Auteur Topic: Moeilijke leer  (gelezen 1318 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1827
Moeilijke leer
« Gepost op: 08-05-2021 19:44 »
Beste allen,

Er is leer die makkelijk te begrijpen en beoefenen is. Voor mij is dat bijvoorbeeld dat vastklampen lijden veroorzaakt, en dat door dingen gemakkelijk los te laten wij vrede kunnen ervaren. Als je zoiets tegen komt dan ervaar je even een moment van ‘aha - dit is waar’, een moment van realisatie.

Er is echter ook moeilijke leer, zoals anatta of leegte. Dat zijn concepten waar je je niet zo makkelijk mee identificeert, en die je ook niet makkelijk beoefent. Soms duurt het enige jaren van cogiteren alvorens men een inzicht krijgt. En soms komt er ook niets.

Dus ik wou jullie vragen, hoe gaan jullie om met de moeilijkere elementen van de leer? En wat vinden jullie moeilijk?

Met wisselvallig regenachtige groet,
Bodhiboom
“Absorb what is useful, discard what is not, add what is uniquely your own.”
— Bruce Lee

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2453
Re: Moeilijke leer
« Reactie #1 Gepost op: 09-05-2021 12:31 »
Dus ik wou jullie vragen, hoe gaan jullie om met de moeilijkere elementen van de leer? En wat vinden jullie moeilijk?

Er is altijd iets dat je kan beoefenen vooral voor wat de elementen betreft die nog niet voor je leven: de beoefening van geduld. Meestal zit het grijpen er naar, het willen kunnen bevatten van die elementen, de openbaring ervan in de weg.
Door geduld te beoefenen laat je dit streven juist los, en kan het gemakkelijker spontaan helder worden.

Dit helder worden gaat ook meestal in sprongetjes. Het is niet zo dat waar naar verwezen wordt met het concept leegte opeens volledig helder wordt. Je krijgt stukjes van de puzzel per keer. Elk stukje is zo een "aha", het heeft steeds het gevoel "nu weet ik het" en toch blijft het zich blijkbaar maar verdiepen. Ik weet niet of er een einde aan is, het blijft zich hier ook maar verdiepen.

Misschien is dat eigen aan zaken die niet te vatten zijn in concepten. Het concept verwijst er naar, maar het bevattelijk worden ervan slaat altijd op een aspectje ervan. Bijvoorbeeld alles is leeg aan standvastigheid, of alles is leeg aan essentie, of nu eens wordt het bevat als een lege leegte (ik ben niets), dan eens als een volle leegte (ik ben alles), dan eens als een ondeelbare leegte (non-dualiteit), of als de leegte waarin het niets alles kan worden, enzovoort... Het heeft eindeloos veel aspecten.

Daardoor dat er ook veel discussie over mogelijk is. Een mens wil eenduidigheid, en op dat vlak kan hij dat echt niet krijgen.

Het moeilijkste, uitdagendste vind ik die verschillende facetten gelijktijdig te houden. Bijvoorbeeld als iemand mij iets naars toespeelt dan kan ik dit over mij heen laten gaan door de leegte van de woorden te realiseren of de leegte van die wat het ontvangt enzovoort, dit neemt de angel er uit weg voor mezelf, maar laat die wel zitten bij de ander (onverschilligheid), tegelijkertijd kan er ook de volle leegte gerealiseerd worden, waarin er geen onderscheid is tussen mij en de ander die het toespeelt, waardoor er geen onverschilligheid is t.o.v. de ander, maar eerder de reflex "is er iets dat ik kan doen om de negatieve gevolgen die zulke toespelingen heeft op de ander (die net als mij is en ook bevrijd mag zijn van lijden) te vermijden?". Het is maar een voorbeeld. Ik wil er maar mee zeggen dat leegte verschillende facetten heeft en eenzijdige bevattingen er van niet altijd op zich zo heilzaam zijn. Er is steeds verdieping of verbreding mogelijk. Dat maakt Boeddhisme zo boeiend. Voor mij toch.



Offline bolletje

  • Sangha Nieuweling
  • Sangha Ouderling
  • ****
  • Berichten: 762
  • Freedom can not be granted. It must be taken
Re: Moeilijke leer
« Reactie #2 Gepost op: 09-05-2021 14:07 »

De vraag is altijd, wanneer verzand boeddhisme in een nihilisme ?


Waar ligt die grens ? Wanneer word je onthechting een vorm van zelfdestructie ? En hoe voorkom je dat ?


