Auteur Topic: Innerlijke wijsheid  (gelezen 1171 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1432
Innerlijke wijsheid
« Gepost op: 10-04-2021 13:28 »
Beste allen,

Ik had vandaag een discussie met een mede-(semi)boeddhist, over wat het betekent om in contact te staan met je eigen innerlijke wijsheid. Ik noem deze man een semi-boeddhist, omdat hij, zoals ons allen eigenlijk, er ook nogal wat onorthodoxe ideeen op nahoudt. Waar wij het over hadden was zijn idee over een soort innerlijke wijsheid, waar je mee kan praten door middel van vraag en antwoord sessies.

Een van die vraag en antwoord sessies had als middelpunt of je er beter aan deed om je eigen innerlijke wijsheid te gebruiken, of aan de andere hand om te leren van de wijzen buiten jezelf. Het antwoord dat hij kreeg was om de innerlijke wijsheid voorrang te geven.

Mijn persoonlijke kijk daarop is iets anders, ik denk dat de innerlijke wijsheid langzaam gerijpt word door de woorden van de verlichte meesters, als je je daarin verdiept. Je moet die dingen langzaam in je opnemen, totdat ze je eigen worden. Maar innerlijke wijsheid is zeker niet alles, alhoewel het wel belangrijk is om te weten waar jij staat.

Wat denken jullie van innerlijke wijsheid?

Met heldere groet,
Bodhiboom
“Do not try to become anything. Do not make yourself into anything. Do not be a meditator. Do not become enlightened. When you sit, let it be. When you walk, let it be. Grasp at nothing. Resist nothing.”
— Ajahn Chah

Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • Actief Lid
  • Sangha lid
  • **
  • Berichten: 308
  • Oordeelt niet
Re: Innerlijke wijsheid
« Reactie #1 Gepost op: 10-04-2021 14:13 »
Innerlijke wijsheid is zeer belangrijk, omdat je eigen innerlijke Meester je dan leidt. Sommige mensen zoeken hun hele leven naar wijsheid. Er zijn ook een aantal mensen, die helemaal vastlopen in hun leven, en op een bepaald moment gegrepen worden door een plotseling inzicht, vaak met een visioen of een zeer helder beeld. Waarna hun leven een omwenteling kent ten goede, wat zeer helend werkt. Maar dit treft vaak niet de main stream zoekers naar de waarheid. De meesten voelen dat de schoen wel ergens wringt in hun leven, dat het niet helemaal is zoals het zou moeten zijn. Maar die ervaren over het algemeen niet dat intense lijden van de enkeling, die aan de rand van de afgrond staat en opeens tot een diepgaand waarlijk ervaren en ontwaken komt.

Over het algemeen kan een individu zelf niet veel uitrichten, en daarom zijn er Meesters en Leraren. Hulp van buitenaf is en wordt geboden. Die hulp komt over het algemeen vanzelf op je levensweg, de Meester verschijnt wanneer men er rijp voor is. Het één roept het ander als het ware op, waar leerlingen zijn, zijn ook Meesters of Leraren. Zo werkt het leven eenmaal. Je kunt veel leren door een waarachtige Meester of Leraar te volgen. Maar uiteindelijk houdt dat een keer op en is de leiding innerlijk geworden. En ben je jezelf tot Meester of Leraar. Dat kan lang duren, of kort. Niemand kan hier voorspellingen over doen. Hooguit kan een Meester of Leraar ongeveer wel zien waar je je bevindt op het Pad. De leerling is daar meestal zelf blind voor, omdat het een spiritueel ervaren is wat men niet vooraf kent, of kan kennen. Dus ook niet herkent. Een Meester of Leraar is zelf ooit leerling geweest, dus die weet wel te duiden hoe spiritueel rijp de leerling is en waar hij of zij zich bevindt op de Weg.
"Zalig zijn zij die treuren, want zij zullen vertroost worden."

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1898
Re: Innerlijke wijsheid
« Reactie #2 Gepost op: 10-04-2021 16:14 »
Omdat het niet altijd zo makkelijk te onderscheiden is of wat van het innerlijke komt wijsheid is of illusie, is het het veiligst om niet blindelings te vertrouwen op wat van het innerlijke komt, maar om wat van het innerlijke komt te toetsen aan de wijsheid die van de uiterlijke wijze komt. En ook omgekeerd, wat van buiten komt te toetsen aan wat van binnenkomt. Pas als die twee in lijn zijn, is er sprake van echte wijsheid.

Eigenlijk is er op dat punt geen onderscheid meer tussen innerlijk en uiterlijk. Je kan de woorden van de wijze maar vatten op basis van wat je innerlijk herkent, je kan maar vertrouwen wat van je innerlijke komt door het in het uiterlijke te herkennen. De wijze kan dus enkel maar jouw innerlijke wijsheid vertolken. En jouw innerlijke wijsheid drukt zich uit via de wijze.

Puur afgaan op wat van binnenkomt is niet zo wijs. Puur afgaan op wat van buiten komt evenmin. Het is maar als beiden elkaar raken dat zuivere wijsheid tot leven komt.

In die zuiverheid brandt het subjectieve op dat het innerlijke kan verdraaien en brandt het eigenbelang op dat het uiterlijke verkeerd kan doen interpreteren.




Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1432
Re: Innerlijke wijsheid
« Reactie #3 Gepost op: 10-04-2021 16:40 »
Mooi gezegd, Dorje. Dank allen, daar kan ik iets mee.
“Do not try to become anything. Do not make yourself into anything. Do not be a meditator. Do not become enlightened. When you sit, let it be. When you walk, let it be. Grasp at nothing. Resist nothing.”
— Ajahn Chah

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1432
Re: Innerlijke wijsheid
« Reactie #4 Gepost op: 11-04-2021 22:48 »
Ik heb op deze vraag toch wel wat variërende reacties gehad, toen ik rondvroeg bij vrienden en familie. Er zijn nogal wat mensen blijkbaar die denken dat je wijsheid aangeboren is, en alleen een beetje word verdoezeld door je leven.

Persoonlijk denk ik toch dat men wel wijs kan worden, door wat men ervaart tijdens het leven. Maar ik denk niet dat je wijsheid kan ‘leren’ zoals je een taal leert of de eigenschappen van metalen, je kan het er niet in proppen. Je moet het echt begrijpen, en elk onderwerp dat je echt begrijpt draagt bij aan je wijsheid.
“Do not try to become anything. Do not make yourself into anything. Do not be a meditator. Do not become enlightened. When you sit, let it be. When you walk, let it be. Grasp at nothing. Resist nothing.”
— Ajahn Chah

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1898
Re: Innerlijke wijsheid
« Reactie #5 Gepost op: 11-04-2021 23:35 »
Persoonlijk denk ik toch dat men wel wijs kan worden, door wat men ervaart tijdens het leven. Maar ik denk niet dat je wijsheid kan ‘leren’ zoals je een taal leert of de eigenschappen van metalen, je kan het er niet in proppen.

...

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 489
Re: Innerlijke wijsheid
« Reactie #6 Gepost op: 12-04-2021 12:20 »
Ik heb op deze vraag toch wel wat variërende reacties gehad, toen ik rondvroeg bij vrienden en familie. Er zijn nogal wat mensen blijkbaar die denken dat je wijsheid aangeboren is, en alleen een beetje word verdoezeld door je leven.

Persoonlijk denk ik toch dat men wel wijs kan worden, door wat men ervaart tijdens het leven. Maar ik denk niet dat je wijsheid kan ‘leren’ zoals je een taal leert of de eigenschappen van metalen, je kan het er niet in proppen. Je moet het echt begrijpen, en elk onderwerp dat je echt begrijpt draagt bij aan je wijsheid.

Wat heel diep zit, zo schetsen de sutta's, is het materiële en mentale te beschouwen en beleven als: 'dit is van mij, dit ben Ik, dit is mijn zelf'.
Vraag je vrienden en familie maar eens of ze dat echt doorbroken hebben.

Ik denk dat er maar weinig mensen echt volledig verlicht of bevrijd zijn. Mensen die het materiële en mentale werkelijk niet meer beschouwen en beleven als; 'dit is van-mij, dit ben Ik, dit is mijn zelf'. Mensen die tot ware kennis zijn gekomen. Mensen die niet meer verlangen om op materieel en mentaal vlak alles onder controle te houden en het in een bepaalde toestand willen handhaven.

Ik denk ook niet dat een ander dit je kan leren, hooguit instrueren. Je moet het toch zelf zien en zo gaan beleven. Het moet een innerlijke realiteit voor jezelf worden en dat kan niemand anders voor je doen.

Het is me allemaal wat.

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1432
Re: Innerlijke wijsheid
« Reactie #7 Gepost op: 12-04-2021 13:06 »
Wat heel diep zit, zo schetsen de sutta's, is het materiële en mentale te beschouwen en beleven als: 'dit is van mij, dit ben Ik, dit is mijn zelf'.
Vraag je vrienden en familie maar eens of ze dat echt doorbroken hebben.

Tussen mijn niet-internet spirituele vrienden en kennissen heb ik twee semi-boeddhisten, een new-age volger, en vier wat oudere Osho discipelen. Voor geen van hun staat het doorbreken van de zelf illusie hoog op de agenda, dus ik denk dat ze deze vraag als wat irrelevant zullen zien. Sommige spirituele onderwerpen, zoals niet zelf, zijn moeilijk te bespreken met mensen die zichzelf niet ervoor in hebben gezet.

Dat betekent niet dat ze niet iets in te brengen hebben over verschillende onderwerpen. Zo nu en dan breng ik een onderwerp van de forums naar hun, of iets uit een boek dat ik lees. Het resultaat is meestal wel leerzaam, een uitwisseling van gedachten die een verwerking zijn van onze persoonlijke wijsheid. Ik verwacht zeker niet van ze dat ze volledig verlicht of bevrijd zijn.

Maar ik vind het soms wel interessant om hun bepaalde vraagstukken voor te houden, als ik zelf niet tot een definitieve conclusie kan komen.

Zelf vind ik de leer rond niet-zelf wat moeilijk te benaderen. Mijn begrip is dat de zelf grotendeels een illusie is, dat wij een collectie van elementen zijn, lichaam en geest die in harmonie werken. De zelf is dus slechts een handige aanduiding. Maar in dit context vind ik het makkelijker om te denken over het complex van verlangen, bezitterigheid en mijn-maken.
« Laatst bewerkt op: 12-04-2021 13:43 door Bodhiboom »
“Do not try to become anything. Do not make yourself into anything. Do not be a meditator. Do not become enlightened. When you sit, let it be. When you walk, let it be. Grasp at nothing. Resist nothing.”
— Ajahn Chah

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 489
Re: Innerlijke wijsheid
« Reactie #8 Gepost op: 12-04-2021 14:14 »
Dat lijken me leuke ontmoetingen en gesprekken.

Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • Actief Lid
  • Sangha lid
  • **
  • Berichten: 308
  • Oordeelt niet
Re: Innerlijke wijsheid
« Reactie #9 Gepost op: 12-04-2021 16:08 »
Lezen en studeren kan veel onderwijs betekenen. Het kan zelfs tot op bepaalde hoogte essentieel zijn, mits men daadwerkelijk zou begrijpen wat men leest. Echter, meestal – zo niet in bijna alle gevallen – begrijpen de meesten niet wat ze lezen of bestuderen, laat staan dat ze weten wat waarlijk begrijpen feitelijk betekent. Studeren en lezen is slechts nuttig wanneer men echt begrijpt wat men leest. Maar datgene wat mensen eigenlijk doen, is onafgebroken interpreteren wat men leest en bestudeert. En interpreteren is niet noodzakelijkerwijs begrijpen, integendeel. Omdat interpretatie immers afhangt en feitelijk samenvalt met de persoonlijke associaties die een bepaalde persoon maakt. Die associaties komen voort uit conditionering, ervaring, persoonlijke voor- en afkeur, verbeelding en toeval. En die wankele constructie bepaalt hoe men de zaken ziet, zich een mening vormt. En dat heeft met waarlijk begrijpen niets van doen. Maar als je dat zegt, als ik dat beweer, krijg ik normaliter een zee van tegenstand. Omdat mensen niet kunnen vatten dat er een groot verschil bestaat, een wereld van verschil zelfs, tussen interpreteren en daadwerkelijk begrijpen.

Natuurlijk kan geen enkel geschrift de waarlijke spirituele weg vervangen, dat is onmogelijk. Wat dat aangaat is innerlijke wijsheid heel wat anders dan studie en kennis. Echte kennis betekent écht begrijpen wat er onderwezen wordt en niet automatisch geloven in de eigen interpretaties en persoonlijke associaties. Maar de mens doet eigenlijk niet anders dan dat. Vandaar dat bevrijding hieruit vrijwel onmogelijk is zonder hulp van buitenaf. Een levende Meester of Leraar kan wellicht een richting wijzen. Beoefening uit boeken leren is welhaast niet te doen, omdat de mens zoals hij is alles interpreteert en inpast in het bedrieglijke web van de eigen persoonlijke associaties. En die associaties belemmeren elke toegang tot de waarheid en de werkelijkheid zoals die is.
"Zalig zijn zij die treuren, want zij zullen vertroost worden."

