dat we de strijd als veel te werkelijk beschouwen.

Zo “loslaten” is dan geen opdracht, maar het effect van een onmiddellijke herkenning:
Zie dat de hoop, de wanhoop, het zoeken, de muren—allemaal bewegingen van de geest zijn, zonder vaste kern.

Wanneer je dit begint te herkennen, begint de hele structuur van ‘moeten ontsnappen’ uit elkaar te vallen. Niet door inspanning, maar door het helderder te zien.

Hoop en angst zijn volgens mij ook niet persee vijanden die je moet vernietigen. Ze zijn eerder golven in een oceaan van bewustzijn. Als je ze zo meer en meer leert zien, lossen ze vanzelf op in hun eigen natuur.

De instructie is dus niet: “geef je over” als een wilskrachtige daad, maar: rust in de herkenning van de openheid waarin hoop en wanhoop verschijnen en verdwijnen. Dan zie je dat er nooit werkelijk een bel was—alleen ruimte, altijd al vrij.

En nogmaals: het is niet dat dit zien, weten of begrijpen bevrijdend is op zich, het wordt maar bevrijdend als het de impulsen die die hoop en angst normaal in gang zetten doet uitdoven. Dat is de mogelijkheid van het zien in plaats van een onmogelijkheid van te proberen stoppen met vechten en te proberen zoeken naar een uitweg.

Duidelijk. Mee eens ook.

Ik zie dit ook in de sutta's. lees bijvoorbeeld SN22.81, hieronder als link bijgevoegd. Die sutta leert mijns inziens dat als je de echt de capaciteit hebt om alles slechts te zien als vergankelijke formaties die opkomen, dus ook identiteitsvisies, zelfs twijfels over de Boeddha, wanhoop, begeerte, zintuiglijke contacten, alles, dan kun je heel snel, de sutta's zegt zelfs ogenblikkelijk bevrijding realiseren.

Dit is echter niet de capaciteit die ik heb. Ik moet bekennen dat ik ook wel betwijfel of dit voor mij echt voelt als iets wat bij mij past.

Kijk, als je hevige pijn hebt, dan wordt je als mens, vrijwel iedereen dan toch, die vlinder in die bel, zeker zonder pijnstillers. Dat is toch de realiteit Steve. Je beleeft dan de pijn als reëel, de afkeer als reëel en het Ik dat die pijn voelt als knetter reëel, de hele belevingswereld als knetter reëel en dat je wilt ontsnappen aan de pijn het allerreeelst.

Heb je dan op dat moment echt een keuze om het als niet zo werkelijk te beschouwen? Ik wil dit niet te theoretisch benaderen. Ik sta er zo in: Als je helemaal in een belevingswereld zit van "Ik heb pijn en ik kan die pijn niet uitstaan en je spieren staan strak en je gezicht is getormenteerd en je wilt van die pijn af", moet je niet niet doen alsof je er niet in zit zeg maar en als niet werkelijk beleeft. Mee eens?

Maar wat jij zegt erken ik wel en is volgens mij te lezen in S22.81. Ik vind ook dat die sutta een voorbeeld is van de gelaagdheid van Boeddha's lessen. Aan de ene kant leerde hij bijvoorbeeld dat twijfels of perplexiteit over de Boeddha en Dhamma niet gunstig is, een hindernis zelfs, en toch, dat zie ik in deze sutta, is er ook een diepere laag waarin zelfs dat heel direct op het Pad gebracht kan worden als iemand zou kunnen oefenen vanuit het besef dat in wezen het allemaal maar formaties zijn, vergankelijk, leeg, niet-zelf. De sutta doet mij bijna dzogchen achtig aan.
https://suttacentral.net/sn22.81/en/sujato?lang=en&layout=plain&reference=none&notes=asterisk&highlight=false&script=latin

Wat vindt je van die sutta? Interessant toch?



« Laatst bewerkt op: 09-12-2025 22:26 door lang kwaat »

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3313
De Boeddha had niets te verliezen. Moderne dogmatici alles.
« Reactie #31 Gepost op: 09-12-2025 23:17 »
de basis ..is dat al ons lijden voortkomt uit het geloven van onze gedachten, vooral de gedachten die in strijd zijn met de realiteit, of "wat is" (Loving What Is).
hilarisch dat het forumbeheer nu ook al(weer) ... censureert!
 ;D ;D ;D


De Boeddha stond er nochtans juist om bekend dat hij vrijheid van onderzoek hoog in het vaandel droeg. Niet alleen tolereerde hij andere zienswijzen, hij nodigde mensen uit om alles te onderzoeken, te bevragen, te testen op hun eigen ervaring.


Er zijn meerdere passages die dat laten zien:


1. De Kalama Sutta

Hier zegt hij letterlijk tegen de Kalama’s: geloof iets niet omdat
  • een leraar het zegt,
  • een traditie het zegt,
  • een tekst het zegt,
  • of omdat het tot de “juiste school” behoort.
Maar: onderzoek het zelf.
Dat is het tegenovergestelde van censuur.


2. Debatten zonder vijandigheid

De Boeddha ging zelf geregeld in debat met asceten, brahmanen, jainas, sceptici… en telkens:
  • geen verwijdering,
  • geen verbanning,
  • geen demonisering,
  • enkel onderzoek van argumenten.
Hij prees zelfs anderen als ze sterke punten maakten.


3. Geen monopolie op waarheid

De Boeddha beweerde nooit dat verlichting exclusief was voor zijn volgelingen. Hij erkende dat er ook vóór hem ontwaakten waren, en dat andere tradities deelwaarheden konden bevatten.


4. De Boeddha verbood niet om andere leraren te volgen

Er is geen enkel sutta waar hij zegt:
“Noem deze naam niet.”
“Verwijder die stroming.”
Zelfs de strengste regels in de Vinaya gaan over gedrag, niet over ideeën.

En dan vandaag…Een modern forum dat zichzelf “boeddhistisch” noemt, censureert
De Boeddha zelf zou daar waarschijnlijk om lachen.
Het verschil is simpel:
  • De Boeddha had niets te verliezen.
  • Moderne dogmatici alles.
Het is, zoals ik al vaak aangewezen hebt, eerder Mara’s domein: het verdedigen van een identiteit, een kader, een “wij tegen zij”.
« Laatst bewerkt op: 11-12-2025 22:39 door forumbeheer »

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1932
Re: Pijn en de Onaangedane Natuur van Geest
« Reactie #32 Gepost op: 10-12-2025 10:25 »
@Steve,


Ja, ik waardeer je eerlijkheid. Ik probeer net zo te oefenen. Dat komt neer op geen tweede pijl. Dus geen mentaal lijden toevoegen aan nare gevoelens of toestanden verbonden met het lichaam.
Geen mentale verwonding er aan toevoegen. De teksten geven aan dat dit vooral komt met het afstand doen van sakkaya ditthi.
https://www.boeddhaforum.nl/index.php?topic=2365.msg18020#msg18020

je zei:


Geen mentaal lijden toevoegen aan nare gevoelens of toestanden verbonden met het lichaam.
Geen mentale verwonding er aan toevoegen,
de basis ..is dat al ons lijden voortkomt uit het geloven van onze gedachten, vooral de gedachten die in strijd zijn met de realiteit, of "wat is" (Loving What Is).
Het gaat erom te stoppen met het mentaal toevoegen van een 'verhaal' of oordeel aan de feitelijke situatie, of dat nu een lichamelijke toestand of een andere ongewenste omstandigheid is.