Voor een westerse boerenlul als ik, is de leer van de 3 vergiften toegankelijk, toepasbaar.

De vraag is alleen....Wanneer is iets desire en wanneer is het normale motivatie/ambitie/energie ?

Wanneer is iets zelfverdediging en wanneer is het anger ?


Wanneer is het onwetendheid en wanneer gewoon een meningsverschil ?



Kortom, waar liggen de grenzen en hoe vind je een balans ? Dat zijn de moeilijkste aspecten.




Offline nico70+

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1043
    • facetten van het boeddhisme
Re: Moeilijke leer
« Reactie #3 Gepost op: 09-05-2021 15:04 »

Beste,

Makkelijk en moeilijk te begrijpen leer is het thema.

Toen ik mij pas voor de leer van de Boeddha interesseerde, in de jaren ‘60, waren er in Nederland niet veel boeken met duidelijke beschrijvingen van wat die leer inhield. De Boeddhistische catechismus van Olcott was te beknopt, andere boeken te eenzijdig. Gelukkig kwam ik terecht in Sri Lanka en werd er lid van de Buddhist Publication Society te Kandy. De publicaties ervan waren duidelijk, verhelderend en ik besloot alle engelstalige publicaties te kopen. Langzaam kreeg ik zo een beetje meer idee van de leer van de Boeddha.
Maar niet alle thema's waren even duidelijk. Zo was ik niet overtuigd van wat er over wedergeboorte geschreven werd.
Ook maakte ik te Sri Lanka kennis met de eerwaarde Dr. Sangharatana Thera. Dankzij hem heb ik weer iets meer geleerd over de dagelijkse beoefening van de leer.
Na 20 jaar de boeken en boekjes gelezen te hebben van de BPS, kreeg ik oogklachten en kon bijna twee jaren lang niet meer lezen. Dat bleek een geluk want in plaats van lezen werd nu de leer overdacht. Sommige dingen werden me duidelijker.
Na en langdurige therapie kon ik weer langzaam beginnen met lezen. Ik maakte kennis met de eerwaarde Phra Paundaeng van de Thaise tempel in Waalwijk. Hij sprak uitstekend Engels en hij kon mij diverse dingen nader uitleggen.
Dankzij hem was ik in staat om in 1984 mijn eerste pelgrimstocht te maken naar de belangrijkste Boeddhistische plaatsen in India en Nepal, met als tolk en gids een Thaise monnik die studeerde aan de universiteit te Varanasi. Deze monnik, de eerwaarde Phra Maha Pim Aksorn, had de vaardigheid om meerdere dingen heel duidelijk uit te leggen. Na zijn studie werd hij subdecaan aan de koninklijke universiteit te Bangkok en directeur van het Internationaal Meditatiecentrum. Meerdere keren heb ik hem bezocht en nog drie keer zijn wij samen op pelgrimstocht gegaan en ik heb veel van hem geleerd.

Dankzij goede vrienden in de leer heb ik veel kunnen leren. En niet alles was ineens duidelijk.
Dorje wees er al op dat wij geduld moeten hebben. En inderdaad, na meer dan 30 jaren de leer van de Boeddha nagevolgd te hebben, is er enige duidelijkheid gekomen.
Zoals de Boeddha zelf al onderwees, is de leer in etappes af te leggen. En daarbij is inspanning nodig en ook geduld.

Hoe wedergeboorte precies gaat, weet ik nog steeds niet. Bewustzijn zou de verbindende schakel zijn. Maar hoe?  Is het ‘t ik-bewustzijn? Waarschijnlijk wel.
Er veel over nadenken is niet goed. Dit thema is niet uit te leggen. Gewoon accepteren, denk ik.

Met andere thema's heb ik minder moeite.

Nico





Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1827
Re: Moeilijke leer
« Reactie #4 Gepost op: 09-05-2021 16:24 »
Dank je Nico. Het is ook een lastig onderwerp, dat geef ik grif toe. Fijn om te lezen dat jij zoveel hebt geleerd van eerst boeken en van de verschillende mensen die op je pad kwamen. Betere uitleg kan dus wel helpen met moeilijke onderwerpen in de leer. Dus wij kunnen door blijven zoeken, en ons juist toespitsen op die onderwerpen die wij lastig vinden door lezen en gesprekken erover bij te wonen.

