Auteur Topic: Over de ‘ik’  (gelezen 3327 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2453
Re: Over de ‘ik’
« Reactie #50 Gepost op: 05-12-2021 12:25 »
Steve, je zegt dat wat Vrij zegt niet in diskrediet gebracht hoeft te worden, maar daarmee draai je feitelijk om wat er gebeurt, namelijk, Vrij maakt de bevrijding die de Pali Canon beschrijft en de arahant en Boeddha zou belichamen, en mensen die hierin vertrouwen stellen, in diskrediet, namelijk:

Daarom komt er ook nog iets achter, nu in het vet.

Het hoeft daarom niet in discrediet gebracht te worden. Net als Methode ook niet in discrediet hoeft gebracht te worden.

Voor de rest ga ik mij wijselelijk uit de verdere discussie houden.

lushan3

  • Gast
Re: Over de ‘ik’
« Reactie #51 Gepost op: 05-12-2021 12:28 »
Maar Vrij is vrij te kiezen hoe ver hij gaat in zijn bevrijding, net als jij daar vrij in bent. Of beter gezegd, want in Vrij is er niemand meer die kiest: dat tot in de schijn ook nog ontdaan wordt van al die zaken die blijven opkomen, komt gewoon niet op in Vrij. Het hoeft daarom niet in discrediet gebracht te worden. Net als Methode ook niet in discrediet hoeft gebracht te worden.

Boeddhistisch gezien is Vrij niet aan de overkant, Vrij heeft zich bevrijdt van die wat aan de overkant denkt te moeten geraken. Boeddhische bevrijding voegt daar alleen aan toe dat hiervan bevrijd kan zijn en dat die tocht naar de overkant toch ook gewoon verder kan gaan, tot die overkant effectief bereikt is, en dat zo het licht van de bevrijding kan doorschemeren tot in de schijn. Daar kunnen we het over hebben, want het is hier een boeddhisctisch forum. Prima toch?

Je verdedigt meneer Vrij niet, zeg je hierboven, maar je stelt wel hoe hij in elkaar steekt. Namelijk dat er in hem o.a. niemand meer is die kiest: "dat tot in de schijn ook nog ontdaan wordt van al die zaken die blijven opkomen, komt gewoon niet op in Vrij."

Hoe weet jij dat zo zeker? Je bent immers een ander persoon, dus dit kun jij nooit weten. Volgens mij kan iedereen beter voor zichzelf spreken en niet voor de ander.
« Laatst bewerkt op: 05-12-2021 12:31 door Buddha Amitabha »

Offline Vrij

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 237
Re: Over de ‘ik’
« Reactie #52 Gepost op: 05-12-2021 12:54 »
Dit is heel belangrijk want het maakt duidelijk dat je juiste bevrijding op een persoonlijke manier realiseert. Lichaam en geest zijn gezuiverd.

Siebe.
Wat je bent is nooit gevangen of beperkt door 'iets.
Alleen 'iets is beperkt 'gevangen' als/in en door wat het ogenschijnlijk is.. Dat 'iets bestaat niet in de natuurlijke samenhang van wat 'is, dat 'iets bestaat alleen in de verbeelding, fantasie en de betekenis wereld van de mens, als soort binnen de natuur van wat natuurlijk 'is..
Wie je bent of meent te zijn is bv niks anders dan een cumulatie van 'ietsen, het totaal van die cumulatie gaat dan door voor de 'persoon'.
De persoon kan zich niet bevrijden van 'iets, de persoon kan alleen 'iets veranderen/herschikken als 'iets m.b.t. 'iets zich'zelf'. Dat is geen bevrijding, dat is gewoon vermaak van beperkt 'iets tot en met 'iets.

Lichaam en geest zijn eenvoudig al zuiver en onberispelijk in hun tegenwoordigheid.. Het is de 'waan', verbeelding en fantasie van 'iets wat van lichaam en geest 'iets verdachts 'maakt, wat gezuiverd dient te worden..
Kortom, wat alreeds onverdeeld is wordt verdeelt gemaakt door 'iets, de constante 'persoon' cumulatie van voors en tegens, af en voor keuren, ja en nee's, vraag en antwoord etc.. Dat is de on-zuiverheid, niet wat alreeds eenvoudig en gewoon is zoals het 'is.

Dat kan ont,dekt zijn.. mits je al het 'iets laat voor wat het is, 'iets. ('Waan')

lushan3

  • Gast
Re: Over de ‘ik’
« Reactie #53 Gepost op: 05-12-2021 13:24 »
Deze topic gaat in de startpost over "de ik". Onderhand zijn we zo'n beetje aan het discussiëren over wie op dit forum daadwerkelijk vrij of bevrijd (misschien zelfs Verlicht?) is of dat denkt te zijn. Eigenlijk is het zeer de vraag of dat wel aan de orde is?

Volgens mij is dit forum bedoeld om van gedachten te wisselen over het boeddhisme en eventueel van elkaar te leren. Of iemand daadwerkelijk vrij, bevrijd of misschien zelfs Verlicht is, is denk ik totaal niet interessant of relevant.

Waarom wil je hier op dit forum ervan getuigen dan je vrij, bevrijd of misschien zelfs Verlicht zou zijn? Wat wil je daarmee bereiken of bewijzen? Je kunt wel van alles beweren! Het is volkomen nutteloos, want niemand hier kan verifiëren of je inderdaad in die speciale staat bent, die je hier probeert te verkopen.

"Iemand die beweert Verlicht of voor altijd bevrijd of vrij te zijn, dien je steeds met argusogen te bezien", heeft een van mijn Leraren ooit gezegd. Maar hoe het ook zij, het is in mijn ogen niet van belang. Belangrijker is denk ik, dat we helder krijgen wat de Boeddha eigenlijk daadwerkelijk onderwees, of Nisargadatta Maharaj, en dergelijke. En wat we er van zouden kunnen leren.

Het geharrewar over iemands persoonlijke vrijheid, bevrijding, of misschien zelfs Verlichting op dit forum zal geen positief effect hebben, integendeel. Het is zelfs negatief. We zien dat denk ik in deze topic reeds gebeuren. Het gaat er helemaal niet om hoe een forumlid in een bepaalde specifieke vrijheid zit of niet, want dat leidt slechts tot onverdraagzaamheid en het benadrukken van het "heiliger zijn dan gij", danwel het daaraan gekoppelde "beschikken over het juiste inzicht". Het is dus ronduit schadelijk.

Daarom roep ik eenieder op dit forum op om te stoppen met dat circus over wie wel, en wie niet beschikt over een daadwerkelijke vrijheid, bevrijding of misschien Verlichting. Heb de moed maar eens om een gewoon mens te zijn, net als iedereen. Met al je fouten en gebreken, wel te verstaan (voor zover je dat wilt vertellen, natuurlijk). In plaats van de "gerealiseerde" uit te hangen. En misschien kunnen we nog wat leren van de Boeddha e.a. in plaats van proberen te bewijzen wie over het "juiste inzicht" zou beschikken, en wie niet...

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1827
Re: Over de ‘ik’
« Reactie #54 Gepost op: 05-12-2021 13:53 »
Steve, je zegt dat wat Vrij zegt niet in diskrediet gebracht hoeft te worden, maar daarmee draai je feitelijk om wat er gebeurt, namelijk, Vrij maakt de bevrijding die de Pali Canon beschrijft en de arahant en Boeddha zou belichamen, en mensen die hierin vertrouwen stellen, in diskrediet, namelijk:

Jesus, Boeddha, Nissargadata, Krisnamurti, etc etc.. Reken maar van yes, dat ze stuk voor stuk hun onhebbelijkheden en hebbelijkheden hadden.
Cultuur en bewonderaars heeft ze op en troon gezet, en ze heiliger en fantastischer gemaakt dan ze bij leven en welzijn waren. Beetje voor beetje sluipen er onjuistheden in de overleveringen, dat kun je nu al zien met recente figuren als Krisnamurti en Nissargadata, Ramana.
Oppervlakkig zelfonderzoek ventileert al gauw bevestigende ervaringen die overeenstemmen met de overleveringen en duidingen (Waarvan het dubieus is of ze daadwerkelijk zijn gedaan) met alle rare, absurde, vertekenende en groteske geestelijke en psychologishe kronkels van dien, binnen de geestelijke gesteldheid van bewonderaars.

'diep zelfonderzoek maakt al heel gauw korte metten met ik weet niet hoeveel duidingen en geopenbaarde visies die in de loop der tijden gemeengoed zijn geworden. ..

Het gaat niet om bewondering. Het gaat er om dat bezoedelingen en juiste bevrijding niet samengaan. Dit is niet zomaar iets. Dit is een heel belangrijk principe want het geeft aan dat bevrijding geen kennis is maar een vrucht van ware kennis. Dat is wat anders. Ware kennis heeft er toe geleid dat alle onheilzame staten niet meer opkomen, ontworteld. Er is geen tanha, asava en kilesa.
Dit is heel belangrijk want het maakt duidelijk dat je juiste bevrijding op een persoonlijke manier realiseert. Lichaam en geest zijn gezuiverd.