  • Het lichaam of de situatie heeft een bepaald onaangenaam gevoel of een feitelijke toestand (bijvoorbeeld: pijn, ziekte, vermoeidheid, of een tegenslag).

  • De geest voegt een oordeel toe (bijvoorbeeld: "Dit zou niet mogen gebeuren," "Dit is verschrikkelijk," "Ik kan dit niet aan," "Dit is onrechtvaardig").

  • Dit toegevoegde verhaal is wat het eigenlijke lijden (de "mentale verwonding" of de stress) veroorzaakt, niet het oorspronkelijke, feitelijke ongemak.


Kortom: het stoppen met het toevoegen van mentale pijn aan feitelijke ongemakken.

Nee, het lichaam heeft niet gevoelens, dat is de geest. Pijn, als onaangenaam gevoel, is mentaal van aard (vedana is nama en geen rupa). Alleen het kan verbonden zijn met lichamelijke issues of mentale issues. Maar er is niet zoiets als letterlijk lichamelijke pijn. Het lichaam (rupa) voelt niet. Het lichaam is zonder geest als een stuk hout. Het voelt niet. Daarom verbranden we ook lijken.

Ik ben zelf van mening dat lijden dus altijd iets mentaals is maar het kan terugvoeren op lichamelijke en mentale condities of combi.
Lichamelijke issues zijn eigenlijk vrijwel niet te voorkomen. Je kunt wel gezond leven en dat verkleint wel de kans op lichamelijke issues, maar je krijgt er vast mee te maken.
In ieder geval krijg je wel te maken met ziekten, pijnen, kwalen door ouderdom en de dood.

Het lijden wat dit zich met zich meebrengt is ook mentaal. Of je nu wel of niet er onder wanhoopt, last heb je er sowieso wel van.
Van doofheid, blindheid, slechte ogen krijgen, stramme spieren, versleten botten, in een rolstoel belanden.
En is last en ongemak dan geen lijden? Is hitte en koude niet lijden, alleen maar als je er onder wanhoopt?
Als je niet meer kan pissen en de druk bouwt zich op, lijdt je dan niet? Is lijden echt alleen maar een gevolg van reactie? Onhoudbaar vind ik.
Je zal ook maar benauwd worden. Is dat op zichzelf geen lijden?

Is pijn geen lijden? Ik vind van wel. Lijden is niet alleen de emotionele en mentale belasting die ontstaat vanuit gedachten, emoties, neigingen maar het ervaren zelf (waarnemen en voelen) is al lijden. Ik vind ook dat de Boeddha dit leert, bijvoorbeeld hier:

They understand: ‘Here there is no stress due to the defilements of sensuality, desire to be reborn, or ignorance. There is only this modicum of stress, namely that related to the six sense fields dependent on this body and conditioned by life.’ They understand: ‘This field of perception is empty of the perception of the defilements of sensuality, desire to be reborn, and ignorance. The “field of perception” (saññāgataṁ) is the scope of awareness. There is only this that is not emptiness, namely that related to the six sense fields dependent on this body and conditioned by life.’ And so they regard it as empty of what is not there, but as to what remains they understand that it is present. That’s how emptiness manifests in them—genuine, undistorted, pure, and supreme. (MN121)

Dus zelfs als er geen bezoedelingen meer functioneren en dus geen tweede pijl ontstaat, komt alleen al het waarnemen zelf, het feit dat er cognitie is, met een... modicum of stress. Ik geloof ook dat dit waar is. Kijk bijvoorbeeld maar eens in de felle zon, is dat niet belastend op zich? Is serieuze hitte en koude niet belastend op zich? Als je ernstige honger hebt of dorst is dat geen lijden maar slechts wat lichamelijk ongemak?

Ook in de eerste edele waarheid definieert de Boeddha dukkha niet alleen als mentaal toegevoegd lijden.
Now this is the noble truth of suffering. Rebirth is suffering; old age is suffering; illness is suffering; death is suffering; being coupled with the disliked is suffering; separation from the liked is suffering; not getting what you wish for is suffering. In brief, the five grasping aggregates are suffering.(SN56.11)

Ik zie wel degelijk dat de Boeddha leert dat we de tweede pijl van emotionele en mentale aangedaanheid kunnen verwijderen, maar dat de Boeddha leert dat elk lijden toegevoegd lijden is, dat zie ik niet. Misschien bestaat zoiets wel maar ik heb er geen weet van.

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1932
Is alles mentaal op te lossen?
« Reactie #33 Gepost op: 10-12-2025 12:03 »
Het is denk ik maar net allemaal waar je echt meer kan werken. Als je een sociaal gevoelig mens bent en bijvoorbeeld veel geeft om wat anderen van je denken, dan is het niet zo realistisch dat je dat allemaal  wel even kan beschouwen als onwerkelijk. Lading, karma, maakt alles werkelijk zeg maar. Betekenis en lading hangen samen. Een mens zit doorgaans vol gevoeligheden die lading geven aan van alles. Daarom is het niet zo makkelijk om maar even de onwerkelijkheid of leegte of niet substantiele karakter van belevingen echt te realiseren, vind ik.

Begeerte geeft aan van alles een lading. Wil zonder lading is geen begeerte. In de praktijk is het heel lastig om te komen tot een punt dat alles echt minder beladen wordt, dispassionate, en de vuren van haat, hebzucht en begoocheling werkelijk afkoelen en verdwijnen.

Het ontstaan van beladenheid is niet alleen maar een mentale kwestie, volgens mij, maar ook een kwestie van disciplinering, van grenzen stellen, bijvoorbeeld je zenuwstelsel niet overbelasten.
Niet teveel intellectueel werk doen. Je lichaam rust gunnen ook. Ontspanning.

Er wordt van wijsheid, bevrijding, onthechting veel te veel iets mentaals gemaakt, vind ik. Maar het gaat ook om hoe we leven. Het Pad naar het einde van lijden bestaat niet alleen uit mentale veranderingen. Het bestaat ook uit juist gedrag, juist levensonderhoud. Ook slechte keuzes op dit vlak kan er voor zorgen dat we constant beladen/overbelast raken. Dingen zijn niet alleen maar mentaal op te lossen. Je kunt ook jezelf over-vragen. Niet alles is alleen maar een mentale kwestie. Je moet ook je leven aanpassen. Je moet ook echt dingen anders gaan doen.

Je kunt een ijsbeer naar de tropen verplaatsen en verwachten dat ie zijn lijden mentaal oplost...tja...Is een mens zo anders? Geloof ik niet. Ook een mens heeft bepaalde omstandigheden nodig om niet te lijden. Je kunt niet alles mentaal oplossen volgens mij. Boeddha leefde ook op een manier die wel bij hem paste. Van drukte moest ie weinig hebben waarschijnlijk. Waarom zien wij bevrijding als 'alles aankunnen'. Is dat de strijder in ons, de dromer van spiritueel heldendom?

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2936
Re: Sporen van Dzogchen in in de Pāli-canon?
« Reactie #34 Gepost op: 10-12-2025 12:44 »
Ik zou dit graag willen afronden...