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1432
Re: Innerlijke wijsheid
« Reactie #10 Gepost op: 12-04-2021 16:11 »
Dat lijken me leuke ontmoetingen en gesprekken.

Het heeft wel te maken met het rijpen van innerlijke wijsheid, dat zeker, en het is idd ook leuk om te doen.
“Do not try to become anything. Do not make yourself into anything. Do not be a meditator. Do not become enlightened. When you sit, let it be. When you walk, let it be. Grasp at nothing. Resist nothing.”
— Ajahn Chah

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 489
Re: Innerlijke wijsheid
« Reactie #11 Gepost op: 12-04-2021 22:04 »
Lezen en studeren kan veel onderwijs betekenen. Het kan zelfs tot op bepaalde hoogte essentieel zijn, mits men daadwerkelijk zou begrijpen wat men leest. Echter, meestal – zo niet in bijna alle gevallen – begrijpen de meesten niet wat ze lezen of bestuderen, laat staan dat ze weten wat waarlijk begrijpen feitelijk betekent. Studeren en lezen is slechts nuttig wanneer men echt begrijpt wat men leest. Maar datgene wat mensen eigenlijk doen, is onafgebroken interpreteren wat men leest en bestudeert. En interpreteren is niet noodzakelijkerwijs begrijpen, integendeel. Omdat interpretatie immers afhangt en feitelijk samenvalt met de persoonlijke associaties die een bepaalde persoon maakt. Die associaties komen voort uit conditionering, ervaring, persoonlijke voor- en afkeur, verbeelding en toeval. En die wankele constructie bepaalt hoe men de zaken ziet, zich een mening vormt. En dat heeft met waarlijk begrijpen niets van doen. Maar als je dat zegt, als ik dat beweer, krijg ik normaliter een zee van tegenstand. Omdat mensen niet kunnen vatten dat er een groot verschil bestaat, een wereld van verschil zelfs, tussen interpreteren en daadwerkelijk begrijpen.

Natuurlijk kan geen enkel geschrift de waarlijke spirituele weg vervangen, dat is onmogelijk. Wat dat aangaat is innerlijke wijsheid heel wat anders dan studie en kennis. Echte kennis betekent écht begrijpen wat er onderwezen wordt en niet automatisch geloven in de eigen interpretaties en persoonlijke associaties. Maar de mens doet eigenlijk niet anders dan dat. Vandaar dat bevrijding hieruit vrijwel onmogelijk is zonder hulp van buitenaf. Een levende Meester of Leraar kan wellicht een richting wijzen. Beoefening uit boeken leren is welhaast niet te doen, omdat de mens zoals hij is alles interpreteert en inpast in het bedrieglijke web van de eigen persoonlijke associaties. En die associaties belemmeren elke toegang tot de waarheid en de werkelijkheid zoals die is.

Maar zoveel contacten met leraren en Sangha's heb jij toch nooit gehad?

Is het trouwens ook niet zo dat spirituele ontdekkingen, ervaringen, openbaringen, evengoed ook worden geinterpreteerd en ingepast in het bedrieglijke web van de eigen persoonlijke associaties? Gaat het nog wel echt over de ervaringen, openbaringen en ontdekkingen sec?



Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • Actief Lid
  • Sangha lid
  • **
  • Berichten: 308
  • Oordeelt niet
Re: Innerlijke wijsheid
« Reactie #12 Gepost op: 13-04-2021 07:31 »
Lezen en studeren kan veel onderwijs betekenen. Het kan zelfs tot op bepaalde hoogte essentieel zijn, mits men daadwerkelijk zou begrijpen wat men leest. Echter, meestal – zo niet in bijna alle gevallen – begrijpen de meesten niet wat ze lezen of bestuderen, laat staan dat ze weten wat waarlijk begrijpen feitelijk betekent. Studeren en lezen is slechts nuttig wanneer men echt begrijpt wat men leest. Maar datgene wat mensen eigenlijk doen, is onafgebroken interpreteren wat men leest en bestudeert. En interpreteren is niet noodzakelijkerwijs begrijpen, integendeel. Omdat interpretatie immers afhangt en feitelijk samenvalt met de persoonlijke associaties die een bepaalde persoon maakt. Die associaties komen voort uit conditionering, ervaring, persoonlijke voor- en afkeur, verbeelding en toeval. En die wankele constructie bepaalt hoe men de zaken ziet, zich een mening vormt. En dat heeft met waarlijk begrijpen niets van doen. Maar als je dat zegt, als ik dat beweer, krijg ik normaliter een zee van tegenstand. Omdat mensen niet kunnen vatten dat er een groot verschil bestaat, een wereld van verschil zelfs, tussen interpreteren en daadwerkelijk begrijpen.

Natuurlijk kan geen enkel geschrift de waarlijke spirituele weg vervangen, dat is onmogelijk. Wat dat aangaat is innerlijke wijsheid heel wat anders dan studie en kennis. Echte kennis betekent écht begrijpen wat er onderwezen wordt en niet automatisch geloven in de eigen interpretaties en persoonlijke associaties. Maar de mens doet eigenlijk niet anders dan dat. Vandaar dat bevrijding hieruit vrijwel onmogelijk is zonder hulp van buitenaf. Een levende Meester of Leraar kan wellicht een richting wijzen. Beoefening uit boeken leren is welhaast niet te doen, omdat de mens zoals hij is alles interpreteert en inpast in het bedrieglijke web van de eigen persoonlijke associaties. En die associaties belemmeren elke toegang tot de waarheid en de werkelijkheid zoals die is.

Maar zoveel contacten met leraren en Sangha's heb jij toch nooit gehad?

Is het trouwens ook niet zo dat spirituele ontdekkingen, ervaringen, openbaringen, evengoed ook worden geinterpreteerd en ingepast in het bedrieglijke web van de eigen persoonlijke associaties? Gaat het nog wel echt over de ervaringen, openbaringen en ontdekkingen sec?

Je kunt mij blijven bevragen. En allerlei conclusies trekken of aannames doen. Dat mag. Maar ik heb al eerder aangegeven dat ik met jou liever niet meer in discussie ga. Over het algemeen loopt dat vrijwel steevast uit op narigheid en misschien zelfs conflicten. Ik heb daar echt geen zin in. Als de info die ik geef je wat op kan leveren, prima. Zo niet, vergeet het dan maar. Er is geen enkel probleem. Laten we het hier op dit forum enigszins gezellig houden. En respect proberen op te brengen voor andermans bijdragen.

Nog een fijne dag. :)
"Zalig zijn zij die treuren, want zij zullen vertroost worden."

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1432
Re: Innerlijke wijsheid
« Reactie #13 Gepost op: 13-04-2021 08:11 »
Een levende Meester of Leraar kan wellicht een richting wijzen. Beoefening uit boeken leren is welhaast niet te doen, omdat de mens zoals hij is alles interpreteert en inpast in het bedrieglijke web van de eigen persoonlijke associaties. En die associaties belemmeren elke toegang tot de waarheid en de werkelijkheid zoals die is.

Het web van associaties is ook met persoonlijk contact niet te vermijden, vandaar ook het gehele ‘vinger die naar de maan wijst’ gezegde. Men probeert aan te wijzen wat niet gezegd kan worden. En zelfs met een levende meester is verlichting niet gegarandeerd, er is een getalenteerde discipel voor nodig.

Lezen is echter niet een verloren zaak, je kan er wel wat uit halen. Een boek bevat de smaak van iemands gedachten, het kan je inspireren, het kan je dingen laten zien, het kan je alleen niet met precisie aansturen over het terrein van je eigen geest, omdat het geen levend inzicht heeft in die zaken. Zolang je die beperking in gedachten houdt, kan je wel bepaalde dingen bereiken door boeken te lezen, discourses te beluisteren, video’s te bekijken.

Het helpt met het zien van meerdere perspectieven, en dat helpt met het vergaren van wijsheid.

“Do not try to become anything. Do not make yourself into anything. Do not be a meditator. Do not become enlightened. When you sit, let it be. When you walk, let it be. Grasp at nothing. Resist nothing.”
— Ajahn Chah

Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • Actief Lid
  • Sangha lid
  • **
  • Berichten: 308
  • Oordeelt niet
Re: Innerlijke wijsheid
« Reactie #14 Gepost op: 13-04-2021 09:33 »
Een levende Meester of Leraar kan wellicht een richting wijzen. Beoefening uit boeken leren is welhaast niet te doen, omdat de mens zoals hij is alles interpreteert en inpast in het bedrieglijke web van de eigen persoonlijke associaties. En die associaties belemmeren elke toegang tot de waarheid en de werkelijkheid zoals die is.

Het web van associaties is ook met persoonlijk contact niet te vermijden, vandaar ook het gehele ‘vinger die naar de maan wijst’ gezegde. Men probeert aan te wijzen wat niet gezegd kan worden. En zelfs met een levende meester is verlichting niet gegarandeerd, er is een getalenteerde discipel voor nodig.

Lezen is echter niet een verloren zaak, je kan er wel wat uit halen. Een boek bevat de smaak van iemands gedachten, het kan je inspireren, het kan je dingen laten zien, het kan je alleen niet met precisie aansturen over het terrein van je eigen geest, omdat het geen levend inzicht heeft in die zaken. Zolang je die beperking in gedachten houdt, kan je wel bepaalde dingen bereiken door boeken te lezen, discourses te beluisteren, video’s te bekijken.

Het helpt met het zien van meerdere perspectieven, en dat helpt met het vergaren van wijsheid.

Hoi, dank voor je reactie. Ik heb het wellicht ietwat gechargeerd beschreven. Maar dat heb ik expres gedaan, om het verschil duidelijk te maken. En mensen zijn maar al te snel geneigd om allerlei uitzonderingen te bedenken. Maar dat heeft als risico dat je mogelijk toch weer uitgaat van je eigen gedachtengang met alle interpretaties van dien. Een Meester of Leraar kan dan mogelijk corrigerend optreden. Maar hoevelen lezen van alles en nog wat, zonder enige correctie? Velen... allerlei geschriften zijn momenteel beschikbaar, in vroeger tijden was dat niet zo. En werden diverse leringen zelfs geheim gehouden, als een besloten kwestie tussen Leraar en leerling. De kans dat je nu verdwaalt in allerlei theoretische verhandelingen, ingebed in je persoonlijke interpretaties, is nogal aanwezig heden ten dage.
"Zalig zijn zij die treuren, want zij zullen vertroost worden."

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 489
Re: Innerlijke wijsheid
« Reactie #15 Gepost op: 13-04-2021 12:05 »
Je kunt mij blijven bevragen. En allerlei conclusies trekken of aannames doen. Dat mag. Maar ik heb al eerder aangegeven dat ik met jou liever niet meer in discussie ga. Over het algemeen loopt dat vrijwel steevast uit op narigheid en misschien zelfs conflicten. Ik heb daar echt geen zin in. Als de info die ik geef je wat op kan leveren, prima. Zo niet, vergeet het dan maar. Er is geen enkel probleem. Laten we het hier op dit forum enigszins gezellig houden. En respect proberen op te brengen voor andermans bijdragen.

Het is denk ik wel waar dat mensen uit verschillende culturen, met verschillende achtergronden en persoonlijke wensen ook spirituele ontdekkingen en doorbraken heel anders benoemen, bespreken, uitleggen, duiden, verklaren. De ene zal meteen over God beginnen vanwege diens achtergrond, en een ander juist niet.
Met de ervaringen of ontdekkingen opzich heeft het weinig te maken. De draai die iemand aan diens spirituele ervaringen geeft is meestal ook gebaseerd op begeerte, zo niet altijd, en wordt ook een houvast. Steviger dan ooit is men verwikkeld in het net van visie.

Ik volg jouw pleidooi wel over begrijpen maar ben het zo gaan zien dat het helemaal verkeerd is om te verwachten of te prediken dat je pas iets van de Dhamma kunt begrijpen als je eerst minimaal bent ondergedompeld in een centrumloos Zijn, in een allesdoordringende leegte, God gezien hebt als Liefde, je ware gezicht voor je geboorte kent etc.

Dit zaait zoveel verdeeldheid en maakt mensen onzeker. Het maakt van de Dhamma iets wat voor iedereen helemaal verborgen is (en waarschijnlijk tot de dood verborgen zal blijven, zo niet voor altijd), niet direct zichtbaar, laat staat direct toepasbaar. Het maakt eigenlijk van de Dhamma iets waar je niks mee kunt. Iets wat je niet kunt beoefenen. Niet kunt leren. Niet kunt kennen.

Het diskwalificeert ook iedereen die God niet kent, die zijn gezicht voor de geboorte niet kent, etc. Het zaait zo enorm veel verdeeldheid op die manier. Je kunt je ook met alle recht afvragen of dit nu echt de bedoeling was van de Boeddha.
De Pali Canon bestuderend zie ik het niet. Het is een veel te megalomaan soort boeddhisme. Je hoeft niet meteen de Dhamma te begrijpen tot in al je botten en vezels, met heel je hart en ziel, volledig belichamend. Dat is een belachelijke eis.



Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 489
Re: Innerlijke wijsheid
« Reactie #16 Gepost op: 13-04-2021 12:23 »
De kans dat je nu verdwaalt in allerlei theoretische verhandelingen, ingebed in je persoonlijke interpretaties, is nogal aanwezig heden ten dage.

Zeker weten. Dit komt niet zozeer door jezelf maar doordat verschillende leraren en scholen echt andere dingen leren. Ik benader alles open en heb ontzettend veel interpretaties verkend. Maar als je alleen al kijkt naar uitleg van de vier edele waarheden, van de vijf khandha's, van Paticca Samuppada, toch hele basale dingen in de Dhamma, daarin zit al zoveel verschil.

Dat je verdwaalt ligt niet aan jezelf maar het ligt er aan dat je eigenlijk steeds weer verschillende dingen hoort. Daar moet je maar tegen kunnen.
Niet alleen verschilt de uitleg maar ook qua oefeningen zijn er grote verschillen, of over de weg die leidt naar bevrijding.


Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1432
Re: Innerlijke wijsheid
« Reactie #17 Gepost op: 13-04-2021 15:46 »
Ik benader alles open en heb ontzettend veel interpretaties verkend. Maar als je alleen al kijkt naar uitleg van de vier edele waarheden, van de vijf khandha's, van Paticca Samuppada, toch hele basale dingen in de Dhamma, daarin zit al zoveel verschil.

Bijvoorbeeld, als je kijkt naar de uitleg van de vier nobele waarheden op Wikipedia dan kom je een vrij droge, orthodoxe uitleg over lijden tegen. Maar als je op YouTube kijkt naar de manier waarop Thich Nhat Hanh over de vier praat, dan begint hij bij inter-being, gaat door naar ill-being, en zegt uiteindelijk het is een paar met well-being. Dezelfde essentie van de uitspraak, maar een heel andere benadering.

Thich Nhat Hanh zegt, waar je ill-being ziet, in het verlengde zie je ook well-being. Omgekeerd ook. De twee gaan samen. En dat heeft altijd veel meer menselijk en juist geleken in mijn optiek dan de waarheden geformuleerd alleen over lijden.

En dat is ook een voorbeeld van hoe je ‘smaak’, je gevoel voor wat jou juist lijkt, zowel een expressie is van je innerlijke wijsheid, als dat het je leidt naar de externe wijsheid die dat intuïtieve gevoel uitkristalliseert naar woorden en een concrete expressie.

Het is alleen dat je er de tijd voor moet nemen. Als je in vogelvlucht veel leer tot je neemt, dan kan je niet altijd stil staan bij een stukje wijsheid en het volledig tot zijn recht laten komen. Dus mijn advies is altijd, als je een dhamma boek leest, doe dat dan langzaam. Dan leer je je boeken zorgvuldig te kiezen, neem je minder tot je, en word je minder verward en heb je een grotere kans om iets waardevols te vinden.

Thich Nhat Hanh over de vier nobele waarheden:
https://youtu.be/dy-RI3FrdGA
“Do not try to become anything. Do not make yourself into anything. Do not be a meditator. Do not become enlightened. When you sit, let it be. When you walk, let it be. Grasp at nothing. Resist nothing.”
— Ajahn Chah

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1432
Re: Innerlijke wijsheid
« Reactie #18 Gepost op: 13-04-2021 16:14 »
Hoi, dank voor je reactie. Ik heb het wellicht ietwat gechargeerd beschreven. Maar dat heb ik expres gedaan, om het verschil duidelijk te maken. En mensen zijn maar al te snel geneigd om allerlei uitzonderingen te bedenken.

Zeker waar, dat doen mensen ;)

De kans dat je nu verdwaalt in allerlei theoretische verhandelingen, ingebed in je persoonlijke interpretaties, is nogal aanwezig heden ten dage.

Absoluut, kijk maar wat het internet heeft gedaan met al die complotdenkers.
“Do not try to become anything. Do not make yourself into anything. Do not be a meditator. Do not become enlightened. When you sit, let it be. When you walk, let it be. Grasp at nothing. Resist nothing.”
— Ajahn Chah

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 489
Re: Innerlijke wijsheid
« Reactie #19 Gepost op: 13-04-2021 17:01 »
Ik benader alles open en heb ontzettend veel interpretaties verkend. Maar als je alleen al kijkt naar uitleg van de vier edele waarheden, van de vijf khandha's, van Paticca Samuppada, toch hele basale dingen in de Dhamma, daarin zit al zoveel verschil.

Bijvoorbeeld, als je kijkt naar de uitleg van de vier nobele waarheden op Wikipedia dan kom je een vrij droge, orthodoxe uitleg over lijden tegen. Maar als je op YouTube kijkt naar de manier waarop Thich Nhat Hanh over de vier praat, dan begint hij bij inter-being, gaat door naar ill-being, en zegt uiteindelijk het is een paar met well-being. Dezelfde essentie van de uitspraak, maar een heel andere benadering.

Thich Nhat Hanh zegt, waar je ill-being ziet, in het verlengde zie je ook well-being. Omgekeerd ook. De twee gaan samen. En dat heeft altijd veel meer menselijk en juist geleken in mijn optiek dan de waarheden geformuleerd alleen over lijden.

En dat is ook een voorbeeld van hoe je ‘smaak’, je gevoel voor wat jou juist lijkt, zowel een expressie is van je innerlijke wijsheid, als dat het je leidt naar de externe wijsheid die dat intuïtieve gevoel uitkristalliseert naar woorden en een concrete expressie.

Het is alleen dat je er de tijd voor moet nemen. Als je in vogelvlucht veel leer tot je neemt, dan kan je niet altijd stil staan bij een stukje wijsheid en het volledig tot zijn recht laten komen. Dus mijn advies is altijd, als je een dhamma boek leest, doe dat dan langzaam. Dan leer je je boeken zorgvuldig te kiezen, neem je minder tot je, en word je minder verward en heb je een grotere kans om iets waardevols te vinden.

Thich Nhat Hanh over de vier nobele waarheden:
https://youtu.be/dy-RI3FrdGA

Ik heb niet zoveel met TNH.


Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • Actief Lid
  • Sangha lid
  • **
  • Berichten: 308
  • Oordeelt niet
Re: Innerlijke wijsheid
« Reactie #20 Gepost op: 13-04-2021 17:25 »
Bijvoorbeeld, als je kijkt naar de uitleg van de vier nobele waarheden op Wikipedia dan kom je een vrij droge, orthodoxe uitleg over lijden tegen. Maar als je op YouTube kijkt naar de manier waarop Thich Nhat Hanh over de vier praat, dan begint hij bij inter-being, gaat door naar ill-being, en zegt uiteindelijk het is een paar met well-being. Dezelfde essentie van de uitspraak, maar een heel andere benadering.

Thich Nhat Hanh zegt, waar je ill-being ziet, in het verlengde zie je ook well-being. Omgekeerd ook. De twee gaan samen. En dat heeft altijd veel meer menselijk en juist geleken in mijn optiek dan de waarheden geformuleerd alleen over lijden.

En dat is ook een voorbeeld van hoe je ‘smaak’, je gevoel voor wat jou juist lijkt, zowel een expressie is van je innerlijke wijsheid, als dat het je leidt naar de externe wijsheid die dat intuïtieve gevoel uitkristalliseert naar woorden en een concrete expressie.

Het is alleen dat je er de tijd voor moet nemen. Als je in vogelvlucht veel leer tot je neemt, dan kan je niet altijd stil staan bij een stukje wijsheid en het volledig tot zijn recht laten komen. Dus mijn advies is altijd, als je een dhamma boek leest, doe dat dan langzaam. Dan leer je je boeken zorgvuldig te kiezen, neem je minder tot je, en word je minder verward en heb je een grotere kans om iets waardevols te vinden.

Thich Nhat Hanh over de vier nobele waarheden:
https://youtu.be/dy-RI3FrdGA

Thich Nhat Hanh is in mijn optiek een zeer authentiek boeddhistisch Leraar met veel levenservaring. En hij heeft veel boeken op zijn naam staan, waarvan ik "In de voetsporen van de Boeddha" een heel bijzondere vind. ;)
"Zalig zijn zij die treuren, want zij zullen vertroost worden."

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1432
Re: Innerlijke wijsheid
« Reactie #21 Gepost op: 14-04-2021 03:54 »
Ik heb niet zoveel met TNH.

Tja, niet iedereen word aangesproken door alle leraren. Thay is een Vietnamese Mahayana Zen leraar, dus hij heeft een heel andere stijl dan de Theravada mensen die naar de Pali Canon kijken.

Thich Nhat Hanh is in mijn optiek een zeer authentiek boeddhistisch Leraar met veel levenservaring. En hij heeft veel boeken op zijn naam staan, waarvan ik "In de voetsporen van de Boeddha" een heel bijzondere vind. ;)

Daar ben ik het wel mee eens, ik vind hem een inspirerend figuur.
“Do not try to become anything. Do not make yourself into anything. Do not be a meditator. Do not become enlightened. When you sit, let it be. When you walk, let it be. Grasp at nothing. Resist nothing.”
— Ajahn Chah

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1106
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Innerlijke wijsheid
« Reactie #22 Gepost op: 14-04-2021 08:00 »
Beste allen,

Ik had vandaag een discussie met een mede-(semi)boeddhist, over wat het betekent om in contact te staan met je eigen innerlijke wijsheid. Ik noem deze man een semi-boeddhist, omdat hij, zoals ons allen eigenlijk, er ook nogal wat onorthodoxe ideeen op nahoudt. Waar wij het over hadden was zijn idee over een soort innerlijke wijsheid, waar je mee kan praten door middel van vraag en antwoord sessies.

Een van die vraag en antwoord sessies had als middelpunt of je er beter aan deed om je eigen innerlijke wijsheid te gebruiken, of aan de andere hand om te leren van de wijzen buiten jezelf. Het antwoord dat hij kreeg was om de innerlijke wijsheid voorrang te geven.

Mijn persoonlijke kijk daarop is iets anders, ik denk dat de innerlijke wijsheid langzaam gerijpt word door de woorden van de verlichte meesters, als je je daarin verdiept. Je moet die dingen langzaam in je opnemen, totdat ze je eigen worden. Maar innerlijke wijsheid is zeker niet alles, alhoewel het wel belangrijk is om te weten waar jij staat.

Wat denken jullie van innerlijke wijsheid?

Met heldere groet,
Bodhiboom

ik zou zeggen dat ik eerder dwaas dan innerlijk wijs ben.
Wat ik ook zie, is dat ik toch wel wijzen op hun woord heb geloofd, maar dat het achteraf toch niet zo was.
Het is zeer de vraag of alles wat wijzen vertellen wel wijs is, daar heb ik toch mijn twijfels over.

Theoretisch kun je wel zeggen dat je op de allerhoogste plaats de woorden van Boeddha moet in de praktijk brengen, alleen is het niet zo simpel om te achterhalen wat die woorden dan zijn. Want de grote woordenvloed geeft ook verwarring.
Maar daar zit ook mijn dwaasheid dwars, want een dwaas interpreteert wijze woorden toch nog op een dwaze wijze.

Nu is het ook niet zo dat een mens alleen maar dwaas is. Een mens heeft ook talenten. Het verder tot ontwikkeling brengen, ontplooien, oefenen, trainen van de talenten brengt een mens wel tot groei en bloei.

Nu de innerlijke dialoog van vraag en antwoord is zeer zeker , voor mij dan toch, een krachtig middel gebleken, maar ook pas vanaf een moment van voldoende innerlijke stabiliteit. Omdat het ook kan bijdragen aan de innerlijke verwarring. Het heeft misschien 10 jaar geduurd vooraleer de innerlijke dialoog van vraag en antwoord geen helse pijnen meer gaf, geen mentale uitputting.
Maar ook het opvolgen van wijze woorden gaf die helse pijnen, want dat is natuurlijk de innerlijke toestand van de dwaas.

Daaruit concludeer ik wel dat een mens toch een voldoende hoog niveau van innerlijke stabiliteit moet hebben om te kunnen spreken van luisteren naar de innerlijke wijsheid, maar ook om actief op zoek te gaan naar "verlichting" door het opvolgen van advies dat eigenlijk pas een waarde krijgt als die innerlijke stabiliteit hoog genoeg is.
Religie is de reflectie van de zoektocht van de mensheid naar algemeen geldende waarheden, om de mens te helpen in zijn zoektocht naar zijn persoonlijke waarheid. Zodat de mens kan zeggen : ik heb gevonden  wat ik zocht.

Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • Actief Lid
  • Sangha lid
  • **
  • Berichten: 308
  • Oordeelt niet
Re: Innerlijke wijsheid
« Reactie #23 Gepost op: 14-04-2021 10:22 »
Daaruit concludeer ik wel dat een mens toch een voldoende hoog niveau van innerlijke stabiliteit moet hebben om te kunnen spreken van luisteren naar de innerlijke wijsheid, maar ook om actief op zoek te gaan naar "verlichting" door het opvolgen van advies dat eigenlijk pas een waarde krijgt als die innerlijke stabiliteit hoog genoeg is.

