Auteur Topic: Openen van het Dhamma-oog  (gelezen 3918 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 5315
Openen van het Dhamma-oog
« Gepost op: 18-08-2021 12:36 »
Voor mij is het nog altijd wel wat een vraag wat het openen van het Dhamma oog werkelijk betekent. In zeer algemene zin kun je volgens mij zeggen dat dit het eerste dagend inzicht is. Het moment dat in iemand iets wakker wordt, een juiste visie, boven-wereldlijk denk ik.

De context waarin dit speelt in de sutta's is meestal dat de Boeddha onderricht geeft en bij de luisteraar(s) ontluikt dan het smetteloze dhamma-oog. Dit beschrijft een moment dat bij iemand de stofvrije smetteloze visie of het zicht van de Dhamma ontstaat: ”Wat dan ook onderhevig is aan ontstaan, is ook allemaal onderhevig aan beëindiging.” (MN56§18, SN35.74, DN2§102, DN3§2.21, DN5§29, DN14§3.15, DN21§2.10).

Ik heb niet gezien dat er meer over wordt geschreven dan dat. Ik denk wel dat het belangrijk is dat we begrijpen wat hier wordt bedoeld. Wordt hier bedoeld....dat je moet zien dat je de oceaan bent...? Moet je een ongeboren gewaarzijn zien, een allesdoordringende leegte, de dharmakaya, het gezicht voor je geboren werd?

Ik denk het niet want dan zou dat toch wel gezegd zijn? Dat zou de Boeddha wel uitgelegd hebben dat het openen van het Dhammma-oog betekent dat je het ongeboren gewaarzijn ziet etc.

Ik neig dus naar het antwoord "nee". Ik neig er toe dat dit niet het instapniveau is van de Dhamma, niet het eerste ontwakend inzicht.

Ik denk zelf dat het openen van het Dhamma-oog eerder betekent dat je heel helder inziet dat alles wat ontstaat eindigt, alles wat samengesteld is, desintegreert ook weer. Iemand die dit echt helder ziet, begrijpt eigenlijk dat begeerte en worden nooit de weg kan zijn naar geluk en bescherming, want waar je je ook aan vastklampt en heil en bescherming van verwacht, dat desintegreert zelf ook, dat is zelf ook eindig, dat is zelf instabiel van aard. Dit geldt voor het hele geconditioneerde domein, voor geheel samsara, voor wezens en objecten, ook voor mentale staten. Alles is tijdelijk.

Het openen van het Dhamma-oog is denk ik dus verbonden met het inzicht of zicht dat toevlucht zoeken in het tijdelijke eigenlijk zinloos is, leeg. Wat voor heil, geluk en bescherming valt er te verwachten van het instabiele, het tijdelijke? Wat verwacht je van vastklampen? Redding? Bescherming? Hoe?

Het enige wat echt zou kunnen beschermen is dat wat niet een samenstelling is, dat wat niet de kenmerken heeft van ontstaan, eindigen en in de tussentijd veranderen. Dat besprak de Boeddha vast ook in die preken. Ik denk dat als je Dhamma-oog opent dan voel je aan dat dit in jezelf aanwezig is, en de enige ware toevlucht. Je gaat zien dat geluk en bescherming niet kan komen van vastklampen maar moet komen van loslaten. Het is echter, volgens mij, niet zo dat je alles al heel direct en volledig ziet.

Van iemand met een mentaliteit die draait om willen, vastklampen en worden, bereiken, ontwikkel je je meer en meer naar passieloosheid, loslaten, en Zijn. Dat komt allemaal voort uit het geopend Dhamma oog dat ziet dat vastklampen niet behulpzaam is, geen geluk brengt, geen bescherming, geen toevlucht.
Het Dhamma-oog ziet de 4 edele waarheden maar je hebt dat niet gerealiseerd nog. Maar je weet al heel goed welke kant je op moet.

Stapsgewijs realiseer je dan de vruchten, sotapanna, sakadagami, anagami, arahant. Ook je inzicht en wijsheid blijft zich echter ontwikkelen. Het is niet meteen op een piek. Bijvoorbeeld: een sotapanna heeft zeker inzicht in de vier edele waarheden maar nog niet zo goed als een arahant. Je kunt ook zeggen: een sotapanna heeft al de smaak van Nibbana te pakken maar proeft dat niet zo volledig als een arahant.

Maar volgens mij start niet alles bij het ultieme. Ik denk ook dat dit wel een valkuil is.
Het praten over het ultieme kan de indruk wekken dat je eigenlijk pas de Dhamma kunt begrijpen en beoefenen als je eerst minstens een of andere superexotische doorbraak hebt gehad, en eens het ongeboren gewaarzijn hebt gezien, een gezicht voor je geboorte, het wegvallen van lichaam en geest hebt meegemaakt etc. Maar als dat het openen van het Dhamma-oog betekent, of het boven-wereldlijke Pad, dan is dit voor vrijwel niemand weggelegd. Ik hou het er ook op dat dit niet zo is.

Ik denk zelf niet dat het openen van het Dhamma-oog verwijst naar een moment dat lichaam en geest helemaal wegvallen uit je ervaring en zich een ongeboren gewaarzijn openbaart. Dat is denk ik meer iets van arahattamagga, het moment dat iemand een arahant wordt.

Ik denk ook dat het wel gevaarlijk zou zijn als je dit wegvallen van lichaam en geest aan het begin van Pad zou staan. Want iemand die dit onvoorbereid meemaakt, heeft een grote kans in ernstige paniek te geraken en er helemaal niet door te worden bevrijd, maar juist er ernstig door geketend en beperkt te worden, getraumatiseerd.

Daarom lijkt het me erg sterk dat dit allemaal aan het begin van het Pad moet gebeuren en dit verbonden zou zijn met het openen van het Dhamma-oog.

We moeten eerst hele andere dingen leren. volgens mij. En volgens mij geven de teksten aan: laten we eerst maar een begin maken met zien dat er vastklampen in ons is, en dat dit begeerte-gedreven proces ons eigenlijk alleen maar kwetsbaarder en hulpelozer maakt. Ons door begeerte gedreven zoeken naar heil, bescherming, geluk in de wereld dat is niet wijs.

Ik heb wat moeite met de nadruk op het ultieme omdat ik proef dat daar ook wel achterzit dat je dan pas de Dhamma begrijpt en kunt beoefenen. Dat het dan pas echt begint allemaal. Dat de rest wat minderwaardig is.

Ik heb de waarheid niet in pacht natuurlijk, en ben zelf een kleine geest,  maar ik schrijf dit omdat het me toch wel bezig houdt. Omdat het denk ik ook wel belangrijk is dat we zaken in de juiste volgorde doen en goed begrijpen. Wat heeft de Boeddha nou echt bedoeld met het openen van het Dhamma-oog. Verwijst dat echt naar het zien van je gezicht voor je geboorte, een ongeboren gewaarzijn, een allesdoordringende leegte, of bedoelde hij daar heel iets anders mee? Wat is eigenlijk het vertrekpunt?



Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2453
Re: Openen van het Dhamma-oog
« Reactie #1 Gepost op: 18-08-2021 12:53 »
Waf!

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1827
Re: Openen van het Dhamma-oog
« Reactie #2 Gepost op: 18-08-2021 12:59 »
Waf!

Doet mij denken aan de hond van mijn oom, waarmee ik vanochtend aan het lopen was...
“Absorb what is useful, discard what is not, add what is uniquely your own.”
— Bruce Lee

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Openen van het Dhamma-oog
« Reactie #3 Gepost op: 18-08-2021 13:00 »
Dit zegt Ajahn Chah over het openen van het Dhamma-oog:

"When Aññā Kondañña, the first disciple, heard the Buddha's teaching for the first time, the realization he had was nothing very complicated. He simply saw that whatever thing is born, that thing must change and grow old as a natural condition and eventually it must die. Aññā Kondañña had never thought of this before, or if he had it wasn't thoroughly clear, so he hadn't yet let go, he still clung to the khandhas. As he sat mindfully listening to the Buddha's discourse, Buddha-nature arose in him. He received a sort of Dhamma 'transmission' which was the knowledge that all conditioned things are impermanent. Any thing which is born must have ageing and death as a natural result.

This feeling was different from anything he'd ever known before. He truly realized his mind, and so 'Buddha' arose within him. At that time the Buddha declared that Aññā Kondañña had received the Eye of Dhamma."

 What is it that this Eye of Dhamma sees? This Eye sees that whatever is born has ageing and death as a natural result. 'Whatever is born' means everything! Whether material or immaterial, it all comes under this 'whatever is born'. It refers to all of nature. Like this body for instance - it's born and then proceeds to extinction. When it's small it 'dies' from smallness to youth. After a while it 'dies' from youth and becomes middle-aged. Then it goes on to 'die' from middle-age and reach old-age, finally reaching the end. Trees, mountains and vines all have this characteristic.

So the vision or understanding of the 'one who knows' clearly entered the mind of Aññā Kondañña as he sat there. This knowledge of 'whatever is born' became deeply embedded in his mind, enabling him to uproot attachment to the body. This attachment was 'sakkāyaditthi'. This means that he didn't take the body to be a self or a being, he didn't see it in terms of 'he' or 'me'. He didn't cling to it. He saw it clearly, thus uprooting sakkāyaditthi.

And then vicikicchā (doubt) was destroyed. Having uprooted attachment to the body he didn't doubt his realization. Sīlabbata parāmāsa was also uprooted. His practice became firm and straight. Even if his body was in pain or fever he didn't grasp it, he didn't doubt. He didn't doubt, because he had uprooted clinging. This grasping of the body is called sīlabbata parāmāsa. When one uproots the view of the body being the self, grasping and doubt are finished with. If just this view of the body as the self arises within the mind then grasping and doubt begin right there.

So as the Buddha expounded the Dhamma, Aññā Kondañña opened the Eye of Dhamma. This Eye is just the 'one who knows clearly'. It sees things differently. It sees this very nature. Seeing nature clearly, clinging is uprooted and the 'one who knows' is born. Previously he knew but he still had clinging. You could say that he knew the Dhamma but he still hadn't seen it, or he had seen the Dhamma but still wasn't one with it.


Voor het hele artikel: https://www.ajahnchah.org/book/Opening_Dhamma_Eye1.php

Wel een hele aparte uitleg van sakkaya ditthi en silabbata paramasa, maar goed...
Het is toch opvallend, vind ik, hoe uiteenlopende boeddhistische leraren dezelfde boeddhistische begrippen uitleggen.
Ik heb nog nooit gelezen of gehoord dat 'grasping the body' silabatta paramasa is, en sakkaya ditthi hetzelfde is als gehechtheid aan het lichaam.
Dit komt volgens mij niet overeen met de teksten, maar ja....



 

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Openen van het Dhamma-oog
« Reactie #4 Gepost op: 18-08-2021 14:31 »
In ieder geval zegt ook Ajahn Chah wel dat het openen van het Dhamma-oog niks ingewikkelds is.  Ik denk niet dat je dit moet zien als: het zien van God, Liefde, een allesdoordringende leegte, een grenzeloos en ongeboren gewaarzijn, het wegvallen van lichaam en geest, het gezicht zien van voor je geboorte.

De clue lijkt eerder dat Kondanna open stond voor een boodschap die eigenlijk heel eenvoudig is. Zo eenvoudig dat ie op geen enkel mens indruk maakt, behalve Kondanna. Misschien was het unieke wel dat hij het voor eerst allemaal zo zag? Zijn wij niet fris genoeg? Niet ontvankelijk genoeg? Willen we het te moeilijk maken?

Ik weet wel zeker (dat denk ik tenminste) dat als ik jullie vertel, als jullie verheven guru:-)...."mensen, alles wat jullie beleven is vergankelijk, het ontstaat, het bestaat even en eindigt weer.."....dat iedereen of in slaap is gevallen of verveeld uit het raam kijkt...er is niemand in wie een licht onsteekt. Waarom dan bij Kodanna dan wel?

Ik hoor alleen maar gesnurk uit de zaal, of geblaf ergens onder een stoel vandaan, maar ik zie niemand die opeens het licht aangaat...of zie ik toch bij Steve...


Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2453
Re: Openen van het Dhamma-oog
« Reactie #5 Gepost op: 18-08-2021 17:02 »
De blaf is er enkel omdat je niet bij mij moet zijn om zulke zaken te disecteren.

Zoals je zegt: "mensen, alles wat jullie beleven is vergankelijk, het ontstaat, het bestaat even en eindigt weer", of zoals ik altijd zeg "ervaring, hoewel het zich voordoet, is geen [blijvende] Werkelijkheid". Ook niet de ervaring van God te zijn, of allesdoordringende leegte, of grenzeloos en ongeboren gewaarzijn, of het wegvallen van lichaam en geest, of het gezicht zien van voor je geboorte en zelfs het openen van het Dhamma oog... Ook dit heeft niets te maken met wat Werkelijk is. Het zijn gewoon zeer diverse verwijzingen naar hetzelfde, het kan je iets doen of niet. Zoniet, laten vallen. Niet disecteren, niet uit elkaar halen, niet analyseren, niet proberen te begrijpen. Doet het jou niets, de prullemand in. Het gaat om wat het met je doet, niet om de woorden zelf. Daar wil ik het gewoon bij houden. Waf.


Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Openen van het Dhamma-oog
« Reactie #6 Gepost op: 18-08-2021 17:16 »
Jullie denken natuurlijk...wat zit die Kleine Geest nou weer te drammen?

Nou ja....Ik denk dat het toch wel ergens goed voor is te beseffen dat het openen van het Dhamma-oog, het verkrijgen van boven-wereldlijke juiste visie, niet lijkt te betekenen dat je tot de happy few moet behoren die kennis heeft van een zogenaamd grenzeloos ongeboren gewaarzijn, die het gezicht kennen van voor hun geboorte, het wegvallen van lichaam en geest hebben meegemaakt, een alles doordringende leegte hebben ervaren etc.

Volgens mij is het niet verkeerd dit te weten. Als je je aan zulke uitzonderlijke esoterische ervaringen gaat spiegelen, dan is het volgens mij erg moeilijk te groeien in vertrouwen in de Dhamma, want je kent dat alles niet. En wat als je dit niet leert kennen in dit leven...kun je dan geen vrucht realiseren? Is dat zo?

Zag Kondanna (zie beneden), wiens Dhamma-oog opende bij een toespraak van de Boeddha, die boven-wereldlijke visie verwierf, echt een grenzeloos ongeboren gewaarzijn, zijn gelaat voor zijn geboorte, maakte hij het wegvallen van lichaam en geest mee? Is dat echt nodig om te ontwaken? Om stappen te maken op het Pad? Om een eerste vrucht van sotapanna te realiseren?