Maar dan zou je ook pareltjes missen zoals deze lezing van Thich Nhat Hanh over de vier nobele waarheden, een basis onderwerp dat hij toch weer net iets anders uitlegt.

https://youtu.be/dy-RI3FrdGA

Soms is het goed om nieuwe uitleg over leer die je al kent te horen.
“Absorb what is useful, discard what is not, add what is uniquely your own.”
— Bruce Lee

Offline bolletje

  • Sangha Nieuweling
  • Sangha Ouderling
  • ****
  • Berichten: 762
  • Freedom can not be granted. It must be taken
Re: Moeilijke leer
« Reactie #5 Gepost op: 09-05-2021 17:44 »
Bedankt voor dit filmpje. Bodhiboom

Ik ga deze een paar keer achter elkaar luisteren. Om het in te prenten

Offline bolletje

  • Sangha Nieuweling
  • Sangha Ouderling
  • ****
  • Berichten: 762
  • Freedom can not be granted. It must be taken
Re: Moeilijke leer
« Reactie #6 Gepost op: 09-05-2021 17:49 »
Deze vogel legt het wel anders uit, dan ik gewend ben

Hij is een beetje de Thaise versie van de dalai Lama, is het niet ?

Zijn het vrienden ?

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1827
Re: Moeilijke leer
« Reactie #7 Gepost op: 09-05-2021 19:52 »
Hij is een beetje de Thaise versie van de dalai Lama, is het niet ?

Hij is Vietnamees, maar was betrokken bij de vredesbesprekingen na de Vietnam Oorlog. Dat hebben de autoriteiten hem zo kwalijk genomen dat hij lange tijd in ballingschap in Frankrijk heeft geleefd. Hij heeft daar een hele succesvolle gemeenschap gesticht die heet Plum Village. De laatste tijd gaat het wat minder goed met hem, hij heeft een beroerte gehad en is nu teruggekeerd naar Vietnam om zijn laatste levensjaren daar te slijten.
“Absorb what is useful, discard what is not, add what is uniquely your own.”
— Bruce Lee

Offline bolletje

  • Sangha Nieuweling
  • Sangha Ouderling
  • ****
  • Berichten: 762
  • Freedom can not be granted. It must be taken
Re: Moeilijke leer
« Reactie #8 Gepost op: 09-05-2021 20:43 »
Als boeddhisme zich politiek manifesteert, dan past het pacifisme inderdaad wel het meeste erbij, vind ik. Het is geen toeval

Ze kiezen dan niet voor links en niet voor rechts, maar voor de de-escalatie (Links zal zeggen : met de-escalatie kies je indirect voor rechts)

En rechts zal zeggen (door je van de wereldse wereld af te wenden en geweld af te zweren ben je een soort van links)

Zowel links als rechts, zit niet op boeddhisme te wachten hehehehe



Anyway, deze vogel is wel beroemd. Het is een celebrity

CELEB


kent hij de dalai lama ?

Offline bolletje

  • Sangha Nieuweling
  • Sangha Ouderling
  • ****
  • Berichten: 762
  • Freedom can not be granted. It must be taken
Re: Moeilijke leer
« Reactie #9 Gepost op: 09-05-2021 20:44 »
Het Thaise boeddhisme heeft trouwens niet zo'n soort van geestelijk leider, toch ? Alleen Tibetanen hebben een soort boeddhistische paus, in de vorm van de dalai Lama

Ik wil die taak wel op mij nemen voor Nederland, zegmaar.

Bij deze, open sollicitatie

lushan3

  • Gast
Re: Moeilijke leer
« Reactie #10 Gepost op: 09-05-2021 21:34 »
Het karma dat verder gaat dan het handelen in één leven is intrigerend, maar wel moeilijk "te geloven". Natuurlijk blijft het leven zich vernieuwen: geboorte, leven, ouderdom, dood, nieuw leven (geboorte), leven, ouderdom, dood, ad infinitum. Het is alleen zeer de vraag of je intenties en daden inderdaad invloed hebben op een volgend leven, dat eigenlijk weer niet jouw persoonlijke leven is. Je incarneert dus niet als ziel, de ziel is in het boeddhisme als het ware een onafgebroken proces en niet iets substantieels. Geen (goddelijk) zelf dus, maar anatta. Feitelijk is het een reactie van de Boeddha op het toentertijd levende idee dat de mens een goddelijke vonk (Atman) in zich heeft, die zich na de dood voortzet in een ander (nieuw) lichaam. En het karma uit een vorige leven incarneert dus als het ware daadwerkelijk in dat nieuwe leven. Dat heet reïncarnatie. Gautama de Boeddha zette daar dus grote vraagtekens bij en kwam met zijn eigen uitleg. Ik vond en vindt deze Oosterse zienswijze(n) nogal merkwaardig, omdat niets wijst op het bestaan van de wedergeboorte. Elk mens begint weer helemaal opnieuw, moet alles opnieuw leren. Er is geen overdracht zichtbaar vanuit een vorig bestaan. Alhoewel men in Azië meent dat bijvoorbeeld Dalai Lama's van kinds af aan herkenbaar zouden zijn aan hun bijzonderheid, dus daadwerkelijk wedergeboren Dalai Lama's (b)lijken te zijn.