Mijn ervaring is dat als je het boeddhisme goed beoefent dat het je wel zuivert. Je laat dingen los, en daardoor ben je je niet meer zo betrokken bij de wereld. Je keert terug naar een simpeler bewustzijn.

Nisargadatta zegt ook verschillende dingen waaruit blijkt dat bij hem ook wel een bepaalde afstand van de wereld leeft. Hij zegt bijvoorbeeld dat de wereld een soort droom is, en dat hij persoonlijk maar heel licht aan zijn lichaam verbonden is, dat alles dat te maken heeft met zijn lichaam als het ware automatisch gaat.
“Absorb what is useful, discard what is not, add what is uniquely your own.”
— Bruce Lee

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2453
Re: Over de ‘ik’
« Reactie #55 Gepost op: 05-12-2021 14:15 »
Hoe weet jij dat zo zeker? Je bent immers een ander persoon, dus dit kun jij nooit weten.

Sommige zaken kunnen niet geweten zijn door een persoon. Ze zijn evident in de vaststelling geen persoon te zijn. Zulk een vaststelling verwoorden wordt als schadelijk ervaren. Er wordt daarom gevraagd er over te zwijgen, maar gelieve er dan ook niet meer naar te vragen.

Ik breng gewoon in naar eigen vermogen, ook al is dat deze ontdekking niet de persoon te zijn. Dit maakt mij niet wijzer of heiliger, het relativeert enkel die hele gerichtheid op die persoon die zich wijzer of heiliger zou voelen of zich beschadigd, gekleineerd gaat voelen.

Als inbrengen naar eigen vermogen steeds als schadelijk gaat ervaren worden, omdat er een persoonlijk iets van gemaakt wordt, dan zal dit forum snel zijn levendigheid verliezen. Waarom stoot het steeds zo tegen de borst dat iemand praat vanuit wat ont-dekt is? Wat zit er daar achter? Waarom gaat iemand zich daar zo nodig minder om voelen? Welk mechanisme is hier gaande?

Er dient wel respect te zijn voor het een en ander, dat wel, daar sta ik volledig achter, hoewel ik hierin ook vaak over de schreef ga. Mijn excuses hiervoor. Ik wordt echter niet graag zomaar het zwijgen opgelegd, maar als het 'werkelijk' schade toebrengt, dan zal ik moeten leren zwijgen. Daarom stel ik de vraag: doet dit wel 'werkelijk' schade of is er iets dat dit als schadelijk, vergelijkend, kleinerend gaat ervaren?

lushan3

  • Gast
Re: Over de ‘ik’
« Reactie #56 Gepost op: 05-12-2021 14:22 »
Hoe weet jij dat zo zeker? Je bent immers een ander persoon, dus dit kun jij nooit weten.

Sommige zaken kunnen niet geweten zijn door een persoon. Ze zijn evident in de vaststelling geen persoon te zijn. Zulk een vaststelling verwoorden wordt als schadelijk ervaren. Er wordt daarom gevraagd er over te zwijgen, maar gelieve er dan ook niet meer naar te vragen.

Ik breng gewoon in naar eigen vermogen, ook al is dat deze ontdekking niet de persoon te zijn. Dit maakt mij niet wijzer of heiliger, het relativeert enkel die hele gerichtheid op die persoon die zich wijzer of heiliger zou voelen of zich beschadigd, gekleineerd gaat voelen.

Als inbrengen naar eigen vermogen steeds als schadelijk gaat ervaren worden, omdat er een persoonlijk iets van gemaakt wordt, dan zal dit forum snel zijn levendigheid verliezen. Waarom stoot het steeds zo tegen de borst dat iemand praat vanuit wat ont-dekt is? Wat zit er daar achter? Waarom gaat iemand zich daar zo nodig minder om voelen? Welk mechanisme is hier gaande?

Er dient wel respect te zijn voor het een en ander, dat wel, daar sta ik volledig achter, hoewel ik hierin ook vaak over de schreef ga. Mijn excuses hiervoor. Ik wordt echter niet graag zomaar het zwijgen opgelegd, maar als het 'werkelijk' schade toebrengt, dan zal ik moeten leren zwijgen. Daarom stel ik de vraag: doet dit wel 'werkelijk' schade of is er iets dat dit als schadelijk, vergelijkend, kleinerend gaat ervaren?

Je legt het nu uit, alsof het ongeborene of ongeconditioneerde niet aan een persoon gebonden is. Dat klopt denk ik wel. Maar je schreef dat dit zo ongeveer van toepassing zou zijn op meneer Vrij. Je kunt dat niet weten, omdat je iemand anders bent. Door de wijze van noteren, beschrijven, heb je de indruk gewekt dat je dat zou kunnen weten van iemand. Volgens mij kan dat niet.

Bedankt voor je toelichting, zo is het duidelijker. Ik neem aan niemand aanstoot, behalve aan het voornoemde circus, de kermis der zogenaamde persoonlijke "bevrijde" getuigenissen op dit forum.
« Laatst bewerkt op: 05-12-2021 14:24 door Buddha Amitabha »

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Over de ‘ik’
« Reactie #57 Gepost op: 05-12-2021 14:24 »
Steve, je zegt dat wat Vrij zegt niet in diskrediet gebracht hoeft te worden, maar daarmee draai je feitelijk om wat er gebeurt, namelijk, Vrij maakt de bevrijding die de Pali Canon beschrijft en de arahant en Boeddha zou belichamen, en mensen die hierin vertrouwen stellen, in diskrediet, namelijk:

Daarom komt er ook nog iets achter, nu in het vet.

Het hoeft daarom niet in discrediet gebracht te worden. Net als Methode ook niet in discrediet hoeft gebracht te worden.

Voor de rest ga ik mij wijselelijk uit de verdere discussie houden.

Het gaat wat mij betreft niet om wijsheid versus methode.

Ik vind dat er sprake is van een oordeel fout.
Er wordt geoordeeld, of vanuit gegaan, dat je wijs en verlicht of zelfs bevrijd bent, als je maar dit en dat ontdekt of gezien hebt.
Nee, zo werkt het niet...en daar hoef je geen schriftgeleerde voor te zijn.

Offline Vrij

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 237
Re: Over de ‘ik’
« Reactie #58 Gepost op: 05-12-2021 23:22 »
Sorry, maar je maakt er weer een mooi brouwsel van. Natuurlijk wordt alles weer netjes teruggekaatst, en heb ik het natuurlijk weer anders of niet goed begrepen zoals jij dat immers precies bedoeld hebt. Het is steeds hetzelfde riedeltje. En eerst was het de Innerspace, en nu ben ik het uiteraard, die het weer verkeerd ziet, of in een subjectieve hypnose zit. Ik heb al eerder gezegd, dat wat je bijdraagt hier, soms best interessant is, maar eigenlijk ligt er nooit iets bij jou, want je bent “vrij”, of Vrij. Niemand kan dat verifiëren, je kunt ook gewoon woordspelletjes spelen. Ik zeg niet dat je dat doet, maar het zou zomaar kunnen. Ik ken talloze mensen die dit soort games spelen.

Beste.
Jij weet anders ook prima hoe je een maaltje kan bereiden in je pannetje. Om binnen de terminologie te blijven.. smaken verschillen nou eenmaal.
Waarom maak je van jezelf een lijdend voorwerp, hoe komt dat? Ik zeg toch nergens dat je het verkeerd ziet, ik zie gewoon wat anders dan wat jij ziet, en daar doe ik verslag van.
Geen mens ontkomt aan 'subjectieve hypnose', ik ook niet. Dus wat is je probleem dat ik het zo stel of noem?
In voorgaande quotes zeg ik al dat ik gewoon een alledaags mens ben (13 in een dozijn) met onhebbelijkheden en hebbelijkheden, gelijk iedereen, dus er zal ook van alles en nog wat bij mij en aan mij liggen, logisch toch?
Ik ging er van uit dat die link vanzelf wordt gelegd door lezers, maar dat was bij jou dus niet zo, en ben je teveel gaan focussen op een irritant woordje in dat verband.. vrij.
Mijn werkelijkheid verschilt in de basis op geen enkele wijze van jouw werkelijkheid en visa versa.
Voorbij of voorafgaand aan die basis verdwijnt die werkelijkheid die we zo herkenbaar vinden in/bij elkaar, bevindingen of bevinding wat daar uit voort komt zijn onmogelijk te verifiëren, omdat het niet van de werkelijkheid is zoals we daar gewoonlijk weet van kunnen hebben.. Wat verifieerbaar is, is van de werkelijkheid ,en dat is altijd een geconditioneerd ervaren.
Ook de non-duale verklaringen en getuigenissen betreffen nog steeds .. de werkelijkheid, niet wat daaraan vooraf , voorbij of.. vrij van is.

