Recente berichten

Pagina's: [1] 2 3 ... 10
1
Algemeen / Re: Vergelijken: heilzaam of niet
« Laatste bericht door nico70+ Gepost op 17-09-2022 23:04 »
Citaat
... een stukje ... over een soetra gesproken door de Boeddha ... waarin werd gezegd, men moet zichzelf niet gaan vergelijken door te kijken is men beter dan anderen, of is men slechter dan anderen, of zelfs is men gelijk aan anderen.
 
Maar ik kwam ook een soetra tegen, de Gavesin Sutra, die vertelt over een man die door telkens voor zichzelf een beter doel te stellen in vergelijking met anderen, zichzelf en zijn volgelingen tot de verlichting bracht. Dus ergens is competitie en het streven naar beter zijn toch een goede kwaliteit.
 
Ik vind het apart dat hetzelfde mechanisme, vergelijking, zulke verschillende uitkomsten kan hebben, afhankelijk van de benadering. Maar het lijkt ook zo dat het tweede geval misschien een uitzondering is?


Beste,

   Boven geciteerde suttas handelen over twee verschillende mentale instellingen.
Het eerste sutta gaat hier over: Men moet zichzelf niet vergelijken met iemand anders omdat dit een teken is van superioriteit of inferioriteit. Het bestaat uit de gedachten: "Ik ben niet zo goed als hij is", of "Ik ben net zo goed als hij is", of "Ik ben beter of hoger dan hij is."
 Het idee dat men beter is dan, of gelijk is aan, of niet zo goed is als de ander, komt voort uit een bepaalde soort van gehechtheid.
Het is een hindernis van de geest die opgegeven moet worden als men op de weg van heiligheid naar Nibbana wil gaan.

Het tweede sutta gaat over streven naar het hogere. Het handelt over de lekenvolgeling Gavesi ten tijde van de Boeddha Kassapa. Deze Gavesi had zelf veel  lekenvolgelingen die door hem werden onderwezen. Maar Gavesi volgde de regels van deugdzaamheid niet na. En ook zijn volgelingen volgden de regels van deugdzaamheid niet na.
Toen dacht Gavesī dat hij een grote steun was voor die vele lekenvolgelingen, maar dat hijzelf de vijf regels niet navolgde en dat zij die regels evenmin navolgden. ‘Wij zijn daarin gelijk. Maar ik wil hen overtreffen.’ Hij deelde toen mee dat hij de regels wilde navolgen. Hierop wilden ook de vele lekenvolgelingen die regels navolgen. Gavesi wilde hen weer overtreffen en deelde mee dat hij kuis en in onthouding wilde leven. Dat deden toen zijn volgelingen ook. En weer wilde Gavesi hen overtreffen. Hij gebruikte alleen nog één maaltijd vóór de middag; ‘s nachts bleef hij nuchter. Maar de lekenvolgelingen deden zijn voorbeeld na. Gavesi ging toen naar de verheven Boeddha Kassapa en vroeg om de wijding tot novice en de wijding tot monnik. En na niet lange tijd bereikte hij het hoge doel; hij was een van de volmaakte heiligen geworden.
Maar ook zijn lekenvolgelingen ontvingen van de verheven Kassapa de wijding tot monnik. En ook zij bereikten het hoogste doel van de heiligheid.
Zo hadden die vele monniken, door Gavesi geleid en door steeds naar iets hogers te streven, het onvergelijkbare geluk van de bevrijding verwerkelijkt. (AN.V.180)

        Men moet niet tevreden zijn met wat men al aan heilzame dingen verworven heeft. En men moet niet ophouden met zich in te spannen. (AN.II.5)

   Gavesi zag in dat hij zelf geen goed voorbeeld was en wilde daarom beter zijn. Dat was niet uit hoogmoed, maar om zijn volgelingen te helpen. Door steeds naar iets hogers te streven, werden zij allemaal bevrijd van dukkha.

Met vriendelijke groet
Nico
2
Algemeen / Re: Vergelijken: heilzaam of niet
« Laatste bericht door Gouden middenweg & de wilde natuur Gepost op 17-09-2022 12:51 »
Beste mensen,

Ik kwam op een ander forum een stukje tegen over een soetra gesproken door de Boeddha (ik weet helaas niet welke), waarin werd gezegd, men moet zichzelf niet gaan vergelijken door te kijken is men beter dan anderen, of is men slechter dan anderen, of zelfs is men gelijk aan anderen.

Maar ik kwam ook een soetra tegen, de Gavesin Sutra, die vertelt over een man die door telkens voor zichzelf een beter doel te stellen in vergelijking met anderen, zichzelf en zijn volgelingen tot de verlichting bracht. Dus ergens is competitie en het streven naar beter zijn toch een goede kwaliteit.

Ik vind het apart dat hetzelfde mechanisme, vergelijking, zulke verschillende uitkomsten kan hebben, afhankelijk van de benadering. Maar het lijkt ook zo dat het tweede geval misschien een uitzondering is?

Ben benieuwd wat jullie hiervan denken.

Met iets koele en bewolkte groet,
Bodhiboom



Hij ziet iets, maar er komt geen begeerte bij, en ook geen afkeer en geen onwetendheid.