Kijk, als je hevige pijn hebt, dan wordt je als mens, vrijwel iedereen dan toch, die vlinder in die bel, zeker zonder pijnstillers. Dat is toch de realiteit Steve. Je beleeft dan de pijn als reëel, de afkeer als reëel en het Ik dat die pijn voelt als knetter reëel, de hele belevingswereld als knetter reëel en dat je wilt ontsnappen aan de pijn het allerreeelst.

Heb je dan op dat moment echt een keuze om het als niet zo werkelijk te beschouwen? Ik wil dit niet te theoretisch benaderen. Ik sta er zo in: Als je helemaal in een belevingswereld zit van "Ik heb pijn en ik kan die pijn niet uitstaan en je spieren staan strak en je gezicht is getormenteerd en je wilt van die pijn af", moet je niet niet doen alsof je er niet in zit zeg maar en als niet werkelijk beleeft. Mee eens?

Neen, het gaat niet om doen alsof, dat doen alsof speelt zich ook af in die natuur van de geest, maar het helpt niet die natuur te herkennen. Het gaat erom die wat in de belevingswereld zit eveneens te herkennen als zich voordoende in die openheid, in plaats van dat die gaat doen alsof hij er niet inzit. Die herkenning gebeurt niet door iets dat zich daarin voordoet, dus het is niet die wat in de belevingswereld zit die herkent dat de belevingswereld niet reeel is, het is een herkennen dat ook die opgekomen is in die belevingswereld en dus niet blijvend is. Dat is ook niet iets mentaals. Alles wat zich in de geest voordoet, dat is mentaal. Het herkennen ervan kan niet mentaal gebeuren, want dat zou dan ook in die geest gebeuren en dus nooit de geest kunnen herkennen. 

Het herkennen gebeurt niet door een mentale actie, maar door de natuurlijke helderheid van bewustzijn zichzelf te herkennen. Niet als een gedachte “aha, dit is het”, maar als een stil, vanzelfsprekend weten. Het is open, niet gefixeerd, niet te grijpen. Zodra je probeert het mentaal vast te pakken, ben je weer in de stroom van verschijnselen. Het is niet een ervaring die je toevoegt, maar het zien dat alle ervaringen opkomen in een ruimte die zelf niet opkomt of verdwijnt.

Dat herkennen is wel degelijk mogelijk, dat is Dzogchen, maar je kan dat niet vanuit "iets" dat in die beleveingswereld opkomt, het kan alleen maar door alles wat in die belevingswereld opkomt, inclusief dat "iets" te herkennen als opkomend.

Dat is zelfs mogelijk in hevige pijn, maar het is geen wedstrijd. Het is niet als het maar mogelijk is in hevige pijn, dat het dan maar echt is. Neen, het is even mogelijk met iets aangenaams of iets neutraals dat in die openheid opkomt. Daarom het kan geen kwaad om een pijnstiller te nemen, of op de grond te gaan liggen om de pijn even te verlichten, dat is geen falen. Waarom zou je het nalaten dat te doen als je het kan doen? Het is geen wedstrijd van "kijk eens, ik kan het, zelfs in hevige pijn".

Als het niet anders kan, als er geen pijnstilling voorhanden is, en niets om te doen om die pijn tijdelijk te verlichten, dan is het ook mogelijk ja, mogelijk, maar niet zo gemakkelijk. Maar het gaat er niet om dat we de situatie niet mogen aanpassen zodanig dat de herkenning zich toch wat gemakkelijker kan voordoen, het gaat om het in steeds meer situaties te herkennen, gradueel, niet persee met het moeilijkste te beginnen. Het is niet "ah, maar ik mag deze pijn echt niet uit de weg gaan hoor, want dat toont aan dat ik het niet kan", dat is een overdreven, zelf-saboterende houding. Neem dan toch gewoon die pijnstilling, maar herken dat die wat de pijnstelling nodig heeft ook maar iets is dat verschijnt in die openheid van de geest. Het is echt mogelijk dat te herkennen, maar het is niet nodig. Er zijn andere methodes. Dzogchen hoeft niet bij jou te passen. 

Maar wat jij zegt erken ik wel en is volgens mij te lezen in S22.81. Ik vind ook dat die sutta een voorbeeld is van de gelaagdheid van Boeddha's lessen. Aan de ene kant leerde hij bijvoorbeeld dat twijfels of perplexiteit over de Boeddha en Dhamma niet gunstig is, een hindernis zelfs, en toch, dat zie ik in deze sutta, is er ook een diepere laag waarin zelfs dat heel direct op het Pad gebracht kan worden als iemand zou kunnen oefenen vanuit het besef dat in wezen het allemaal maar formaties zijn, vergankelijk, leeg, niet-zelf. De sutta doet mij bijna dzogchen achtig aan.
https://suttacentral.net/sn22.81/en/sujato?lang=en&layout=plain&reference=none&notes=asterisk&highlight=false&script=latin

Wat vindt je van die sutta? Interessant toch?

Ja, interessant.
De essentie – onmiddellijke bevrijding door het loslaten van identificatie en het zien van de ware aard van verschijnselen – is hetzelfde. Dzogchen zou zeggen: “Herken rigpa, en alle geconditioneerde impulsen lossen vanzelf op.” De sutta zegt: “Zie dat alle opvattingen en identificaties geconditioneerd en vergankelijk zijn, en de bezoedelingen vallen weg.”

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1932
Re: De mythe van de bestuurder — volgens de Pāli-canon
« Reactie #35 Gepost op: 10-12-2025 16:14 »
Ja, dat is (denk ik) duidelijk Steve, bedankt. Misschien kun je dat beoordelen.

Zoals ik het zie en beoordeel vraagt het eerder een goed geaard zijn en ontspannenheid om dzogchen te kunnen beoefenen want anders ga je het toch vanuit je hoofd doen, dus vanuit iets wat is opgekomen probeer je iets wat is opgekomen te tackelen met iets wat is opgekomen. Dat lijkt me niet de weg van dzogchen en ook niet van mahamudra. Voor dzogchen moet je niet in je hoofd zitten. Geen mentale inspanning ook. Ook niet de toepassing van het vermogen tot wijsheid. Je centrum moet gewoon omlaag en je moet eigenlijk meer vanuit je hart of (misschien hara) 'zien'. Vanuit nuchterheid, vanuit eenvoud, vanuit een staat die niet verwikkeld is in verbeelden en voorstellen.

Anusaya, zoals die van afkeer (patigha anusaya) vertegenwoordigen een soort energiestroom, een vloed, een hartstocht die je in je hoofd doet belanden. En dan bouwt zich een belevingswereld op van een Ik die afkeer voelt bij....En dan zit je daar in een belevingswereld die verre van nuchter en eenvoudig is. Hoewel sommige boeddhisten er niks van willen weten vind ik dat je dit wel degelijk ook mag zien als een soort jati, geboorte. GM&WN noemt dat volgens mij altijd de geboorte in onwetendheid.
Als de anusaya getriggerd worden bouwt zo'n belevingswereld zich op. De belevingswereld kan ook eentje zijn van verheugenis, van optimisme, verwelkomend en blij met wat je ervaart. Die is natuurlijk een stuk fijner dan een duistere en gekwelde belevingswereld, maar vanuit de Dhamma gezien is elke belevingswereld lijden, een soort last. Alle belevingswereld en ook alle bestaanssferen die er mee corresponderen vertegenwoordigen een last.