« Laatst bewerkt op: 18-08-2021 17:46 door the innerspace »

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2453
Re: Openen van het Dhamma-oog
« Reactie #7 Gepost op: 18-08-2021 17:44 »
Jullie denken natuurlijk...wat zit die Kleine Geest nou weer te drammen?

Nou ja....Ik denk dat het toch wel ergens goed voor is te beseffen dat het openen van het Dhamma-oog, het verkrijgen van boven-wereldlijke juiste visie, niet lijkt te betekenen dat je tot de happy few moet behoren die kennis heeft van een zogenaamd grenzeloos ongeboren gewaarzijn, die het gezicht kennen van voor hun geboorte, het wegvallen van lichaam en geest hebben meegemaakt, een alles doordringende leegte hebben ervaren etc.

Volgens mij is het niet verkeerd dit te weten. Als je je aan zulke uitzonderlijke esoterische ervaringen gaat spiegelen, dan is het volgens mij erg moeilijk te groeien in vertrouwen in de Dhamma, want je kent dat alles niet. En wat als je dit niet leert kennen in dit leven...kun je dan geen vrucht realiseren? Is dat zo?

Zag Kondanna (zie beneden), wiens Dhamma-oog opende bij een toespraak van de Boeddha, die boven-wereldlijke visie verwierf, echt een grenzeloos ongeboren gewaarzijn, zijn gelaat voor zijn geboorte, maakte hij het wegvallen van lichaam en geest mee? Is dat echt nodig om te ontwaken? Om stappen te maken op het Pad? Om een eerste vrucht van sotapanna te realiseren?

Ik denk dat wij er juist eerder goed aan doen ons niet zo te focussen op dat ultieme en extreme. Dat is waarschijnlijk ook nog gevaarlijk ook.

De crux lijkt ook eerder dat ontwaakte visie heel eenvoudig is, maar juist omdat het zo eenvoudig is, raakt het ons niet echt. Daar zit eerder de blokkade, denk ik. We zijn teveel op zoek naar hele extreme dingen en verwachten daarvan de grote doorbraak, de grote ommekeer. Het mag vooral niet iets eenvoudig zijn.

...

Juist. Niet voor de happy few, het is hier en nu toegankelijk voor iedereen, al is een rustige geest toch wel mooi meegenomen, anders kijk je er steeds maar weer overheen.

En het is geen ervaring, het is juist het zien dat ervaring geen Werkelijkheid heeft op zich, hoe esoterisch of doorbrekend ook.

De verwijzingen verwijzen dus niet naar een ervaring, maar naar het door elke ervaring heen zien. Maar in taal kan je daar niet anders dan naar verwijzen met woorden die een speciale ervaring lijken te impliceren, waaronder het openen van het Dhamma oog dit ook lijkt te impliceren, net als het zien van je gelaat nog voor je geboren was. Het gaat om zien wat er al was, en wat is zoals het is nog voor de geest het gaat opdelen en beschrijven. Zeer eenvoudig dus en toch niet mentaal te begrijpen.

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Openen van het Dhamma-oog
« Reactie #8 Gepost op: 18-08-2021 20:43 »
Thannisaro Bhikkhu zegt:

"It’s only in seeing what is not subject to origination that the category “all that is subject to origination (must cease, siebe)” naturally and legitimately occurs to the mind". https://www.dhammatalks.org/books/uncollected/DhammaEye.html

Dat geloof ik ook. Het openen van het Dhamma-oog moet toch, lijkt me, ook gepaard gaan met een gevoel voor van wat niet ontstaat, en eindigt en in de tussentijd verandert. Je moet het  boven-wereldlijke Pad zien lijkt me. Dat wat helemaal niet verbetert door verdienste en verslechtert door onverdienste. Dat wat niet aantast door opvoeding, cultuur, tijd, meningen, wereldlijke visies.

Volgens mij kan het Dhamma-oog nooit alleen verbonden zijn met de visie van ontstaan en eindigen, maar moet ook verbonden zijn met een visie voorbij ontstaan en eindigen (Udana 8.3).  Dat laatste kun je volgens mij niet weglaten. Anders zou je alleen maar radelozer worden, nog onzekerder, je zou je nog onveiliger voelen. Je zou nog erger gaan hechten.
Je moet, zeg maar, ook een alternatief zien, een uitweg.

Ík mis dit wat in de verhandeling van Ajaan Chah. Ajaan Chah zegt...Kondanna received a sort of Dhamma 'transmission' which was the knowledge that all conditioned things are impermanent. Any thing which is born must have ageing and death as a natural result.

Maar ik heb toch het idee dat dit niet compleet is. De transmissie heeft vast ook bevat ...knowledge of the onconditioned...seeing the Path.

Deze transmissie lijkt me net zo belangrijk.

Zo nog wat bespiegelingen. Wees gerust. In boeddhisme zijn er talloze meningen, talloze soorten uitleg. Ik onderzoek alles en kijk wat voor mij het meest hout snijdt.

Offline nico70+

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1043
    • facetten van het boeddhisme
Re: Openen van het Dhamma-oog
« Reactie #9 Gepost op: 19-08-2021 01:38 »
Beste Innerspace,

Het openen van het Dhamma-oog is het zelf zien van één van de waarheden van oorzakelijk ontstaan, of van vergankelijkheid, of van niet-zelf.
Dat inzien van de waarheid die door de Boeddha verkondigd is, kan door een heel eenvoudige gebeurtenis geschieden. Voorwaarde lijkt mij wel dat er geestelijke rust is. Want zolang men zelf onrustig is, kan men de waarheid niet zien.
Als je naar een foto kijkt en dan inziet dat de herinnering die dan opkomt, ontstaat door het kijken naar de foto; dat die herinnering ontstaat door oorzaken, niet een zelfstandig iets is, dan zie je de waarheid van anatta en van oorzakelijk ontstaan.
Als je op straat in hondenpoep trapt, kan de gedachte ontstaan: “Ba, wat vies.” Als je dan inziet dat niet "jij" denkt maar dat die gedachte ontstaan is door oorzaken, dat die gedachte niet een zelfstandig iets is, maar iets dat ontstaat en weer vergaat, dan zie je de waarheid met eigen ogen.
En dat inzien is een flits, maar kan heel vaak herhaald worden. Door het zelf inzien van de waarheid ontstaat een rotsvast vertrouwen in de leer van de Boeddha. Dan is men op het pad van heiligheid, is in de stroom die naar nibbana leidt.

Nico

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1326
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Openen van het Dhamma-oog
« Reactie #10 Gepost op: 19-08-2021 05:53 »



Het Dhamma-oog openen wil waarschijnlijk zeggen, dat jij voor jezelf een bepaalde waarheid inziet. En zodra je het gezien hebt is er ook geen twijfel meer. Bij een redenering kan je nog twijfelen, waarschijnlijk is het zo. Maar als je de waarheid van iets overduidelijk inziet valt die twijfel weg.

Bovennatuurlijk wil waarschijnlijk zeggen intuïtief. Daarnet zag je het nog niet en nu ineens uit het niets zie je het.

Zaken die de boeddha verkondigde werden door anderen bevestigd, mensen die het net als de boeddha het zelf hadden gezien.

Wat jij zelf ziet of gaat zien is niet te voorspellen.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Hoe moet een mens omgaan met de hunkering om het zelf te zien ? Wat als die hunkering gebaseerd is op een onrealistische verwachting ?
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2453
Re: Openen van het Dhamma-oog
« Reactie #11 Gepost op: 19-08-2021 08:50 »
Het openen van het Dhamma-oog is het zelf zien van één van de waarheden van oorzakelijk ontstaan, of van vergankelijkheid, of van niet-zelf.
Dat inzien van de waarheid die door de Boeddha verkondigd is, kan door een heel eenvoudige gebeurtenis geschieden. Voorwaarde lijkt mij wel dat er geestelijke rust is. Want zolang men zelf onrustig is, kan men de waarheid niet zien.
Als je naar een foto kijkt en dan inziet dat de herinnering die dan opkomt, ontstaat door het kijken naar de foto; dat die herinnering ontstaat door oorzaken, niet een zelfstandig iets is, dan zie je de waarheid van anatta en van oorzakelijk ontstaan.
Als je op straat in hondenpoep trapt, kan de gedachte ontstaan: “Ba, wat vies.” Als je dan inziet dat niet "jij" denkt maar dat die gedachte ontstaan is door oorzaken, dat die gedachte niet een zelfstandig iets is, maar iets dat ontstaat en weer vergaat, dan zie je de waarheid met eigen ogen.
En dat inzien is een flits, maar kan heel vaak herhaald worden. Door het zelf inzien van de waarheid ontstaat een rotsvast vertrouwen in de leer van de Boeddha. Dan is men op het pad van heiligheid, is in de stroom die naar nibbana leidt.

...

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2453
Re: Openen van het Dhamma-oog
« Reactie #12 Gepost op: 19-08-2021 09:18 »
Hoe moet een mens omgaan met de hunkering om het zelf te zien ?

Niet... De hunkering kan gewoon gezien worden voor wat het is.

De hunkering indien te sterk, is een obstakel tegen dit zien. Maar aanvankelijk een beetje hunkering, de hunkering om te zien hoe het zit, kan geen kwaad, het is als het inspannen om wat in kramp zit te ontspannen om dan de ware ontspanning te ontdekken. Dit ontdekken is, zoals Nico aangaf, in een flits, onmiddellijk, direct, en ... Indien gelaten voor wat het met je doet en niet vastgegrepen om het te willen bezitten, kan elk zo een flits de hunkering wegnemen. Elk zo een flits geeft immers vertrouwen in wat gezien is, waardoor hunkering steeds meer wegvalt en vervangen wordt door vertrouwen. Eens je een flits hebt gehad van de ontspannen toestand, dan is er de volgende keer minder moeite nodig om te ontspannen. Dan vertrouw je steeds meer op de ontspannen toestand die je paradoxaal dankzij de inspanning ontdekt hebt, en die jou vertrouwen heeft gegeven dat dat je ware toestand is, waardoor het zich vanzelf steeds gemakkelijker gaat toelaten.

Dus beoefening en ontdekken hoeven elkaar niet uit te.sluiten. Ze sluiten elkaar maar uit als aan wat ontdekt is vast gehouden wordt, waardoor de beoefening zich gaat richten op wat ontdekt is of terug ontdekt wilt worden, in plaats van dat de ontdekking de nood tot beoefenen langzaam gaat opheffen.

De beoefening (alsook het streven naar verlichting, het koste wat kost willen weten hoe het zit) is het medicijn. Het is schadelijk het medicijn te blijven innemen eens de ziekte is overwonnen. Maar het is ook schadelijk het medicijn niet meer te nemen voor de ziekte helemaal is overwonnen. Dat is de paradox van hunkeren naar gezondheid. Als de hunkering naar gezondheid er niet is, begin je niet aan de ontdekking van gezondheid. Maar als deze hunkering niet gelijktijdig met het terug meer gezond worden gaat oplossen, dan raak je gericht op de hunkering (het medicijn) in plaats op het terug vinden van gezondheid en dan ga je aan waar je te sterk naar blijft hunkeren juist voorbij.
Bij wijze van spreken.

De middenweg: het medicijn nemen als middel, niet als doel.
« Laatst bewerkt op: 19-08-2021 11:14 door Steve »

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Openen van het Dhamma-oog
« Reactie #13 Gepost op: 19-08-2021 12:47 »
Er is de beklemming van het hart. De angst voor het onbekende, de angst voor de dood, de angst voor lijden, angst voor het volledige leven, angst.
In de sutta's wordt niet veel gesproken over angst maar ik vind dit toch wel het voornaamste aan de situatie van de beklemming van het hart. Angst beklemt het hart vooral. Onzekerheid, onveiligheid, vertwijfeling.

Er speelt zoveel in het hart, vind ik. Je weet niet precies wat wijsheid is. Je kunt dat wel laten vertellen door anderen en andermans levensdoelen en manier van leven kopiëren, maar gaat dat echt om je eigen hart? Mijn ervaring is dat in mijn eigen hart zoveel speelt dat ik eigenlijk er vaak niet goed wijs uit wordt.
Ik weet niet eens of het wel echt zo wijs is me te richten op de totale beëindiging van lijden en bevrijding van samsara. Is dat mijn roeping? Is dat het enige wat speelt in mijn hart? Is dat nou wat mij drijft?

Als de roeping van iemand zo duidelijk is, dan is die mens vast gelukkig, want dan zal er weinig tot geen vertwijfeling zijn in het hart. Dan kun je recht op je doel afgaan. Bij mij is dit nooit zo en nooit zo geweest ook. Ik word altijd overheerst door vertwijfeling. Dat heb ik mijn hele leven al. Er is altijd het inwerken van vele krachten, vele perspectieven, uiteenlopende verlangens etc. Kom daar maar eens uit met jezelf. Ik probeer er maar niet al te geforceerd mee om te gaan.

Boeddhisme is voor mij niet een manier om zeg maar op geforceerde manier een einde te maken aan deze vertwijfeling. Ik moet dit gewoon met mezelf zien op te lossen, of, dat kan ook, het lost nooit op. Ik zie wel. Ik wil niks forceren.

Ik hoef Boeddha's leven niet te kopiëren of andermans leven. Andermans drijfveren hoeven niet de mijne te zijn. Ik probeer dichtbij mezelf te blijven en te zien wat er nu echt in mijn hart leeft. Soms lijkt het totaal niks, en soms is het een warboel. Wat resoneert en wat niet? Het ligt allemaal niet zo vast, bij mij. Ik heb ook een godsdienstige kant. Die is er ook. Het zijn niet alleen maar gedachten. Het is eerder een bagage die uit heel veel zaken bestaat. In de rugzak zit bij mij zeker niet alleen de Boeddha-Dhamma.

Zoals ik het begrijp betekent het openen van het Dhamma-oog, in heel algemene zin, in ieder geval dat je nu de visie hebt, het zicht, dat een einde zal maken aan de beklemming van je hart. Je ziet de weg. Je hebt dat dan nog niet gerealiseerd. Een sutta vergelijkt dit met iemand die dorstig is en bij een waterput aankomt. Hij ziet het water in de diepe, de bevrijding van dorst, maar hij kan er nog niet bij. Zo is het ook bij iemand bij wie het Dhamma-oog geopend is. De beklemming is nog niet verdwenen maar de route is zichtbaar.

Ik meen wel te zien waar dit over gaat, en toch ben ik nog niet vrij van vertwijfeling, misschien wel omdat ik ergens de beklemming van het hart ook wel waardevol vind.


Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Openen van het Dhamma-oog
« Reactie #14 Gepost op: 19-08-2021 17:33 »
Beste Innerspace,

Het openen van het Dhamma-oog is het zelf zien van één van de waarheden van oorzakelijk ontstaan, of van vergankelijkheid, of van niet-zelf.
Dat inzien van de waarheid die door de Boeddha verkondigd is, kan door een heel eenvoudige gebeurtenis geschieden. Voorwaarde lijkt mij wel dat er geestelijke rust is. Want zolang men zelf onrustig is, kan men de waarheid niet zien.
Als je naar een foto kijkt en dan inziet dat de herinnering die dan opkomt, ontstaat door het kijken naar de foto; dat die herinnering ontstaat door oorzaken, niet een zelfstandig iets is, dan zie je de waarheid van anatta en van oorzakelijk ontstaan.
Als je op straat in hondenpoep trapt, kan de gedachte ontstaan: “Ba, wat vies.” Als je dan inziet dat niet "jij" denkt maar dat die gedachte ontstaan is door oorzaken, dat die gedachte niet een zelfstandig iets is, maar iets dat ontstaat en weer vergaat, dan zie je de waarheid met eigen ogen.
En dat inzien is een flits, maar kan heel vaak herhaald worden. Door het zelf inzien van de waarheid ontstaat een rotsvast vertrouwen in de leer van de Boeddha. Dan is men op het pad van heiligheid, is in de stroom die naar nibbana leidt.

Nico

Nico, bestaat 'de waarheid zien' er niet uit dat je niet alleen het voorwaardelijk ontstaat ziet, maar ook oog hebt voor dat wat niet voorwaardelijk ontstaat?


Offline nico70+

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1043
    • facetten van het boeddhisme
Re: Openen van het Dhamma-oog
« Reactie #15 Gepost op: 19-08-2021 19:41 »
Beste Innerspace,

Als voor de eerste keer "het oog der waarheid" open gaat, m.a.w. als men zelf de waarheid van de leer van de Boeddha gezien heeft, als theorie dus plaatsgemaakt heeft voor praktische ervaring, dan ziet men alleen dat betreffende kenmerk van de waarheid. En men is zich er ook van bewust dat men op de goede weg is. Ik weet niet of dat gelijk is aan de zegswijze dat het einddoel dan gezien wordt. In ieder geval komt dan aan twijfelen een einde. Vol vertrouwen gaat men verder. En die flits van het zien van de waarheid komt dan heel vaak voor. Daardoor wordt het vertrouwen alleen maar sterker. Men waardeert dan ook veel meer de Ariyasangha, degenen die ons zijn voorgegaan, die een goed voorbeeld zijn.

Dat je angst hebt voor het onbekende, is begrijpelijk. Zolang als je nog een "wereldling" bent, zal die angst ook wel blijven, denk ik.

Nico


Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Openen van het Dhamma-oog
« Reactie #16 Gepost op: 19-08-2021 21:17 »
Ik weet niet of jullie het artikel van Thanissaro hebben gelezen waar ik beneden naar heb verwezen?

Eigenlijk stelt hij [in mijn eigen woorden] dat het openen van het Dhamma oog gebeurt als alle zintuiglijke ervaring even eindigt, en lichaam en geest tijdelijk even eindigen en je de 'sorrowless state' ziet, het doodloze, dat wat niet voorwaardelijk ontstaat. Omdat je deze doodloze staat nu kent, die niks anders is dan beeindging, weet je nu ook wat allemaal voorwaardelijk ontstaat, namelijk, al je ervaringen, wat de Boeddha 'het al' noemde.

Het kenmerk van het openen van het Dhamma-oog is volgens Thanissaro dus een rechtstreekse ervaring of ontmoeting met het doodloze in het wegvallen van alle zintuiglijke ervaringen.

"Third, when all that is subject to origination falls away, the five aggregates—the form of the body, along with the mental actions of feelings, perceptions, thought-fabrications, and acts of sensory consciousness—fall away as well. And yet there is a consciousness of the deathless that remains. It’s for this reason that you would never again hold to a view in which you would define yourself around any of the aggregates. This is what cuts through the fetter of self-identification.

Nou ja, ik weet het niet. Is dit echt wat het openen van het Dhamma oog betekent?

Misschien klopt dit. 

Wat ik wel geloofwaardig vindt aan deze uitleg is dat ik denk dat ook eigenlijk alleen die ervaring alle twijfels over de Boeddha en Dhamma kan wegnemen.
Dat je echt beeindiging eens meemaakt en the sorrowless state ervaart.

Hij zegt: "When we understand that the arising of the Dhamma eye has to occur in conjunction with the first experience of the deathless, it helps us to answer many of the textual and contextual questions surrounding the descriptions of the Dhamma eye in the Canon. It explains what the terms of the Dhamma eye actually mean, and also why the arising of the Dhamma eye has such a radical impact both on one’s present state of mind and on one’s future course, cutting through the three fetters and placing a limit on one’s suffering in saṁsāra".

Zien dat een gedachte voorwaardelijk ontstaat, of een herinnering, of een emotie neemt twijfel niet echt weg vind ik. Ik heb daar heus wel direct gevoel voor,  maar ik kan niet zeggen dat ik nu volledig het onderricht van de Boeddha begrijp of dat nu opeens alle twijfels weg zijn of dat ik de waarheid zie of ken.
Volgens mij kan dat ook alleen maar als je het doodloze eens direct ziet, dat wat waarbij geen ontstaan, geen beeindiging en geen verandering in de tussentijd kan worden waargenomen.

Voorlopige Conclusie Na Onderzoek:

Ook leraren in boeddhisme denken anders over wat het openen van het Dhamma-oog betekent. Mensen geven er ook hun eigen draai aan.
Ik denk wel dat het belangrijk is te begrijpen waar dit nou echt naar verwijst. Als het echt verwijst naar wat Thanissaro zegt dan zijn er denk ik wel heel weinig mensen wiens Dhamma-oog geopend is want weinig mensen maken het wegvallen van lichaam en geest mee.

Nico het is dus ook maar net wat je 'het zien van de waarheid' noemt of 'de waarheid van de Leer van de Boeddha' zien. 

Thanisssaro zegt trouwens ook dat het wegvallen van lichaam en geest niet een soort blanking out is. Blanking out bestaat wel maar dit staat niet in verband met bevrijding maar geboorte in een sfeer waarin geen bewustzijn is. Asaññasatta, dit zijn onbewuste wezens in samsara, alleen een subtiel lichaam is aanwezig, geen cognitie.

Offline nico70+

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1043
    • facetten van het boeddhisme
Re: Openen van het Dhamma-oog
« Reactie #17 Gepost op: 19-08-2021 21:32 »
Beste Innerspace,

Nog even. Het zien van de eerste flits van de waarheid is het intreden in de stroom. Maar dat betekent niet dat dan al de vrucht van de stroomintrede bereikt is. Tussen intrede (pad) en vrucht (vervulling) kunnen meerdere jaren liggen, soms wel twintig of meer.
Wat de eerwaarde Thanisssaro schreef, is mij onbekend. Ik heb daar geen ervaring mee.

Nico
« Laatst bewerkt op: 19-08-2021 21:48 door nico70+ »

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Openen van het Dhamma-oog
« Reactie #18 Gepost op: 19-08-2021 22:03 »
Beste Innerspace,

Nog even. Het zien van de eerste flits van de waarheid is het intreden in de stroom. Maar dat betekent niet dat dan al de vrucht van de stroomintrede bereikt is. Tussen intrede (pad) en vrucht (vervulling) kunnen meerdere jaren liggen, soms wel twintig of meer.
Wat de eerwaarde T. schreef, is mij onbekend. Ik heb daar geen ervaring mee.

Nico

Oke Nico. Ik besef heel goed dat er binnen boeddhisme geen enkele consensus is over wat dan ook. Dat maakt het lastig maar ook wel leuk.
Dat betekent gewoon dat we echt zelf aan de slag moeten.

Zelfs toch vermaarde leraren geven niet dezelfde uitleg bij bijvoorbeeld zoiets als het openen van het Dhamma-oog.
Ik ben dat gewend en kan er wel mee omgaan.

Zelfs op basis van eigen ervaring kunnen mensen toch ook weer anders denken over wat het openen van het Dhamma-oog is, dat blijkt wel.

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2453
Re: Openen van het Dhamma-oog
« Reactie #19 Gepost op: 19-08-2021 22:14 »
Maak het gewoon niet te ingewikkeld. Het gaat niet om iets goed te begrijpen. Het gaat om iets te realiseren.

Als je wat gerealiseerd is te snel gaat labelen als iets, bijvoorbeeld "nu is mijn Dhamma oog geopend zoals Boeddha of die of die het bedoelt", dan geraak je weer vast in een label en wordt wat gerealiseerd is weer bedekt.

Als je niet labelt, en open blijft, ontdekken blijft, dan blijf je nergens hangen. Als je gaat labelen en dan jezelf gaat bevestigen dat je hier of daar bent, dat je nu echt op goede weg bent, dan geraak je weer vast, dan ben je niet meer bezig met ontdekken, maar jezelf gerust te stellen dat je goed bezig bent. Als je dit allemaal over boord gooit en gewoon open blijft staan, blijft ontdekken, jezelf niet gaat schuilen achter of meten met een label, dan kan alles blijven verdiepen zonder ooit ergers in te standen. Daar gaat het om.

Niet om "ja, nu staat mijn Dhamma oog open, nu zie ik de weg" en je daar dan weer aan vast te houden of mee te pronken, dan ben je verder van realisatie als ooit tevoor.

Daarom vind ik de benadering van Nico veel zinvoller: als je een flits van Waarheid krijgt, ook al is het maar een bepaald aspectje ervan, en dit vervangt het houvast vinden in de theorie door daadwerkelijke, levendige realisatie, dan ben je op goede weg, en als je daar niet aan vasthoudt als "nu ben ik hier of daar", dan kan zich dit maar blijven verdiepen, steeds andere aspecten tonen.

Als gesproken wordt van openen van het Dhamma oog waardoor twijfel weggenomen wordt en vervangen wordt door vertrouwen, dan gaat het hierover.

Als er gesproken wordt van openen van het Dhamma oog waardoor de weg al helemaal in al zijn aspecten gezien is, dan gaat dit over hetzelfde, maar op een reeds zeer verdiept niveau.

Als je het openen van het Dhamma oog onderzoekt om jezelf of anderen te situeren, dan verhinder je gewoon beide bovenstaanden, dan ben je bezig met jezelf en andere te meten en te weten, niet met open te staan voor wat er gerealiseerd kan worden en zich steeds kan verdiepen. Dan ben je op zoek naar houvast, in plaats van je over te geven aan waar geen houvast meer aan is.

Uiteindelijk moet elke houvast los gelaten worden, aan het ongeconditioneerde is geen houvast, geen zekerheid, geen veiligheid, geen hechten, geen alternatief. Dat willen vinden is obstakel voor Realisatie. Het is normaal, menselijk dat men dit er graag in vinden wilt, maar uiteindelijk moet dat ook losgelaten worden. Hoe? Door flitsen die vertrouwen geven, en die dit vertrouwen steeds kunnen verdiepen tot het groot genoeg is om dat vanalles er in willen vinden ook los te laten.

De flitsen zou je kunnen omschrijven als het 'open komen' van het Dhamma oog, waarmee de theorie vervangen wordt door steeds verdiepende realisatie. Hetgeen je er in vinden wil volledig loslaten zou je dan kunnen omschrijven als het 'volledig open komen te staan en blijven' van het Dhamma oog.

De eerste is de belangrijkste, de tweede wijst zichzelf wel uit, zolang je maar blijft openstaan en nergens aan gaat vasthangen, daar hoef je niet over wakker te liggen.

Vindt in de eerste plaats vertrouwen in wat realiseerbaar is, in plaats van in teksten, labels en categoriën, de rest gaat dan vanzelf als je open blijft en je in geen enkele realisatie gaat opsluiten.


« Laatst bewerkt op: 19-08-2021 23:21 door Steve »

lushan3

  • Gast
Re: Openen van het Dhamma-oog
« Reactie #20 Gepost op: 20-08-2021 09:38 »
Het is erg gemakkelijk gezegd, dat je je slechts zou moeten openstellen, nergens aan zou moeten hechten, loslaten, niet labelen, niet vasthouden aan zekerheden, etcetera etcetera. Maar feit is, dat de mens de ingeboren neiging heeft om angstig te worden als hij of zij zich in het onzekere begeeft. Dit is één van onze evolutionaire oerangsten: niet weten waar je je in beweegt kan immers groot gevaar opleveren en zelfs de dood tot gevolg hebben. Een zeer diepgewortelde natuurlijke conditionering dus, met een zekere survivalwaarde. Het is al te gemakkelijk gezegd om hier als het ware maar eventjes overheen te stappen.

De mens wil het liefst zekerheden, ook al beseft men terdege dat er eigenlijk niets zeker is. Duidelijkheid is belangrijk, zeker wanneer je je op een onzeker pad begeeft zoals de spirituele weg. Volgens mij zijn hier geschriften en Leraren noodzakelijk, die de te bewandelen weg uitstippelen, ook al is het slechts een vingerwijzing. Je zomaar in het onzekere storten kan niet alleen beangstigend zijn, het is ook nog dom. Omdat je talloze malen hopeloos kunt verdwalen. Daardoor kun je op den duur zelfs het gevoel krijgen dat het allemaal zinloos is, en afhaken. Ik adviseer dus zeer zeker niet om zomaar te gaan "grasduinen", maar allereerst een bepaalde structuur te volgen. Na de beoefening van een spirituele structuur volgt uiteindelijk het niet-structurele "als vanzelf". Maar dat vereist wel veel geduld.

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2453
Re: Openen van het Dhamma-oog
« Reactie #21 Gepost op: 20-08-2021 10:53 »
Het is erg gemakkelijk gezegd, dat je je slechts zou moeten openstellen, nergens aan zou moeten hechten, loslaten, niet labelen, niet vasthouden aan zekerheden, etcetera etcetera.

...

Dat je je slechts zou moeten openstellen is een interpretatie: gewoon open blijven, niet gaan vasthouden aan een label om jezelf en anderen te situeren:

Als je niet labelt, en open blijft, ontdekken blijft, dan blijf je nergens hangen. Als je gaat labelen en dan jezelf gaat bevestigen dat je hier of daar bent, dat je nu echt op goede weg bent, dan geraak je weer vast, dan ben je niet meer bezig met ontdekken, maar jezelf gerust te stellen dat je goed bezig bent. Als je dit allemaal over boord gooit [dit vasthouden en meten] en gewoon open blijft staan, blijft ontdekken, jezelf niet gaat schuilen achter of meten met een label, dan kan alles blijven verdiepen zonder ooit ergers in te standen. Daar gaat het om.