Goed omschreven! Dit is waar ik herhaaldelijk aan refereerde, en wat mij meestal bijna kwalijk wordt genomen.
"Zalig zijn zij die treuren, want zij zullen vertroost worden."

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1432
Re: Innerlijke wijsheid
« Reactie #24 Gepost op: 14-04-2021 12:57 »
ik zou zeggen dat ik eerder dwaas dan innerlijk wijs ben.
Wat ik ook zie, is dat ik toch wel wijzen op hun woord heb geloofd, maar dat het achteraf toch niet zo was.
Het is zeer de vraag of alles wat wijzen vertellen wel wijs is, daar heb ik toch mijn twijfels over.

Hoe kijkt men of iemand werkelijk wijs is? Ik denk dat vrijwel iedereen wel start met een mate van dwaasheid, traagheid, naïviteit, en dat de werkelijke kwaliteiten van de mens geleidelijk rijpen.

Daaruit concludeer ik wel dat een mens toch een voldoende hoog niveau van innerlijke stabiliteit moet hebben om te kunnen spreken van luisteren naar de innerlijke wijsheid, maar ook om actief op zoek te gaan naar "verlichting" door het opvolgen van advies dat eigenlijk pas een waarde krijgt als die innerlijke stabiliteit hoog genoeg is.

Dat klopt ook wel. Er zijn wel sutra’s van de Boeddha waar de Boeddha geleidelijk aan spreekt tegen een groep, en kijkt naar de mensen om er een gevoel voor te krijgen wie er gereed is om het volgende stuk dhamma te accepteren.
“Do not try to become anything. Do not make yourself into anything. Do not be a meditator. Do not become enlightened. When you sit, let it be. When you walk, let it be. Grasp at nothing. Resist nothing.”
— Ajahn Chah

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 489
Re: Innerlijke wijsheid
« Reactie #25 Gepost op: 14-04-2021 12:58 »
Kan iemand met een lichamelijke aandoening, bijvoorbeeld leverproblemen, suikerziekte, darmproblemen, hoge bloeddruk, de Dhamma niet begrijpen? Daar zal niemand moeilijk over doen, denk ik. Tuurlijk kan dat wel. Maar hoe zit het dan als iemand een psychische aandoening heeft? Nou wordt het anders he? Kan ie dan perse de Dhamma niet begrijpen? Is ie dan sowieso blind en doofstom als het gaat om de Dhamma?

Ik ervaar dit als veroordelend, als liefdeloos, als een soort afrekening. Maar goed, dat zeg ik als iemand met een psychische/lichamelijke aandoening. Er wordt toch wel neergekeken op mensen met een psychische aandoening. Het diskwalificeert je als mens maar vooral ook als boeddhist. Psychische aandoeningen worden gezien als een soort bewijs dat je niks van de Dhamma begrijpt, of als teken dat je niet echt de Dhamma beoefent, want anders zou je toch geen aandoening hebben? Ik vind dat een hele nare manier van met elkaar omgaan. Maar ik trek me er niet veel meer van aan.

Maar ik denk dat het vooral ook zaak is dat leraren meteen een eerlijk verhaal vertellen aan hun studenten:
-1. door Dhamma beoefening kun je leren gezonder te denken, spreken en doen maar het bevrijdt je in dit leven niet van pijn, ziekten, kwalen, aandoeningen, verlies van dierbaren, aftakeling, narigheid, rampspoed, ellende. Zolang je als mens leeft hou je hiermee te maken. Zelfs een Boeddha.
-2. psychisch lijden is een speciaal soort mentaal lijden. De Dhamma is (meestal) niet een geschikt middel om stoornissen, trauma's, psychisch aandoeningen, te genezen.

Veel mensen in geestelijke nood worden natuurlijk toch gegrepen door de belofte van de beëindiging van lijden en storten zich op de Dhamma met die hoop en verlangens. Hoe menselijk. Maar wat gebeurt er? Het werkt niet. De aandoeningen waaronder men lijdt zijn niet geschikt zo te lijf te gaan. Het lijden neemt niet af maar toe.

Ik vind dat leraren hierin een verantwoordelijkheid hebben. Dit kun je niet neerleggen bij leerlingen. Ik ben bang dat men die niet echt neemt. Leraren zijn niet meteen eerlijk en open over de beeindiging van lijden. De werkelijke boodschap van de Boeddha is ontgoochelend omdat het eigenlijk niet gaat over de beeindiging van al het lijden in dit leven als mens, maar over de beeindiging van al het toekomstig lijden na de dood. Dat blijft uit want je wordt nergens meer geboren in samsara. Maar zolang je leeft is er lijden.

Ik vind dat je dit maar beter snel kan begrijpen. Het scheelt je heel wat gedoe. Maar mensen wordt een mythe van well-being voorgehouden. Dat lokt. Dat trekt mensen naar leraren en Sangha's toe. Hoe meer je lacht en vrede uitstraalt als leraar hoe beter. Reclame. Het zijn betalende mensen die in Sangha's komen! Men wil niet alleen mensen aan zich binden uit edele motieven hoor, maar het is ook gewoon handel. En ook de Dhamma-lessen zijn gewoon onderdeel van die handel.

Het eerlijke verhaal is dat er in dit leven geen einde komt aan lijden. Maar wie wil dat nou horen?
« Laatst bewerkt op: 14-04-2021 13:51 door the innerspace »

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 489
Re: Innerlijke wijsheid
« Reactie #26 Gepost op: 14-04-2021 13:09 »
Wat ik ook zie, is dat ik toch wel wijzen op hun woord heb geloofd, maar dat het achteraf toch niet zo was.
Het is zeer de vraag of alles wat wijzen vertellen wel wijs is, daar heb ik toch mijn twijfels over.

Dat snap ik niet. Heb je een concreet voorbeeld?

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 489
Re: Innerlijke wijsheid
« Reactie #27 Gepost op: 14-04-2021 13:37 »
Daaruit concludeer ik wel dat een mens toch een voldoende hoog niveau van innerlijke stabiliteit moet hebben om te kunnen spreken van luisteren naar de innerlijke wijsheid, maar ook om actief op zoek te gaan naar "verlichting" door het opvolgen van advies dat eigenlijk pas een waarde krijgt als die innerlijke stabiliteit hoog genoeg is.

Goed omschreven! Dit is waar ik herhaaldelijk aan refereerde, en wat mij meestal bijna kwalijk wordt genomen.

Ik denk dat de les is dat innerlijke stabiliteit heel moeilijk te realiseren is als je tegen je behoeften ingaat. Als je niet je algemeen menselijke behoeften vervult. Behoefte aan vermaak, plezier, liefde, aandacht, zinvol werk, gezelschap, vriendschappen, seks, genot. Anders blijven je behoeften zich maar naar binnen toe in je vreten, en dat doet pijn. Je hebt als het ware een soort levensinrichting nodig die, bewust dan wel onbewust, je behoeften vervult. Dat geeft stabiliteit.

Als boeddhist wil je hier tegenin gaan. Je wilt niet meer geketend zijn aan behoeften. Je wilt een welzijn vinden dat onafhankelijk is. Maar we merken dat dit ons niet lukt. We zijn toch wel als een soort verslaafden die denken dat ze best even probleemloos zonder drugs kunnen. Die komen van een kouwe kermis thuis.
Zo is het met ons ook denk ik. Als wij niet basale behoeften bevredigen dan oogsten we niks anders dan helse pijnen, leed, frustratie, tergend ongenoegen.
Het tekent eigenlijk wel hoe geketend we zijn en hoe sterk en dwingend die innerlijke neigingen zijn. Ze beheersen ons, dat is zeker.

Het is volgens mij echter niet zo dat je Dhamma opeens meer of beter begrijpt als je een manier van leven hebt gerealiseerd die je behoeften bevredigt en je je dus innerlijker stabieler voelt. Je innerlijke situatie is eigenlijk niet echt veranderd, volgens mij. Je bent nog altijd een slaaf van neigingen, op geen enkele manier bevrijd. Het geeft inzicht in hoe afhankelijk je welzijn is van dit en dat, en hoe ongelukkig, onvermogen en onverlicht je je voelt als je behoeften niet worden bevredigd.

Het geeft aan hoe buitengewoon het eigenlijk is dat iemand echt een toevlucht van zichzelf heeft gemaakt, een eiland van zichzelf.
Maar dit kan ook allemaal weer niet op wilskracht. Wijsheid is nodig.
« Laatst bewerkt op: 14-04-2021 13:52 door the innerspace »

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1432
Re: Innerlijke wijsheid
« Reactie #28 Gepost op: 14-04-2021 17:55 »
Als je niet je algemeen menselijke behoeften vervult. Behoefte aan vermaak, plezier, liefde, aandacht, zinvol werk, gezelschap, vriendschappen, seks, genot. Anders blijven je behoeften zich maar naar binnen toe in je vreten, en dat doet pijn.

Ik heb daar een iets andere visie over. Wat denk je van Tibetaanse lama’s die op drie-jaars retraites gaan? Of monniken die het celibaat volgen en veel tijd in afzondering doorbrengen? Er zijn best wel veel voorbeelden waar boeddhisten niet de behoeften vervullen die jij noemt. Toch worden ze vreedzaam, gelukkig, en vervuld door de Dharma.

Volgens mij heeft het te maken met vrede hebben met je levenspatroon. Als je continu aan het worden bent dat je meer van dit of meer van dat nodig hebt, dan ben je niet gelukkig. Maar het is best mogelijk om geluk te vinden zonder dat al de normale behoeften op een standaard lijstje worden vervuld.
“Do not try to become anything. Do not make yourself into anything. Do not be a meditator. Do not become enlightened. When you sit, let it be. When you walk, let it be. Grasp at nothing. Resist nothing.”
— Ajahn Chah

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 489
Re: Innerlijke wijsheid
« Reactie #29 Gepost op: 14-04-2021 19:59 »
Als je niet je algemeen menselijke behoeften vervult. Behoefte aan vermaak, plezier, liefde, aandacht, zinvol werk, gezelschap, vriendschappen, seks, genot. Anders blijven je behoeften zich maar naar binnen toe in je vreten, en dat doet pijn.

Ik heb daar een iets andere visie over. Wat denk je van Tibetaanse lama’s die op drie-jaars retraites gaan? Of monniken die het celibaat volgen en veel tijd in afzondering doorbrengen? Er zijn best wel veel voorbeelden waar boeddhisten niet de behoeften vervullen die jij noemt. Toch worden ze vreedzaam, gelukkig, en vervuld door de Dharma.

Volgens mij heeft het te maken met vrede hebben met je levenspatroon. Als je continu aan het worden bent dat je meer van dit of meer van dat nodig hebt, dan ben je niet gelukkig. Maar het is best mogelijk om geluk te vinden zonder dat al de normale behoeften op een standaard lijstje worden vervuld.

Ik vind er niks mis mee als iemand qua welzijn afhankelijk is van het hebben van een geliefde, van vermaak, een warm en veilig huis, van genot op zijn tijd, van dit of dat, maar wees dan daarin ook eerlijk naar jezelf en anderen. Ga dan ook niet doen alsof je zo'n eiland van jezelf hebt gemaakt en zo'n onafhankelijk welzijn hebt gerealiseerd. Als je mentale honger gewoon zwak of mild is omdat je honger steeds wel op tijd vervuld wordt, moet je niet jezelf en anderen wijsmaken dat je al een gevorderde beoefenaar bent omdat je zo weinig mentale honger hebt.

Ik vind dat in jouw berichten op dit vlak niet goed naar voren komt hoe sterk de krachten in jezelf zijn die ketenen, en hoe uitzonderlijk het is als iemand werkelijk deze dwingelandij in zichzelf te boven is gekomen. Bevrijd.

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1106
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Innerlijke wijsheid
« Reactie #30 Gepost op: 14-04-2021 20:09 »
Wat ik ook zie, is dat ik toch wel wijzen op hun woord heb geloofd, maar dat het achteraf toch niet zo was.
Het is zeer de vraag of alles wat wijzen vertellen wel wijs is, daar heb ik toch mijn twijfels over.

Dat snap ik niet. Heb je een concreet voorbeeld?

Mijn eerste stappen in het boeddhisme was bij een variant van het nichiren boeddhisme, zeer interessant, zeer wijs, heb ik veel van geleerd.

Maar ook dat devotie, aanbidding voldoende is. Ik zeg niet dat devotie geen waarde heeft, maar geen brandstof op het laaiende vuur gooien is toch krachtiger. Het is niet gebleken dat devotie, aanbidding voldoende is. je kunt wel motivatie omhoog brengen door devotie, maar het is niet opgewassen tegen het vuur.
Religie is de reflectie van de zoektocht van de mensheid naar algemeen geldende waarheden, om de mens te helpen in zijn zoektocht naar zijn persoonlijke waarheid. Zodat de mens kan zeggen : ik heb gevonden  wat ik zocht.