Het wordt niet zo vaak gezegd maar ik geloof zelf ook dat het belangrijk is dat je een keuze maakt en toevlucht neemt en dus ook echt prioriteit geeft aan het ontmantelen van dit hele systeem van in je hoofd belanden via de anusaya, via de vaart van hartstocht. Toevlucht komt hier niet vaak aan de orde maar is volgens mij heel belangrijk. Want als je eigenlijk stiekem toch een soort liefde hebt voor drama, voor complexiteit, voor verbeelden en voorstellen, voor mentale uitweidingen, een liefde voor die en die belevingswereld, of uberhaupt een belevingswereld,
dan hou je dat toch allemaal in de lucht. In die zin leert de Boeddha ook te werken met de perceptie van gevaar. Waar je geen gevaar in ziet dat verwelkom je.
In deze zin meen ik wel te begrijpen dat de sutta's leren dat je ook een bepaald karakter moet hebben om de Dhamma te kunnen beoefenen.

Een kennis van me wat geinteresseerd in dzogchen en was ook schrijver. Hij schreef over zijn verleden maar ook romans of een combi. Hij vertelde me altijd dat dzogchen niet betekent dat iets in je de weg staat. Je hoeft niks op te geven. Vond en vind ik naïef.
Want als je al fantaserend, al denkend, al schrijvend, allerlei scenario's bedenkend bezig bent, dan stimuleer je alleen maar dat je in je hoofd zit. Dat lijkt me niet zo handig. Nou, dat vond ie maar onzin.
« Laatst bewerkt op: 10-12-2025 16:24 door lang kwaat »

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2936
Re: De mythe van de bestuurder — volgens de Pāli-canon
« Reactie #36 Gepost op: 10-12-2025 18:36 »
Zoals ik het zie en beoordeel vraagt het eerder een goed geaard zijn en ontspannenheid om dzogchen te kunnen beoefenen want anders ga je het toch vanuit je hoofd doen, dus vanuit iets wat is opgekomen probeer je iets wat is opgekomen te tackelen met iets wat is opgekomen. Dat lijkt me niet de weg van dzogchen en ook niet van mahamudra. Voor dzogchen moet je niet in je hoofd zitten. Geen mentale inspanning ook. Ook niet de toepassing van het vermogen tot wijsheid. Je centrum moet gewoon omlaag en je moet eigenlijk meer vanuit je hart of (misschien hara) 'zien'. Vanuit nuchterheid, vanuit eenvoud, vanuit een staat die niet verwikkeld is in verbeelden en voorstellen.

Ja, klopt. Ontspannen, lichtvoetig in het leven staan ja, en zakken uit je hoofd, soms naar het hart, vaak nog dieper naar het navelcentrum.


Anusaya, zoals die van afkeer (patigha anusaya) vertegenwoordigen een soort energiestroom, een vloed, een hartstocht die je in je hoofd doet belanden. En dan bouwt zich een belevingswereld op van een Ik die afkeer voelt bij....En dan zit je daar in een belevingswereld die verre van nuchter en eenvoudig is. Hoewel sommige boeddhisten er niks van willen weten vind ik dat je dit wel degelijk ook mag zien als een soort jati, geboorte. GM&WN noemt dat volgens mij altijd de geboorte in onwetendheid.

Eens.

Als de anusaya getriggerd worden bouwt zo'n belevingswereld zich op. De belevingswereld kan ook eentje zijn van verheugenis, van optimisme, verwelkomend en blij met wat je ervaart. Die is natuurlijk een stuk fijner dan een duistere en gekwelde belevingswereld, maar vanuit de Dhamma gezien is elke belevingswereld lijden, een soort last. Alle belevingswereld en ook alle bestaanssferen die er mee corresponderen vertegenwoordigen een last.

Zo is dat.
Gelijkmoedigheid is iets wat gestimuleerd wordt.
Dit wil niet zeggen dat je niet meer mag genieten, maar dat je bewust bent van het tijdelijke van het genot en er niet verknocht aan geraakt. Als het zich voordoet moet het niet weg, maar als het zich niet voordoet moet het niet verlangd worden. Zelfde met minder leuker zaken, als ze zich voordoen moeten ze niet weggeduwd worden. Als ze zich niet voordoen moeten ze ook geen angst geven dat ze zich gaan voordoen.

Het wordt niet zo vaak gezegd maar ik geloof zelf ook dat het belangrijk is dat je een keuze maakt en toevlucht neemt en dus ook echt prioriteit geeft aan het ontmantelen van dit hele systeem van in je hoofd belanden via de anusaya, via de vaart van hartstocht. Toevlucht komt hier niet vaak aan de orde maar is volgens mij heel belangrijk. Want als je eigenlijk stiekem toch een soort liefde hebt voor drama, voor complexiteit, voor verbeelden en voorstellen, voor mentale uitweidingen, een liefde voor die en die belevingswereld, of uberhaupt een belevingswereld,
dan hou je dat toch allemaal in de lucht. In die zin leert de Boeddha ook te werken met de perceptie van gevaar. Waar je geen gevaar in ziet dat verwelkom je.
In deze zin meen ik wel te begrijpen dat de sutta's leren dat je ook een bepaald karakter moet hebben om de Dhamma te kunnen beoefenen.

Dzogchen en Mahamudra kan je traditioneel niet beoefenen zonder toevlucht te nemen en zelfs de boddhisatva gelofte te nemen. Dit laatste beschermt tegen het onverschillig worden wat reeel is als je de leegte der verschijnselen stilaan gaat realiseren. Leegte is maar één aspect (inzicht), het andere aspect is dat het wel degelijk verschijnt en dat is de aanleiding voor mededogen/liefde. Om te voorkomen dat je door de realisatie van de leegte verblind geraakt door enkel dit aspect, is het belangrijk eerst boddhicitta te ontwikkelen VOOR je je gaat richten op de lege natuur van je geest, zodat je altijd weer automatisch terug in de erkenning van dat, hoewel leeg, de dingen wel degelijk verschijnen, wordt getrokken, waardoor je niet in die leegte met overschilligheid, koudheid, apathie blijft hangen. De leegte is vaak aantrekkelijk, verslavend en dus een valkuil. Er wordt daar erg voor gewaarschuwd.

Dat wil natuurlijk ook zeggen dat je best wat karakter hebt. Niet enkel om te voorkomen dat je blijft hangen aan verschijnselen, maar ook om te voorkomen dat je gaat vluchten in de leegte ervan (dat u een schijn-bevrijding ervan kan geven).

Een kennis van me wat geinteresseerd in dzogchen en was ook schrijver. Hij schreef over zijn verleden maar ook romans of een combi. Hij vertelde me altijd dat dzogchen niet betekent dat iets in je de weg staat. Je hoeft niks op te geven. Vond en vind ik naïef.
Want als je al fantaserend, al denkend, al schrijvend, allerlei scenario's bedenkend bezig bent, dan stimuleer je alleen maar dat je in je hoofd zit. Dat lijkt me niet zo handig. Nou, dat vond ie maar onzin.