...

Daarom vind ik de benadering van Nico veel zinvoller: als je een flits van Waarheid krijgt, ook al is het maar een bepaald aspectje ervan, en dit vervangt het houvast vinden in de theorie door daadwerkelijke, levendige realisatie, dan ben je op goede weg, en als je daar niet aan vasthoudt als "nu ben ik hier of daar", dan kan zich dit maar blijven verdiepen, steeds andere aspecten tonen.

...

Vindt in de eerste plaats vertrouwen in wat realiseerbaar is, in plaats van in teksten, labels en categoriën, de rest gaat dan vanzelf als je open blijft en je in geen enkele realisatie gaat opsluiten.

Dit sluit beoefening niet uit... integendeel. Het sluit resultaat gerichtheid uit.

Uiteindelijk, pas helemaal op het laatste, moet elke houvast losgelaten worden. Het is dom om je vlot achter te laten als je de rivier nog niet over bent.

« Laatst bewerkt op: 20-08-2021 10:59 door Steve »

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Openen van het Dhamma-oog
« Reactie #22 Gepost op: 20-08-2021 12:41 »
Steve, volgens mij denk jij --dolgraag---dat ik alleen theoretisch met de Dhamma bezig ben.  Je zet me dolgraag weg in die hoek, vind ik. Er gaat eigenlijk geen draad voorbij of dit gebeurt wel. Op die manier kun jij jezelf verheerlijken ten koste van mij steeds, vind ik. Jij als de  man van de praktijk, de  man gericht op het ontdekken en realisatie, met de enige juiste ware mentaliteit, tegenover ik...de...Constant maar weer buit je dit uit vind ik. Je laat geen kans liggen...

Maar goed..ik vind het wel belangrijk te weten wat wordt bedoeld met het openen van het Dhamma-oog, al was het maar om vergissingen te voorkomen. Want het lijkt me niet verdienstelijk en voordelig als iemand iets gerealiseerd heeft en denkt dat Dhamma-oog geopend is, terwijl dat openen van het Dhamma-oog in wezen naar een hele andere realisatie verwijst.

 Ik denk wel dat het goed is dat we onderzoeken. Ik vind het dus wel belangrijk te weten wat er mee bedoeld wordt. Punt.

De teksten zijn niet zo duidelijk. Als je dan op onderzoek uitgaat, luistert naar hoe anderen er over praten, leraren, dan blijkt  dat leraren onderling het toch ook weer heel anders verstaan. Jouw boeit dit niet, mij wel.

Ik sluit ook niet uit dat het openen van het Dhamma-oog voor personen onderling kan verschillen. De ene krijgt misschien al vertrouwen als ie ziet hoe gedachten of herinneringen voorwaardelijk ontstaan, en de Ander heeft een hele andere realisatie nodig om echt vertrouwen te winnen en twijfel te verbreken.
In Zen zeggen ze ook zoiets. Kleine twijfels, kleine verlichting. Grote twijfel, grote verlichting. Zoiets.

Het zou dus best kunnen dat het openen van het Dhamma oog, dat twijfel wegneemt, iets is wat per persoon ook kan verschillen. Wellicht verwijst het dus niet naar een specifiek soort realisatie. Misschien moet een bepaald persoon eerst wel het wegvallen van lichaam en geest meemaken om voorbij twijfel te komen en heeft een ander dat helemaal niet nodig. Ik sluit ook niet uit dat deze lezing verkeerd is, en dat het toch wel verwijst naar een specifieke realisatie.



Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Openen van het Dhamma-oog
« Reactie #23 Gepost op: 20-08-2021 13:29 »
Uiteindelijk moet elke houvast los gelaten worden, aan het ongeconditioneerde is geen houvast, geen zekerheid, geen veiligheid, geen hechten, geen alternatief. Dat willen vinden is obstakel voor Realisatie. Het is normaal, menselijk dat men dit er graag in vinden wilt, maar uiteindelijk moet dat ook losgelaten worden.

Het ongeconditioneerde is gewoon het houvastloze houvast. De boodschap dat er helemaal geen stabiliteit is, dat alles wankel is, dat er geen steun is, geen veiligheid, geen basis, vind ik verkeerd. Volgens mij zeg jij dat ook niet maar ik wil het nog eens zeggen. Loslaten zelf is de steun. Hoe meer je loslaat hoe meer steun. Niks beetpakken zelf is het stabiele. Hoe minder je neigt tot vastklampen hoe stabieler je wordt. Onthechting is bescherming en veiligheid.  Het is er wel maar we zoeken er op een verkeerde manier naar. We laten ons drijven door begeerte en gebrek aan visie.

Het zoeken naar bescherming, veiligheid, steun, vind ik legitiem. De Boeddha leert mijns inziens dat het er ook echt is, dat het te realiseren is. Vastklampen aan wat dan ook-, aan dat wat komt en gaat maar ook aan dat wat in je beleving niet komt en gaat-, gaat echter nooit beschermen. Dat is niet zo moeilijk om in te zien.

Je kunt de waarheid snel en makkelijk inzien maar dit realiseren is wat anders, want je hebt oneindig veel levens juist wel heil en bescherming gezocht in het vastklampen aan dit en dat. Het is dus een hele sterke gewoonte in iedereen. Persoonlijke trauma's kunnen dit ook nog versterkt hebben ook.
Mensen kunnen levensbedreigende zaken meemaken waardoor het vastklampen in wezen nog meer is versterkt en loslaten heel lastig wordt.

Jouw suggestie dat ik houvast zoek in het ongeconditioneerde is onzin. Maar het gaat steeds zo. Steeds weer druk je mij graag in een hoek om vervolgens zelf er als de allerbeste uit te komen.

lushan3

  • Gast
Re: Openen van het Dhamma-oog
« Reactie #24 Gepost op: 20-08-2021 22:52 »
Ik denk dat je hierin gelijk hebt, Siebe de innerspace. Het houvastloze is opnieuw een houvast, ook al kun je het misschien niet vastpakken. Het hele concept van loslaten en open zijn (wat dat dan ook moge voorstellen) is opnieuw een subtiele manier om indirect te kiezen voor het tegenovergestelde van vastklampen of vasthouden. Het is niets meer en niets minder dan... reactionair. Ook al is het nog zo goedbedoeld, het is ondoordacht, oppervlakkig en getuigt mijns inziens niet van inzicht. Dit is geenszins de weg van het Midden.

Een mens kan zich immers op allerlei manieren verwikkelen in de overtuiging dat hij of zij op de juiste weg is. En dat anderen het eigenlijk niet zo goed beschouwen. Dit is het belangrijkste kenmerk van verblinding, een fenomeen wat ons allen raakt...

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2453
Re: Openen van het Dhamma-oog
« Reactie #25 Gepost op: 21-08-2021 16:10 »
De gemoederen zijn weer wat opgelaaid.
Misschien zijn ze ondertussen al weer gaan liggen.

Toch nog even reageren:

Steve, volgens mij denk jij --dolgraag---dat ik alleen theoretisch met de Dhamma bezig ben.  Je zet me dolgraag weg in die hoek, vind ik. Er gaat eigenlijk geen draad voorbij of dit gebeurt wel. Op die manier kun jij jezelf verheerlijken ten koste van mij steeds, vind ik. Jij als de  man van de praktijk, de  man gericht op het ontdekken en realisatie, met de enige juiste ware mentaliteit, tegenover ik...de...Constant maar weer buit je dit uit vind ik. Je laat geen kans liggen...

Ik reageer gewoon in het moment, op wat je schrijft, het schrijven was over het uitspitten van teksten. Ik geef gewoon aan dat dit op zich nooit het vertouwen kan brengen in en begrip kan opleveren over wat te realiseren is. Het ging niet om mij, noch om jou, noch om een enige juiste ware mentaliteit. Ik weet zeer zeker dat je open staat voor ontdekken, en daar mee bezig bent, dat je praktijk doet, alleen hier, waar ik specifiek op reageer, toon je gewroet in teksten en het afmeten van bepaald woordgebruik (oceaan, oorspronkelijk gezicht) aan die teksten, waarmee je het dan nodig vindt zulke verwijzingen te diskwalificeren als niet in overeenstemming met de teksten die je aanhaalt. Dan verduidelijk ik dat het niet gaat om de woorden, zelfs niet om een bepaalde ervaring/beleving die ze lijken te suggereren, maar dat het vewijzingen zijn naar hetzelfde: het ongconditioneerde, en daarvan zeg ik dat het niet op geconditioneerde wijze (via het deken, noch via het ervaren) te vatten is. Op één of andere manier raakt dit altijd een gevoelige snaar, voel je je hiermee in de hoek weggezet en komen er een hoop oude koeien uit de gracht gesprongen om het geheel nog wat zwaarder te maken. Kortom: olie op het vuur.

Maar goed..ik vind het wel belangrijk te weten wat wordt bedoeld met het openen van het Dhamma-oog, al was het maar om vergissingen te voorkomen. Want het lijkt me niet verdienstelijk en voordelig als iemand iets gerealiseerd heeft en denkt dat Dhamma-oog geopend is, terwijl dat openen van het Dhamma-oog in wezen naar een hele andere realisatie verwijst.Maar goed..ik vind het wel belangrijk te weten wat wordt bedoeld met het openen van het Dhamma-oog, al was het maar om vergissingen te voorkomen. Want het lijkt me niet verdienstelijk en voordelig als iemand iets gerealiseerd heeft en denkt dat Dhamma-oog geopend is, terwijl dat openen van het Dhamma-oog in wezen naar een hele andere realisatie verwijst.

Wel, ook dit heb ik verduidelijkt: dat vergissingen maar mogelijk zijn als er ergens in een bepaalde conclusie blijft gehangen worden en men deze conclusie dan gaat gebruiken om jezelf gerust te stellen dat je op de goede weg bent. Daarom: niet het exact weten wat er nu juist bedoeld wordt is belangrijk, dat kan niet geweten worden, het is iets dat maar gerealiseerd kan worden, en ook daar kan je voorzichtig blijven door zelfs wat gerealiseerd is niet tot een uitendelijke conclusie te maken, maar open te blijven voor verder ontdekken, verder verdiepen. Daarom schreef ik net:

Niet om "ja, nu staat mijn Dhamma oog open, nu zie ik de weg" en je daar dan weer aan vast te houden of mee te pronken, dan ben je verder van realisatie als ooit tevoor.

Daarom vind ik de benadering van Nico veel zinvoller: als je een flits van Waarheid krijgt, ook al is het maar een bepaald aspectje ervan, en dit vervangt het houvast vinden in de theorie door daadwerkelijke, levendige realisatie, dan ben je op goede weg, en als je daar niet aan vasthoudt als "nu ben ik hier of daar", dan kan zich dit maar blijven verdiepen, steeds andere aspecten tonen.

Ik denk wel dat het goed is dat we onderzoeken. Ik vind het dus wel belangrijk te weten wat er mee bedoeld wordt. Punt.

Ok, ik hou jou dan niet tegen.

…dan blijkt  dat leraren onderling het toch ook weer heel anders verstaan. Jouw boeit dit niet, mij wel.

Mij boeit dit juist omdat het aangeeft dat iedereen er anders naar kan verwijzen, dat het geen exacte wetenschap is. Jij kan exact hetzelfde realiseren en er weer anders naar verwijzen. Of je realiseert een aspect ervan, terwijl een ander een ander aspect ervan realiseert. Het aspect is dan heel anders, maar het verwijst naar hetzelfde. Het is als twee blinden die een olifant ontdekken. De ene aan de staart, de andere aan de slurf. Ze hebben wel beiden de olifant ontdekt, dus het gaat niet om iets anders, maar ze hebben elk wel een ander aspect ervan ontdekt, er is gewoon nog meer te ontdekken. Dat is het boeiende.

Maar als je de één zijn woordelijke uitleg voor de waarheid gaat aannemen "een Olifant is een slurf", dan ga je de ander zijn woordelijke uitleg al te gemakkelijk diskwalificeren. Vandaar: in de eerste plaats is het belangrijker om zelf werkelijk tegen de olifant op te botsen, misschien via een poot, dan kan je anders gaan luisteren naar de woordelijke uitleg van anderen, ga je niet zo rap diskwalificeren, maar gaan die andere verwoording jou juist boeien, het prikkelt dan om waar jij op gebotst bent en anderen op gebotst zijn te verdiepen, verder te ontdekken, te verruimen. Ik zeg niet dat het de enige juiste houding is. Ik zeg gewoon dat een open en blijvend exploratieve houding juist voorkomt dat je in een vergissing blijft hangen.

Het zou dus best kunnen dat het openen van het Dhamma oog, dat twijfel wegneemt, iets is wat per persoon ook kan verschillen. Wellicht verwijst het dus niet naar een specifiek soort realisatie. Misschien moet een bepaald persoon eerst wel het wegvallen van lichaam en geest meemaken om voorbij twijfel te komen en heeft een ander dat helemaal niet nodig. Ik sluit ook niet uit dat deze lezing verkeerd is, en dat het toch wel verwijst naar een specifieke realisatie.

Precies. Het verbaasd mij dan ook niks dat jij zo ruimdenkend bent, alleen lijk je het soms door je gewroet, veel ingewikkelder te maken dan het is. En dan denk ik wel: "Ach Siebe, probeer het toch niet zo exact te vatten, en vooral, blijf toch niet zo tegen woorden als oorspronkelijke gelaat aan botsen en wat je er van maakt (een soort van speciale exotische ervaring), kijk er toch eens doorheen, het zijn gewoon verwijzingen, het gaat niet om de woorden, noch om speciale ervaringen)". Daar reageer ik op, mijn beste, op je gewroet tegen andere soort verwijzingen en de exotische dingen die je er zelf in projecteert.

In Zen zeggen ze ook zoiets. Kleine twijfels, kleine verlichting. Grote twijfel, grote verlichting. Zoiets.

Precies, ik wil je twijfel dan ook niet wegnemen, ik doe je gewoon twijfelen aan of je wel exact te weten kan komen waar het nu juist om draait. Twijfel daar eens aan, dat is pas grote twijfel!


Het ongeconditioneerde is gewoon het houvastloze houvast.