De leer van de leegte of Shunyata is ook zo'n onderwerp. Alles, ook wijzelf zouden "leeg" zijn van een permanent "zelf"; alles en iedereen is een proces, dat deel uitmaakt van het grotere universele proces. Dat klinkt best logisch. Toch ervaren we ons lichaam en onze geest als zeer persoonlijk. Iets wat in het boeddhisme dus wordt beschouwd als een soort illusie, die opgeroepen wordt door de gecombineerde werking van de zuintuigvelden of skandha’s. De mens zou begoocheld zijn door de dorst naar het bestaan (trsna) en de daaraan gekoppelde drang om plezier en geluk naar zich toe te halen en pijn en lijden van zich af te duwen, iets wat een onmogelijkheid is. Met als gevolg frustratie en lijden (dukkha). Een wereld op zijn kop dus, want waarom leven wij, net als de dieren, niet gewoon als zijnde geïntegreerd in dit bestaan? Dieren vragen zich de zin van het leven niet af, die leven en sterven gewoon. Wij weten door middel van ons vermogen tot vergelijken dat we uiteindelijk zullen sterven, iets waar dieren zich geenszins van bewust (b)lijken te zijn. De boeddhistische leegte is wat dat betreft een moeilijk onderwerp, omdat het zo tegenstrijdig lijkt aan hoe de normale mensen in het leven staan.

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2453
Re: Moeilijke leer
« Reactie #11 Gepost op: 09-05-2021 23:32 »
Ik vind het eerder moeilijk te geloven dat een mens steeds geboren wordt als een onbeschreven blad. Als je kinderen hebt, ervaar je dat dit echt niet zo is. Ze komen ter wereld met al een bepaalde bagage, een bepaalde drive, een bepaalde gerichtheid, de ene soms met een verbluffende vorm van wijsheid, de ander soms met een verbluffende empathie en zorgzaamheid, of soms juist met een zware bagage.

Als ik naar 'mijn' 'eigen' geschiedenis kijk, dan zie ik ook al van heel vroeg dat er een bepaalde richting aanwezig was, die in sommige periodes van het leven diep ondergesneeuwd was, maar telkens toch weer naar boven kwam.

Toch zie ik dit niet in conflict met de anatta verwijzing, de verwijzing dat er geen werkelijke essentie is die van moment tot moment overgaat en dus ook geen werkelijke essentie die van leven tot leven overgaat, er is enkel iets dat op een of andere manier richting geeft, aan het ontvouwen.van moment tot moment (en dus misschien ook gewoon van leven naar leven) van een steeds veranderlijk gegeven, een soort van onderstroom, die invloed heeft op dat veranderlijke.

Er is echter duidelijk een ervaring van een zelf te zijn, een continuerend iets te zijn, een ervaring waarzonder er geen functioneel leven zou mogelijk zijn. Deze ervaring is niet te ontkennen. Maar die ervaring is zelf niet iets dat er altijd is, op één of andere wijze wordt een vorige ervaring wel naadloos verweven met de huidige waardoor er zeker wel een gevoel van een continuerend zelf is, zelf al zit er uren tussen van geen enkele ervaring, de rode draad blijft voortgaan, de onderstroom blijft voortvloeien en het lijkt dus zo dat door die onderstroom deze verwevenheid van een vorige ervaring met de nieuwe ervaring mogelijk wordt. De onderstroom is hetgeen blijft doorgaan, geen vast iets, geen essentie, maar een steeds veranderlijk, voortvloeiend iets dat blijft voortgaan of er nu ervaring is of niet en die dus de ene ervaring met de andere kan verweven en zo het gevoel van een zelf kan in stand houden, iets dat nuttig en noodzakelijk is voor het lichaam-geest mechanisme om zichzelf in stand te kunnen houden. Dit mechanisme gebruikt dus die onderstroom en die onderstroom geeft dus richting aan hoe dat mechanisme evolueert. Waarom zou die onderstroom wegvallen als het mechanisme komt te sterven?