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1106
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Innerlijke wijsheid
« Reactie #31 Gepost op: 14-04-2021 21:04 »
Daaruit concludeer ik wel dat een mens toch een voldoende hoog niveau van innerlijke stabiliteit moet hebben om te kunnen spreken van luisteren naar de innerlijke wijsheid, maar ook om actief op zoek te gaan naar "verlichting" door het opvolgen van advies dat eigenlijk pas een waarde krijgt als die innerlijke stabiliteit hoog genoeg is.

Goed omschreven! Dit is waar ik herhaaldelijk aan refereerde, en wat mij meestal bijna kwalijk wordt genomen.

Ik denk dat de les is dat innerlijke stabiliteit heel moeilijk te realiseren is als je tegen je behoeften ingaat. Als je niet je algemeen menselijke behoeften vervult. Behoefte aan vermaak, plezier, liefde, aandacht, zinvol werk, gezelschap, vriendschappen, seks, genot. Anders blijven je behoeften zich maar naar binnen toe in je vreten, en dat doet pijn. Je hebt als het ware een soort levensinrichting nodig die, bewust dan wel onbewust, je behoeften vervult. Dat geeft stabiliteit.


Als ik naar mezelf kijk heeft mijn innerlijke ONstabiliteit slechts gedeeltelijk te maken gehad met het niet vervullen van behoeften. Maar ook met een overkwetsbaarheid ten aanzien van uiterlijke prikkels, omstandigheden. Het verwerkingsproces dat langzamer werkt.
Sommige mensen zijn dromers, andere vechters. Dromers moet je niet laten vechten en vechters moet je niet laten dromen.
Dromers kunnen ook vechten, maar niet op dezelfde wijze als vechters.

Je moet wel voor een stuk een levensweg vinden dat bij je aard past. Ik die me moet aanpassen aan het leven. En dat is toch niet geheel hetzelfde als vervullen van behoeften.
Religie is de reflectie van de zoektocht van de mensheid naar algemeen geldende waarheden, om de mens te helpen in zijn zoektocht naar zijn persoonlijke waarheid. Zodat de mens kan zeggen : ik heb gevonden  wat ik zocht.

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 489
Re: Innerlijke wijsheid
« Reactie #32 Gepost op: 14-04-2021 21:23 »
Wat ik ook zie, is dat ik toch wel wijzen op hun woord heb geloofd, maar dat het achteraf toch niet zo was.
Het is zeer de vraag of alles wat wijzen vertellen wel wijs is, daar heb ik toch mijn twijfels over.

Dat snap ik niet. Heb je een concreet voorbeeld?

Mijn eerste stappen in het boeddhisme was bij een variant van het nichiren boeddhisme, zeer interessant, zeer wijs, heb ik veel van geleerd.

Maar ook dat devotie, aanbidding voldoende is. Ik zeg niet dat devotie geen waarde heeft, maar geen brandstof op het laaiende vuur gooien is toch krachtiger. Het is niet gebleken dat devotie, aanbidding voldoende is. je kunt wel motivatie omhoog brengen door devotie, maar het is niet opgewassen tegen het vuur.

Oke, bedankt voor het delen. 

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 489
Re: Innerlijke wijsheid
« Reactie #33 Gepost op: 14-04-2021 21:27 »
Als ik naar mezelf kijk heeft mijn innerlijke ONstabiliteit slechts gedeeltelijk te maken gehad met het niet vervullen van behoeften. Maar ook met een overkwetsbaarheid ten aanzien van uiterlijke prikkels, omstandigheden. Het verwerkingsproces dat langzamer werkt.
Sommige mensen zijn dromers, andere vechters. Dromers moet je niet laten vechten en vechters moet je niet laten dromen.
Dromers kunnen ook vechten, maar niet op dezelfde wijze als vechters.

Je moet wel voor een stuk een levensweg vinden dat bij je aard past. Ik die me moet aanpassen aan het leven. En dat is toch niet geheel hetzelfde als vervullen van behoeften.

Duidelijk. Goede beschrijving, vind ik.


Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1432
Re: Innerlijke wijsheid
« Reactie #34 Gepost op: 14-04-2021 22:56 »
Ik vind dat in jouw berichten op dit vlak niet goed naar voren komt hoe sterk de krachten in jezelf zijn die ketenen, en hoe uitzonderlijk het is als iemand werkelijk deze dwingelandij in zichzelf te boven is gekomen. Bevrijd.

Persoonlijk is mijn pad met boeddhisme ook niet echt een geweest van veel worsteling. Ik ben altijd vrij goed geweest in het opgeven van dingen, wat Ajahn Chah zegt “de geest die neigt tot loslaten”. Dus toen ik boeddhisme begon te lezen was het als dingen die met een simpel besluit gewoon wegvielen.

Dingen waar ik wel wat moeite mee heb gehad zijn het loslaten van alcohol, mijn dagelijkse glaasje wijn, en het loslaten van hebberig denken over vele verschillende dingen, en me matigen met voedsel. Dus helemaal makkelijk is het ook niet geweest, maar veel felle neigingen heb ik niet, ik ben ook niet iemand van overweldigende emoties.
“Do not try to become anything. Do not make yourself into anything. Do not be a meditator. Do not become enlightened. When you sit, let it be. When you walk, let it be. Grasp at nothing. Resist nothing.”
— Ajahn Chah

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1106
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Innerlijke wijsheid
« Reactie #35 Gepost op: 15-04-2021 06:54 »
Ik vind dat in jouw berichten op dit vlak niet goed naar voren komt hoe sterk de krachten in jezelf zijn die ketenen, en hoe uitzonderlijk het is als iemand werkelijk deze dwingelandij in zichzelf te boven is gekomen. Bevrijd.

Persoonlijk is mijn pad met boeddhisme ook niet echt een geweest van veel worsteling. Ik ben altijd vrij goed geweest in het opgeven van dingen, wat Ajahn Chah zegt “de geest die neigt tot loslaten”. Dus toen ik boeddhisme begon te lezen was het als dingen die met een simpel besluit gewoon wegvielen.

Dingen waar ik wel wat moeite mee heb gehad zijn het loslaten van alcohol, mijn dagelijkse glaasje wijn, en het loslaten van hebberig denken over vele verschillende dingen, en me matigen met voedsel. Dus helemaal makkelijk is het ook niet geweest, maar veel felle neigingen heb ik niet, ik ben ook niet iemand van overweldigende emoties.

Wanneer iemand spreekt over innerlijke wijsheid, en je zit zoals ik zwaar in zelfvervreemding, zelfbedrog, grote emoties, zware verslavingen dan ligt je levenspad juist in het emanciperen. Groeien naar jezelf, eerlijk zijn tov jezelf, de verslavingen overwinnen, gelijkmoedigheid ontwikkelen.
Iedereen kan zich ontwikkelen binnen zijn mogelijkheden en vertrekkend vanuit de talenten  die er zijn en die al werden ontwikkeld.
Het heeft geen zin om dingen te willen die ik nog niet kan.

Je kunt het vergelijken met muzikaal talent. Sommigen hebben het talent van een mozart en anderen het talent van een amateur musicus. En met hard werk, inzet, oefening kunnen beiden hun talent tot ontwikkeling brengen, en toch zal de een  amateur musicus blijven. En ook dat gegeven doet pijn. Je wil mozart zijn, maar je zal het nooit zijn.

En zo is het ook met spiritualiteit, niet iedereen heeft het talent om boeddha, monnik, meester, leraar te zijn. Maar het kan wel zijn dat de behoefte, of de wens er wel is en zelfs inzet, oefening maar dat het toch allemaal te hoog gegrepen is.

Boeddha heeft zijn familie verlaten en  is het pad van de monniken gaan bewandelen en het blijkt een "leraar van de mensheid" succesverhaal.
Toch is er voor elk succesverhaal ontelbare andere verhalen.
Verhalen waar we nooit iets over zullen horen. Het verhaal van de man die zijn familie heeft verlaten en werd opgegeten door een tijger. Ga maar eens een beetje zitten mediteren in India in die tijd onder een boom.

Oh, ja, leraar van de mensheid dat wil ik ook zijn. Het voelt voor mij zo aan dat wanneer ik bepaalde ambities loslaat en een levensweg insla met realistische doelstellingen dat er ook geen teleurstelling is om die hoge ambities niet waar te maken.
Je zult geen leraar van de mensheid worden omdat je dat graag zou willen, maar wel omdat je het talent hebt en je hebt dat talent tot ontwikkeling gebracht.
Het dat is wel het moeilijke bij boeddhisme, omdat bij boeddhisme het zoals boeddha worden een doelstelling lijkt te zijn. Pas als je bent zoals boeddha dan pas is het goed genoeg...

En als boeddha een mens was die tot een mythe is geworden, zoals ik denk, dan zitten de boeddhisten die hun boeddhaschap ambities volgen wel met een probleem als ze die ambitie niet durven loslaten. Want dan is het ook nooit genoeg, wat ze ook doen, en blijft hun ambitie hun kwellen.

En dat is juist zo moeilijk aan de situatie, wanneer is een ambitie een ongezonde ambitie en wanneer is het een gezonde motivatie. Waarschijnlijk moet een mens toch een paar keer zelf tegen de lamp lopen vooraleer een mens wakker wordt.
« Laatst bewerkt op: 15-04-2021 07:29 door Gouden middenweg & de wilde natuur »
Religie is de reflectie van de zoektocht van de mensheid naar algemeen geldende waarheden, om de mens te helpen in zijn zoektocht naar zijn persoonlijke waarheid. Zodat de mens kan zeggen : ik heb gevonden  wat ik zocht.

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1432
Re: Innerlijke wijsheid
« Reactie #36 Gepost op: 15-04-2021 10:49 »
Oh, ja, leraar van de mensheid dat wil ik ook zijn. Het voelt voor mij zo aan dat wanneer ik bepaalde ambities loslaat en een levensweg insla met realistische doelstellingen dat er ook geen teleurstelling is om die hoge ambities niet waar te maken.
Je zult geen leraar van de mensheid worden omdat je dat graag zou willen, maar wel omdat je het talent hebt en je hebt dat talent tot ontwikkeling gebracht.

Het is ook wel logisch, als je denkt aan het boeddhisme als het pad naar de verlichting, en de Boeddha als het verlichte voorbeeld, dat je gaat denken dat je moet zijn zoals de Boeddha als je verlicht wilt zijn. Voor het overgrote deel van de mensheid zal dat wel niet realistisch zijn.
“Do not try to become anything. Do not make yourself into anything. Do not be a meditator. Do not become enlightened. When you sit, let it be. When you walk, let it be. Grasp at nothing. Resist nothing.”
— Ajahn Chah

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 489
Re: Innerlijke wijsheid
« Reactie #37 Gepost op: 15-04-2021 12:12 »
Ik vind dat in jouw berichten op dit vlak niet goed naar voren komt hoe sterk de krachten in jezelf zijn die ketenen, en hoe uitzonderlijk het is als iemand werkelijk deze dwingelandij in zichzelf te boven is gekomen. Bevrijd.

Persoonlijk is mijn pad met boeddhisme ook niet echt een geweest van veel worsteling. Ik ben altijd vrij goed geweest in het opgeven van dingen, wat Ajahn Chah zegt “de geest die neigt tot loslaten”. Dus toen ik boeddhisme begon te lezen was het als dingen die met een simpel besluit gewoon wegvielen.

Dingen waar ik wel wat moeite mee heb gehad zijn het loslaten van alcohol, mijn dagelijkse glaasje wijn, en het loslaten van hebberig denken over vele verschillende dingen, en me matigen met voedsel. Dus helemaal makkelijk is het ook niet geweest, maar veel felle neigingen heb ik niet, ik ben ook niet iemand van overweldigende emoties.

Oke, daar herken ik me deels wel in. Sommige zaken kon ik makkelijk opgeven, andere niet.

Ik ben wel van een vurig hartstochtelijk type, maar niet zo erg als BA, die geeft licht in het donker (grapje).

Ik ben gaan zien dat Nibbana eigenlijk niet gaat over wat wij gewoonlijk zien als geluk, namelijk, dat we alles onder controle hebben of dat we een manier van leven hebben gevonden die ons vervult, bij ons past, en waar we blij en tevreden mee zijn. Het gaat allemaal over hele andere zaken.


Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 489
Re: Innerlijke wijsheid
« Reactie #38 Gepost op: 15-04-2021 13:12 »

[knip]

En dat is juist zo moeilijk aan de situatie, wanneer is een ambitie een ongezonde ambitie en wanneer is het een gezonde motivatie. Waarschijnlijk moet een mens toch een paar keer zelf tegen de lamp lopen vooraleer een mens wakker wordt.

Allemaal heel herkenbaar wat je schrijft.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1898
Re: Innerlijke wijsheid
« Reactie #39 Gepost op: 15-04-2021 15:00 »
Ik ben gaan zien dat Nibbana eigenlijk niet gaat over wat wij gewoonlijk zien als geluk, namelijk, dat we alles onder controle hebben of dat we een manier van leven hebben gevonden die ons vervult, bij ons past, en waar we blij en tevreden mee zijn. Het gaat allemaal over hele andere zaken.

...


Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • Actief Lid
  • Sangha lid
  • **
  • Berichten: 308
  • Oordeelt niet
Re: Innerlijke wijsheid
« Reactie #40 Gepost op: 16-04-2021 08:33 »
Ik vind dat in jouw berichten op dit vlak niet goed naar voren komt hoe sterk de krachten in jezelf zijn die ketenen, en hoe uitzonderlijk het is als iemand werkelijk deze dwingelandij in zichzelf te boven is gekomen. Bevrijd.

Persoonlijk is mijn pad met boeddhisme ook niet echt een geweest van veel worsteling. Ik ben altijd vrij goed geweest in het opgeven van dingen, wat Ajahn Chah zegt “de geest die neigt tot loslaten”. Dus toen ik boeddhisme begon te lezen was het als dingen die met een simpel besluit gewoon wegvielen.

Dingen waar ik wel wat moeite mee heb gehad zijn het loslaten van alcohol, mijn dagelijkse glaasje wijn, en het loslaten van hebberig denken over vele verschillende dingen, en me matigen met voedsel. Dus helemaal makkelijk is het ook niet geweest, maar veel felle neigingen heb ik niet, ik ben ook niet iemand van overweldigende emoties.

Wanneer iemand spreekt over innerlijke wijsheid, en je zit zoals ik zwaar in zelfvervreemding, zelfbedrog, grote emoties, zware verslavingen dan ligt je levenspad juist in het emanciperen. Groeien naar jezelf, eerlijk zijn tov jezelf, de verslavingen overwinnen, gelijkmoedigheid ontwikkelen.
Iedereen kan zich ontwikkelen binnen zijn mogelijkheden en vertrekkend vanuit de talenten  die er zijn en die al werden ontwikkeld.
Het heeft geen zin om dingen te willen die ik nog niet kan.

Je kunt het vergelijken met muzikaal talent. Sommigen hebben het talent van een mozart en anderen het talent van een amateur musicus. En met hard werk, inzet, oefening kunnen beiden hun talent tot ontwikkeling brengen, en toch zal de een  amateur musicus blijven. En ook dat gegeven doet pijn. Je wil mozart zijn, maar je zal het nooit zijn.

En zo is het ook met spiritualiteit, niet iedereen heeft het talent om boeddha, monnik, meester, leraar te zijn. Maar het kan wel zijn dat de behoefte, of de wens er wel is en zelfs inzet, oefening maar dat het toch allemaal te hoog gegrepen is.

Boeddha heeft zijn familie verlaten en  is het pad van de monniken gaan bewandelen en het blijkt een "leraar van de mensheid" succesverhaal.
Toch is er voor elk succesverhaal ontelbare andere verhalen.
Verhalen waar we nooit iets over zullen horen. Het verhaal van de man die zijn familie heeft verlaten en werd opgegeten door een tijger. Ga maar eens een beetje zitten mediteren in India in die tijd onder een boom.

Oh, ja, leraar van de mensheid dat wil ik ook zijn. Het voelt voor mij zo aan dat wanneer ik bepaalde ambities loslaat en een levensweg insla met realistische doelstellingen dat er ook geen teleurstelling is om die hoge ambities niet waar te maken.
Je zult geen leraar van de mensheid worden omdat je dat graag zou willen, maar wel omdat je het talent hebt en je hebt dat talent tot ontwikkeling gebracht.
Het dat is wel het moeilijke bij boeddhisme, omdat bij boeddhisme het zoals boeddha worden een doelstelling lijkt te zijn. Pas als je bent zoals boeddha dan pas is het goed genoeg...

En als boeddha een mens was die tot een mythe is geworden, zoals ik denk, dan zitten de boeddhisten die hun boeddhaschap ambities volgen wel met een probleem als ze die ambitie niet durven loslaten. Want dan is het ook nooit genoeg, wat ze ook doen, en blijft hun ambitie hun kwellen.

En dat is juist zo moeilijk aan de situatie, wanneer is een ambitie een ongezonde ambitie en wanneer is het een gezonde motivatie. Waarschijnlijk moet een mens toch een paar keer zelf tegen de lamp lopen vooraleer een mens wakker wordt.

Dat is exact waar de schoen wringt. Ik heb al vaker gesteld dat het niet mogelijk is om precies in de voetstappen van Gautama de Boeddha te stappen. Of van welke Meester of Leraar dan ook. De Boeddha kan een inspiratie zijn, een mooi voorbeeld, maar wel een geïdealiseerd voorbeeld. De levende Meester is gestorven en we hebben slechts zijn versteende vorm overgehouden. Versteend...

Het enige dat je kunt worden, zijn, liever gezegd, dat ben jezelf, precies hier en nu op deze plaats. Met alle onzuiverheden, talenten, goedheid, schaduwkant, etc. Ik hoor niemand zeggen: "Zoals ik ben, ben ik volkomen oké. Ik voel me thuis in mezelf." Nee, dat vinden we eigengereid of arrogant, er moet altijd ergens aan geschaafd worden, immers is er een ideaalbeeld wat zou moeten worden bereikt, ooit, daar, ergens in de toekomst. Nú ben ik niet goed (genoeg), ik zal dat pas zijn dan, ooit, daar, in de toekomst.

Dit is de grote drogreden, een grote illusie, misschien wel de grootste van allemaal. Altijd en eeuwig mankeert er wat aan je, nooit is het goed genoeg. Maar de waarheid is dat je zo nooit aankomt bij naar wat je zoekt. De toekomst verwijdert zich verder naarmate je door blijft gaan met streven naar boeddhaschap. Zenmeesters, ook de Leraar die ik ooit heb gehad, zeggen: "De Weg ligt pal voor je neus. Je zoektocht heeft je naar mij gebracht, en ik kan er slechts voor je zijn, als ik je kan helpen om die hele zoektocht om zeep te helpen. Zoek niet. Hier (en hij wees met zijn vinger op mijn neus) ben je, hier is de waarheid. Wees wat je ook maar bent, doe je niet beter voor. Laat het bestaan je leren hoe het leven is. Het enige wat je hoeft in te zien is dat je een onverbrekelijk onderdeel bent van deze kosmos. Zonder jou, hoe minderwaardig je jezelf wellicht ook vindt, is het heelal niet compleet. Stop met al die zelfveroordeling. Er valt niets, maar dan ook helemaal niets te bereiken. Het bestaan heeft je zo gewild. Punt uit!"
"Zalig zijn zij die treuren, want zij zullen vertroost worden."

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 489
Re: Innerlijke wijsheid
« Reactie #41 Gepost op: 16-04-2021 12:04 »
Dat is exact waar de schoen wringt. Ik heb al vaker gesteld dat het niet mogelijk is om precies in de voetstappen van Gautama de Boeddha te stappen. Of van welke Meester of Leraar dan ook. De Boeddha kan een inspiratie zijn, een mooi voorbeeld, maar wel een geïdealiseerd voorbeeld. De levende Meester is gestorven en we hebben slechts zijn versteende vorm overgehouden. Versteend...

Het enige dat je kunt worden, zijn, liever gezegd, dat ben jezelf, precies hier en nu op deze plaats. Met alle onzuiverheden, talenten, goedheid, schaduwkant, etc. Ik hoor niemand zeggen: "Zoals ik ben, ben ik volkomen oké. Ik voel me thuis in mezelf." Nee, dat vinden we eigengereid of arrogant, er moet altijd ergens aan geschaafd worden, immers is er een ideaalbeeld wat zou moeten worden bereikt, ooit, daar, ergens in de toekomst. Nú ben ik niet goed (genoeg), ik zal dat pas zijn dan, ooit, daar, in de toekomst.

Dit is de grote drogreden, een grote illusie, misschien wel de grootste van allemaal. Altijd en eeuwig mankeert er wat aan je, nooit is het goed genoeg. Maar de waarheid is dat je zo nooit aankomt bij naar wat je zoekt. De toekomst verwijdert zich verder naarmate je door blijft gaan met streven naar boeddhaschap. Zenmeesters, ook de Leraar die ik ooit heb gehad, zeggen: "De Weg ligt pal voor je neus. Je zoektocht heeft je naar mij gebracht, en ik kan er slechts voor je zijn, als ik je kan helpen om die hele zoektocht om zeep te helpen. Zoek niet. Hier (en hij wees met zijn vinger op mijn neus) ben je, hier is de waarheid. Wees wat je ook maar bent, doe je niet beter voor. Laat het bestaan je leren hoe het leven is. Het enige wat je hoeft in te zien is dat je een onverbrekelijk onderdeel bent van deze kosmos. Zonder jou, hoe minderwaardig je jezelf wellicht ook vindt, is het heelal niet compleet. Stop met al die zelfveroordeling. Er valt niets, maar dan ook helemaal niets te bereiken. Het bestaan heeft je zo gewild. Punt uit!"

Ik geloof wel in de boodschap, maar niet in hoe dit allemaal verpakt wordt (het bestaan heeft je zo gewild, zonder mij is het heelal niet compleet, etc).

Ik denk ook dat je vaak dingen kunt doen om de verkeerde redenen. Wat jij beschrijft is dat je boeddhisme beoefent om de verkeerde redenen, namelijk, om een held te worden, perfect, misschien leraar der mensheid, of omdat je eigenlijk een hekel hebt aan jezelf, en de Dhamma beoefent vanuit zelf-veroordeling.
Ja, dit is wel menselijk en begrijpelijk maar wat kan boeddhisme er aan doen dat mensen het om de verkeerde redenen beoefenen?

De Dhamma wordt ook niet voor niets zo onderwezen: dit is lijden, dit is de oorzaak, dit is de beeindiging, dit is de weg. Wat mij betreft gaat het toch daarom.
Kun je jezelf herkennen in de vier edele waarheden? Kun je zien dat je lijdt onder je eigen neigingen? Geef je toe dat onheilzame neigingen jou beheersen ipv jij hen? Zie je dat je een vriend maar ook vijand voor jezelf en anderen kunt zijn? Zie je hoe belast je bent? Heb je ook gevoel voor het onbelaste?
Het gaat er niet om het onheilzame in jezelf te veroordelen, en een perfect mens te worden, maar om te zien wat de oorzaak is van lijden, en wat welzijn is en de weg zien.

BA jij hebt deze connectie misschien persoonlijk niet gemaakt, maar waarom zou er geen gezond streven kunnen zijn naar bevrijding? Je hoeft toch nog alles neer te maaien omdat mensen om verkeerde redenen aan beoefening kunnen doen?



Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1898
Re: Innerlijke wijsheid
« Reactie #42 Gepost op: 16-04-2021 12:47 »
Excuses, maar ik voel de noodzaak om toch hier en daar een kleinigheidje te nuanceren.

Voor wat het waard is.

Dat is exact waar de schoen wringt. Ik heb al vaker gesteld dat het niet mogelijk is om precies in de voetstappen van Gautama de Boeddha te stappen. Of van welke Meester of Leraar dan ook. De Boeddha kan een inspiratie zijn, een mooi voorbeeld, maar wel een geïdealiseerd voorbeeld.

...

Het enige dat je kunt worden, zijn, liever gezegd, dat ben jezelf, precies hier en nu op deze plaats. Met alle onzuiverheden, talenten, goedheid, schaduwkant, etc.

Psychologisch is dat juist. Een mens is maar ten volle mens als hij zichzelf kan zijn, met al zijn onzuiverheden, talenten, goedheid, schaduwkanten, etc.
Boeddhisme, gaat verder dat psychologie. De psychologie tracht de menselijke natuur ten volle te ontdekken en tot bloei te laten komen. Boeddhisme doet ontdekken dat jouw oorspronkelijke/ware natuur niet die is van een geboren mens, die een tijdje een bestaan ervaart en dan sterft. Boeddhisme doet ontdekken dat je oorspronkelijke/ware natuur ongeboren is, doodloos is, geen menselijke natuur is. Als deze ontdekking dan ook nog belichaamd wordt door de onzuiverheden die dit inzicht bedekken te zuiveren, en de schaduwkanten (dat wat niet gezien is, onbewust is) volledig op te lichten, dan is er pas sprake van Boeddhistische verlichting.

Waar het schoentje werkelijk wringt is dat de mens dit Boeddhisme verkeerd opvat en gaat denken dat het zijn menselijke natuur moet gaan oppoetsen, uitzuiveren, als mens een gevecht aan moet gaan met zijn eigen natuur, een gevecht met zijn schaduwkanten. Dat is verkeerd begrip, dat enkel kan leiden/lijden tot frustratie, want de mens kan zijn eigen natuur niet veranderen, uitzuiveren, onderdrukken. Het gaat er daarom te ontdekken of die menselijke natuur wel de ware/oorspronkelijke natuur is, eerder dan deze volledig te accepteren als onze ware natuur.

Het is daarbij wel van het allerhoogste belang om die menselijke natuur niet te verwerpen, niet af te wijzen, dus wel te accepteren zoals hij is, maar wel voor wat hij is (de natuur van de mens), maar niet om hem te accepteren als de ware/oorspronkelijke natuur, want dan kan deze laatste nooit ontdekt worden. Dan blijf je hangen in een psychologisch evenwicht, een vrede met iets te zijn wat je niet werkelijk bent.