Ja, maar dan in de zin van dat het uiteindelijk geen houvast geeft, maar dat er houvast nodig is om uiteindelijk tot het houvastloze te kunnen komen. Net als bij het padloze pad, dat ook niet wil zeggen dat er uiteindelijk een pad moet gevonden worden, maar dat er wel een pad nodig is om te komen tot de Realisatie dat er geen pad is. Het pad dat jou terugbrengt naar waar je vertrokken was. Zo ook brengt de houvast jou terug bij waar er geen vasthouden aan is.

Het is als in de vergelijking van het vlot. Je geraakt geen gevaarlijk, kolkende rivier over, zonder een vlot, zonder een houvast, maar eens aan de overkant, dien je dat vlot, die houvast, uiteindelijk los te laten, aan de overkant is er geen enkele houvast meer nodig.

Ik wil jou houvast dus niet wegnemen, ik wil alleen aangeven dat het echt niet zo is dat de ene geconditioneerde houvast uiteindelijk door een andere houvast (een ongeconditioneerde) wordt ingewisseld. Het ongeconditioneerde is het houvastloze, het biedt echt geen nieuwe houvast. Het ongeconditioneerde is geen alternatief, geen uitweg, het is wat overblijft als alle houvast aan vanalles en nog wat is losgelaten, vast houden is conditioneren. Dus als het ongeconditioneerde ontdekt is, en dit geeft geen houvast, dan is er juist geen radeloosheid, geen onzekerheid, geen onveiligheid, geen hechten meer. Die laatste zijn allemaal ontstaan, net als steun, bescherming, zekerheid, veiligheid, basis… ook dat zijn nog steeds belevingen.

Zoals je zelf zegt: "mensen, alles wat jullie beleven is vergankelijk, het ontstaat, het bestaat even en eindigt weer", of zoals ik het zeg "ervaring, hoewel het zich voordoet, is geen [blijvende] Werkelijkheid". Ook niet de ervaring van steun, bescherming, zekerheid, veiligheid, basis…

Maar dit is echt UITEINDELIJK, UITEINDELIJK, maar uiteindelijk is er geen enkele stap over te slaan, vandaar dat het wel legitiem is te zoeken naar bescherming, veiligheid, steun, houvast. Alleen als je in je willen vatten vooruit op de zaken wilt lopen, wat dus onmogelijk is, want het is echt nooit of te nimmer mentaal te vatten, dan is het niet juist de uiteindelijke Realisatie als een nieuwe houvast voor te stellen. Realisatie is het verlaten van elke houvast, een verschrikking voor de mens, maar de ultieme bevrijding uit elke verschrikking.

Jouw suggestie dat ik houvast zoek in het ongeconditioneerde is onzin.

Hoezo? Waarom is dit onzin? Wat doe je hieronder dan?

Dat laatste kun je volgens mij niet weglaten. Anders zou je alleen maar radelozer worden, nog onzekerder, je zou je nog onveiliger voelen. Je zou nog erger gaan hechten.
Je moet, zeg maar, ook een alternatief zien, een uitweg.

Dit is houvast zoeken in het ongeconditioneerde, en ik herhaal, daar is niets mis mee, het is zelfs wijs, maar het is uiteindelijk geen houvast, en hoeft dat uiteindelijk ook niet meer te zijn. Het ongeconditioneerde Realiseren heft alle nood aan houvast uiteindelijk op. Daarom hoeft Ajaan Chah het er niet aan toe te voegen.
Dit is wat ik er over schreef:

Uiteindelijk moet elke houvast los gelaten worden, aan het ongeconditioneerde is geen houvast, geen zekerheid, geen veiligheid, geen hechten, geen alternatief. Dat willen vinden is obstakel voor [Uiteindelijke] Realisatie. Het is normaal, menselijk [en tot op zeker hoogte zelfs legitiem] dat men dit er graag in vinden wilt, maar uiteindelijk moet dat ook losgelaten worden.

Maar het gaat steeds zo. Steeds weer druk je mij graag in een hoek om vervolgens zelf er als de allerbeste uit te komen.

Belachelijk!

Dit forum is geen wedstrijd voor de beste. Dit forum is een uitwisseling, iedereen wisselt naar eigen vermogen uit. Het gaat om de uitwisseling, niet om de ik en de jij, en alle trallala daarrond. Ik reageer op wat "ultiem" gezien niet helemaal juist is, en doe dit niet uit zelfverering, maar uit diep respect voor dit ultieme, uit het stoten op een haartje van de olifant. Er is nog enorm veel te ontdekken, en dat blijf ik dus ook doen, maar één ding is klaarhelder: er is geen enkele houvast aan de olifant, botsen op één klein haartje ervan is genoeg om dit te realiseren. Elke houvast er van maken, hetgeen ik ook in het verleden heb gedaan, is er voor zorgen dat er verder niets meer ontdekt kan worden. DAT is de vergissing waar je zo bang voor bent. Maar je gaat dat risico op vergissing en de bescherming er tegen echt niet vinden in de teksten, dit kan je alleen maar zelf ontdekken. En ik wens het je van harte toe. Daarom neem ik de moeite om te reageren, niet om jou in een hoekje te duwen en mijzelf boven jou te duwen. Nee hoor, dat zou veel gemakkelijker zijn.
;D

« Laatst bewerkt op: 21-08-2021 16:16 door Steve »

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2453
Re: Openen van het Dhamma-oog
« Reactie #26 Gepost op: 21-08-2021 16:36 »
Het hele concept van loslaten en open zijn (wat dat dan ook moge voorstellen) is opnieuw een subtiele manier om indirect te kiezen voor het tegenovergestelde van vastklampen of vasthouden. Het is niets meer en niets minder dan... reactionair. Ook al is het nog zo goedbedoeld, het is ondoordacht, oppervlakkig en getuigt mijns inziens niet van inzicht. Dit is geenszins de weg van het Midden.

Amen!

Dit is wat je er van maakt. Een heuze overtuiging zet je hier neer. Waarom? Vanwaar die nood? Is mij niet duidelijk en hoeft 'mij' ook niet duidelijk te worden.

Een mens kan zich immers op allerlei manieren verwikkelen in de overtuiging dat hij of zij op de juiste weg is.

...

Als je niet labelt, en open blijft, ontdekken blijft, dan blijf je nergens hangen. Als je gaat labelen en dan jezelf gaat bevestigen dat je hier of daar bent, dat je nu echt op goede weg bent, dan geraak je weer vast, dan ben je niet meer bezig met ontdekken, maar jezelf gerust te stellen dat je goed bezig bent. Als je dit allemaal [dit vasthangen aan labels] over boord gooit en gewoon open blijft staan, blijft ontdekken, jezelf niet gaat schuilen achter of meten met een label, dan kan alles blijven verdiepen zonder ooit ergers in te stranden. Daar gaat het om.

Niet om "ja, nu staat mijn Dhamma oog open, nu zie ik de weg" en je daar dan weer aan vast te houden of mee te pronken, dan ben je verder van realisatie als ooit tevoor.

En dat anderen het eigenlijk niet zo goed beschouwen. Dit is het belangrijkste kenmerk van verblinding, een fenomeen wat ons allen raakt...

Bedoel je iets als dergelijk:

Ook al is het nog zo goedbedoeld, het is ondoordacht, oppervlakkig en getuigt mijns inziens niet van inzicht. Dit is geenszins de weg van het Midden.

?

Ik herhaal nog maar even:

Dit forum is geen wedstrijd voor de beste. Dit forum is een uitwisseling, iedereen wisselt naar eigen vermogen uit. Het gaat om de uitwisseling, niet om de ik en de jij, en alle trallala daarrond. Ik reageer op wat "ultiem" gezien niet helemaal juist is, en doe dit niet uit zelfverering, maar uit diep respect voor dit ultieme, uit het stoten op een haartje van de olifant. Er is nog enorm veel te ontdekken, en dat blijf ik dus ook doen, maar één ding is klaarhelder: er is geen enkele houvast aan de olifant, botsen op één klein haartje ervan is genoeg om dit te realiseren. Elke houvast er van maken, hetgeen ik ook in het verleden heb gedaan, is er [juist] voor zorgen dat er verder niets meer ontdekt kan worden.

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1827
Re: Openen van het Dhamma-oog
« Reactie #27 Gepost op: 21-08-2021 16:51 »
In ieder geval zegt ook Ajahn Chah wel dat het openen van het Dhamma-oog niks ingewikkelds is.  Ik denk niet dat je dit moet zien als: het zien van God, Liefde, een allesdoordringende leegte, een grenzeloos en ongeboren gewaarzijn, het wegvallen van lichaam en geest, het gezicht zien van voor je geboorte.

De clue lijkt eerder dat Kondanna open stond voor een boodschap die eigenlijk heel eenvoudig is. Zo eenvoudig dat ie op geen enkel mens indruk maakt, behalve Kondanna. Misschien was het unieke wel dat hij het voor eerst allemaal zo zag? Zijn wij niet fris genoeg? Niet ontvankelijk genoeg? Willen we het te moeilijk maken?

Ik weet wel zeker (dat denk ik tenminste) dat als ik jullie vertel, als jullie verheven guru:-)...."mensen, alles wat jullie beleven is vergankelijk, het ontstaat, het bestaat even en eindigt weer.."....dat iedereen of in slaap is gevallen of verveeld uit het raam kijkt...er is niemand in wie een licht onsteekt. Waarom dan bij Kodanna dan wel?

Fijn dat je een stukje van Ajahn Chah erbij grijpt, Siebe. Hij heeft vaak toch een eigen kijk op de zaak die iets anders is dan anderen, omdat hij zijn eigen licht over zaken laat gaan. Dat kan heel verhelderend zijn, maar het kan ook een uitdaging zijn omdat hij niet gewoon de standaard uitspraken uit een boek repeteert.

Ik denk dat Kodanna rijp was voor dat inzicht, intern al zover gevorderd was dat hij het bijna al wist. Dat heeft vaak met omringende materie te maken, de pilaren van ander besef die de centrale ruimte waar een wijsheid zich gaat manifesteren ondersteunen. Op dat moment komt er een bepaalde catalyst langs en voila, het dhamma oog gaat open.
“Absorb what is useful, discard what is not, add what is uniquely your own.”
— Bruce Lee

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1827
Re: Openen van het Dhamma-oog
« Reactie #28 Gepost op: 21-08-2021 17:04 »
Ík mis dit wat in de verhandeling van Ajaan Chah. Ajaan Chah zegt...Kondanna received a sort of Dhamma 'transmission' which was the knowledge that all conditioned things are impermanent. Any thing which is born must have ageing and death as a natural result.

Maar ik heb toch het idee dat dit niet compleet is. De transmissie heeft vast ook bevat ...knowledge of the onconditioned...seeing the Path.

Deze transmissie lijkt me net zo belangrijk.

Zo nog wat bespiegelingen. Wees gerust. In boeddhisme zijn er talloze meningen, talloze soorten uitleg. Ik onderzoek alles en kijk wat voor mij het meest hout snijdt.

Maar Siebe, is dat niet gokken? Gewoon gissen naar de betekenis van de leer omdat jij het niet precies weet? Het lijkt mij veel gezonder om toe te geven dat het beschrijven van de leer via taal en woorden zijn limieten heeft, dat wij het zonder het benodigde eigen inzicht niet precies weten, en dat wij meer moeten werken aan onze beoefening, in plaats van verder te redeneren?

Er word wel gezegd dat de openbaring pas komt nadat men de zoektocht heeft opgegeven. Zolang het wikken en wegen doorgaat word dat punt nooit bereikt.
“Absorb what is useful, discard what is not, add what is uniquely your own.”
— Bruce Lee

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Openen van het Dhamma-oog
« Reactie #29 Gepost op: 21-08-2021 21:18 »
Maar Siebe, is dat niet gokken? Gewoon gissen naar de betekenis van de leer omdat jij het niet precies weet? Het lijkt mij veel gezonder om toe te geven dat het beschrijven van de leer via taal en woorden zijn limieten heeft, dat wij het zonder het benodigde eigen inzicht niet precies weten, en dat wij meer moeten werken aan onze beoefening, in plaats van verder te redeneren?

Er word wel gezegd dat de openbaring pas komt nadat men de zoektocht heeft opgegeven. Zolang het wikken en wegen doorgaat word dat punt nooit bereikt.

Mijn indruk is dat we hier allemaal (maar vooral Steve) alleen maar een illusie van weten om ons heen creeeren, al schrijvend, al denkend, al communicerend.
Er is nooit eens iemand die al schrijvend, denkend, communicerend open onderzoekt.
Meteen moet het weten geetaleerd worden. Iedereen is toch zo verrekte wetend.

Ik denk dat de functie van al dat weten is dat je nu tenminste iets of iemand voorstelt.
Je hebt een troef in handen nu. Je bent iemand.

Maar wat moet de weter met zichzelf aan als niemand zijn weten ziet, erkent en bewondert?
Wat een gewicht drukt er dan op diens bestaan.

Dus moet die weter zichzelf en anderen aldoor wijsmaken dat het weten er alleen maar is om de Ander te dienen...

Uit liefde...(snik...)...Oh....(snik)...

Ach, ach, waar zijn we mee bezig?

Waarom kunnen we niet gewoon eerlijk zijn en toegeven dat het ons alleen maar gaat om onszelf.
Al dat geetaleerd weten is niks anders dan de verheerlijking van ego.
Dat zou nog eens een echte doorbraak zijn!

Was ik maar echt on-wetend dan was ik niet iedereen, inclusief mezelf, zo tot last.
Nu ben ik wetend geworden en een schim van mezelf en iedereen tot last.

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Openen van het Dhamma-oog
« Reactie #30 Gepost op: 21-08-2021 21:34 »
Jouw suggestie dat ik houvast zoek in het ongeconditioneerde is onzin.

Hoezo? Waarom is dit onzin? Wat doe je hieronder dan?

Dat laatste kun je volgens mij niet weglaten. Anders zou je alleen maar radelozer worden, nog onzekerder, je zou je nog onveiliger voelen. Je zou nog erger gaan hechten.
Je moet, zeg maar, ook een alternatief zien, een uitweg.

Dit is houvast zoeken in het ongeconditioneerde...

Hoezo?

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2453
Re: Openen van het Dhamma-oog
« Reactie #31 Gepost op: 21-08-2021 21:51 »
Jouw suggestie dat ik houvast zoek in het ongeconditioneerde is onzin.

Hoezo? Waarom is dit onzin? Wat doe je hieronder dan?

Dat laatste kun je volgens mij niet weglaten. Anders zou je alleen maar radelozer worden, nog onzekerder, je zou je nog onveiliger voelen. Je zou nog erger gaan hechten.
Je moet, zeg maar, ook een alternatief zien, een uitweg.