Waar de Boeddha vragen bij stelde was of er wel een zelf is, een ziel, een vaste entiteit, dat van de ene moment naar de ander over gaat, of dat dit gewoon een gevoel is te danken aan die onderstroom.

Het wordt allemaal zeer filosofisch als je dit wilt vatten via de rede. Het is niet te vatten, anatta, leegte, is niet te vatten, maar het is wel te verkennen. Boeddha heeft dit domein zeer grondig verkend en tools gegeven om dat ook te doen: meditatie en zelf-onderzoek, samatha en vipassana, het tot rust brengen van de geest en het indringend inzicht in de geest. Heel wat boeiends om te ontdekken. Boeddha heeft geen filosofie willen installeren, wel een ontdekkingstocht: "neem niets aan van wat ik zeg, ontdek voor jezelf!".



« Laatst bewerkt op: 09-05-2021 23:37 door Dorje »

Offline bolletje

  • Sangha Nieuweling
  • Sangha Ouderling
  • ****
  • Berichten: 762
  • Freedom can not be granted. It must be taken
Re: Moeilijke leer
« Reactie #12 Gepost op: 10-05-2021 00:03 »
Ik vind die zelfloosheid minder moeilijk te bevatten

Je bent als mens immers steeds anders. Zowel je lichaam als je persoonlijkheid veranderd. Het veranderd wel zo langzaam, dat
het je niet opvalt. Waarmee ik niet zeg dat je geen persoonlijkheid hebt, of geen gevoel van zelf hebt. Maar, dit is niet vaststaand

Je kan niet zeggen 'ik ben nou eenmaal bang voor spinnen'. Want, misschien ben je over tien jaar niet meer bang voor spinnen

Als puber was ik zeer, zeer sociaal angstig. Toen ging ik in therapie en raakte ik die sociale angst kwijt. Dus ik veranderde, ik werd
iemand anders. Dat is die leegheid. Leeg als in onbestemd. Niet gedetermineerd.

Dit is overigens iets dat existentialisme (frans existentialisme) en boeddhisme gemeen hebben. In existentialisme is er ook geen zelf en ga
je ook uit van een leegheid, onbestemdheid, als uitgangspunt, vertrekpunt.

Maar, voor boeddhisme geld het ook voor objecten, geloof ik. Ook objecten zijn in een toestand van of verval, of groei. Een boom groeit, een meubelstuk is langzaam aan het wegebben, aftakelen. Hier spreekt existentialisme dan weer niet over, want het existentialisme is een humanisme


Reïncarnatie vind ik niet een moeilijk te bevatten idee, omdat ik er gewoon niet in geloof. Ik hoef dat niet te snappen, want ik geloof er niet in.


De moeilijkste vraag is dus, wanneer word het boeddhisme een nihilisme. Wanneer is het weglopen van de wereld ? Wanneer word het destructief. En ja, het kan destructief worden, als je het op een verkeerde manier toepast.

Ook is een belangrijke vraag, wanneer word je sangha een sekte ?

Offline nico70+

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1043
    • facetten van het boeddhisme
Re: Moeilijke leer
« Reactie #13 Gepost op: 10-05-2021 01:19 »
  Beste,