Ik hoor niemand zeggen: "Zoals ik ben, ben ik volkomen oké. Ik voel me thuis in mezelf." Nee, dat vinden we eigengereid of arrogant, er moet altijd ergens aan geschaafd worden, immers is er een ideaalbeeld wat zou moeten worden bereikt, ooit, daar, ergens in de toekomst. Nú ben ik niet goed (genoeg), ik zal dat pas zijn dan, ooit, daar, in de toekomst.

In Boeddhistische zin is dit niet arrogant, het is gewoon asmi mana, de neiging, het verlangen, het geloof in de eigenwaan "ik ben". Het is Boeddhistisch gewoon verkeerde visie dit "ik ben" te zijn. Dat je 'hoe dat je menselijke natuur is', hier en nu, niet veroordeeld, niet verwerpt, niet afwijst, dat je het accepteert voor wat het is (namelijk de menselijke natuur) en dat dit volkomen ok is, normaal is, niet anders kan zijn in de onwetendheid te neigen, verlangen, geloven dat te zijn, is Boeddhistisch gezien een voorwaarde om tot dieper ontdekken te komen, en dus zeker niet arrogant, integendeel. Wat er arrogant is, in Boeddhistische zin, is deze volledige acceptatie van de 'menselijke' natuur te houden voor verlichting. Daar wringt het schoentje.

Er zijn twee grote benaderingen in het Boeddhisme.

De eerste is die van toch ingrijpen op de menselijke natuur, op die aspecten ervan die het ontdekken van de ware natuur bemoeilijken, en dat zijn de onzuiverheden, de schaduwkanten, deze bedekken de ware natuur, waardoor het erg moeilijk is deze te ontdekken. Daarom leert men er toch op in te grijpen, niet vanuit een verwerpen, een afwijzen, een zelf-veroordeling dat ze er niet mogen zijn, maar vanuit een begrijpen, een kennis en beter nog een zelf ervaren wijsheid, dat ze voort komen uit onwetendheid. Dit heeft, zoals Siebe altijd benadrukt, geen veroordeling in zich, het heeft een realistische kijk in zich: "het is normaal dat ik zo ben, als ik niet begrijp (onwetendheid) dat onzuiverheden en schaduwkanten mijn ware aard verborgen houden". Eens je dat begrijpt door teksten te bestuderen, leringen te horen en vooral doorvoelde inzichten hieruit op te doen, dan ga je geen gevecht aan met jezelf, maar dan gebeurt er wat er spontaan gebeurd bij iemand die ontdekt dat zijn bril vol modder hangt, waardoor hij niet juist kan oordelen over hoe de wereld er nu echt uitziet, dan gaat die zijn bril gewoon zuiveren van de modder die zijn zicht belemmert.

De andere benadering is die van, eerder te gaan ingrijpen op de menselijke sterfelijke natuur, een glimp op te vangen van die ware, doodloze natuur. Die glimp is een al dan niet kortstondig direct zien van de ware doodloze aard. Als die gezien is, brokkelt de neiging, het verlangen, het geloof die menselijke natuur ("ik ben") te zijn langzaam af, en dus ook alle andere neigingen, verlangens en geloven die het verborgen houden, er treedt dan een spontane uitzuivering op van die aspecten die dit bedekken, het verwijdert spontaan de onzuiverheden die misschien menselijke zijn, maar daarom niet onoverkomelijk zijn (juist omdat ze ondanks hun menselijkheid niet jouw ware aard blijken te zijn) en het licht de schaduwkanten op. Dit heet de belichaming van hetgeen in die glimp ontdekt is. Het brengt de menselijke verschijning in lijn met de ware natuur die ontdekt is, opdat anderen ook kunnen zien dat er meer is dan de menselijke natuur op zich. Dat heet Boeddhistische verlichting.

Beide benaderingen sluiten elkaar niet uit. De laatste vloeit automatisch voort uit de eerste, en de eerste moet tot op zekere hoogte een voldoende basis gelegd hebben opdat de laatste zich op een Boeddhistisch gezien zuivere manier kan voordoen. Glimpen kan iedereen namelijk opvangen, want de glimp is over wat er al is, en ja, dus niet bereikt kan worden, maar als er geen stabiele basis is gelegd zal zo'n glimp er niet toe leiden dat hetgeen ontdekt is effectief belichaamd wordt. Zo'n glimp kan de eigenwaan "ik ben" zelfs versterken tot de waan "ik ben verlicht", "ik met al mijn onzuiverheden en schaduwkanten ben verlicht. Er hoeft niets uitgezuiverd te worden, er hoeft niets opgelicht te worden. Punt".

De verwarring ontstaat doordat wat ontdekt is volledig zuiver is, het is nooit bezoedeld geweest, het kan niet gemaakt worden, het kan niet bereikt worden, het kan niet groeien, noch afnemen. Maar er is geen functioneren mogelijk in deze oorspronkelijke staat. De glimp is een wegvallen van het "ik ben" in de oorspronkelijke staat, in de volledige perfectie, zuiverheid, afheid... zeg maar. Maar als de maag begint te rammelen of er trekt iemand aan de schouder van het lichaam om onderricht te vragen, komt er weer het gevoel "ik ben een mens" op. Zonder dat gevoel kan er niet gereageerd worden op die rammelende maag, op die vraag naar onderricht. Het komt dus op en als de neiging, het verlangen en het geloof dit 'ik te zijn' en alle factoren zoals onzuiverheden en schaduwkanten die die neiging/verlangen/geloof onderbouwen niet aangepakt worden, dan blijft de menselijke verschijning er door geregeerd en is er helemaal geen sprake van Boeddhistische verlichting, eerder van "Ik heb het licht gezien, ik ben verlicht, ik heb gezien dat alles al perfect is, dus er hoeft helemaal niets belichaamd te worden". Einde van het Boeddhistisch verhaal. Dit mag dan wel een grote psychologische bevrijding geven, een Boeddhistische bevrijding van je 'zelf' opdat wat blijft verschijnen een waarlijk licht kan zijn voor de wereld, is het allerminst.

Dit is de grote drogreden, een grote illusie, misschien wel de grootste van allemaal. Altijd en eeuwig mankeert er wat aan je, nooit is het goed genoeg. Maar de waarheid is dat je zo nooit aankomt bij naar wat je zoekt. De toekomst verwijdert zich verder naarmate je door blijft gaan met streven naar boeddhaschap.

De grootste illusie is "ik ben". Het is deze die wat niet bereikt kan worden verborgen houdt. Als deze weg is, dan kan er nog van alles mankeren aan de menselijke verschijning, lichamelijke en mentale handicappen, geen enkel menselijk lichaam en geest zal het perfecte voertuig zijn om wijsheid in de wereld te brengen, er zijn wijzen geweest met een serieuze hoek af, onvermijdelijk, het voertuig, de verschijning als mens die je hebt, is zelf nooit perfect, maar het kan wel ontdaan zijn van onzuivere, verkeerde visies, van neigingen die in de schaduwkanten liggen te wachten om toe te slaan. Daar gaat het om. Deze worden in het Boeddhisme wel degelijk uitgezuiverd, eerst actief in een aanloop naar een betere stabiliteit, achteraf spontaan, als belichaming tot in de menselijke vorm van wat ontdekt is dat er al altijd was (en dus niet bereikt kan worden op zich). En ook de schaduwkanten (dat wat buiten het licht van bewustzijn valt en dus niet gezien is), worden wel degelijk opgelicht.

Zenmeesters, ook de Leraar die ik ooit heb gehad, zeggen: "De Weg ligt pal voor je neus. Je zoektocht heeft je naar mij gebracht, en ik kan er slechts voor je zijn, als ik je kan helpen om die hele zoektocht om zeep te helpen. Zoek niet. Hier (en hij wees met zijn vinger op mijn neus) ben je, hier is de waarheid. Wees wat je ook maar bent, doe je niet beter voor. Laat het bestaan je leren hoe het leven is. Het enige wat je hoeft in te zien is dat je een onverbrekelijk onderdeel bent van deze kosmos. Zonder jou, hoe minderwaardig je jezelf wellicht ook vindt, is het heelal niet compleet. Stop met al die zelfveroordeling. Er valt niets, maar dan ook helemaal niets te bereiken. Het bestaan heeft je zo gewild. Punt uit!"

Het overgrote deel van wat hij jou gezegd heeft, daar kan ik mee instemmen, zeker ook met het stoppen met de zelfveroordeling, die moet echt stoppen, dat is een zwaar obstakel in het ontdekken wat er al is als perfect op zich. Zeker ook eens met dat er niet te bereiken valt wat al voor je voeten ligt (maar er valt wel te bereiken het te kunnen zien, en kunnen blijven zien). Dat "het bestaan je zo heeft gewild" is echter new age bullshit. Dat er een bestaan is die iets zou willen is anti-Boeddhistisch, ook anti-Zen. Het is misschien een uitspraak die nodig was voor jou en dus zo verpakt werd dat je je eindelijk eens zou ontdoen van je zelfveroordeling, en in de zin ga ik het niet veroordelen dat hij dat gezegd heeft in een bepaalde context. Maar het gaan houden voor waarheid, en er dan ook nog uit te concluderen dat het in Boeddhisme en in Zen zou gaan om je menselijke "zelf" te zijn, is Boeddhistisch gezien: bullshit.

Misschien ben je er uit gestapt voor je het hebt kunnen smaken, maar Boeddhisme gaat echt wel een stapje verder (eigenlijk nog een stapje meer terug) dan uit te komen op dit je zelf te zijn en daar vrede mee te vinden.




Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • Actief Lid
  • Sangha lid
  • **
  • Berichten: 308
  • Oordeelt niet
Re: Innerlijke wijsheid
« Reactie #43 Gepost op: 16-04-2021 13:26 »
Er wordt weer stevig aan de haal gegaan met wat ik heb geschreven. Wat ik heb willen benadrukken, is enkel en alleen het feit dat je jezelf niet kunt veranderen, jezelf niet in een boeddhistisch keurslijf kan wringen. Niet in de voetstappen van de Boeddha kunt treden, alsof je hem zou moeten worden. Onmogelijk! Je kunt uitsluitend jezelf zijn, zoals het bestaan je gewild heeft.

Wat hier gebeurt, is dat er nu van alles en nog wat bij gehaald wordt, waar ik met geen woord over heb gesproken. Maar als dat gebruikt wordt om mijn schrijven te relativeren of misschien zelfs af te zwakken, be my guest... Dat ik weer iets controversieels zeg, blijkt wel uit de tegenstand. Alhoewel dat natuurlijk is toegestaan. We hoeven het niet altijd met elkaar eens te zijn. Maar of mijn bijdrage zo is bedoeld zoals er nu een beetje van gemaakt wordt, met alle respect voor andermans mening, is maar zeer de vraag.
"Zalig zijn zij die treuren, want zij zullen vertroost worden."

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1898
Re: Innerlijke wijsheid
« Reactie #44 Gepost op: 16-04-2021 13:37 »
Er wordt weer stevig aan de haal gegaan met wat ik heb geschreven. Wat ik heb willen benadrukken, is enkel en alleen het feit dat je jezelf niet kunt veranderen, jezelf niet in een boeddhistisch keurslijf kan wringen. Niet in de voetstappen van de Boeddha kunt treden, alsof je hem zou moeten worden. Onmogelijk! Je kunt uitsluitend jezelf zijn, zoals het bestaan je gewild heeft.

Wat hier gebeurt, is dat er nu van alles en nog wat bij gehaald wordt, waar ik met geen woord over heb gesproken. Maar als dat gebruikt wordt om mijn schrijven te relativeren of misschien zelfs af te zwakken, be my guest... Dat ik weer iets controversieels zeg, blijkt wel uit de tegenstand. Alhoewel dat natuurlijk is toegestaan. We hoeven het niet altijd met elkaar eens te zijn. Maar of mijn bijdrage zo is bedoeld zoals er nu een beetje van gemaakt wordt, met alle respect voor andermans mening, is maar zeer de vraag.

Maar neen, ik nuanceer gewoon.
Je zegt niets contorversieels, je zegt het gewoon nogal ongenuanceerd.
Ik breng de Boeddhistische nuance aan.
Dat is alles.
Dit hoeft toch ook niet controversieel te zijn voor jou, toch?


Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 489
Re: Innerlijke wijsheid
« Reactie #45 Gepost op: 16-04-2021 17:11 »
Het zal voor BA (en anderen) wel erg controversieel zijn, nep, betwijfelbaar, illusie, mythe, begoocheling, onwaarachtig, droomgelijk....

....maar volgens de Pali overlevering verandert er wel degelijk heel veel bij volledig verlichting. Zowel lichaam als geest functioneren heel anders dan van mensen die nog niet volledig verlicht zijn. Dat is wel degelijk de strekking van de Pali overlevering.

Natuurlijk is er cognitie, waarnemingen en gevoelens, en dat blijft hetzelfde, maar qua emotie, qua reactiviteit, qua instinct, qua neigingen, qua gewoonten qua drang en drift, werkt de geest van een volledig verlichte heel anders dan van een niet verlichte. En als dit niet zo is, dan is er ook geen sprake van verlichting, want het is binnen de Pali-overlevering uitgesloten dat de vruchten van de Dhamma (sotapanna-arahant) niet gepaard gaan met veranderingen. Dus, het realiseren van de vier vruchten wijst op merkbare veranderingen bij jezelf. Niet in theorie of in je gedachten maar in de praktijk van je eigen leven merkbaar.
Anderen zullen dat ook merken.