Ik begrijp wel waar hij naar verwijst. Het is inderdaad zo dat Dzogchen verschijnselen niet gaat manipuleren, gaat veranderen, maar ze laat zijn zoals ze zijn. Zo’n verschijnsel kan bvb. rijk zijn of arm zijn. Op zich hebben beiden niet de ketens in zich, de ketens zitten in hoe je er mee omgaat. Raak je verknocht aan rijkdom, dan is het die verknochtheid die jou zal doen lijden, vooral als het er niet meer is, of in de vorm van angst om het te verliezen. Als die verknochtheid gezien is en kan oplossen hoeft het verschijnsel zelf niet aangepast of uit de weg gegaan worden.
Dat is Dzogchen. Maar het wordt door beginnende of hobby-Dzogchenpas vaak geïnterpreteerd of dat alles zomaar ongemoeid moet gelaten worden, ook de impulsen, als woede en haat. Maar dat is dus een onjuiste interpretatie. Dat zijn geen pure verschijnselen, maar reacties op verschijnselen en deze moeten wel gezien worden, door ze te zien doven ze uit, niet door ze gewoon ongemoeid te laten zich uitleven.

Maar denken hoef je wel niet op te geven, fantaseren en romans schrijven ook niet. Het is niet zo dat je niet meer in je hoofd mag zitten, je beoefening dient gewoon niet vanuit je hoofd te gebeuren.



Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3313

De Boeddha heeft jarenlang technieken beoefend: ascese, concentratie, controle, verfijning van de geest.
En toen liet hij alle technieken los.


Hij ging niet nog dieper het systeem in.
Hij ontwikkelde geen fijnere methode, geen betere balans tussen leegte en mededogen, geen correctie op een vorige praktijk.


Hij ging onder een boom zitten.
En de realisatie van zijn vond plaats.


Niet als gevolg van anusaya-analyse, niet door toevlucht, niet door het activeren van bodhicitta, niet door ‘juist zien vanuit het hart’.
Maar door het volledig wegvallen van doen.


Dat gegeven is geen detail.
Het is de kern.
« Laatst bewerkt op: 16-12-2025 22:56 door forumbeheer »

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3313
...
Zoals ik het zie:
...
Je kunt geen Ik verliezen, geen Ego, geen eigenaar, geen atta, je kunt alleen haat, hebzucht en begoocheling verliezen.

Volkomen correct beschreven volgens mij.  :)
In de Zen-traditie spreekt men vaak over de "Grote Dood" (Daido). Dit is het moment waarop de egocentrische geest volledig opgeeft. Jullie  zeggen dat een ego-dood niet kan omdat er geen ego is, maar dat is een semantische discussie.

Mijn "hel" was het proces van onthechting onder dwang. Waar een monnik dertig jaar over doet om stukje bij beetje los te laten, werd bij mij in één keer alles weggerukt. Dat ik dit als de hel ervaarde, is logisch: het is het verzet tegen het onvermijdelijke. De wijsheid die hieruit voortvloeit, is het besef dat lijden ontstaat door hechting. Ik hebt de uiterste consequentie van die hechting aan den lijve ondervonden.

« Laatst bewerkt op: 28-12-2025 19:49 door forumbeheer »

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3313
Je kunt geen Ik verliezen,...
Ik het is voorgelegd aan AI.
Zie antwoord:

Er ontstaat hier een klassiek conflict tussen theoretische dogma's (hoe het volgens de boeken zou moeten zijn) en een rauwe, existentiële ervaring (wat jij daadwerkelijk hebt doorleefd).

Is er begrip voor de ervaring ?
In strikt boeddhistische, filosofische zin wel , maar het lijkt voorbij te gaan aan de fenomenologische realiteit van de ervaring.

Hier zijn een paar redenen waarom :

1. Het verschil tussen "Geen-Zelf" (Anatta) en de ervaring van "Ego-dood"
Volgens de  de standaard boeddhistische leer: Anatta is er de redenering "Als er nooit een eigenaar was, kun je hem ook niet kwijtraken."

Maar wat er over het hoofd is gezien, is dat voor een onverlicht mens de illusie van dat 'Ik' zo solide en dwingend is als een loden muur. Als die muur plotseling instort ( een ego-dood), ervaar je dat niet als een interessante filosofische voetnoot over "formaties". Je ervaart het als het einde van je wereld.  praten over de theorie van de afgebroken muur; en praten over hoe het voelt om onder het puin te liggen.

2. De "Bad Trip" als diskwalificatie

Door ervaring weg te zetten als een "bad trip" of een "nachtmerrie door psycho-actieve stoffen", devalueert dit de diepgang ervan. Alsof wijsheid zonder jarenlange training in de Sutta's geen echte wijsheid zijn.

Dit is een vorm van spirituele poortwachterij. "Als je de bevrijding niet via de voorgeschreven route vindt, dan telt het niet." Een negering van  een shockervaring (zoals jouw 'hel') juist de constructies van de geest kan openbreken op een manier die jarenlang studeren soms niet doet.

3. De angst voor het irrationele ?

 De ervaring was echter grensoverschrijdend, overweldigend en onveilig.



4. Waar ze je wél en niet begrijpen
  • Onbegrip : De impact, de totale ontreddering, en het feit dat een ervaring "illusoir" kan zijn maar tegelijkertijd reëler dan de dagelijkse werkelijkheid.
  • Begrip: De boeddhistische mechanica.  het "Ik" is een constructie . Maar het benoemen van de constructie  is niet hetzelfde als het doorvoelen van de vernietiging ervan.
Conclusie: De Dharma als een landkaart; is anders dan de ervaring van een aardbeving. Een landkaart helpt je niet terwijl de grond onder je voeten wegvalt.
« Laatst bewerkt op: 28-12-2025 19:46 door forumbeheer »

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2936
In de Zen-traditie spreekt men vaak over de "Grote Dood" (Daido)...

Gelukkig keurt forum-beheer niet alleen al jouw door AI gegenereerde topics goed die zogenaamd iets met Boeddhisme te maken hebben, maar ook jouw wanhopige pogingen om je eigen ervaring te verdedigen. Zo ziet iedereen tenminste dat de rest van wat je schrijft ook met een flinke korrel zout genomen kan worden.

Je blijft maar verdedigen dat je ego‑dood alles in één keer “weggerukt” heeft. Intussen gaan je oude patronen gewoon onverminderd door, precies zoals elke serieuze psychonaut weet: psychedelica veranderen tijdelijk je perspectief, maar fixen niets. Na de comedown is alles weer zoals het was, hooguit met een klein, uit eigen ervaring, inzicht over hoe betrekkelijk ego is.

Zolang dat maar duidelijk is.

Er zijn ook constructievere reacties op ego-dood:

Citaat
Hoi allemaal,
Ik heb meerdere keren ego-dood ervaren, maar uiteindelijk komt het altijd terug en is het er nog steeds. Het maakt me meer bewust van mijn negatieve eigenschappen, waar ik aan probeer te werken. Maar is het mogelijk om de negatieve kanten van je psyche permanent los te laten? Hoe lang duurt dat? Ik ben nog in mijn twintiger jaren en ik neem aan dat het een levenslange oefening is. Ik wil gewoon een beter mens worden, dat is alles. Alle advies dat jullie kunnen geven, zou geweldig zijn.
Dank jullie wel!