        Leegte is het zijn zonder eigenheid. Een kopje is een kopje. Maar als wij er koffie uit drinken, heet het kopje een koffiekopje. En als er thee uit gedronken wordt, is het een theekopje. Maar het is gewoon een kopje, zonder meer, zonder “toegevoegde waarde”.
          Zo is ook de mens leeg van eigenheid, is een steeds wisselende samenstelling van lichamelijke en geestelijke elementen, zonder duurzaamheid. Alles wat samengesteld is, valt weer uiteen. Dat is onderling afhankelijk, is veroorzaakt, is oorzakelijk ontstaan.
          Het begrijpen van wedergeboorte bestaat in een begrijpen van het proces van oorzakelijk ontstaan. Zo zit de appel niet in de boom, maar verschijnt door oorzaken, als aan de voorwaarden voldaan wordt.
          In Sri Lanka zijn meerdere gevallen bekend van kinderen die beweren dat zij de wedergeboorte zijn van gestorven mensen in een naburig dorp. Zij weten veel details te vertellen van de betreffende gestorvene.
         Wat ik niet begrijp is of zij inderdaad de wedergeboorte zijn van die gestorvene. Het kan m.i. ook zijn dat zij details hebben vernomen van anderen, van ooms en tantes of andere bezoekers. Dergelijke gevallen - ook de wedergeboorte van een Dalai Lama - zijn onbegrijpelijk voor mij. Wedergeboorte als mens is immers moeilijk te bereiken. Men zou dan steeds juist zoveel goede daden hebben verricht dat als resultaat ervan een wedergeboorte als mens verschijnt.
          En verder, als de leer van anatta, van leegheid, het zijn zonder een zelf, zonder zieltje, begrepen is, als oorzakelijk ontstaan begepen is, dan verdwijnt de verkeerde mening dat er een blijvend ego, een persoonlijkheid is. Dan komt aan de wedergeboorte een einde.
          Door het uitdoven van de smetten, hindernissen, belemmeringen, obstakels komt  er een uitdrogen (door niet meer toevoegen van brandstof) van begeerte, afkeer en onwetendheid. Men noemt dan niets meer zijn of haar eigen.
          Ook nu is niets van ons. Maar er is die sterke (en verkeerde) mening dat iets wat door de zintuigen wordt waargenomen, ons toebehoort. Door die verkeerde mening blijft men in het net van de obstakels vastzitten.
          Het Boeddhisme is geen nihilisme, is geen weglopen van de wereld. Het is een veranderen van inzicht. Verkeerde visies worden vervangen door juiste visies. De objecten blijven bestaan. Maar de aantrekkingskracht ervan en het afstotende ervan verdwijnt. En ook verdwijnt het zich toe-eigenen van die objecten. Men is dan geen slaaf meer maar vrij.
          Iemand die vroeger veel sigaretten rookte en met roken stopte, heeft geen verlangen meer naar sigaretten. Zij oefenen geen aantrekkingskracht meer op hem uit. Hij is wat sigaretten betreft vrij.
          Iemand die veel alcoholische drank placht te drinken, en ermee stopte, geheelonthouder werd, is niet meer gebonden door de drank. Hij is wat dat betreft vrij.
          Iemand die verkeerde visies had en die visies vervangt door juiste visies, is wat dat betreft helemaal vrij. En dat kan men bereiken door juist inzicht.

Nico
         

« Laatst bewerkt op: 10-05-2021 11:19 door nico70+ »

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2453
Re: Moeilijke leer
« Reactie #14 Gepost op: 10-05-2021 19:08 »
Dergelijke gevallen - ook de wedergeboorte van een Dalai Lama - zijn onbegrijpelijk voor mij.

Er is altijd ook culturele inmenging. Dat van die Dalai Lama's is eigenlijk ontstaan als een culturele oplossing om een opvolging van het gezag mogelijk te maken. Ik kan er ook niet altijd iets aan knopen en lig er ook niet van wakker. Ook de Dalai Lama zelf niet. Het mooie is dat hij eens gezegd heeft: "stel dat de wetenschap zou bewijzen dat wedergeboorte niet zou bestaan, dan passen wij onze cultuur gewoon aan aan dit nieuwe wetenschappelijke gegeven."

Het hele probleem met die wedergeboorte is dat mensen, maar ook culturen er zo graag iets van maken dat het lijkt alsof het de persoon is, het individu is, dat terugkomt in een andere gedaante. Dat is niet in lijn met de leer van anatta. Als er al sprake kan zijn van iets dat zich verder zet bij geboorte, dan kan dat alleen maar iets zijn als karma, een soort onderstroom, rode draad, die oorzakelijk is aan toekomstige wendingen. De Boeddha zou zijn vorige levens herinnert hebben, maar ik stel mij dat eerder voor als zou hij die rode draad hebben aanschouwd die oorzakelijk was aan steeds nieuwe samenstellingen die weer uit elkaar vielen, en weer een nieuwe samenstelling vormden enz... waarbij de rode draad oorzakelijk is aan het steeds opnieuw vormen van zo'n samenstelling. Indien er in zo'n samenstelling veel deugdelijke zaken zijn toegevoegd, dan wordt dit via die rode draad verder gezet in gunstigere gevolgen. Er is dan geen persoon, individu, entiteit of essentie die door gaat van het ene leven naar het ander, maar dan is er een rode draad die effect heeft op de gevolgen in opvolgende momenten en levens. Maar hoe goed of heilzaam die effecten en gevolgen ook zijn, blijft het een fragiel, onzeker iets en blijft het vormen van lijden in stand houden. Dus, pas als deze rode draad uitgedoofd wordt, is er maar einde van lijden mogelijk. Het niet begrijpen van anatta voedt dan die rode draad. Het begrijpen van anatta ontneemt dan die voeding, of zoals jij het uitdrukt:

En verder, als de leer van anatta, van leegheid, het zijn zonder een zelf, zonder zieltje, begrepen is, als oorzakelijk ontstaan begepen is, dan verdwijnt de verkeerde mening dat er een blijvend ego, een persoonlijkheid is. Dan komt aan de wedergeboorte een einde.
          Door het uitdoven van de smetten, hindernissen, belemmeringen, obstakels komt  er een uitdrogen (door niet meer toevoegen van brandstof) van begeerte, afkeer en onwetendheid.