Dit is houvast zoeken in het ongeconditioneerde...

Hoezo?

Het ongeconditioneerde moet jou dan zekerheid, veiligheid geven, een alternatief, een uitweg, een houvast.

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Openen van het Dhamma-oog
« Reactie #32 Gepost op: 21-08-2021 22:22 »
Het ongeconditioneerde moet jou dan zekerheid, veiligheid geven, een alternatief, een uitweg, een houvast.

Ik ga even rusten. Kom er morgen op terug. Ben moe van mezelf.

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1827
Re: Openen van het Dhamma-oog
« Reactie #33 Gepost op: 21-08-2021 22:27 »
Meteen moet het weten geetaleerd worden. Iedereen is toch zo verrekte wetend.

Nou kijk, ik ben geen spiritueel leraar, dus weten uit eigen ervaring doe ik het zeker niet. Eigenlijk moet je dus ook niet bij mij aankomen voor een opinie.

Maar ik voel wel aan dat je maar zover kunt graven in de materie van de sutra’s. Dat je op een bepaald moment moet zeggen van, zoveel onzekerheid in mijn antwoord laat ik toe, en de rest is lariekoek.
“Absorb what is useful, discard what is not, add what is uniquely your own.”
— Bruce Lee

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2453
Re: Openen van het Dhamma-oog
« Reactie #34 Gepost op: 21-08-2021 23:59 »
Mijn indruk is dat we hier allemaal (maar vooral Steve) alleen maar een illusie van weten om ons heen creeeren, al schrijvend, al denkend, al communicerend.

Het willen weten is juist wat ik aanwijs als de houvast waar aan vastgehouden wordt.
On-wetendheid is niet de bestemming, maar het vertrekpunt. Weten dat je niet-weet of niet kan weten is de bestemming en helemaal iets anders dan on-wetendheid.

Dat is wat ik in breng tegen het willen weten; het enige dat geweten kan zijn,  om het in jou woorden te zeggen, is dat al het weten dat we om ons heen creeeren, al schrijvend, al denkend, al communicerend, allemaal illusie is. Dus jij weet het ook, wat is het probleem dan?

Ik maak het alleen erg concreet, nl. dat je niet kan weten wat het ongeconditioneerde is, het is niet te bevatten en daardoor kan het nooit iets zijn om aan vast te houden.

Het feit dat ik dit zeg, heeft niets met "kijk eens wat ik weet" te maken, het heeft te maken met wat ik inbreng tegen het willen weten van het ongeconditioneerde. En dat, het tegen in brengen, is wat als last wordt ervaren: 'ach, daar is de betweter terug, hij ondermijnt weer wat ik weet en plaats er wat hij weet boven, duwt mij hiermee in een hoekje en zet weer de pluim op zijn eigen hoed, hoe ergerlijk. Ja, want door de illusie aan te nemen dat niemand kan weten komt ie wat ik weet en waar ik graag eens bevestiging in krijg weer overtroeven en daar gaat ie weer, pure verheerlijking van zijn ego. Hij is niet eerlijk met zichzelf, hij kan niet eerlijk toegeven dat hij dat alles komt schrijven om zichzelf in de picture te komen zetten, de troef in eigen handen te nemen".

Bullshit, je mag denken van mij wat je wil, het houdt mij niet bezig. Ik zie liever iemand mooie, wijze dingen zeggen dan mezelf. Ik verwacht niets bij wat ik schrijf, het rolt er gewoon vanzelf uit, zonder agenda, en doet het je wat, prima, zoniet, even prima, maar gooi het dan gewoon in de prullemand. Maakt mij niet uit. Ik ben helemaal niet uit op bevestiging en applaus.

Ik breng hier gewoon in naar mijn eigen vermogen, wat ik inbreng stoort gewoon zowat iedereen hier, ik doe gewoon geen moeite om het mooier te verpakken, dus de enige iemand die ik hier ben is een vervelende stoorzender, zeer bewonderingswaardig, niet waar? Nou, ik zit er zelf niet mee in. Maar als het alleen maar stoort, dan kan ik gewoon beter mijn tijd in iets anders gaan steken.

Het gaat niet om iemand te zijn, het gaat om in te brengen wat ik in te brengen heb, ook al maakt me dat allerminst populair.

Maar maak er gerust van wat je er van maken wil. Ik ben niet uit op populariteit, dus ga je gang. Of, nog beter, je had het over open onderzoek, durf dan te onderzoeken wat er echt gaande is, waar het schoentje voor jou werkelijk knelt, in plaats van het op mij te projecteren.
« Laatst bewerkt op: 22-08-2021 00:14 door Steve »

Offline Vrij

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 237
Re: Openen van het Dhamma-oog
« Reactie #35 Gepost op: 22-08-2021 10:47 »
Mijn indruk is dat we hier allemaal (maar vooral Steve) alleen maar een illusie van weten om ons heen creeeren, al schrijvend, al denkend, al communicerend.

Het willen weten is juist wat ik aanwijs als de houvast waar aan vastgehouden wordt.
On-wetendheid is niet de bestemming, maar het vertrekpunt. Weten dat je niet-weet of niet kan weten is de bestemming en helemaal iets anders dan on-wetendheid.

Dat is wat ik in breng tegen het willen weten; het enige dat geweten kan zijn,  om het in jou woorden te zeggen, is dat al het weten dat we om ons heen creeeren, al schrijvend, al denkend, al communicerend, allemaal illusie is. Dus jij weet het ook, wat is het probleem dan?

Ik maak het alleen erg concreet, nl. dat je niet kan weten wat het ongeconditioneerde is, het is niet te bevatten en daardoor kan het nooit iets zijn om aan vast te houden.

Het feit dat ik dit zeg, heeft niets met "kijk eens wat ik weet" te maken, het heeft te maken met wat ik inbreng tegen het willen weten van het ongeconditioneerde. En dat, het tegen in brengen, is wat als last wordt ervaren: 'ach, daar is de betweter terug, hij ondermijnt weer wat ik weet en plaats er wat hij weet boven, duwt mij hiermee in een hoekje en zet weer de pluim op zijn eigen hoed, hoe ergerlijk. Ja, want door de illusie aan te nemen dat niemand kan weten komt ie wat ik weet en waar ik graag eens bevestiging in krijg weer overtroeven en daar gaat ie weer, pure verheerlijking van zijn ego. Hij is niet eerlijk met zichzelf, hij kan niet eerlijk toegeven dat hij dat alles komt schrijven om zichzelf in de picture te komen zetten, de troef in eigen handen te nemen".

Bullshit, je mag denken van mij wat je wil, het houdt mij niet bezig. Ik zie liever iemand mooie, wijze dingen zeggen dan mezelf. Ik verwacht niets bij wat ik schrijf, het rolt er gewoon vanzelf uit, zonder agenda, en doet het je wat, prima, zoniet, even prima, maar gooi het dan gewoon in de prullemand. Maakt mij niet uit. Ik ben helemaal niet uit op bevestiging en applaus.

Ik breng hier gewoon in naar mijn eigen vermogen, wat ik inbreng stoort gewoon zowat iedereen hier, ik doe gewoon geen moeite om het mooier te verpakken, dus de enige iemand die ik hier ben is een vervelende stoorzender, zeer bewonderingswaardig, niet waar? Nou, ik zit er zelf niet mee in. Maar als het alleen maar stoort, dan kan ik gewoon beter mijn tijd in iets anders gaan steken.

Het gaat niet om iemand te zijn, het gaat om in te brengen wat ik in te brengen heb, ook al maakt me dat allerminst populair.

Maar maak er gerust van wat je er van maken wil. Ik ben niet uit op populariteit, dus ga je gang. Of, nog beter, je had het over open onderzoek, durf dan te onderzoeken wat er echt gaande is, waar het schoentje voor jou werkelijk knelt, in plaats van het op mij te projecteren.

In zicht.
 :)

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Openen van het Dhamma-oog
« Reactie #36 Gepost op: 22-08-2021 14:12 »
Het ongeconditioneerde moet jou dan zekerheid, veiligheid geven, een alternatief, een uitweg, een houvast.

Volgens mij is het gewoon helemaal niet leuk te ontwaken, niet aan dukkha, niet aan anicca en vooral ook niet aan anatta.  Anatta, het werkelijk zien dat je geen innerlijke heerser bent, en de staat van je lichaam en geest niet gehoorzaamt aan je wil,  is naar om mee te maken. Dat de realiteit zich niks aantrekt van wat jij wilt. Dat is pijnlijk. Je moet er allemaal maar mee zien te dealen.

Zelf geloof ik nog niet echt in een weg waarbij je jezelf zo ver de-identificeert van dit lichaam en geest dat het je eigenlijk niet uitmaakt wat daar mee aan de hand is. Of dat je lichaam en geest als Onwerkelijk gaat beleven en zien of als een Illusie of helemaal niet als jezelf. Dat voelt voor mij toch nog geforceerd aan.

Is het niet iets wat je zelf forceert als beoefenaar? Dat je lichaam en geest gaat zien als: 'dit is niet van-mij, dit ben Ik niet, dit is niet mijn zelf'. Is dat toch niet een manier van jezelf in een bepaalde richting forceren? Want toen je geboren werd tot nu is er werkelijk niemand die jou niet identificeert als dat specifieke lichaam en geest. Je ouders, je leraren op school, je vrienden, je kinderen, iedereen kent Steve als dat specifieke lichaam en geest complex, eens geboren is etc. Is dat echt onwerkelijk? Is dat echt onwetend? Zijn die mensen dol dat ze denken dat dit Steve is? Hoe kan Steve het ongeborene zijn? Dan zou ie nooit geboren zijn en zou niemand ooit over Steve spreken.

Tuurlijk snap ik volkomen dat je door de-identificatie vrede realiseert. Dat je niet meer zo aangedaan raakt als lichaam en geest veranderen op een ongewenste manier, maar ben je dat ergens toch ook niet aan het forceren door jezelf een bepaalde kijk op zaken aan te leren?

Ik zie eigenlijk nog niet echt een uitweg. Misschien is jezelf totaal gaan de-identificeren wel de Weg maar ik vind dat ergens niet helemaal normaal. Ik oordeel daar nog negatief over, merk ik bij mezelf. Je kunt jezelf toch nooit zo ver de-identificeren dat Steve niet meer lichaam en geest is maar iets ongeborens? Niet een specifieke golf maar de oceaan? Naar mijn gevoel klopt dit niet.


Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Openen van het Dhamma-oog
« Reactie #37 Gepost op: 22-08-2021 15:26 »
Steve, Ik ben wantrouwend. Ik weet niet goed met wie ik te maken heb. Of met iemand die echt wel iets gerealiseerd heeft, of met iemand die eigenlijk te onbescheiden is van aard om zijn eigen kennis aanspraken te bevragen en kritisch tegen het licht te houden? Jij kunt wel zeggen dat het niet gaat om jou, vind ik wel. Het gaat juist wel om jou, eigenlijk alleen maar om jou als persoon. Want mensen wijze dingen horen zeggen, zegt mij niks meer. Dat kan iedereen wel doen. Het gaat er wel degelijk om, vind ik, of je die wijsheden ook echt persoonlijk belichaamt en niet alleen maar fraaie woorden zijn.

« Laatst bewerkt op: 22-08-2021 17:20 door the innerspace »

lushan3

  • Gast
Re: Openen van het Dhamma-oog
« Reactie #38 Gepost op: 22-08-2021 19:21 »
Volgens mijn ervaring hoef je helemaal niet ongeconditioneerd te worden. Er is geen noodzaak aan. Eerder is de beoefening denk ik bedoeld om voor jezelf te registreren, vast te stellen, dat je je op een bepaald moment identificeert. En wellicht op welke wijze. Niets meer, niets minder. Het bewust registreren is al voldoende om je er alert op te maken wat je situatie op een bepaald moment is, en hoe je je daartoe verhoudt. Alle mooie beschrijvingen ten spijt: je kunt pas "openheid" waarnemen of ervaren wanneer je beseft hoe gesloten je eigenlijk bent. Maar maak er vooral geen probleem van. Want dat zal de zaken eerder doen verergeren. Alles heeft zijn tijd, en oneindig geduld is noodzakelijk.

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2453
Re: Openen van het Dhamma-oog
« Reactie #39 Gepost op: 22-08-2021 20:02 »
Steve, Ik ben wantrouwend. Ik weet niet goed met wie ik te maken heb.

Deze insteek zou gepast zijn t.o.v. een leraar waar je dingen zomaar van gaat aannemen.
Ten eerste ben ik geen leraar, en ten tweede hoef je nooit van iemand zomaar iets aan te nemen.

Zoals eerder vermeld draag ik hier, zoals iedereen hier, gewoon bij naar eigen vermogen. Het doet je wat of het doet je niets. In dat laatste geval mag het gewoon direct vertikaal de prullemand in. Hier op het forum, in het uitwisselen, gaat het dus echt niet om ik of jij. Het gaat er om uit te wisselen, niet om dingen zomaar van elkaar aan te nemen. Dus geen wantrouwen nodig. Een wantrouwen is maar nodig als je je autoriteit buiten je, in een ander gaat plaatsen, als je je autonomie uit handen gaat geven.

Jouw wantrouwen dat er toch is, verraadt dus ofwel dat je graag zomaar iets zou willen kunnen aannemen, en ja... dan is wantrouwen zeer op zijn plaats. Ofwel verraadt het een manier om zaken die ik of een ander schrijft en je niet bevallen of niet in de lijn zijn met je overtuigingen zomaar te kunnen diskwalificeren zonder ze te hoeven onderzoeken. Of dat wantrouwen op zijn plaats is, laat ik over aan je eigen onderzoek.