Laten we het er maar op houden dat we een andere mening hebben. Wat mij stoorde, en daarom heb ik het geschreven, is dat jij net doet alsof je het allemaal zo goed weet en dat de ander er eigenlijk steeds naast zit. En dat doe je in mijn optiek regelmatig ook nog eens op botte wijze.


Ieder vogeltje zingt zo als het gebekt is, daarin ben ik geen uitzondering.
Hoe komt het dat jij 'denkt' dat ik het allemaal zo goed 'lijk' te weten? En waarom zou jij er naast zitten?
Ik raad je bij deze aan al de volgende quotes die ik op dit forum plaats meteen een beetje te relativeren, dat zal je er voor behoeden er te 'zwaar' op te reageren.


Omdat je met woorden altijd kunt ontkennen, kunt blijven ontkennen en de “fout” of het foute inzicht bij de ander kunt blijven leggen, blijf je zelf altijd buiten schot. Het is o zo gemakkelijk om zo’n foefje uit een boek te halen, of meerdere boeken. Filosoferen kunnen we allemaal, spelen met kennis. Maar veel kennis verschaf nog geen inzicht (Heraclitus).

Als er iets is wat ik zeker weet, dan is het dat ik niets weet.
(Socrates)
 :)

lushan3

  • Gast
Re: Over de ‘ik’
« Reactie #59 Gepost op: 06-12-2021 09:45 »
Sorry, maar je maakt er weer een mooi brouwsel van. Natuurlijk wordt alles weer netjes teruggekaatst, en heb ik het natuurlijk weer anders of niet goed begrepen zoals jij dat immers precies bedoeld hebt. Het is steeds hetzelfde riedeltje. En eerst was het de Innerspace, en nu ben ik het uiteraard, die het weer verkeerd ziet, of in een subjectieve hypnose zit. Ik heb al eerder gezegd, dat wat je bijdraagt hier, soms best interessant is, maar eigenlijk ligt er nooit iets bij jou, want je bent “vrij”, of Vrij. Niemand kan dat verifiëren, je kunt ook gewoon woordspelletjes spelen. Ik zeg niet dat je dat doet, maar het zou zomaar kunnen. Ik ken talloze mensen die dit soort games spelen.

Beste.
Jij weet anders ook prima hoe je een maaltje kan bereiden in je pannetje. Om binnen de terminologie te blijven.. smaken verschillen nou eenmaal.
Waarom maak je van jezelf een lijdend voorwerp, hoe komt dat? Ik zeg toch nergens dat je het verkeerd ziet, ik zie gewoon wat anders dan wat jij ziet, en daar doe ik verslag van.
Geen mens ontkomt aan 'subjectieve hypnose', ik ook niet. Dus wat is je probleem dat ik het zo stel of noem?
In voorgaande quotes zeg ik al dat ik gewoon een alledaags mens ben (13 in een dozijn) met onhebbelijkheden en hebbelijkheden, gelijk iedereen, dus er zal ook van alles en nog wat bij mij en aan mij liggen, logisch toch?
Ik ging er van uit dat die link vanzelf wordt gelegd door lezers, maar dat was bij jou dus niet zo, en ben je teveel gaan focussen op een irritant woordje in dat verband.. vrij.
Mijn werkelijkheid verschilt in de basis op geen enkele wijze van jouw werkelijkheid en visa versa.
Voorbij of voorafgaand aan die basis verdwijnt die werkelijkheid die we zo herkenbaar vinden in/bij elkaar, bevindingen of bevinding wat daar uit voort komt zijn onmogelijk te verifiëren, omdat het niet van de werkelijkheid is zoals we daar gewoonlijk weet van kunnen hebben.. Wat verifieerbaar is, is van de werkelijkheid ,en dat is altijd een geconditioneerd ervaren.
Ook de non-duale verklaringen en getuigenissen betreffen nog steeds .. de werkelijkheid, niet wat daaraan vooraf , voorbij of.. vrij van is.

Laten we het er maar op houden dat we een andere mening hebben. Wat mij stoorde, en daarom heb ik het geschreven, is dat jij net doet alsof je het allemaal zo goed weet en dat de ander er eigenlijk steeds naast zit. En dat doe je in mijn optiek regelmatig ook nog eens op botte wijze.


Ieder vogeltje zingt zo als het gebekt is, daarin ben ik geen uitzondering.
Hoe komt het dat jij 'denkt' dat ik het allemaal zo goed 'lijk' te weten? En waarom zou jij er naast zitten?
Ik raad je bij deze aan al de volgende quotes die ik op dit forum plaats meteen een beetje te relativeren, dat zal je er voor behoeden er te 'zwaar' op te reageren.


Omdat je met woorden altijd kunt ontkennen, kunt blijven ontkennen en de “fout” of het foute inzicht bij de ander kunt blijven leggen, blijf je zelf altijd buiten schot. Het is o zo gemakkelijk om zo’n foefje uit een boek te halen, of meerdere boeken. Filosoferen kunnen we allemaal, spelen met kennis. Maar veel kennis verschaf nog geen inzicht (Heraclitus).

Als er iets is wat ik zeker weet, dan is het dat ik niets weet.
(Socrates)
 :)

Het is mij zo onderhand wel duidelijk hoe jouw manier van denken is. Ik denk niet dat het veel zin heeft om daarop verder te gaan. Ik zei al eerder dat wij blijkbaar nogal van mening verschillen.

Offline Vrij

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 237
Re: Over de ‘ik’
« Reactie #60 Gepost op: 06-12-2021 10:50 »


Het is mij zo onderhand wel duidelijk hoe jouw manier van denken is. Ik denk niet dat het veel zin heeft om daarop verder te gaan. Ik zei al eerder dat wij blijkbaar nogal van mening verschillen.

Hoe iemand zijn/haar manier van denken is, doet voor mij niet ter zaken. Ik reageer op perspectieven die getoond worden, daar zet ik wel of geen kanttekening bij, net als jij dat doet, dat is gewoon in dialoog zijn met elkaar, vrijblijvende communicatie..

Meningen zie ik als een zeer relatieve bijzaak m.b.t. waar het op dit forum over gaat, en waartoe het duidend wil/kan zijn.. het accentueren van gegevens die inzichtelijk kunnen zijn/worden naar aanleiding van serieus 'diep 'zelf'-onderzoek.
Meningen zijn tot daar aan toe zeer vluchtig van aard. In zicht krijgen van dat wat vooraf is aan mening,emotie,idee en gevoel is alles behalve vluchtig en juist onaflatend de constante 'Tegenwoordigheid van en bij ieders 'zelf beleving en besef.
Althans dat is de bevinding bij mij..
Jammer dat je afhaakt daar over door te gaan, maar oké,  no worries.
 :)

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Over de ‘ik’
« Reactie #61 Gepost op: 06-12-2021 11:43 »
Dit is heel belangrijk want het maakt duidelijk dat je juiste bevrijding op een persoonlijke manier realiseert. Lichaam en geest zijn gezuiverd.

Siebe.
Wat je bent is nooit gevangen of beperkt door 'iets.
Alleen 'iets is beperkt 'gevangen' als/in en door wat het ogenschijnlijk is.. Dat 'iets bestaat niet in de natuurlijke samenhang van wat 'is, dat 'iets bestaat alleen in de verbeelding, fantasie en de betekenis wereld van de mens, als soort binnen de natuur van wat natuurlijk 'is..
Wie je bent of meent te zijn is bv niks anders dan een cumulatie van 'ietsen, het totaal van die cumulatie gaat dan door voor de 'persoon'.
De persoon kan zich niet bevrijden van 'iets, de persoon kan alleen 'iets veranderen/herschikken als 'iets m.b.t. 'iets zich'zelf'. Dat is geen bevrijding, dat is gewoon vermaak van beperkt 'iets tot en met 'iets.

Lichaam en geest zijn eenvoudig al zuiver en onberispelijk in hun tegenwoordigheid.. Het is de 'waan', verbeelding en fantasie van 'iets wat van lichaam en geest 'iets verdachts 'maakt, wat gezuiverd dient te worden..
Kortom, wat alreeds onverdeeld is wordt verdeelt gemaakt door 'iets, de constante 'persoon' cumulatie van voors en tegens, af en voor keuren, ja en nee's, vraag en antwoord etc.. Dat is de on-zuiverheid, niet wat alreeds eenvoudig en gewoon is zoals het 'is.

Dat kan ont,dekt zijn.. mits je al het 'iets laat voor wat het is, 'iets. ('Waan')

Ik hou me hier aan de overlevering en geschriften Vrij, dat is mijn keus.