Even een vertaalslag proberen maken naar die beeldspraak van de rode draad:
Het is dan begeerte, afkeer en onwetendheid die de voeding zijn die deze rode draad in stand houden. Als die voeding weggenomen wordt kan die draad uitrafelen en uiteindelijk eindigen. Dan komt de cyclus van wedergeboorte ten einde.

Iets wat vaak als verschrikkelijk en zeer onwenselijk wordt opgevat. Maar de Boeddha heeft dit wel bevrijding, verlichting genoemd. Het is maar zo verschrikkelijk omdat we vasthouden aan een zelf te zijn. Dit vasthouden kan echter wegvallen en het is dan niet zo dat er een verschrikkelijk niets overblijft, het is gewoon niet te bevatten. De Boeddha verwees er niet naar met einde van bestaan, ook niet met toch nog te bestaan, maar met buiten categorie zijn van bestaan en niet-bestaan.

Door die verkeerde mening blijft men in het net van de obstakels vastzitten.

Precies.


Het Boeddhisme is geen nihilisme, is geen weglopen van de wereld. Het is een veranderen van inzicht. Verkeerde visies worden vervangen door juiste visies.

Inderdaad.

« Laatst bewerkt op: 10-05-2021 19:11 door Dorje »

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2453
Re: Moeilijke leer
« Reactie #15 Gepost op: 10-05-2021 20:02 »
Ik vind die zelfloosheid minder moeilijk te bevatten

Je bent als mens immers steeds anders. Zowel je lichaam als je persoonlijkheid veranderd. Het veranderd wel zo langzaam, dat
het je niet opvalt. Waarmee ik niet zeg dat je geen persoonlijkheid hebt, of geen gevoel van zelf hebt. Maar, dit is niet vaststaand

Precies.


Maar, voor boeddhisme geld het ook voor objecten, geloof ik. Ook objecten zijn in een toestand van of verval, of groei. Een boom groeit, een meubelstuk is langzaam aan het wegebben, aftakelen.

Juist, ja.

Reïncarnatie vind ik niet een moeilijk te bevatten idee, omdat ik er gewoon niet in geloof. Ik hoef dat niet te snappen, want ik geloof er niet in.

Geen probleem. Het is zelfs beter niet zomaar vanalles te gaan geloven. Maar je hoeft het ook weet niet helemaal te verwerpen.

Hoedanook slaat heel dat wedergeboorte gedoe waarschijnlijk op iets dat we niet zomaar met ons rechtlijnig verstand kunnen bevatten. In het Boeddhisme gaat het allesinds niet om dat jij als persoon/individu steeds opnieuw terugkomt (maar dan in een steeds andere vorm), dus niet het klassieke idee van reïncarnatie, zo leeft het niet in het Boeddhisme. Hoe dan wel... Zeer moeilijk te vatten, dus geeft niet als je er nog niets mee hebt.

De moeilijkste vraag is dus, wanneer word het boeddhisme een nihilisme. Wanneer is het weglopen van de wereld ? Wanneer word het destructief. En ja, het kan destructief worden, als je het op een verkeerde manier toepast.

Als het dat doet is het geen Boeddhisme meer.
Boeddhisme kan inderdaad verkeerd opgevat worden, alsof het het leven zou verwerpen of nihiliseren, maar dat is dan verkeerde interpretatie. Mensen kunnen van alles maken van wat ze opvangen.

Ook is een belangrijke vraag, wanneer word je sangha een sekte ?

Als het een sekte wordt is het geen sangha meer. Een sangha is geen pseudo-wereld waarin je je veilig kan in terugtrekken en afschermen van de buitenwereld en wereldvreemd worden. Een sangha is een gemeenschap die je Boeddhistische beoefening ondersteund. En deze beoefening is niet gericht op het weglopen van de wereld, het is er op gericht om heilzamer, nuttiger, evenwichtiger en wijzer in die wereld te staan.