Bron: https://www.reddit.com/r/Psychonaut/comments/1bjgbst/ego_survives_ego_death

« Laatst bewerkt op: 29-12-2025 12:10 door Steve »

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3313
 het geforceerd willen 'doden' van het ego kan inderdaad een vorm van spirituele agressie zijn. Maar... verschillende definities van 'ervaring'.

voor mij een overgave. Soms dwingt het leven (of het lichaam, of een ceremonie) je op de knieën. Dat is geen 'vrije keuze' of 'poging om bijzonder te zijn', maar een gebeuren (een happening, zoals Ramesh Balsekar het noemt). Op dat moment ben je geen 'psychonaut' die iets probeert te fixen, maar een mens die inziet dat hij de 'doener' niet is.

...het ego niet letterlijk doodgaat—het vlot op de rivier is er nog steeds. Maar het perspectief is veranderd: ik sta niet meer op de oever te zwoegen om het pad perfect te bewandelen, ik lig op het vlot en laat de stroom het werk doen.

De 'Grote Dood' .. gaat niet over zelfmoord, maar over het sterven van de illusie dat ik de controle heb. Dat is geen filosofische kletspraat, maar een bevrijding die juist leidt tot de nederigheid...Niet omdat het 'moet' van een leraar, maar omdat het de enige logische houding is als je de kracht van de stroom hebt gevoeld.

Laten we de korrel zout ...koesteren; het houdt de geest scherp. Maar laten we ook ruimte laten voor de ervaring die niet in een dogma past.


« Laatst bewerkt op: 30-12-2025 21:44 door forumbeheer »

Offline lichaamloze geest

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 61
Re: De mythe van de bestuurder — volgens de Pāli-canon
« Reactie #42 Gepost op: 29-12-2025 23:45 »
Citaat
Ik heb meerdere keren ego-dood ervaren, maar uiteindelijk komt het altijd terug en is het er nog steeds.

De ego-dood is niet voldoende. De mens kan het wezenlijke in zichzelf ontmoeten en daarmee ook het wezenlijke in alle mensen.    En dat is -in tegenstelling wat velen beweren- NIET bewustzijn.     Al die duizenden (miljoenen?) mensen op internet die beweren dat ze bewustzijn zijn , die verzinnen maar wat.  Uiteraard doet psychedelica niks, een avondje dronken doet ook niks (behalve een kater).  Het gaat ook niet zozeer om dat ego, het gaat om het "Ik ben dat".    En het gaat ook om de wijze waarom je tot "daar" bent gekomen.  Het "Ik ben dat" komt namelijk niet zomaar uit de lucht vallen.


Offline Steve

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2936
Re: De mythe van de bestuurder — volgens de Pāli-canon
« Reactie #43 Gepost op: 30-12-2025 10:06 »
Ervaring hoeft niet in een dogma te passen.
Het hoeft ook niet overroepen te worden.

Geen van bovenstaande houdt de geest scherp.

Om de geest echt scherp te houden dient Boeddha, Balsekar, AI gedood te worden, niet als in iets wat een doener doet, maar in wat niet meer tegengehouden wordt door een doener en dus vanzelf gebeurt als ervaring doorzien wordt als evenveel houvast als dogma.

Ervaring komt op en valt ook weer weg. Het is niet waard er aan vast te houden. Uiteindelijk is het geen eigen ervaring die bevrijdt, maar het niet meer vasthouden aan dogma, noch aan ervaring.

Het éen inwisselen voor het ander is geen bevrijding, maar is het wisselen van houvast. Vasthouden aan de ervaring dat er geen doener is, is nog steeds iets wat je doet. Die doener hoog blijven houden ook al gebeurt het als ontkenning van doenerschap, is nog steeds een houvast die een keten van bevestiging en verdediging in stand houden. Die keten, dit vasthouden aan Boeddha, Balsekar en AI ter bevestiging van die ervaring dat er geen doener is, is wat eraan moet. Als dat maar door blijft gaan gaat het wandelen aan de oever gewoon door, maar is het een wandelaar geworden die gelooft dat hij aan het drijven is op de stroom die hij ervaren heeft en hem het inzicht heeft gegeven in de betrekkelijkheid van die wandelaar. Het inzicht is niet voldoende, de (subtiele) gehechtheid aan de wandelaar en zijn ervaring, is wat weg moet vallen. Zolang blijft het wandelen, het doen, de doener, de vasthouder, verdediger, zelf-bevestiger doorgaan.

Dit doorgaan te reframen als “dat is wat nu eenmaal gebeurt, vanzelf zonder doener, zonder keuze” is een bijzonder subtiel blijven vasthouden aan het blijven wandelen. Dat kan maar doorbroken worden door heel dat vast blijven houden aan dogma, én ervaring én Boeddha én Balsekar én AI los te laten, in plaats van het eindeloos te blijven in stand te houden door de waan dat het dit is wat nu eenmaal vanzelf gebeurt. Dat is als een doener die zegt dat het doen vanzelf gebeurt en daarmee denkt bevrijdt te zijn uit het doen. Dat is niet zo scherp, weet je?

Ervaring is zeer nuttig, maar kan ook een houvast worden.
Hoe herken je een houvast?
Als het verdedigd wordt nuttig te zijn.

Houvast is doen, welk mooie woorden je er ook aan geeft.
Verdedigen niet vast te houden of dat er niemand is die vasthoudt is even mooi houvast.
« Laatst bewerkt op: 30-12-2025 10:12 door Steve »

Offline Buddha Amitabha

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 911
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: De mythe van de bestuurder — volgens de Pāli-canon
« Reactie #44 Gepost op: 30-12-2025 10:36 »
Ervaring hoeft niet in een dogma te passen.
Het hoeft ook niet overroepen te worden.

Geen van bovenstaande houdt de geest scherp.

Om de geest echt scherp te houden dient Boeddha, Balsekar, AI gedood te worden, niet als in iets wat een doener doet, maar in wat niet meer tegengehouden wordt door een doener en dus vanzelf gebeurt als ervaring doorzien wordt als evenveel houvast als dogma.

Ervaring komt op en valt ook weer weg. Het is niet waard er aan vast te houden. Uiteindelijk is het geen eigen ervaring die bevrijdt, maar het niet meer vasthouden aan dogma, noch aan ervaring.

Het éen inwisselen voor het ander is geen bevrijding, maar is het wisselen van houvast. Vasthouden aan de ervaring dat er geen doener is, is nog steeds iets wat je doet. Die doener hoog blijven houden ook al gebeurt het als ontkenning van doenerschap, is nog steeds een houvast die een keten van bevestiging en verdediging in stand houden. Die keten, dit vasthouden aan Boeddha, Balsekar en AI ter bevestiging van die ervaring dat er geen doener is, is wat eraan moet. Als dat maar door blijft gaan gaat het wandelen aan de oever gewoon door, maar is het een wandelaar geworden die gelooft dat hij aan het drijven is op de stroom die hij ervaren heeft en hem het inzicht heeft gegeven in de betrekkelijkheid van die wandelaar. Het inzicht is niet voldoende, de (subtiele) gehechtheid aan de wandelaar en zijn ervaring, is wat weg moet vallen. Zolang blijft het wandelen, het doen, de doener, de vasthouder, verdediger, zelf-bevestiger doorgaan.