Zowel het theravada als mahayana boeddhisme leert geleidelijke zuivering in stappen, door geleidelijk groeiende wijsheid. Wijsheid leidt altijd tot zuivering, anders is het geen wijsheid. Wijsheid zal altijd vrij maken van haat, vijandigheid, hebzucht, eigenwaan, hartstocht. Het kan niet anders want dit is de natuur van wijsheid. Als dit niet gebeurt is er geen sprake van daadwerkelijke wijsheid. Als je door alles wat je hebt ontdekt en gezien een gewoon mens blijft met onhebbelijkheden als vijandigheid, hebzucht, agressie, anderen gebruiken, eigenwaan, wangedrag, dan kan er wel sprake zijn van wat wijsheid maar dan is het nog erg zwak, niet volgroeid.

Wijsheid lost geleidelijk maar zeker hartstochten op die op niet-intentionele en volautomatische manier ontstaan bij zintuiglijke contact zonder dat een ego of Ik dit aansticht. In niemand is er een ego of Ik als aanstichter van hartstocht en gedrag. Daarom is het volgens mij ook dwaling te denken dat het Ik de oorzaak of aanstichter is van alles.  Het Ik besef zelf is een resultaat van hartstocht en hechten.

Het is ook niet zo, leert de Leer, dat de geest constant onwetend is of constant gehecht of constant met een Ik-besef. Integendeel. Oneindig veel waarnemingen komen en gaan dagelijks zonder dat de geest er emotioneel of hartstochtelijk in of bij betrokken raakt. Onwetendheid is ook niet constant aanwezig.

Het is allemaal een kwestie van aanleg, dus van samsarische gewoonte-vorming over vele levens. Neem dieren en mensen. Een mens ervaart walging bij poep of de geur van een lijk en een dier komt er af en vindt het aantrekkelijk. Puur aanleg. De ene vindt hardrock leuk en de ander wil het niet horen. Dit heeft niks met een Ik te maken maar met aanleg en samsarische gewoontevorming over vele levens.

Volautomatisch, niet-intentioneel,  niet door een Ik opgewekt of aangesticht, raakt de geest gehecht aan het wat ervaart. Dat is door gewoonte-vorming. Een gewoonte-kracht.
Je kunt dit niet voorkomen. Wat je wel kunt voorkomen is dat je dit voedt en er in mee gaat, als het ware. Als je geest volautomatisch de aantrekkelijkheid van een persoon ziet, en er aan gebonden is met voorkeur en een zekere wellust, dan kun je opmerken en vervolgens voeden of loslaten. Voedt je het dan voedt je die gewoonte-kracht en als die sterker wordt, wordt je onvrijer.

Maar je kunt niks aan die initiele interesse of bekoring van de geest doen. Dat zit in je aanleg. Daar zit ook niet een keuze. De keuze zit daar dat je mindful kunt zijn van dat de geest bekoort is geraakt. Dan kun je dat voeden of loslaten. Daar zit de keuze en het zit niet in het gebonden raken aan gewaarwordingen want dat gaat volautomatisch op basis van diep ingesleten samsarische gewoonten-krachten (gati).

Onthechting is dus geen keuze en is nooit iets in het moment. Opmerken dat de geest bekoort is geraakt en met hartstocht ergens op gericht, en dat vervolgens loslaten, is geen onthechting. Het is beoefening.

Onthechting komt van zuivering. Zuivering gaat tot in dat onbewuste, tot diep in je aanleg, totdat zulke neigingen helemaal zijn verdwenen die de geest binden aan het zintuiglijk object (anusaya, asava). Onthechting betekent dat de geest niet meer bekoort is door gewaarwordingen. Dat de hartstocht is geluwd. Op dat moment zijn er nog gewaarwordingen, op een persoonlijke wijze, maar op een persoonlijke wijze worden die onthecht ervaren. Dit is een vrucht van zuivering.

Als je goed kijkt kun je ook wel zien dat een Ik-besef echt niet alles aanstuurt of veroorzaakt, toch?



Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1326
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Over de ‘ik’
« Reactie #62 Gepost op: 06-12-2021 12:28 »
In zicht krijgen van dat wat vooraf is aan mening,emotie,idee en gevoel is alles behalve vluchtig en juist onaflatend de constante 'Tegenwoordigheid van en bij ieders 'zelf beleving en besef.
Althans dat is de bevinding bij mij..


Als ik zoiets lees, dan denk ik, dat kun je toch niet zelf verzinnen, dat zijn toch woorden van een getuige.
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline Vrij

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 237
Re: Over de ‘ik’
« Reactie #63 Gepost op: 06-12-2021 13:18 »
In zicht krijgen van dat wat vooraf is aan mening,emotie,idee en gevoel is alles behalve vluchtig en juist onaflatend de constante 'Tegenwoordigheid van en bij ieders 'zelf beleving en besef.
Althans dat is de bevinding bij mij..


Als ik zoiets lees, dan denk ik, dat kun je toch niet zelf verzinnen, dat zijn toch woorden van een getuige.

Het inzicht wat volgt op het in-zicht krijgen van wat vooraf, voorbij of vrij is van gedachten, idee, emotie, gevoel, perspectief, beleving etc.. zou je een 'getuige toestand kunnen noemen.. maar je bent het inzicht niet, daarom kan er feitelijk nooit geen sprake wezen van 'getuige' zijn.
« Laatst bewerkt op: 06-12-2021 20:29 door forumbeheer »

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Over de ‘ik’
« Reactie #64 Gepost op: 06-12-2021 17:34 »
Ego, De Grote Aanstichter?

Volgens mij moeten we gewoon af van dat idee dat ego, of het 'Ik ben'- besef (wat je ego kunt noemen, asmi mana in Pali) alles aansticht. De aanstichter is van hartstocht, van emoties, van gedrag, van samsara, van onwetendheid. De bron, de oorsprong van alles. Dit is eigenlijk precies wat de Boeddha juist NIET leert, mijns inziens.

Er is geen aanstichter van gedrag in ons of iemand anders. Er is wel aanstichten. Dat is wat Paticca Samuppada concreet betekent, de leer van voorwaardelijk ontstaan. Er is niet een Ik die eens bepaalt...laat ik eens een gevoel en emotie laten ontstaan, nee, maar met zintuiglijke contact als voorwaarde ontstaat gevoel. Met dat als voorwaarden ontstaan wilsformatie van aantrekken en afstoten.....met dat als voorwaarde etc. Hier zit geen Ik in die alles aanstuurt of regelt of op gang brengt.

Wat doet dan dit ego-besef? Dat kun je zelf wel nagaan. Het Ik of ego-besef is denk ik het beste te zien als een soort katalysator.  Het brengt processen zoals emoties niet op gang maar emoties worden terwijl ze ontstaan ook voorwaardelijk be- en gegrepen als "van-mij" en als "Ik", toe-geeigend, mee geidentificeerd, en dat voedt die emoties, dat werkt als een katalysator en versterkt ze.

Neem zoiets als jaloezie of boosheid. Dat kan enorm uitvergroten onder invloed van het Ik besef. Hoe meer Ik besef er rondom een emotie bestaat, hoe meer het uitvergroot. Het is als een vuurtje dat kan oplaaien tot een enorm laaiend vuur. Maar het is niet zo dat emoties ontstaan door of vanuit ego-besef. Het ego heeft hierin een andere rol, mijns inziens.

Ik geloof dat de Pali-Boeddha niet leert dat er een Ik is in ons en in anderen die alles regelt en aanstuurt en om ook die reden zou moeten verdwijnen, omdat ie de oorzaak zou zijn van lijden en alle ellende. Dat is eigenlijk precies wat de Boeddha juist NIET leert. Dat is juist de wereldlijke en verwarde kijk op zaken. Vaak projecteer je in een ander een gemeen Ik, een laag Ik, een slecht Ik, een dit en dat Ik. Dan voedt dan vaak je boosheid etc. Maar Paticca Samuppada betekent dat zaken helemaal niet zo gaan.

Je kunt het ook zo afleiden dat ego niet alles aanstuurt door in beschouwing te nemen dat volgens de leer heel wat emoties verloren gaan voordat het ego-besef verdwenen is. Hoe kan dat als ego alles zou aansturen? Hoe kan boosheid en zintuiglijk verlangen bijvoorbeeld verdwenen zijn in een anagami, een niet meer terugkeerder, terwijl die nog ego-besef heeft?

Wat de leer van Pali Boeddha is, is dat over vele levens bepaalde neigingen zijn gevoed en versterkt. Van lust tot haat tot vijandigheid, eigenwaan, ego-besef rondom al die zaken etc.
Dat sluimert allemaal in de geest als latente neigingen (anusaya). Je kunt dat ook iemands aanleg noemen. Gewaarwordingen triggeren die neigingen in onze mentale aanleg. Er komt geen ego aan te pas. Het zijn gewoonte-energieen als het ware die vrijkomen als een gewaarwordingen iets triggert in onze aanleg. Ego-besef is 1 van die zaken die uit een neiging ontstaat die wordt getriggerd, de mana-anusaya.


lushan3

  • Gast
Re: Over de ‘ik’
« Reactie #65 Gepost op: 06-12-2021 21:56 »
Het klopt denk ik, wat je zegt. In het boeddhistische perspectief kan er geen sprake zijn van een "zelf", dus ook geen ego, want dat zou betekenen dat er toch een zelf via een achterdeurtje binnen zou sluipen in de leer van de Boeddha.