Van binnenuit heeft niemand de ervaring dat ie verandert, in die zin dat je eigenlijk jezelf ervaart als onveranderlijk, en gisteren was je dezelfde als vandaag, en morgen hetzelfde als vandaag. Dat is de perceptie. Vaak merken anderen hierdoor eerder dat je veranderd bent dan jezelf.

Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • Actief Lid
  • Sangha lid
  • **
  • Berichten: 308
  • Oordeelt niet
Re: Innerlijke wijsheid
« Reactie #46 Gepost op: 16-04-2021 20:24 »
Er wordt weer stevig aan de haal gegaan met wat ik heb geschreven. Wat ik heb willen benadrukken, is enkel en alleen het feit dat je jezelf niet kunt veranderen, jezelf niet in een boeddhistisch keurslijf kan wringen. Niet in de voetstappen van de Boeddha kunt treden, alsof je hem zou moeten worden. Onmogelijk! Je kunt uitsluitend jezelf zijn, zoals het bestaan je gewild heeft.

Wat hier gebeurt, is dat er nu van alles en nog wat bij gehaald wordt, waar ik met geen woord over heb gesproken. Maar als dat gebruikt wordt om mijn schrijven te relativeren of misschien zelfs af te zwakken, be my guest... Dat ik weer iets controversieels zeg, blijkt wel uit de tegenstand. Alhoewel dat natuurlijk is toegestaan. We hoeven het niet altijd met elkaar eens te zijn. Maar of mijn bijdrage zo is bedoeld zoals er nu een beetje van gemaakt wordt, met alle respect voor andermans mening, is maar zeer de vraag.

Maar neen, ik nuanceer gewoon.
Je zegt niets contorversieels, je zegt het gewoon nogal ongenuanceerd.
Ik breng de Boeddhistische nuance aan.
Dat is alles.
Dit hoeft toch ook niet controversieel te zijn voor jou, toch?

Oke duidelijk.
"Zalig zijn zij die treuren, want zij zullen vertroost worden."

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1898
Re: Innerlijke wijsheid
« Reactie #47 Gepost op: 16-04-2021 20:26 »
Natuurlijk is er cognitie, waarnemingen en gevoelens, en dat blijft hetzelfde, maar qua emotie, qua reactiviteit, qua instinct, qua neigingen, qua gewoonten qua drang en drift, werkt de geest van een volledig verlichte heel anders dan van een niet verlichte. En als dit niet zo is, dan is er ook geen sprake van verlichting, want het is binnen de Pali-overlevering uitgesloten dat de vruchten van de Dhamma (sotapanna-arahant) niet gepaard gaan met veranderingen. Dus, het realiseren van de vier vruchten wijst op merkbare veranderingen bij jezelf. Niet in theorie of in je gedachten maar in de praktijk van je eigen leven merkbaar.
Anderen zullen dat ook merken.

...

Ik noem deze veranderingen de belichaming van het ontdekte inzicht. Zonder deze belichaming geen verlichting, toch geen Boeddhistische

Een verlichtte hoeft echter niet geïdealiseerd te worden, het is niet zo dat een verlichtte perfect en onfeilbaar wordt, ook de Boeddha heeft na zijn verlichting onbedoeld bijgedragen aan dat een groot deel van zijn monikken op een gegeven moment zelfmoord gepleegd hebben. Het was onbedoeld, maar had wel dit effect. Ook Boeddha's effect kon fout aflopen, en ook Boeddha heeft zijn leer dan ook moeten nuanceren, of is op zoek moeten gaan naar een ander invalshoek om zijn monikken daar te krijgen waar hij ze naar leiden wou, maar dan zonder dat onbedoelde effect.

De perfectie zit niet in de leraar zelf, de perfectie zit in wat de leraar ontdekt heeft, de belichaming hiervan kan nooit perfect zijn, maar houdt toch wel het opheffen van alle mogelijke innerlijk gestuurde foute effecten op: neigingen, verlangens, verkeerde visies die een fout effect van binnenuit in de hand kunnen werken.

Daarom is voor mij iemand als Osho geen volledig verlichtte. Ook al had hij enorm mooie en diepgaande inzichten, en controversiële, maar goed bedoelde visies, heeft zijn verlangen om zijn droom waar te maken een nieuw soort "mens zijn" in deze wereld te vestigen, er toe bijgedragen dat zijn volgelingen wapens zijn gaan dragen en zijn gaan leren gebruiken op het moment dat deze droom in het gedrang kwam, waarbij hij zijn volgelingen en andere mensen toch wel bedoeld serieus in groot gevaar heeft gebracht.

Dat ik Osho aanhaal, is ook een beetje als provocatie bedoeld, ik zeg het er maar al zelf bij, dus laat je niet vangen.
:D

Ik bedoel gewoon dat belichaming tot in de vorm die verschijnt in deze wereld er in het Boeddhisme echt wel toe doet en niet buiten beschouwing mag gelaten worden uit dat Boeddhisme. Het is er deel van. Er kunnen natuurlijk andere definities van verlichting zijn, maar op een Boeddhistisch forum mag de Boeddhistissche definitie toch wel even duidelijk gesteld zijn.




Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1898
Re: Innerlijke wijsheid
« Reactie #48 Gepost op: 16-04-2021 20:28 »

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 489
Re: Innerlijke wijsheid
« Reactie #49 Gepost op: 16-04-2021 21:30 »
Natuurlijk is er cognitie, waarnemingen en gevoelens, en dat blijft hetzelfde, maar qua emotie, qua reactiviteit, qua instinct, qua neigingen, qua gewoonten qua drang en drift, werkt de geest van een volledig verlichte heel anders dan van een niet verlichte. En als dit niet zo is, dan is er ook geen sprake van verlichting, want het is binnen de Pali-overlevering uitgesloten dat de vruchten van de Dhamma (sotapanna-arahant) niet gepaard gaan met veranderingen. Dus, het realiseren van de vier vruchten wijst op merkbare veranderingen bij jezelf. Niet in theorie of in je gedachten maar in de praktijk van je eigen leven merkbaar.
Anderen zullen dat ook merken.

...

Ik noem deze veranderingen de belichaming van het ontdekte inzicht. Zonder deze belichaming geen verlichting, toch geen Boeddhistische

Een verlichtte hoeft echter niet geïdealiseerd te worden, het is niet zo dat een verlichtte perfect en onfeilbaar wordt, ook de Boeddha heeft na zijn verlichting onbedoeld bijgedragen aan dat een groot deel van zijn monikken op een gegeven moment zelfmoord gepleegd hebben. Het was onbedoeld, maar had wel dit effect. Ook Boeddha's effect kon fout aflopen, en ook Boeddha heeft zijn leer dan ook moeten nuanceren, of is op zoek moeten gaan naar een ander invalshoek om zijn monikken daar te krijgen waar hij ze naar leiden wou, maar dan zonder dat onbedoelde effect.

De perfectie zit niet in de leraar zelf, de perfectie zit in wat de leraar ontdekt heeft, de belichaming hiervan kan nooit perfect zijn, maar houdt toch wel het opheffen van alle mogelijke innerlijk gestuurde foute effecten op: neigingen, verlangens, verkeerde visies die een fout effect van binnenuit in de hand kunnen werken.

Daarom is voor mij iemand als Osho geen volledig verlichtte. Ook al had hij enorm mooie en diepgaande inzichten, en controversiële, maar goed bedoelde visies, heeft zijn verlangen om zijn droom waar te maken een nieuw soort "mens zijn" in deze wereld te vestigen, er toe bijgedragen dat zijn volgelingen wapens zijn gaan dragen en zijn gaan leren gebruiken op het moment dat deze droom in het gedrang kwam, waarbij hij zijn volgelingen en andere mensen toch wel bedoeld serieus in groot gevaar heeft gebracht.

Dat ik Osho aanhaal, is ook een beetje als provocatie bedoeld, ik zeg het er maar al zelf bij, dus laat je niet vangen.
:D

Ik bedoel gewoon dat belichaming tot in de vorm die verschijnt in deze wereld er in het Boeddhisme echt wel toe doet en niet buiten beschouwing mag gelaten worden uit dat Boeddhisme. Het is er deel van. Er kunnen natuurlijk andere definities van verlichting zijn, maar op een Boeddhistisch forum mag de Boeddhistissche definitie toch wel even duidelijk gesteld zijn.


Hé Dorje,

Wat belichaming aangaat:

Ik weet dat de sutta's het zo beschrijven dat het ultieme het wegvallen van lichaam en geest is, oftewel sannavedayitanirodha. Volgens Lal is er dan het upadisesa Nibbana. Er is hieraan geen voorbij. Er is dan ook geen cognitie, noch deze wereld noch een andere, geen gewaarwordingen, volgens de kenners.

Ik denk dat het hier wordt beschreven in de sutta's:

"Er is, monniken, een staat waar geen aarde, geen water, geen vuur, geen lucht is;
geen basis voor het bestaan van de oneindigheid van ruimte,
geen basis voor het bestaan van de oneindigheid van bewustzijn,
geen basis voor het bestaan van de oneindigheid van niets-heid,
geen basis voor het bestaan van noch waarnemen noch niet waarnemen;
noch deze wereld, noch een andere wereld, noch beiden:
noch zon noch maan.

Hier, monniken, zeg ik, is er geen komen, geen gaan, geen staan, noch dood noch geboorte. Zonder afhankelijkheid, niet gemaakt, dit is zonder zintuiglijke objecten. Dit is inderdaad het einde van lijden."

https://www.sleuteltotinzicht.nl/ud8-01.htm

Dus eigenlijk, mag je zeggen toch?, omschrijft de Boeddha hier de volledige beeindiging van lijden ook als de volledige beeindiging van cognitie, de afwezigheid van zintuiglijke objecten.

Je zou maximaal 7 dagen hierin kunnen verwijlen. Op een bepaald momenten komen lichamelijke, verbale en mentale formaties weer terug. Cognitie begint weer op gang te komen. De wereld verschijnt weer aan je. Maar als je uit die staat komt, blijft de geest een contact houden met het tekenloze, verlangenloze en lege (aanduidingen voor het ongeconditioneerde, Nibbana). Dus je bent er dan niet helemaal van vervreemd, hoewel je niet meer in die staat bent, geven de sutta's aan (ik meen MN44)

Ik heb begrepen dat je hiervoor wel heel goed moet kunnen mediteren/verstillen, via de rupa en arupa jhana ga je deze beeindiging van waarneming en gevoel 'binnen'. Mensen die dit kunnen, worden in het onderricht lichaamsgetuigen genoemd.

Ik heb begrepen dat het echter niet nodig is lichaamsgetuige te zijn om het Nibbana van de levende arahant te realiseren, het sa-upadisesa Nibbana.
Dit wordt vaak niet erkend volgens mij.

Het nibbana van de levende arahant kun je ook realiseren via inzichtmeditatie, de contemplatie van de anicca, dukkha en anatta-aard van al het geconditioneerde.
Je hoeft niet in de arupa jhana's te kunnen komen en ook niet in sannavedayitanirodha.
Je richt je dan op het geconditioneerde, op wat je dagelijks ervaart, en wat komt en gaat, en wordt door groeiende wijsheid geleidelijk hartstochtloos en krijgt zo geleidelijk via vier stadia (sotapanna, sakadagami, anagami en arahant, geleidelijk, meer en meer de smaak van Nibbana te pakken, totdat ie bij arhantschap volledig wordt geproefd. Je belichaamt/proeft dan het sa-upadisesa Nibbana. Dit is het Nibbana met nog cognitie. Er zijn dan gewoon gewaarwordingen.

Je kunt het anupadisesa Nibbana niet belichamen want dan is er geen cognitie, en is er wel cognitie en ervaar je deze wereld weer, dan is er geen anupadisesa Nibbana. Maar je kunt denk ik wel zeggen dat je het kunt belichamen in de zin dat er een soort na-ijl contact is met het lege, verlangenloze en tekenloze.

Hier een fragment uit MN44:

“Having emerged from the cessation of perception and feeling, Noble Lady, how many contacts touch that monastic?”
“Having emerged from the cessation of perception and feeling, friend Visākha, three contacts touch that monastic: emptiness contact, desirelessness contact, signlessness contact.”


https://suttacentral.net/mn44/en/anandajoti

 


Laatste berichten

[Algemeen] Re: Onverschillig by bolletje 16-05-2021 15:45
[Algemeen] Re: Onverschillig by Bodhiboom 16-05-2021 15:35
[Denk je het of weet je het...] Re: Karma en de dood by Buddha Amitabha 16-05-2021 14:57
[Algemeen] Onverschillig by bolletje 16-05-2021 13:03
[Denk je het of weet je het...] Re: Karma en de dood by nico70+ 15-05-2021 22:06
Powered by EzPortal