« Laatst bewerkt op: 10-05-2021 20:04 door Dorje »

Offline bolletje

  • Sangha Nieuweling
  • Sangha Ouderling
  • ****
  • Berichten: 762
  • Freedom can not be granted. It must be taken
Re: Moeilijke leer
« Reactie #16 Gepost op: 10-05-2021 20:50 »
Mooi dat we het met elkaar eens zijn, n grote lijnen


Over de reïncarnatie. boeddhisme komt voort uit Hindoeïsme. En in de hindoeïstische kosmologie is reïncarnatie gewoon een soort uitgangspunt. De meeste indiers nemen aan dat het bestaat

Ik ben een Hollander, uit de 21ste eeuw. Het is dus niet zo vreemd dat ik niet in reïncarnatie geloof.

Welke leraar was dat ook alweer, die zei dat het heel belangrijk is om te begrijpen hoe boeddhisme een uitwas van hindoeïsme is ? En daarom moet je de hindoeïstische kosmologie eerst bevatten, als je boeddhisme gaat onderzoeken.

Nu ik die kosmologie beter begrijp, snap ik ook beter wat ze ongeveer bedoelen met reïncarnatie. Hoe het verband houd met al die zijns vormen, die vervolgens ook weer met elkaar verbonden zijn. Goden, dieren, mensen. En hoe dan het doel is, om uit dat hele wiel te stappen.


Waarom moet je dat willen, vroeg mijn broer laatst...Tja...dat wil je gewoon hahahaha

Dat is leuk !

Jezus, mijn toetsenbord is een beetje stuk, dit typt lastig



Ik merk dat veel mensen er ongeveer vanuit gaan dat boeddhisme per se een nihilisme is. Dat iedere monk en iedere non zwaar ongelukkig is en het leven haat en zichzelf langzaam kapot maakt. Ik heb dit zelf nooit zo gezien, maar blijkbaar is dat wat ze bij veel mensen opwekken. Ik weet niet precies waarom. Mensen schijnen het heel confronterend te vinden.

Dit terwijl je altijd een klooster ook weer kan verlaten. Ik bedoel, je zit er niet aan vast en niemand dwingt je om zo te leven. Dus ik snap die afschuw niet zo.


Offline nico70+

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1043
    • facetten van het boeddhisme
Re: Moeilijke leer
« Reactie #17 Gepost op: 11-05-2021 12:30 »
Beste,

Dat meerdere mensen het Boeddhisme als nihilisme beschouwen, komt waarschijnlijk door de negatieve uitdrukkingen die eigenlijk iets positiefs aangeven. In het Nederlands bijvoorbeeld “Dat is niet slecht,” wat  betekent: “Dat is heel goed.”
De mening dat monniken en nonnen ongelukkig zijn, berust eveneens op verkeerde indrukken. Meerdere monniken en nonnen hebben maagklachten omdat zij eten wat hun aangeboden wordt.
Verder moeten zij zich houden aan de regels van gedrag. In Thailand zijn de oorspronkelijke regels hoe een monnik zich moet gedragen t.o.v. leken heel streng geworden. Dat komt door de leken die van de monnik een bepaald gedrag verwachten. Bijvoorbeeld moet een monnik buiten het klooster onberispelijk gekleed zijn, moet ernstig kijken. Hij lijkt dan meer op een “houten klaas”. Bij ons in de tempel van bosmonniken wonen monniken die vrolijk en opgewekt zijn. Daar is geen indruk dat zij ongelukkig zijn.  Ook het hoofd van de tempel, 60 jaren oud, is een opgewekte persoon. En in de grote tempel in het midden van onze stad leven de monniken ook gelukkig. Elk jaar wordt er een gezamenlijke meditatie georganiseerd die 10 tot 14 dagen duurt, in een bosrijke omgeving. De vele monniken die er samenkomen, zijn geenszins ongelukkig. Zij begroeten elkaar vriendelijk, zijn opgewekt.
In Sri Lanka is de houding van monniken t.o.v. leken veel ongedwongener. Mijn Thaise vrouw was verbaasd toen wij een rondreis in Sri Lanka maakten, dat de monniken daar zo ongedwongen omgingen met vrouwen. Zij bekommerden zich er bijvoorbeeld niet om of hun gewaden een vrouw aanraakten. En geschenken nemen zij er aan zonder “aangeefdoekje”. In Thailand is dat niet toegestaan.
Zo kunnen dus verkeerde indrukken ontstaan.

Nico