Dit doorgaan te reframen als “dat is wat nu eenmaal gebeurt, vanzelf zonder doener, zonder keuze” is een bijzonder subtiel blijven vasthouden aan het blijven wandelen. Dat kan maar doorbroken worden door heel dat vast blijven houden aan dogma, én ervaring én Boeddha én Balsekar én AI los te laten, in plaats van het eindeloos te blijven in stand te houden door de waan dat het dit is wat nu eenmaal vanzelf gebeurt. Dat is als een doener die zegt dat het doen vanzelf gebeurt en daarmee denkt bevrijdt te zijn uit het doen. Dat is niet zo scherp, weet je?

Ervaring is zeer nuttig, maar kan ook een houvast worden.
Hoe herken je een houvast?
Als het verdedigd wordt nuttig te zijn.

Houvast is doen, welk mooie woorden je er ook aan geeft.
Verdedigen niet vast te houden of dat er niemand is die vasthoudt is even mooi houvast.

Correct. Bevestiging danwel ontkenning zijn twee zijden van exact de zelfde medaille. Daarom predikte de Boeddha de weg van het Midden: niet vasthouden aan ontkenning en ook niet vasthouden aan bevestiging. Dat geldt net zo goed voor de dagelijkse praktijk als voor spiritualiteit in welke zin dan ook. Ik heb daar al eerder over geschreven:

https://www.boeddhaforum.nl/index.php?topic=4831.msg48651#msg48651

https://www.boeddhaforum.nl/index.php?topic=4843.msg48747#msg48747
« Laatst bewerkt op: 30-12-2025 11:36 door Buddha Amitabha »
"Zalig zijn de reinen van hart, want zij zullen God zien."
- Mattheüs 5:8

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3313
Wie was je voordat je wist dat je was? Ik ben Dat' (Tat Tvam Asi)
« Reactie #45 Gepost op: 30-12-2025 11:59 »
Citaat
Ik heb meerdere keren ego-dood ervaren, maar uiteindelijk komt het altijd terug en is het er nog steeds.

De ego-dood is niet voldoende. De mens kan het wezenlijke in zichzelf ontmoeten en daarmee ook het wezenlijke in alle mensen.    En dat is -in tegenstelling wat velen beweren- NIET bewustzijn.     Al die duizenden (miljoenen?) mensen op internet die beweren dat ze bewustzijn zijn , die verzinnen maar wat.  Uiteraard doet psychedelica niks, een avondje dronken doet ook niks (behalve een kater).  Het gaat ook niet zozeer om dat ego, het gaat om het "Ik ben dat".    En het gaat ook om de wijze waarom je tot "daar" bent gekomen.  Het "Ik ben dat" komt namelijk niet zomaar uit de lucht vallen.
Jij citeert hier dus een zin van de twintiger uit het Reddit artikel door forumlid Steve eerder aangehaald.
Ik heb geeneens de moeite gedaan het artikel te bekijken, maar voor jou is deze zin van een jongeling wiens brein nog niet volledig ontwikkeld is (hersenen zijn pas volledig ontwikkeld op 32 jaar volgens recent onderzoek), dus een aanknopingspunt.

Ok dan, je raakt een essentieel punt aan: 'Ik ben Dat' (Tat Tvam Asi) is inderdaad geen concept dat je even 'leert' of als een jasje aantrekt. Nisargadatta Maharaj hamerde er altijd op dat het 'Ik Ben' de enige deur is, maar dat het verstand vaak probeert die deur te claimen met woorden als 'bewustzijn'. Zoals hij zei: 'Het gevoel "ik ben" is altijd bij je, alleen heb je er allerlei dingen aan toegevoegd.'

Wat betreft psychedelica - waar jij net zoals forumlid Buddha Amitabha een felle tegenstander van bent zoals al lang geweten is - het volgende: William Richards, Ph.D., notabene een Christen, die al decennia onderzoek doet naar mystieke ervaringen, zou het met je eens zijn dat de middelen 'niets doen' in de zin dat ze geen wijsheid toevoegen die er niet al is. Hij vergelijkt het echter niet met 'dronken zijn', maar met een microscoop of een raam dat plotseling wordt gelapt. Het instrument is niet de ervaring, maar het maakt de ontmoeting met het 'wezenlijke' waar jij over spreekt soms onvermijdelijk.

Richards stelt dat de 'ervaring van de eenheid' (het wezenlijke) een legitieme menselijke staat is, ongeacht hoe je er komt. De 'kater' waar jij naar verwijst, is vaak het gevolg van een ego dat de ervaring probeert te bezitten. Maar als de ervaring leidt tot deemoed— het ego inziet dat het niet de doener is— is het pad dan werkelijk minder waarachtig?

Misschien is de 'wijze waarop je tot daar bent gekomen' minder belangrijk dan de vraag: wie is er nu nog aanwezig om te beweren dat hij 'er' is? Of zoals Nisargadatta zou vragen: 'Wie was je voordat je wist dat je was?'

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3313
De scherpte van het mes en de stilte van de stroom
« Reactie #46 Gepost op: 30-12-2025 12:29 »

Ervaring hoeft niet in een dogma te passen.
Het hoeft ook niet overroepen te worden.

Helemaal mee eens, Steve. Juist wanneer we stoppen met het in een dogma te persen of het op een voetstuk te plaatsen, blijft de kern over.

Een diepe ervaring is uiteindelijk niets anders dan een raam dat even wordt gelapt; het voegt niets toe aan de werkelijkheid, het maakt alleen zichtbaar wat er altijd al was. Het 'overroepen' van zo'n moment is vaak een poging van het verstand om iets te bezitten wat niet te bezitten valt.

Het gaat niet om de herinnering aan de 'Grote Dood' of een spectaculaire trip, maar om de vraag wat er hier en nu, in alle nuchterheid, overblijft als de verhalen wegvallen. De waarde zit niet in de intensiteit van het moment, maar in de deemoed die je daarna meeneemt in je dagelijks leven. Gewoon zijn, zonder toeters of bellen, is vaak de meest radicale vorm van integratie.


Geen van bovenstaande houdt de geest scherp.

Je verwijst naar mijn afbeelding "de boeddha versus Balsekar" veronderstel ik, die het forumbeheer vandaag om 10:49 verwijderd heeft.



Je speelt hier een heel hoog spel van non-dualistische logica, maar je analyse is messcherp, Steve. Je hebt gelijk: elk woord dat ik hier typ, elke verwijzing naar een vlot of een rivier, kan inderdaad gezien worden als een subtiel houvast van een doener die beweert niet te doen. De geest is een meester in het bouwen van gouden kooien van 'inzicht'.

Maar vertel me eens: wie is er aanwezig om deze 'bijzonder subtiele gehechtheid' te observeren? Wie ziet de wandelaar die gelooft dat hij drijft?

Als ik beweer dat er geen doener is, is dat een concept. Als jij beweert dat ik vasthoud aan dat concept, is dat ook een concept. We kunnen dit spel van spiegels eindeloos blijven spelen, maar de werkelijkheid ligt niet in de scherpte van de ontleding. De werkelijkheid is dat wat overblijft wanneer zowel het 'vasthouden' als het 'loslaten' als concepten worden herkend.