Het grote probleem van de mens, en ook van de spirituele zoeker, is dat hij of zij de waarheid of werkelijkheid wil begrijpen. En dan het liefst de werkelijkheid of waarheid omtrent zichzelf. En de geschriften zijn allemaal anders opgebouwd. Ook de leringen van Nisargadatta Maharaj zijn anders dan die van Gautama de Boeddha. Uiteindelijk leiden ze tot hetzelfde. Maar je kunt ze niet mengen, omdat dat nergens toe leidt. Je zult eindigen in een mengelmoes.

We kunnen de waarheid of werkelijkheid niet kennen of ervaren via het denken. Het enige wat we kunnen beseffen, helemaal aan het einde van het telkens proberen en proberen te begrijpen, is dat het niet te begrijpen is. Dat betekent te staan waar je niet kunt staan. Het is onmogelijk het Uiteindelijke te "ervaren", het gaat elke ervaring vooraf of is er het einde van. Eigenlijk is er zelfs geen begin en einde.

Elke beoefening zal er hooguit toe leiden dat je beseft, dat geen enkele beoefening of techniek je kan helpen. De beoefening kan hooguit de grond rijp maken, verder niet, metaforisch gesproken. Geen enkel woord, geen enkele zin kan je vertellen wat het Uiteindelijke (ook maar een aanduiding) daadwerkelijk is.

"De wijze brengt zijn leer zonder woorden." - Lao-Tze

Het enige wat wij hier kunnen doen, is in woorden proberen te vatten wat niet in woorden uit te drukken is. Waarom dan nog verder gaan? Omdat de poging op zichzelf je zal tonen dat elke poging uiteindelijk nutteloos is. Dus is de bestudering van de geschriften, de beoefening van de meditatie geen verloren energie. Paradoxaal genoeg zal het je, als het goed is, brengen tot het punt waar helemaal geen punt is.

"There is no spoon." - The Matrix

Tot zover...
« Laatst bewerkt op: 06-12-2021 22:16 door Buddha Amitabha »

Offline Vrij

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 237
Re: Over de ‘ik’
« Reactie #66 Gepost op: 07-12-2021 00:24 »
Ik hou me hier aan de overlevering en geschriften Vrij, dat is mijn keus.


Prima, maar wel een keus die je uiteindelijk gaat loslaten.. Tenslotte is jouw interesse in overlevering en geschriften een initiële gewoonte, wat op gegeven moment geen vat meer op jou zal hebben, toch?
Ik houd mij aan geen enkele overlevering noch geschrift.

 
Zowel het theravada als mahayana boeddhisme leert geleidelijke zuivering in stappen, door geleidelijk groeiende wijsheid. Wijsheid leidt altijd tot zuivering, anders is het geen wijsheid. Wijsheid zal altijd vrij maken van haat, vijandigheid, hebzucht, eigenwaan, hartstocht. Het kan niet anders want dit is de natuur van wijsheid. Als dit niet gebeurt is er geen sprake van daadwerkelijke wijsheid. Als je door alles wat je hebt ontdekt en gezien een gewoon mens blijft met onhebbelijkheden als vijandigheid, hebzucht, agressie, anderen gebruiken, eigenwaan, wangedrag, dan kan er wel sprake zijn van wat wijsheid maar dan is het nog erg zwak, niet volgroeid.


Liefde kan er alleen zijn omdat er 'iets is wat dat niet is.
Wijsheid kan er alleen zijn omdat er 'iets is wat dat niet is.
Haat kan er alleen zijn omdat er 'iets is wat dat niet is.
Vijandigheid kan er alleen zijn omdat er 'iets is wat dat niet is.
Hebzucht kan er alleen zijn omdat er 'iets is wat dat niet is.
Eigenwaan kan er alleen zijn omdat er 'iets is wat dat niet is.
Harstocht kan er alleen zijn omdat er 'iets is wat dat niet is.
Agressie kan er alleen zijn omdat er 'iets is wat dat niet is.
Wangedrag kan er alleen zijn omdat er 'iets is wat dat niet is
Etc etc..
Kortom, al die intenties die je opnoemt zijn feitelijk ook gewoon 'iets wat afhankelijk is van 'iets, ofwel van het ogenschijnlijke tegendeel. Hoe zou je zonder het tegendeel iets van die 'dingen' kunnen herkennen?
Alleen 'waan' (Subjectieve hypnose) kan deze werkelijkheid verdelen, een werkelijkheid die van nature onverdeeld is. Wijsheid is geen wijsheid meer zonder tegendeel, agressie is geen agressie meer zonder tegendeel, liefde is geen liefde meer zonder tegendeel, haat is geen haat meer zonder tegendeel etc.


Wijsheid lost geleidelijk maar zeker hartstochten op die op niet-intentionele en volautomatische manier ontstaan bij zintuiglijke contact zonder dat een ego of Ik dit aansticht. In niemand is er een ego of Ik als aanstichter van hartstocht en gedrag. Daarom is het volgens mij ook dwaling te denken dat het Ik de oorzaak of aanstichter is van alles.  Het Ik besef zelf is een resultaat van hartstocht en hechten.

Het 'ik loopt altijd achter de wagen van 'being alive', het 'ik is altijd te laat en komt pas na het feit wat onmiddellijk 'is. 'ik is van top tot teen verleden tijd, (geheugen, herinnering en verbeelding) en om dat onvermogen te compenseren meet het zich een ego aan waarmee het van alles en nog wat grotesk kan benadrukken, maar het zal er nooit in slagen.. onmiddellijk te 'zijn.
Wat onmiddellijk 'is, is vrij van alle tegendelen.

 

Het is ook niet zo, leert de Leer, dat de geest constant onwetend is of constant gehecht of constant met een Ik-besef. Integendeel. Oneindig veel waarnemingen komen en gaan dagelijks zonder dat de geest er emotioneel of hartstochtelijk in of bij betrokken raakt. Onwetendheid is ook niet constant aanwezig.

Dat komt omdat het van het lichaam heel veel energie vraagt om emotioneel en hartstochtelijk betrokken te zijn, het is het lichaam feitelijk om het even van wat zich zintuiglijk allemaal aandient, dat wordt prima verwerkt, daar heeft het niemand (ik/ego) bij nodig.. Iedereen kent de heilzame momenten van ff helemaal niks weten..


Het is allemaal een kwestie van aanleg, dus van samsarische gewoonte-vorming over vele levens. Neem dieren en mensen. Een mens ervaart walging bij poep of de geur van een lijk en een dier komt er af en vindt het aantrekkelijk. Puur aanleg. De ene vindt hardrock leuk en de ander wil het niet horen. Dit heeft niks met een Ik te maken maar met aanleg en samsarische gewoontevorming over vele levens.
 

Karakters lijken uniek, maar komen veel meer voor dan men denkt. verder zijn er gewoon eigenschappen en hoedanigheden die bv zoogdier soorten typeren, waarvan het mens zijn ook gewoon deel van is. Verder is er nog genetische overdracht, en de omgeving/omstandigheid waarbinnen men opgroeit, wat aangeboren talent triggert of juist niet. Ik vind de mens niet méér bijzonder dan alles wat leeft , groeit en bloeit.
Vorige of volgende levens zeggen mij niks, ik heb er niet veel mee.. this is it.



Volautomatisch, niet-intentioneel,  niet door een Ik opgewekt of aangesticht, raakt de geest gehecht aan het wat ervaart. Dat is door gewoonte-vorming. Een gewoonte-kracht.
Je kunt dit niet voorkomen. Wat je wel kunt voorkomen is dat je dit voedt en er in mee gaat, als het ware. Als je geest volautomatisch de aantrekkelijkheid van een persoon ziet, en er aan gebonden is met voorkeur en een zekere wellust, dan kun je opmerken en vervolgens voeden of loslaten. Voedt je het dan voedt je die gewoonte-kracht en als die sterker wordt, wordt je onvrijer.


Ik ben heel blij en gezegend dat ik mijn vrouw ooit heb ontmoet, en van het een kwam het ander.. Onze band is heel sterk geworden in de loop der tijd, en dat voelt prima.

Maar je kunt niks aan die initiele interesse of bekoring van de geest doen. Dat zit in je aanleg. Daar zit ook niet een keuze. De keuze zit daar dat je mindful kunt zijn van dat de geest bekoort is geraakt. Dan kun je dat voeden of loslaten. Daar zit de keuze en het zit niet in het gebonden raken aan gewaarwordingen want dat gaat volautomatisch op basis van diep ingesleten samsarische gewoonten-krachten (gati).

Maw, daar hoef je je allemaal niet mee bezig te houden middels het koppie, het gaat allemaal als vanzelf. je daar teveel mee bezig houden stoort eenvoudig wat vanzelf gaat.   