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2453
Re: Openen van het Dhamma-oog
« Reactie #40 Gepost op: 22-08-2021 21:35 »
Volgens mij is het gewoon helemaal niet leuk te ontwaken

Precies! Ontwaken is niet leuk. Het is de verschrikking voor ego. Daarom gebeurt het zo zelden.
Ego zal er alles, maar dan ook alles aan doen om ontwaken te voorkomen, vooral tot anatta, want dat is het einde van zijn heerschappij.
Daarom ontwaken kan je niet doen gebeuren, het gebeurt maar als dat ego zijn grip op de werkelijkheid begint te verliezen.
Het wereldijke pad is het pad dat ego kan gaan en ego meer zekerheid kan geven, meer veiligheid en meer stabiliteit. Ik bedoel hier niet ego in negatieve zin, maar in de zin van "het gevoel ik ben". Uit dit gevoel kan heel wat beknelling uitgekuisd worden, zoveel dat het gevoel op den duur zelf aan het wankelen kan geraken, dat is het moment waar het wereldlijke pad in het bovenwereldkijke pad kan kantelen ("bovenwereldlijk" zoals het in de sutta's gebruikt wordt, maar een zeer misleidende vertaling, "voor-wereldlijk" zou een beter vertaling zijn). Op dat moment gaat het niet meer om zekerheden, veiligheid en stabiliteit, maar om de houvast hieraan die zelf begint weg te vallen. Dat is niet leuk. Daarom is het maar het laatste dat weg zal vallen, en het kan alleen maar vanzelf wegvallen, niet iemand kan zoiets bewerkstellingen. Het kan wel uitgelokt worden door die grip willen hebben op die werkelijkheid te onderzoeken.

en de staat van je lichaam en geest niet gehoorzaamt aan je wil,  is naar om mee te maken. Dat de realiteit zich niks aantrekt van wat jij wilt. Dat is pijnlijk. Je moet er allemaal maar mee zien te dealen.

Wat je hier even over het hoofd ziet is dat diegene die je denkt dat hier mee te dealen heeft en dit maar naar vindt, juist dat is waar je uit ontwaakt. Die wat er mee te dealen zou hebben en dit naar vindt wordt op dat moment gerealiseerd als de droom, geen Werkelijkheid op zich. Dat is het ontwaken tot anatta. Het wakker worden uit die te zijn.

Het is te vergelijken met een droom. Hoe de droom ook is, heerlijk, of nachtmerrie, de 'ik' in de droom zal alles doen om zichzelf in stand te houden, ofwel door te genieten van de zintuiglijke droom ervaring, ofwel door weg te lopen van de angsten die hem achtervolgen. Als je er uit wakker wordt, lach je gewoon. Het was maar een droom. Het droom "ik" is dan gezien als iets dat je niet was en dus ook niet in stand hoefde gehouden te worden. Maar dat zie je pas als je er al uit ontwaakt bent, zie je?

Zelf geloof ik nog niet echt in een weg waarbij je jezelf zo ver de-identificeert van dit lichaam en geest dat het je eigenlijk niet uitmaakt wat daar mee aan de hand is. Of dat je lichaam en geest als Onwerkelijk gaat beleven en zien of als een Illusie of helemaal niet als jezelf. Dat voelt voor mij toch nog geforceerd aan.

Dat voel je prima aan. Dat kan je niet doen. Een "ik" kan zich niet deïdentificeren met "ik" te zijn.
Dat je dat "ik" bent, kan wel aan het wankelen geraken. En wel door te onderzoeken of je dat Werkelijk bent. Het onderzoek is niet een geforceerd de-identificeren, dat zou geen onderzoek zijn, dat zou een ingeep zijn op dat wat je wilt onderzoeken, dat is geen objectief onderzoel meer en dus waardeloos, het onderzoeken zoals het is, zonder het in iets anders om te buigen of foreceren, kan maar doen ontdekken dat je dat niet Werkelijk bent.

Is het niet iets wat je zelf forceert als beoefenaar?

Als je dat gaat doen, jazeker. Niet doen dus. Het gaat trouwens niets uitmaken. Dus verloren moeite.

Dat je lichaam en geest gaat zien als: 'dit is niet van-mij, dit ben Ik niet, dit is niet mijn zelf'. Is dat toch niet een manier van jezelf in een bepaalde richting forceren?

Je kan dat herhalen zoveel als je wil, dat gaat niets doen. Het is maar de realisatie 'dit is niet van mij is, dit ben ik niet, dit is niet mijn zelf' die ontstaat na  die grondige opkuis, of na grondig onderzoek, die dit werkelijk gaat doen inzien. Dat kan je niet forceren door het alsdusdanig te gaan proberen zien, onmogelijk.
 
Want toen je geboren werd tot nu is er werkelijk niemand die jou niet identificeert als dat specifieke lichaam en geest. Je ouders, je leraren op school, je vrienden, je kinderen, iedereen kent Steve als dat specifieke lichaam en geest complex, eens geboren is etc. Is dat echt onwerkelijk? Is dat echt onwetend? Zijn die mensen dol dat ze denken dat dit Steve is? Hoe kan Steve het ongeborene zijn? Dan zou ie nooit geboren zijn en zou niemand ooit over Steve spreken.

Maar die Steve, dat label, verdwijnt ook niet, het kan gewoon door gebruikt worden. Wat verdwijnt is het label te houden voor Werkelijkheid. Het label blijft verwijzen naar iets dat Gezien is als iets veranderlijks, tijdelijks, iets dat geboren is en ook zal sterven, zonder zelf, dat wel nog steeds kan aangewezen worden met een label "ik" of "steve", gewoon heel praktisch, afgesproken, conventioneel. "Ik" schrijf hier en "jij" leest wat ik schrijf, nou ja, voor jou is het andersom, het is relatief. Er kan gewoon gezien worden dat deze labels in Werkelijkheid niet verwijzen naar iets dat op zichzelf bestaat en onverandelijk is, dat het toegevoegd is en enkel ervaren is als iets dat op zichzelf bestaat. Anders dan in de vergelijking van de droom verdwijnt deze ervaring niet na het ontwaken, wat verdwijnt is het houden voor die ervaring als werkelijkheid. Maar de ervaring gaat gewoon door, en in de ervaring moet nog steeds dat lichaam gevoedt worden, het is alleen niet meer "ik, mijn, mijn zelf", en die geest blijft ook maar door ratelen, en op forums schrijven, enzo, het is alleen niet meer "ik, mijn, mijn zelf".

Maar, Siebe, dit is gewoon niet te vatten, het is iets dat gerealiseerd wordt, en dit kan je niet doen, het gebeurt als de omstandigheden zo zijn dat het gebeurt. Daarom, als dit geschrijf hier niets doet, niets wakker maakt, niets aanraakt, probeer het dan niet te vatten, gelijk de prullemand in. Wantrouw dan maar elk woord dat hier staat. Maar diskwalificeer het niet meteen, want dat is weer het andere uiterste. Niet grijpen, niet verwerpen, gewoon links laten liggen als je er niet mee bent. Als het je niets doet, classeer het dan verticaal de prullemand in, het doet jou dan niets, niets aan te doen. Lig er niet dan niet verder over wakker, ga gewoon verder op onderzoek. Maar als het ietsiepietsie doet... onderzoek dat dan verder of laat het je stimuleren om verder te gaan in het ontdoen van die rommel. Als het iets, al is het maar iets heel klein, een luisje van de olifant bijvoorbeeld, doet ontdekken, dan weet je autonoom dat het goed is, dan hoef je dat niet aan te nemen en dan bouw je daar gewoon op verder. Maar is dat er niet, echt loslaten, joh. Niet tegen te keer gaan, gewoon loslaten. Het is dan gewoon niet bruikbaar, kous af.

Tuurlijk snap ik volkomen dat je door de-identificatie vrede realiseert. Dat je niet meer zo aangedaan raakt als lichaam en geest veranderen op een ongewenste manier, maar ben je dat ergens toch ook niet aan het forceren door jezelf een bepaalde kijk op zaken aan te leren?

Ja. Het is dus geen kwestie van snappen. Wat je snapt kan je nog niet forceren, verloren moeite. Het moet wakker worden. Rommel opkuisen en onderzoeken, dat alleen kan iets uitlokken, ja, zelfs daarzonder komt het wel eens voor, maar dat is heel zeldzaam. Daar zou ik niet op vertrouwen.

Je kan het voorstellen als de bliksem die op je bol moet inslaan. Als er veel bomen (veel neigingen) staan, dan is de kans gewoon zo klein dat die bliksem op je bol gaat inslaan: dus kappen maar. Dat is gewoon wat de Boeddha zegt: kappen, de hakbijl in al die neigingen die met je aan de haal gaan, het wereldlijke pad. Op zich brengt dit al rust in je leven, maar het wordt pas echt spannend, als de bliksem daardoor op je bol gaat slaan, dan opent het bovenwereldlijke pad zich. Het één kan je doen, het ander kan je alleen ondergaan. Maar het één kan het ander wel uitlokken. Dus, ook al snap je er niets van, houden zo, doe gewoon door, en de rest gebeurt vanzelf. Lig er niet over wakker dat je dit naar gaat vinden, die wat dit naar vindt is er niet meer als de bliksem eens goed op je bol is geslaan, dus dat is dan niet meer aan de orde.

En als die wat het naar vindt nog teveel touwtjes in de handen heeft en deze kost wat kost in handen zal blijven houden, zeg hem dan dat je een paar bomen laat staan, dat je alleen dat gaat kappen waardoor die een minder beknelde ervaring gaat krijgen, dat is een valabel alternatief, de Boeddha heeft het ons zelfs gegeven. Ga dan het wereldlijke pad om die hardnekkigaard wat lijden te ontnemen. Ook goed, maar dan moet je niet met mij in gesprek gaan, want daar heb ik niets over te zeggen. Ik hou mij niet bezig met hardnekkigaards. De boeddha deed dat wel, chapeau!
Ik ben de Boeddha niet.

Ik zie eigenlijk nog niet echt een uitweg. Misschien is jezelf totaal gaan de-identificeren wel de Weg maar ik vind dat ergens niet helemaal normaal. Ik oordeel daar nog negatief over, merk ik bij mezelf. Je kunt jezelf toch nooit zo ver de-identificeren dat Steve niet meer lichaam en geest is maar iets ongeborens? Niet een specifieke golf maar de oceaan? Naar mijn gevoel klopt dit niet.

Prima gezien. Je laat je niet inpakken door de sales-pitch van verlichting. Mooi! Houden zo.
Jij, als Siebe, kan je niet de-identificeren met Siebe te zijn, ik, als Steve, evenmin met Steve te zijn. Siebe, en Steve zijn identificiaties, die kunnen daar niet buiten geraken, nooit. Ze kunnen wel gezien worden voor wat ze zijn: identificaties, niet als wat je bent. Ze kunnen dan conventioneel blijven gebruikt worden, maar hebben hun werkelijkheidswaarde dan gewoon verloren. Zo eenvoudig is het. Nou ja, eens die bliksem toch op je bol is ingeslaan. Totzolang valt er te kappen, rommel uitkuisen en onderzoeken, beiden kappen bomen (neigingen) om.


Offline nico70+

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1043
    • facetten van het boeddhisme
Re: Openen van het Dhamma-oog
« Reactie #41 Gepost op: 23-08-2021 00:14 »
Beste Innerspace,

In mijn bijdrage over Nibbana heb ik geprobeerd duidelijk te maken dat het doodloze, een andere naam voor nibbana of de staat van opperste vrede, geen verdwijnen is in een niets.
Het is alleen onbeschrijfelijk.
Je hebt eerst de Abhidhamma gelezen en bent daardoor op een dwaalspoor gekomen. Want de Abhidhamma redeneert m.i. de hele leer van de Boeddha kapot.
Om tot andere gedachten te komen, zou ik je aanraden ook eens enkele verzen te lezen van de Theras en Theris die de volmaakte heiligheid bereikt hebben. Zij dienen ons als voorbeeld en uit hun verzen blijkt dat zij nibbana als opperste geluk ondervonden.

Nico
« Laatst bewerkt op: 23-08-2021 01:36 door nico70+ »

Offline nico70+

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1043
    • facetten van het boeddhisme
Re: Openen van het Dhamma-oog
« Reactie #42 Gepost op: 23-08-2021 01:40 »
Beste Innerspace,

En verder wil ik je eraan herinneren dat de leer van de Boeddha is als een vlot, als een bootje om van deze oever naar de andere oever te gaan. Als de andere kant van de rivier bereikt is, kan en moet het vlot of het bootje achtergelaten worden. Dan gaat men verder zonder aan anatta, anicca of oorzakelijk ontstaan te denken. De andere oever is het oord zonder zorgen.

Nico

lushan3

  • Gast
Re: Openen van het Dhamma-oog
« Reactie #43 Gepost op: 23-08-2021 07:53 »

Ik denk dat nico 70+ een mooie bijdrage heeft geleverd hierboven. Kijk uit voor de Abhidhamma, het is een geschrift dat nà de Boeddha is geschreven. Niet dat het geen boeddhistisch geschrift is, welzeker. Maar er zijn ook boeddhisten die de chinese I Tjing hebben becommentarieerd. Prima, maar of dat nou de lering is van de Boeddha zelf? Trek zelf je conclusies, zou ik zo zeggen.

Het advies van nico 70+ om de "Verzen van monniken en nonnen" (Theragatha, Therigatha) te gaan lezen lijkt me een goed idee. Dat geschrift behoort volgens mij ook tot de Pali-Canon. Daarin beschrijven monniken en nonnen hun ervaringen met het boeddhisme, ik citeer de plaptekst van het boek: "Dit boek bevat de integrale vertaling van de Thera- en Therigatha ('Verzen van monniken en nonnen'). Deze verzameling behoort tot de oudste gedeelten van de Pali-Canon. In deze poëtische literatuur beschrijven 264 mannen en 102 vrouwen hun leven in de boeddhistische gemeenschap, hun ervaringen met de praktijk, hun problemen en de wijze waarop zij bevrijding of verlichting hebben ervaren."

(Bron: https://www.bol.com/nl/nl/p/pali-canon-sutta-pitaka-17-khudaka-nikaya-3-verzen-van-monniken-en-nonnen-theragatha-therigatha/666857923/?bltgh=ncPOLUUAbPJmY2R5nftNdw.2_5.6.ProductImage

Verder zou ik je ten zeerste aanraden om al die eindeloze discussies over het ego en de verlossing daarvan en het mijns inziens (onjuiste) zwart-witte idee dat het Nirvana je helemaal voor altijd zou oplossen in het niets achterwege te laten. Je schrijft onafgebroken met Steve, die blijkbaar een andere ervaring heeft dan jij. Ik heb daar verder geen oordeel over, maar je begeeft jezelf volgens mij in je eigen wespennest. Omdat het net lijkt, met alle respect, alsof je welhaast een beetje jaloers op hem bent. Ik zeg niet dat het zo is, het lijkt er op. Doe jezelf geen kwaad. De vragen die je stelt zijn menselijk, ik zal je zeggen dat ook ik soms twijfel aan alles. Ben ik wel op de goede weg? Niemand ontkomt daaraan, jij ook niet. Het leven is chaotisch en vormeloos, het is al een wonder dat wij daarin kunnen en mogen leven.