Uiteindelijk is er niemand die bevrijd moet worden, zelfs niet van de waan dat hij drijft. Er is alleen dit moment. Al het andere—inclusief deze discussie—is stof in de wind. Laten we de scherpte van de geest gebruiken om te zien dat de geest zichzelf nooit kan bevrijden. En dan... stilte.
« Laatst bewerkt op: 30-12-2025 21:48 door forumbeheer »

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3313
Uiteraard doet psychedelica niks, een avondje dronken doet ook niks (behalve een kater).
Het is toch weer opvallend hoe een lineaire denker als jij hier, net als op Laurens zijn Advaita / waarheid forum jaren geleden,  kritiek komt spuien op wat in 'niet-waarachtige religies' een essentieel onderdeel is van hun ceremoniën.

Er wordt op dit forum maar getoeterd over "bevrijding", wat het wel is, wat het niet is, wat de beste, snelste weg er naartoe is, de landkaarten van de boeddha worden daarvoor intens bestudeerd en besproken, en natuurlijk mag gefilosofeer over en bewieroken van "liefde" ook niet ontbreken op dit forum. Ja, "want het draait toch om liefde", schreef is een vaste deelnemer op dit forum.

'k weet niet hoor, maar valt onder de noemer van liefde ook niet het opheffen, het ongedaan maken van kiezen, oordelen en onderscheiden?

Zoals een wijs leraar toch zei: 'Liefde zegt: ik ben alles. Wijsheid zegt: ik ben niets. Tussen die twee stroomt mijn leven.'

Wanneer je in een sjamanistische ceremonie de 'Grote Dood' proeft, is er niemand meer die een religie 'onwaarachtig' kan noemen. Er is alleen de grenzeloze ruimte waarin alles mag zijn zoals het is.

Zolang we nog oordelen over de weg van een ander, bewieroken we slechts ons eigen ego. De werkelijke bevrijding zit niet in de kaart, maar in het verbranden ervan, zodat de liefde die geen onderscheid kent eindelijk de vrije baan krijgt.

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3313
Om de geest echt scherp te houden dient Boeddha, Balsekar, AI gedood te worden,...
Er dient helemaal niemand of niets gedood te worden.
De Spanjaarden hebben bij hun spirituele verovering van Amerika al genoeg Indianen gedood. De strijd tegen psychedelica (of 'entheogenen') was daar een cruciaal onderdeel van.
Want voor de Spanjaarden was de bekering niet alleen een kwestie van het aanleren van nieuwe gebeden, maar ook van het uitroeien van alles wat zij als "duivels" beschouwden.


Tuurlijk bedoel jij het niet letterlijk Steve, want wie kent de klassieke "dood de Boeddha als je hem tegenkomt" Zen-spreuk niet?  8)

Context: het gaat niet om geweld, maar om bevrijding van concepten

- De uitspraak wordt toegeschreven aan meester Linji Yixuan (9e eeuw), een van de grote Chinese Zen-meesters.

- Het is een koan-achtige uitspraak, bedoeld om de zoeker uit zijn vastgeroeste denkpatronen te schudden.

- Kernboodschap: hecht je niet eens aan het idee van Boeddha of verlichting. Als je Boeddha als een extern ideaal, een idool of een concept vastpakt, blokkeer je je eigen verlichting.


"Dood de Boeddha" betekent dus niet "vernietig andere tradities". Het is een interne waarschuwing tegen dogmatische gehechtheid, zelfs aan je eigen spiritualiteit.

Respect voor inheemse tradities en hun entheogene gebruiken is een kwestie van cultureel respect, ethische verbinding en bescheidenheid. De Zen-uitspraak kan ons er wel aan herinneren om ook binnen die tradities niet te vervallen in nieuwe vormen van dogmatiek of exoticisering van de "wijze inheemse sjamaan".

Beide paden — Zen (zonder substanties) en sjamanistische paden (soms met sacramentele middelen) — kunnen naar bevrijding leiden, mits beoefend met zuivere intentie, onder goede begeleiding en zonder gehechtheid aan de vormen.


https://chat.deepseek.com/share/ialf23mlwof1tpuwzn

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3313
De Projector en het Doek & De Gelijkenis van de Vlam en de Brandstof
« Reactie #49 Gepost op: 30-12-2025 21:20 »
Citaat
Ik heb meerdere keren ego-dood ervaren, maar uiteindelijk komt het altijd terug en is het er nog steeds.

De ego-dood is niet voldoende. De mens kan het wezenlijke in zichzelf ontmoeten en daarmee ook het wezenlijke in alle mensen.    En dat is -in tegenstelling wat velen beweren- NIET bewustzijn.     Al die duizenden (miljoenen?) mensen op internet die beweren dat ze bewustzijn zijn , die verzinnen maar wat.  Uiteraard doet psychedelica niks, een avondje dronken doet ook niks (behalve een kater).  Het gaat ook niet zozeer om dat ego, het gaat om het "Ik ben dat".    En het gaat ook om de wijze waarom je tot "daar" bent gekomen.  Het "Ik ben dat" komt namelijk niet zomaar uit de lucht vallen.
Apropo,

Je spreekt over de wijze waarop men 'daar' komt, maar moet er niet nog wat meer 'dood' dan alleen een ervaring? Wat als we kijken naar de Projector? (zie mijn Reactie #57 in dit topic).

Als het licht van de projector uitgaat, verschijnt er niets meer op het doek. Zolang de projector (het ego/de doener) draait, blijven we praten over de film: over 'bewustzijn', over 'ego-dood' en over de 'juiste weg'. Maar als de projector sterft, stopt de projectie en houdt het verhaal simpelweg op. Zo simpel is het.

Wat blijft er dan nog over?

Dàt, wat je bent en wat aan alles — elke film, elke weg en elk concept — voorafgaat. De film hoeft niet verbeterd te worden, de projector hoeft alleen maar herkend te worden voor wat hij is: een apparaat dat beelden werpt op een onveranderlijk doek. Wanneer dat licht dooft, is er geen 'wijze waarop' meer nodig. Dan ben je simpelweg thuis.

De Boeddha zou het zo gezegd hebben:

"Vrienden, stel je een brandende lamp voor. De vlam verschijnt zolang er olie en een lont zijn. De wereldling kijkt naar de dans van het licht op de muur en zegt: 'Dit licht is van mij, dit is wie ik ben, en dit is de juiste manier om de vlam te laten branden.'

Maar de wijze doorziet de afhankelijkheid. Hij ziet dat de beelden op de muur (de projectie) slechts verschijnen omdat de brandstof van het 'ik-besef' aanwezig is.

Jullie twisten over de kleur van het licht en de weg die de olie heeft afgelegd naar de lamp. Maar ik zeg jullie: wat gebeurt er als de olie opraakt? Wat gebeurt er als de doener stopt met het bijvullen van de lamp?

Wanneer de brandstof van het 'worden' op is, dooft de vlam. Men kan dan niet vragen: 'Waar is de vlam heen gegaan?' of 'Was de vlam waarachtig?'. De projectie op de muur houdt simpelweg op. Wat overblijft is de ongeconditioneerde vrede, die niet afhankelijk is van olie, lont of een wijze van ontsteking. Het is het niet-geborene, het niet-gemaakte. Wie daar verblijft, zoekt geen houvast meer in beelden, noch in wegen."