Onthechting is dus geen keuze en is nooit iets in het moment. Opmerken dat de geest bekoort is geraakt en met hartstocht ergens op gericht, en dat vervolgens loslaten, is geen onthechting. Het is beoefening.


Je kunt alleen onthechten als je in de veronderstelling verkeert ergens aan vast te zitten. Is het eenmaal duidelijk dat je nergens aan vast zit noch kunt zitten, dan wordt de intentie mindful aandachtig zijn daarvoor,  overbodig.

Onthechting komt van zuivering. Zuivering gaat tot in dat onbewuste, tot diep in je aanleg, totdat zulke neigingen helemaal zijn verdwenen die de geest binden aan het zintuiglijk object (anusaya, asava). Onthechting betekent dat de geest niet meer bekoort is door gewaarwordingen. Dat de hartstocht is geluwd. Op dat moment zijn er nog gewaarwordingen, op een persoonlijke wijze, maar op een persoonlijke wijze worden die onthecht ervaren. Dit is een vrucht van zuivering.

Ieders geest is alreeds vrij van het zintuiglijk object, omdat de geest alleen maar subject kan zijn. Er is niks mis met wat de zintuigen registreren, het reflectie materiaal van de geest vraagt er eenvoudig om dóórzien te zijn.

Als je goed kijkt kun je ook wel zien dat een Ik-besef echt niet alles aanstuurt of veroorzaakt, toch?

Het gaat niet om 'kijken' het gaat om 'Zien, dan wordt vanzelf helder en duidelijk waar je allemaal naar 'kijkt'.


Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2453
Re: Over de ‘ik’
« Reactie #67 Gepost op: 07-12-2021 08:52 »
Het klopt denk ik, wat je zegt. In het boeddhistische perspectief kan er geen sprake zijn van een "zelf", dus ook geen ego,

Prima verwoord allemaal, helemaal mee eens, ook met de rest van je quote. Behalve met dit:

Maar je kunt ze niet mengen, omdat dat nergens toe leidt. Je zult eindigen in een mengelmoes.

:

Projecteer die beperkingen niet zomaar los op iedereen die door de ervaring wat losser gekomen is van die teksten, die ze zeker wel waarderen, maar zelf beginnen proeven van waar ze komen, dan heb je ze niet echt meer nodig als houvast of als bevestiging. Dan kan je veel beter om met al die tegenstellingen er in, dan proef je dat het niet in eenstelligheid weer te geven valt, en is het allemaal geen enkel probleem meer. Dan heb je geproefd van de onmogelijkheid het in teksten te vatten, en dan kunnen Thervada, Mahayana, Christelijke, Hiniduistische en weet ik veel wat nog allemaal voor tektsten, hoewel schijnbaar met elkaar in oorlog, gewoon naar hetzelfde verwijzen, een beetje dieper, of een beetje minder diep, een beetje met een boog, of een beetje rechter, het zijn dan allemaal geen echte tegenstellingen meer. Het zijn dan allemaal moeizame pogingen voor het onmogelijke: voor dat wat in geen woorden te vatten is, toch een landkaart van aan te bieden.

Het is wel zo dat zolang je zelf niet geproefd hebt van die zelfde achtergrond waar dit alles uit geschreven en gesproken is, dan hou je je beter aan één welomlijnd systeem, anders zal het te verwarrend zijn. Maar niemand doet dat hier, jij trouwens ook niet, dus kan er gerust gereageerd worden op wat er van andere strekkingen sowieso allemaal bijgesleurd wordt. En daarom vermeld ik er altijd bij: als het je niets doet [of het geeft je alleen maar verwarring]: naar de prullemand.




zal het je, als het goed is, brengen tot het punt waar helemaal geen punt is.

...

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Over de ‘ik’
« Reactie #68 Gepost op: 07-12-2021 12:45 »
Vrij,  Ik heb het meest vertrouwen in de boodschap van de Pali Boeddha dat zolang je in feite een wilspotentieel aan hartstochten en bezoedelingen bij je hebt, zelfs op een niet manifeste manier, dus op een sluimerende niet actieve manier, dan ben je niet bevrijd op de manier die de Pali Boeddha bespreekt en belichaamt. Want in feite ben je met die nog aanwezige neigingen niet vrij van de oorzaak van weer een nieuwe geboorte ergens in samsara.

Dit wordt, o.a., hier besproken:
https://suttacentral.net/sn12.38/en/sujato?layout=plain&reference=none&notes=asterisk&highlight=false&script=latin

Onheilzame of immorele tendensen bij jezelf leiden niet alleen in dit leven tot ellende, maar ook in volgende. Sterker, eigenlijk is dit, leert de Pali Boeddha, min of meer, onoverkomelijk, tenzij je sotapanna realiseert.

Iemand als Krishnamurti had dit perspectief niet, volgens mij. Hij zag dan ook, eigenlijk, niet het belang in van conditioneringn. Bij de Pali Boeddha is dit totaal anders. Onderdeel van zijn ontwaken, zijn zogenaamde ware kennis, zijn volledig verlichting onder de Bodhiboom, was volgens de Pali overlevering ook diens kennis van vorige levens, en van hoe wedergeboorte werkt, het belang van visie hierbij, van kamma en vrucht van kamma.

Het is volgens de Pali overlevering zeker niet waar dat de Boeddha (alleen) het ongeborene zag ofzo maar hij zag ook heel goed hoe het geconditioneerde werkt. Hoe alles samenhangt, inter-afhankelijk, niet alleen in dit leven maar over vele levens.

Daarom spreekt de Pali Boeddha niet minzaam over jezelf ontwikkelen, over conditionering, over afstand doen van slechte gewoonten, goede gewoonten ontwikkelen want daarmee stel je niet alleen je eigen en andermans geluk in dit leven veilig, maar het zal je veel langer tot voordeel zijn. En immorele tendensen die blijven bestaan en aangroeien in jezelf , zullen je veel langer dan in dit leven tot nadeel zijn. Dat is wat de ontwaakte Boeddha volgens de Pali overlevering zag en duizenden teksten behandelen dit.

Heel veel mensen geloven hier niet in. Ik wel. De Pali Boeddha heeft ontdekt dat bij de dood niet alles eindigt en dat op basis van het kamma of wilspotentieel wat bij je is en activeert bij het sterven, een nieuw moment van bewustzijn ontstaat, een nieuwe geboorte vindt plaats. Geen ziel incarneert maar ook wedergeboorte is een ketenproces, een voortzetting, het ene leidt weer tot het andere, zoals de sutta hier boven aanhaalt.

De Pali Boeddha onderkent dus het enorme belang van conditionering juist vanwege zijn inzicht hoe conditionering een rol speelt in het ontstaan van ellende en geluk in dit leven maar ook over veel meer levens. Hij doorzag dit volledig (Paticca Samuppada) onder de Bodhiboom toen hij volledige verlichting realiseerde, dus zelfs het laatste restjes tanha en avijja wat ie nog had verdween.
Vanuit dit perspectief is het echt gevaarlijk, dom, onwetend om mensen niet aan te sporen tot ontwikkeling en het afstand doen van immorele tendensen en heilzame en morele tendensen te ontwikkelen. Eigenlijk werk je dan mee aan hun ondergang, niet in dit leven dan wel in komende.

Het is volgens mij ook niet zo dat de Boeddha na diens ontwaken een non-dualist werd. Dat zijn allemaal fantasien volgens mij. Sterker, na diens ontwaken zag hij nog duidelijker het immense belang in van conditionering! Het heel goed onderkennen van wat heilzaam is en onheilzaam. Dit eindigt ook nooit. De Pali Boeddha leert nergens dat je uitontwikkeld bent of uitgeleerd als je nog onheilzame neigingen hebt. Nergens. Komt niet voor en bestaat niet. Dat hangt allemaal samen met diens inzicht in hoe de kracht van die conditioneringen een rol spelen bij weer een volgende geboorte.

Juiste bevrijding betekent daarom in de Pali Boeddha-Dhamma dan ook dat je totaal vrij bent van neigingen (anusaya) die je opnieuw kunnen binden aan bestaan. Zelfs op een sluimerende manier. Ik ben nog nooit ergens in teksten tegengekomen dat de Pali Boeddha een bevrijding leert waarbij iemand bijvoorbeeld nog agressieve tendensen heeft, de tendens om genot na te jagen, een tendens tot eigenwaan etc. Dat bestaat niet, en dat bestaat niet vanwege Boeddha's inzicht dat de kracht of potentieel van zulke tendensen na de dood weer een basis worden van een nieuw voortgezet bestaan.

Het is volgens mij (misschien kunnen we dat bespreken) ook niet zo dat een Boeddha op een soort magische manier boven voorwaardelijk ontstaan staat of dat diens denken, spreken en handelen ineens op een magische manier worden veroorzaakt. Ook het zien, horen, voelen, denken, spreken, proeven etc ontstaat op voorwaardelijke wijze, door het bij elkaar komen van oorzaken en condities, net als bij ons, denk ik. Alleen dat proces werkt anders dan bij niet verlichte mensen omdat in dit proces niet meer tanha ontstaat en kilesa, en geen anusaya meer worden getriggerd.