Laat de leer ook soms eens los. Geniet van een goed glas bier, of wat dan ook. Voer een goed gesprek, nu niet eens over het boeddhisme of zo. Laat alles zijn zoals het is. Je bereikt er niks mee door steeds maar onafgebroken door te gaan met vragen. Ik herhaal: ga er maar vanuit dat ieder mens, niemand uitgezonderd (ook Steve niet) zo zijn of haar twijfels heeft of het af en toe niet zo ziet zitten. Ook ik ontkom daar geenszins aan. We zijn en blijven eenmaal mensen.

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1326
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Openen van het Dhamma-oog
« Reactie #44 Gepost op: 23-08-2021 08:20 »

Het inzicht in de ware aard van het zelf, is zowel geruststellend als teleurstellend.

geruststellend omdat je beseft dat je nooit of te nimmer zult verdwijnen.
teleurstellend omdat je beseft dat lijden en dood nooit of te nimmer zullen verdwijnen

Ik kan niet zeggen wat nirvana is, want daarvoor is er nog teveel drama in het hoofd.
en vermoedelijk is nirvana : slechts het verdwijnen van het drama, niet van het lijden, niet van de dood,
en je bent zowel blij voor jezelf als voor eenieder die er in slaagt, dat het drama weg is.

zou het kunnen dat nirvana , één of andere bovennatuurlijke, bovenwereldse, superman toestand is ?
Als je niets over weet, dan weet je er ook niets over, dus zou het kunnen dat het één of andere bovennatuurlijke, bovenwereldse, superman of vrouw toestand is.
Een kennistoestand waar je alles, maar dan ook echt alles weet.
en er zijn er die dat geloven.

maar ik denk dat het gewoon het drama is dat verdwijnt, niet het lijden, niet de dood, en niet jij.
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2453
Re: Openen van het Dhamma-oog
« Reactie #45 Gepost op: 23-08-2021 08:47 »
Steve, wat vind jij nou zo aantrekkelijk aan nooit meer geboren worden, nooit meer iets ervaren, nooit meer een nieuw lichaam en geest?

Siebe, dat aantrekkelijk vinden is verlangen naar niet-bestaan, spirituele zelfmoord. Dat heeft niets van doen met ontwaken. Het ontwaken is een ontwaken uit het geboren te zijn, lichaam/geest te zijn, een ervaring te zijn, dat te zijn waaraan de ervaring zich voordoet.

Ik heb nu even niet de tijd voor om te diep op in te gaan, en misschien ook niet nodig, Nico heeft dit al voortreffelijk gedaan. Het is geen verdwijnen in het niets. Het is een buiten categorie van bestaan en niet-bestaan komen te staan. Dit is gewoon niet te vatten en niet te beschrijven.

Anders dan bij Lal heeft angst mij nooit gedreven. Wat mij heeft gedreven is het willen vinden van Waarheid. Uit eindelijk om Waarheid te vinden moet die wat het wil vinden er in wegvallen, dat is het ontwaken uit iets te zijn dat zou bestaan of niet zou bestaan, iets te zijn dat binnen één of andere categorie is te bevatten. Dit ontwaken is een ontwaken in pure vrede. Het niet meer passen binnen één of andere categorie is die vrede. Het is geen ervaring die ik heb gehad, het is een ontwaken die zich heeft voorgedaan uit iemand te zijn aan wie ervaringen zich voordoen. Het ervaren gaat gewoon verder, de iemand aan wie het ervaren is, is zelfs terug gekomen, het wordt gewoon niet meer voor Werkelijk gehouden. Die wat ervaart is iets dat geboren is, en iets dat weer zal sterven. Waar toe ontwaakt is is buiten categorie van geboren zijn en sterven. Elke angst valt hier in weg.

Je mag het gerust voorstellen dat die iemand aan wie de ervaring zich blijft voordoen nog steeds ervaren blijft, maar zijn angst om te verdwijnen verloren heeft. In die ervaring blijf je onder de mensen, blijf je delen, alleen is die gerichtheid op persoonlijk geluk er niet meer, want het is gezien als niet Werkelijk. Wat gezien is als Werkelijk wil je dan gewoon spontaan delen, maar zelfs dit delen is gerealiseerd als iets tijdelijk, de ervaring blijft niet duren, het is verbonden met dat lichaam en die geest. Eens die uitdoven, weet je dat de ervaring ook uit zal doven, er is hier echter geen angst om, just omdat je ontwaakt bent uit jezelf voor een ervaring te houden, in het doodloze, in het buiten categorie zijn van bestaan en niet-bestaan. Er is dan geen gehechtheid meer aan beiden, niet aan bestaan, noch aan niet-bestaan. Het bestaan in de ervaring is gewoon herkend als iets tijdelijk, niet Werkelijk. Het wordt niet verworpen, maar ook niet gekoesterd. Je mag het gerust voorstellen als dat je tegelijkertijd buiten categorie bent, in totale vrede en tegelijkertijd nog verschijnt binnen de categorie van bestaan. Maar het eerste is dan jouw Werkelijkheid, niet meer het laatste. Het eerste is gerealiseerd als wat nooit ontstaan is en dus nooit zal verdwijnen, het laatste als wat ontstaan is en dus zal verdwijnen. Het eerste is geen houvast, want er is daar niemand die vast houdt en niets om vast te houden, maar het maakt dat er ook niet meer vastgehouden wordt aan het bestaan dat zich nog tijdelijk voor doet. Het is onbeschrijflijk, maar stel het gerust voor als wakker worden in de droom, de droom gaat gewoon door, maar je weet dan dat het een droom is. En je weet dat de droom ook niet meer gaat blijven duren, maar je weet ook dat je niet verdwijnt als de droom eindigt, je weet dan dat je wakker blijft, alleen zonder dat er nog droom is. Je verdwijnt niet. Maar hier gaat de vergelijking niet meer op, want het is niet zo dat je ontwaakt in een ander ik, in een nieuwe beleving, maar buiten alle beleving. De vergelijking gaat wel op voor het niet verdwijnen, alleen maar niet voor het over te blijven als een "ik". Dit is niet voor te stellen als er identificatie is met een ik te zijn. Maar stel het gerust voor als dat jij er nog steeds bent, niet verdwijnt, Siebe verdwijnt uiteindelijk, maar dat ging sowieso uiteindelijk gebeuren of je nu ontwaakt uit Siebe te zijn of niet. Siebe verdwijnt sowieso, jij als Siebe zal geen continuering van je bestaan ervaren, zo werkt het niet. Dus, jij verdwijnt siwieso, wat opnieuw geboren wordt is niet "jij", wat opnieuw ervaren zal is niet "jij", dus "jij' verdwijnt sowieso, alleen als je niet ontwaakt uit die "jij" te zijn gaat er iets anders door, maar dat ben "jij' niet meer, het is een kettingreactie. Ook al heeft de Boeddha dit bescheven alsof hij zijn vorige levens heeft gezien, dit is een pedagogische beschrijving, geen Waarheid op zich, de Waarheid is dat er "geen mijn is". Wel een keten die blijft doorgaan zolang de keten niet verbroken wordt, maar geen keten van een ik die steeds terugkomt.

Dus als je bang bent te verdwijnen, dan is die angst terecht. Er is maar één Werkelijk ontsnappen aan: voor je verdwijnt te ontwaken uit iets te zijn dat onstaan is en dus zal verdwijnen. Vertrouwen hebben dat jij terug komt, is misplaatst vertrouwen. Daarom investeer je daar beter niet in, maar blijf je beter zoeken naar het vertrouwen wat de Boeddha heeft gevonden: "als dit lichaam sterft dan kan er van de Tatahagatta niet gezegd worden dat hij niet-bestaat, noch dat hij bestaat, dat alles is niet van toepassing."

Tja, ben.er toch weer diep in getuimeld.
:)


« Laatst bewerkt op: 23-08-2021 10:20 door Steve »

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Openen van het Dhamma-oog
« Reactie #46 Gepost op: 23-08-2021 12:15 »
Wat je hier even over het hoofd ziet is dat diegene die je denkt dat hier mee te dealen heeft en dit maar naar vindt, juist dat is waar je uit ontwaakt. Die wat er mee te dealen zou hebben en dit naar vindt wordt op dat moment gerealiseerd als de droom, geen Werkelijkheid op zich. Dat is het ontwaken tot anatta. Het wakker worden uit die te zijn.

Jij benadert alles altijd zo extreem, vind ik. Dat je meteen zou moeten ontwaken tot een egoloze natuur. Dat dit ontwaken tot anatta is. Moet dat nou altijd zo extreem. Kun je ook niet gevoel hebben voor anatta op een wat minder extreme manier?

Want toen je geboren werd tot nu is er werkelijk niemand die jou niet identificeert als dat specifieke lichaam en geest. Je ouders, je leraren op school, je vrienden, je kinderen, iedereen kent Steve als dat specifieke lichaam en geest complex, eens geboren is etc. Is dat echt onwerkelijk? Is dat echt onwetend? Zijn die mensen dol dat ze denken dat dit Steve is? Hoe kan Steve het ongeborene zijn? Dan zou ie nooit geboren zijn en zou niemand ooit over Steve spreken.

Maar die Steve, dat label, verdwijnt ook niet, het kan gewoon door gebruikt worden. Wat verdwijnt is het label te houden voor Werkelijkheid. Het label blijft verwijzen naar iets dat Gezien is als iets veranderlijks, tijdelijks, iets dat geboren is en ook zal sterven, zonder zelf, dat wel nog steeds kan aangewezen worden met een label "ik" of "steve", gewoon heel praktisch, afgesproken, conventioneel. "Ik" schrijf hier en "jij" leest wat ik schrijf, nou ja, voor jou is het andersom, het is relatief. Er kan gewoon gezien worden dat deze labels in Werkelijkheid niet verwijzen naar iets dat op zichzelf bestaat en onverandelijk is, dat het toegevoegd is en enkel ervaren is als iets dat op zichzelf bestaat. Anders dan in de vergelijking van de droom verdwijnt deze ervaring niet na het ontwaken, wat verdwijnt is het houden voor die ervaring als werkelijkheid. Maar de ervaring gaat gewoon door, en in de ervaring moet nog steeds dat lichaam gevoedt worden, het is alleen niet meer "ik, mijn, mijn zelf", en die geest blijft ook maar door ratelen, en op forums schrijven, enzo, het is alleen niet meer "ik, mijn, mijn zelf".

Ik ken mezelf echt niet als ongeboren. Maar mijn mening is: het ongeborene heeft sowieso helemaal niks te maken met Steve. Alles wat 'Steve" aanduidt is tijdelijk, is geboren, ontstaand en eindigend (vijf khandha's), en alles wat niks met Steve te maken heeft, waar Steve niet is, is ongeboren en 1. Het is volkomen zinloos dat in verband te brengen met Steve. Dat is niet Steve. Niemand die dat Steve noemt.



« Laatst bewerkt op: 23-08-2021 14:01 door the innerspace »

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1827
Re: Openen van het Dhamma-oog
« Reactie #47 Gepost op: 23-08-2021 12:40 »
“Q: I am engaged in the study of philosophy, sociology and education. I think more mental development is needed before I can dream of self-realisation. Am I on the right track?
M: To earn a livelihood some specialised knowledge is needed. General knowledge develops the mind, no doubt. But if you are going to spend your life in amassing knowledge, you build a wall round yourself. To go beyond the mind, a well- furnished mind is not needed.”

— Gesprekken met Nisargadatta Maharaj
“Absorb what is useful, discard what is not, add what is uniquely your own.”
— Bruce Lee

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Openen van het Dhamma-oog
« Reactie #48 Gepost op: 23-08-2021 13:03 »
Beste Innerspace,

In mijn bijdrage over Nibbana heb ik geprobeerd duidelijk te maken dat het doodloze, een andere naam voor nibbana of de staat van opperste vrede, geen verdwijnen is in een niets.
Het is alleen onbeschrijfelijk.
Je hebt eerst de Abhidhamma gelezen en bent daardoor op een dwaalspoor gekomen. Want de Abhidhamma redeneert m.i. de hele leer van de Boeddha kapot.
Om tot andere gedachten te komen, zou ik je aanraden ook eens enkele verzen te lezen van de Theras en Theris die de volmaakte heiligheid bereikt hebben. Zij dienen ons als voorbeeld en uit hun verzen blijkt dat zij nibbana als opperste geluk ondervonden.

Nico

Ik kom niet los van de diepe overtuiging dat het persoonlijke bestaan iets bijzonders is. Het is zeker altijd verbonden met lijden. Dat wel. Maar de vraag is, is dit lijden dan zo belangrijk, zo erg, dat je voor altijd en eeuwig persoonlijk bestaan moet willen eindigen?

Verder geloof ik niet dat een arahant na de dood opgaat in niets maar hij/zij komt nooit meer tot bestaan in welke vorm dan ook. Volgens mij onderwijst de Boeddha dat er niet zoiets is als een soort individuele geest, individueel bewustzijn, individuele ziel, individueel zelf dat blijft voortbestaan na de dood. 



Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Openen van het Dhamma-oog
« Reactie #49 Gepost op: 23-08-2021 14:00 »

[grote knip]

Dus als je bang bent te verdwijnen, dan is die angst terecht. Er is maar één Werkelijk ontsnappen aan: voor je verdwijnt te ontwaken uit iets te zijn dat onstaan is en dus zal verdwijnen. Vertrouwen hebben dat jij terug komt, is misplaatst vertrouwen. Daarom investeer je daar beter niet in, maar blijf je beter zoeken naar het vertrouwen wat de Boeddha heeft gevonden: "als dit lichaam sterft dan kan er van de Tatahagatta niet gezegd worden dat hij niet-bestaat, noch dat hij bestaat, dat alles is niet van toepassing."

Tja, ben.er toch weer diep in getuimeld.
:)

Rijkdom zit toch meer in de hele gewone geest die niet zich dingen verbeeldt, geen wetende geest is, geen gerealiseerde, geen kenner. Een gewone geest die niet de last heeft van ontdekkingen en realisaties met zich meedraagt, etc maar echt leeg is in de ware zin van het woord onthecht. Je kunt het niet beoefenen. Je moet jezelf echt helemaal vergeten.

Maar een mens gaat zich rijk rekenen. En dan gaat ie maar eindeloos herkauwen op wat ie eens ontdekt heeft, gezien heeft, etc. Dat komt omdat er nog altijd niet echt losgelaten is. Er is nog altijd verbeelding. Nog altijd eigenwaan. Er is nog altijd begeerte. Behoefte aan status, erkenning, waardering. Niet?
Nou....

In werkelijkheid is men nog altijd arm maar probeert rijkdom te ontlenen door voortdurend te herkauwen op wat eens gezien is, meegemaakt, beleeft, ontdekt.
Constant probeert men zichzelf rijk te rekenen.