Offline Vrij

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 237
Re: Over de ‘ik’
« Reactie #69 Gepost op: 07-12-2021 14:10 »
Vrij,  Ik heb het meest vertrouwen in de boodschap van de Pali Boeddha dat zolang je in feite een wilspotentieel aan hartstochten en bezoedelingen bij je hebt, zelfs op een niet manifeste manier, dus op een sluimerende niet actieve manier, dan ben je niet bevrijd op de manier die de Pali Boeddha bespreekt en belichaamt. Want in feite ben je met die nog aanwezige neigingen niet vrij van de oorzaak van weer een nieuwe geboorte ergens in samsara.

Dit wordt, o.a., hier besproken:
https://suttacentral.net/sn12.38/en/sujato?layout=plain&reference=none&notes=asterisk&highlight=false&script=latin

Onheilzame of immorele tendensen bij jezelf leiden niet alleen in dit leven tot ellende, maar ook in volgende. Sterker, eigenlijk is dit, leert de Pali Boeddha, min of meer, onoverkomelijk, tenzij je sotapanna realiseert.

Iemand als Krishnamurti had dit perspectief niet, volgens mij. Hij zag dan ook, eigenlijk, niet het belang in van conditioneringn. Bij de Pali Boeddha is dit totaal anders. Onderdeel van zijn ontwaken, zijn zogenaamde ware kennis, zijn volledig verlichting onder de Bodhiboom, was volgens de Pali overlevering ook diens kennis van vorige levens, en van hoe wedergeboorte werkt, het belang van visie hierbij, van kamma en vrucht van kamma.

Het is volgens de Pali overlevering zeker niet waar dat de Boeddha (alleen) het ongeborene zag ofzo maar hij zag ook heel goed hoe het geconditioneerde werkt. Hoe alles samenhangt, inter-afhankelijk, niet alleen in dit leven maar over vele levens.

Daarom spreekt de Pali Boeddha niet minzaam over jezelf ontwikkelen, over conditionering, over afstand doen van slechte gewoonten, goede gewoonten ontwikkelen want daarmee stel je niet alleen je eigen en andermans geluk in dit leven veilig, maar het zal je veel langer tot voordeel zijn. En immorele tendensen die blijven bestaan en aangroeien in jezelf , zullen je veel langer dan in dit leven tot nadeel zijn. Dat is wat de ontwaakte Boeddha volgens de Pali overlevering zag en duizenden teksten behandelen dit.

Heel veel mensen geloven hier niet in. Ik wel. De Pali Boeddha heeft ontdekt dat bij de dood niet alles eindigt en dat op basis van het kamma of wilspotentieel wat bij je is en activeert bij het sterven, een nieuw moment van bewustzijn ontstaat, een nieuwe geboorte vindt plaats. Geen ziel incarneert maar ook wedergeboorte is een ketenproces, een voortzetting, het ene leidt weer tot het andere, zoals de sutta hier boven aanhaalt.

De Pali Boeddha onderkent dus het enorme belang van conditionering juist vanwege zijn inzicht hoe conditionering een rol speelt in het ontstaan van ellende en geluk in dit leven maar ook over veel meer levens. Hij doorzag dit volledig (Paticca Samuppada) onder de Bodhiboom toen hij volledige verlichting realiseerde, dus zelfs het laatste restjes tanha en avijja wat ie nog had verdween.
Vanuit dit perspectief is het echt gevaarlijk, dom, onwetend om mensen niet aan te sporen tot ontwikkeling en het afstand doen van immorele tendensen en heilzame en morele tendensen te ontwikkelen. Eigenlijk werk je dan mee aan hun ondergang, niet in dit leven dan wel in komende.

Het is volgens mij ook niet zo dat de Boeddha na diens ontwaken een non-dualist werd. Dat zijn allemaal fantasien volgens mij. Sterker, na diens ontwaken zag hij nog duidelijker het immense belang in van conditionering! Het heel goed onderkennen van wat heilzaam is en onheilzaam. Dit eindigt ook nooit. De Pali Boeddha leert nergens dat je uitontwikkeld bent of uitgeleerd als je nog onheilzame neigingen hebt. Nergens. Komt niet voor en bestaat niet. Dat hangt allemaal samen met diens inzicht in hoe de kracht van die conditioneringen een rol spelen bij weer een volgende geboorte.

Juiste bevrijding betekent daarom in de Pali Boeddha-Dhamma dan ook dat je totaal vrij bent van neigingen (anusaya) die je opnieuw kunnen binden aan bestaan. Zelfs op een sluimerende manier. Ik ben nog nooit ergens in teksten tegengekomen dat de Pali Boeddha een bevrijding leert waarbij iemand bijvoorbeeld nog agressieve tendensen heeft, de tendens om genot na te jagen, een tendens tot eigenwaan etc. Dat bestaat niet, en dat bestaat niet vanwege Boeddha's inzicht dat de kracht of potentieel van zulke tendensen na de dood weer een basis worden van een nieuw voortgezet bestaan.

Het is volgens mij (misschien kunnen we dat bespreken) ook niet zo dat een Boeddha op een soort magische manier boven voorwaardelijk ontstaan staat of dat diens denken, spreken en handelen ineens op een magische manier worden veroorzaakt. Ook het zien, horen, voelen, denken, spreken, proeven etc ontstaat op voorwaardelijke wijze, door het bij elkaar komen van oorzaken en condities, net als bij ons, denk ik. Alleen dat proces werkt anders dan bij niet verlichte mensen omdat in dit proces niet meer tanha ontstaat en kilesa, en geen anusaya meer worden getriggerd.

Sorry Siebe, maar je komt op mij over als het proto type van een schriftgeleerde.. Het boeit mij niet wat er allemaal aan verzinsels is ontstaan m.b.t. het leven van Boeddha, Jezus, Krishna, Mohammed  en.. you name it, en wat ze wel of niet allemaal gezegd en gedaan hebben.
Het enigste wat je over jezelf af roep is dat je jezelf aan het hypnotiseren bent met structuren en vormen van dode tekst. Natuurlijk kun je dit niet beamen,  omdat dat waar je zo vol van bent alleen maar de schijn van 'levendig' in je beleving oproept omdat je het met heel je hebben en houden.. voed. Voor een ander die zich daar niet mee bezig houd, en daarom de levendigheid ontbeert  die gegeven kan zijn aan dode tekst, is het allemaal grotesk theoretisch geneuzel, en hypothetische gezochtheid.

Ik heb geen flauw benul van de oosterse termen die jij in al je quotes gebruikt. Nou weet ik wel dat dit een Boeddhistisch forum is, maar door zo nadrukkelijk met al die termen te smijten is het voor een geïnteresseerde buitenstaander niet echt uitnodigend de aandacht er bij te houden.. althans, zo ervaar ik het.

En verder zorgt het aanhalen van al die Schrift bepalingen ervoor dat we niet in een dialoog geraken aangaande directe bevinding dit moment  van jou of mij t.o.v. wat er feitelijk nu echt ervaren wordt. Bv, lees jij deze quote, of ben je het lezen van de quote gewaar?
 :)




Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Over de ‘ik’
« Reactie #70 Gepost op: 07-12-2021 14:36 »
Het is ook niet zo, leert de Leer, dat de geest constant onwetend is of constant gehecht of constant met een Ik-besef. Integendeel. Oneindig veel waarnemingen komen en gaan dagelijks zonder dat de geest er emotioneel of hartstochtelijk in of bij betrokken raakt. Onwetendheid is ook niet constant aanwezig.

Dat komt omdat het van het lichaam heel veel energie vraagt om emotioneel en hartstochtelijk betrokken te zijn, het is het lichaam feitelijk om het even van wat zich zintuiglijk allemaal aandient, dat wordt prima verwerkt, daar heeft het niemand (ik/ego) bij nodig.. Iedereen kent de heilzame momenten van ff helemaal niks weten..

Zo werkt het niet volgens Boeddhistische geleerden. Ik denk ook niet volgens yogi's. Hartstocht ontstaat in een mentaal proces waarin door het brein voorbewerkte zintuiglijke info wordt verwerkt door de geest. Ergens rondom het hart schijnt dit plaats te vinden in het subtiele mentale lichaam. De basis noemt men de hadaya vatthu, de hart-basis, of basis of soms ook vertaald als zetel van de geest.

De oorsprong, de basis van emoties is niet het brein, zegt men. Het is een beetje als een vuur...als je het vuur waarneemt in je slaapkamer wil dat niet zeggen dat het daar op dat moment is ontstaan. Net zo, als je emoties waarneemt in je hoofd wil dat niet zeggen dat ze daar zijn ontstaan. Bewustzijn loopt achter de feiten aan. Zodra je iets bewust ervaart is er al lang van alles gaande om dat bewustwordingsmoment te doen plaatsvinden. Dus zodra je een emotie als woede ervaart, stel, als een impuls in je hoofd, is die allang op gang gebracht als het ware. Het moet alleen een drempel over om ook bewust te worden ervaren. Het wil niet zeggen dat zodra je woede ervaart, het dan pas is ontstaan. De energie van die woede is eerder ontstaan, rondom het hart. Dus eigenlijk kun je zeggen dat emoties rondom het hart ontstaan, of althans daar is hun oorsprong.

Het is volgens mij ook niet zo dat gewaarwordingen uit niets of leegte ontstaan. Maar dat is wel de bewustzijnsperceptie.  Bewustzijn is als iemand die het vuur in de slaapkamer ontdekt en meent dat het daar op dat moment ook is ontstaan, zomaar, uit niets, uit leegte. Een magisch denken.

Bewustzijn loopt achter of is de top van ijsberg maar niet de ijsberg. Volgens mij erkennen ook wetenschappers dit. Vanuit bewustzijn bekeken lijkt alles spontaan te ontstaan, te verschijnen uit niets of leegte maar dat is denk ik eigen aan de perceptie van bewustzijn.

Volgens de geleerden ontstaat hartstocht in het subtiele mentale lichaam, ergens rondom het hart, bij het verwerken van door het brein voorbereide info. Ik denk als een soort energetische winden. Deze sturen breinactiviteit aan. Op zijn beurt communiceert het brein ook met de geest. Er is een relatie.

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Over de ‘ik’
« Reactie #71 Gepost op: 07-12-2021 16:28 »
Sorry Siebe, maar je komt op mij over als het proto type van een schriftgeleerde.. Het boeit mij niet wat er allemaal aan verzinsels is ontstaan m.b.t. het leven van Boeddha, Jezus, Krishna, Mohammed  en.. you name it, en wat ze wel of niet allemaal gezegd en gedaan hebben.
Het enigste wat je over jezelf af roep is dat je jezelf aan het hypnotiseren bent met structuren en vormen van dode tekst. Natuurlijk kun je dit niet beamen,  omdat dat waar je zo vol van bent alleen maar de schijn van 'levendig' in je beleving oproept omdat je het met heel je hebben en houden.. voed. Voor een ander die zich daar niet mee bezig houd, en daarom de levendigheid ontbeert  die gegeven kan zijn aan dode tekst, is het allemaal grotesk theoretisch geneuzel, en hypothetische gezochtheid.

Mij maakt het niet zoveel uit wat je er van vindt.  Voor mij leeft het wel. En ook al zie ik niet alles wat de Boeddha zag, dat maakt het voor mij niet allemaal theoterisch geneuzel want vroeger zag ik meer dingen niet helder die later helder zijn geworden. Je kunt je leven lang wedergeboorte, andere bestaansvormen dan mens en dier metafysisch mythisch theoretisch geneuzel vinden totdat...Die oordelen zeggen helemaal niks. Ja, dat je oordeelt, dat zegt het, en meer ook niet.

Ik heb geen flauw benul van de oosterse termen die jij in al je quotes gebruikt. Nou weet ik wel dat dit een Boeddhistisch forum is, maar door zo nadrukkelijk met al die termen te smijten is het voor een geïnteresseerde buitenstaander niet echt uitnodigend de aandacht er bij te houden.. althans, zo ervaar ik het.

En verder zorgt het aanhalen van al die Schrift bepalingen ervoor dat we niet in een dialoog geraken aangaande directe bevinding dit moment  van jou of mij t.o.v. wat er feitelijk nu echt ervaren wordt. Bv, lees jij deze quote, of ben je het lezen van de quote gewaar?
 :)

Dat moet niet de vraag zijn, Vrij. De vraag is...wordt bij jezelf kwade wil zichtbaar, agressie, vijandigheid, boosheid, gebrek aan geduld, hebzucht, de neigingen om anderen te gebruiken, eigenwaan, kwaadsprekerij, minachting, dat soort zaken. Zo ja, beinvloedt dat je denken, spreken en doen en laten. Dat is waar het echt om draait bij bevrijding.


Offline Vrij

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 237
Re: Over de ‘ik’
« Reactie #72 Gepost op: 07-12-2021 20:38 »
Sorry Siebe, maar je komt op mij over als het proto type van een schriftgeleerde.. Het boeit mij niet wat er allemaal aan verzinsels is ontstaan m.b.t. het leven van Boeddha, Jezus, Krishna, Mohammed  en.. you name it, en wat ze wel of niet allemaal gezegd en gedaan hebben.
Het enigste wat je over jezelf af roep is dat je jezelf aan het hypnotiseren bent met structuren en vormen van dode tekst. Natuurlijk kun je dit niet beamen,  omdat dat waar je zo vol van bent alleen maar de schijn van 'levendig' in je beleving oproept omdat je het met heel je hebben en houden.. voed. Voor een ander die zich daar niet mee bezig houd, en daarom de levendigheid ontbeert  die gegeven kan zijn aan dode tekst, is het allemaal grotesk theoretisch geneuzel, en hypothetische gezochtheid.

Mij maakt het niet zoveel uit wat je er van vindt.  Voor mij leeft het wel. En ook al zie ik niet alles wat de Boeddha zag, dat maakt het voor mij niet allemaal theoterisch geneuzel want vroeger zag ik meer dingen niet helder die later helder zijn geworden. Je kunt je leven lang wedergeboorte, andere bestaansvormen dan mens en dier metafysisch mythisch theoretisch geneuzel vinden totdat...Die oordelen zeggen helemaal niks. Ja, dat je oordeelt, dat zegt het, en meer ook niet.

Totdat.. wat?
Ik heb gedurende mijn bestaan de meest vreemde en bijzondere ervaringen gehad, alwaar het spirituele en geestelijke belevingen betreft. Ik zou daar een boek van 1000 pagina's mee kunnen volschrijven. Maar al die psychologisch, spirituele, en geestelijke beleving en ervaring is ingehaald door dat wat vooraf, voorbij of vrij is aan/van deze ogenschijnlijke werkelijkheid die we met z'n allen zo fantastisch in stand houden en.. voeden.
Maar vroeg of laat gaat dat achterhaald zijn.
Tot het zover is.. just dream on.

Ik heb geen flauw benul van de oosterse termen die jij in al je quotes gebruikt. Nou weet ik wel dat dit een Boeddhistisch forum is, maar door zo nadrukkelijk met al die termen te smijten is het voor een geïnteresseerde buitenstaander niet echt uitnodigend de aandacht er bij te houden.. althans, zo ervaar ik het.

En verder zorgt het aanhalen van al die Schrift bepalingen ervoor dat we niet in een dialoog geraken aangaande directe bevinding dit moment  van jou of mij t.o.v. wat er feitelijk nu echt ervaren wordt. Bv, lees jij deze quote, of ben je het lezen van de quote gewaar?
 :)

Dat moet niet de vraag zijn, Vrij. De vraag is...wordt bij jezelf kwade wil zichtbaar, agressie, vijandigheid, boosheid, gebrek aan geduld, hebzucht, de neigingen om anderen te gebruiken, eigenwaan, kwaadsprekerij, minachting, dat soort zaken. Zo ja, beinvloedt dat je denken, spreken en doen en laten. Dat is waar het echt om draait bij bevrijding.

Siebe, je dwingt jezelf in een keurslijf, en dat heb je veel te strak aangetrokken, daardoor ga je oppervlakkig ademhalen, en dat veroorzaakt dat 'waan' getriggerd wordt.
Zou je wat dieper ademen dan wordt dat verhitte 'waan' gehalte meteen een stuk minder en raakt je intellect bevrijd van een hoop bokke en hinkstap sprongen..
Vooralsnog zie ik een dialoog voorlopig niet mogelijk.
Laterzzzz.
 :)

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1326
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Over de ‘ik’
« Reactie #73 Gepost op: 14-12-2021 13:46 »
Citaat
Totdat.. wat?
Ik heb gedurende mijn bestaan de meest vreemde en bijzondere ervaringen gehad, alwaar het spirituele en geestelijke belevingen betreft. Ik zou daar een boek van 1000 pagina's mee kunnen volschrijven. Maar al die psychologisch, spirituele, en geestelijke beleving en ervaring is ingehaald door dat wat vooraf, voorbij of vrij is aan/van deze ogenschijnlijke werkelijkheid die we met z'n allen zo fantastisch in stand houden en.. voeden.
Maar vroeg of laat gaat dat achterhaald zijn.
Tot het zover is.. just dream on.

Hoe zit dat eigenlijk met het voeden,  wanneer het is ingehaald door dat wat vooraf, voorbij of vrij is aan/van deze ogenschijnlijke werkelijkheid

en hoe zit het met het in stand houden, wanneer het is ingehaald door dat wat vooraf...

Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)