Hij hoort iets, maar er komt geen begeerte bij, en ook geen afkeer en geen onwetendheid.

Hij ruikt iets, maar er komt geen begeerte bij, en ook geen afkeer en geen onwetendheid.

Hij proeft iets, maar er komt geen begeerte bij, en ook geen afkeer en geen onwetendheid.

Hij raakt iets aan, maar er komt geen begeerte bij, en ook geen afkeer en geen onwetendheid.

Hij denkt iets, maar er komt geen begeerte bij, en ook geen afkeer en geen onwetendheid.

oorzakelijk ontstaan

Mijn vermoeden is dat het hier mee te maken heeft.

Je kent dat wel die momenten dat je bij jezelf ontdekt dat er een soort verwaandheid in je leeft, (beter zijn dan anderen) , en op andere momenten ontdek je dat er een soort minderwaardigheid in je leeft, (minder zijn dan de anderen), of dat je tot de conclusie komt dat  we allemaal gelijk zijn aan elkaar.

Allemaal prima en wel, echter, let wel : hij denkt iets, maar er komt geen begeerte bij, en ook geen afkeer en geen onwetendheid.
blijf er niet in hangen.

Als je die verwaandheid of minderwaardigheid of gelijkheid beschouwd, met het achterliggende idee, met de vaste overtuiging , in volle blindheid (onwetendheid) van een "ik" die verwaand is, van een "ik" die minderwaardig is, van een "ik" die gelijk is, dan kan dat niet gezien worden als de bevrijding waar boeddha het over heeft.

Toch kan zich vergelijken (met mensen die wel de bevrijding inzien zoals boeddha) juist een aanzet zijn om het innerlijke pad te bewandelen (=religie) dat voert naar het inzien.
3
Algemeen / Re: Vergelijken: heilzaam of niet
« Laatste bericht door Steve Gepost op 16-09-2022 10:47 »
Fijn dat er hier nog eens iets gebeurd.
Dus ik wil wel reageren, maar heb geen nuttige reactie  :)

Of misschien toch...

Sutta's zijn eigenlijk zeer gerichte toespraken gericht op een bepaald iemand of een bepaalde situatie. Ze worden best niet al te letterlijk en altijd geldend opgenomen.

Tegen iemand die nogal gericht is op zichzelf (wat de meesten van ons zijn, ofwel in de zin van zich goed te voelen bij zichzelf of zich slecht te voelen bij zichzelf of zich saai te voelen met zichzelf, hoe dan ook nogal gericht op dat zelf), is het een mooie les om aan te moedigen niet zo bezig te zijn met zichzelf en hoeveel beter men zichzelf voelt, of juist slechter of juist zo gelijk voelt t.o.v. anderen. Vergelijken versterkt dan die gerichtheid op dat zelf.

Tegen iemand die nogal gericht is om dat zelf te overkomen en daarbij anderen van dienst kan zijn daar ook in bij te staan, is het goed om te stimuleren daar erg ver in te gaan. Ook de Boeddha zelf zag mensen lijden en daar niet uit geraken, maar zocht toch een uitweg er uit, hoewel de meeste mensen er in berusten. Dus tja...

Ik zou dit laatste geen competitie noemen, eerder een uitweg willen vinden niet voor één iemand (zichzelf), maar juist voor velen. Dat zou ik eerder mededogen noemen.
4
Algemeen / Vergelijken: heilzaam of niet
« Laatste bericht door Bodhiboom Gepost op 15-09-2022 16:57 »
Beste mensen,

Ik kwam op een ander forum een stukje tegen over een soetra gesproken door de Boeddha (ik weet helaas niet welke), waarin werd gezegd, men moet zichzelf niet gaan vergelijken door te kijken is men beter dan anderen, of is men slechter dan anderen, of zelfs is men gelijk aan anderen.

Maar ik kwam ook een soetra tegen, de Gavesin Sutra, die vertelt over een man die door telkens voor zichzelf een beter doel te stellen in vergelijking met anderen, zichzelf en zijn volgelingen tot de verlichting bracht. Dus ergens is competitie en het streven naar beter zijn toch een goede kwaliteit.

Ik vind het apart dat hetzelfde mechanisme, vergelijking, zulke verschillende uitkomsten kan hebben, afhankelijk van de benadering. Maar het lijkt ook zo dat het tweede geval misschien een uitzondering is?

Ben benieuwd wat jullie hiervan denken.

Met iets koele en bewolkte groet,
Bodhiboom
5
Algemeen / Re: Het uiteindelijke doel van het uitdoven...
« Laatste bericht door Steve Gepost op 01-09-2022 12:19 »
 8)
6
Algemeen / Re: Het uiteindelijke doel van het uitdoven...
« Laatste bericht door Vrij Gepost op 01-09-2022 09:17 »
Tot zover maar even..
 :)
7
Algemeen / Re: Het uiteindelijke doel van het uitdoven...
« Laatste bericht door Steve Gepost op 01-09-2022 08:52 »
Het reageren hoeft helemaal niet tot rust te komen,

Daar heb je zeker een punt.
Dat was niet zo zorgvuldig uitgedrukt. Zo zie je maar dat een heldere communicatie er wel degelijk toe doet.
;)

Beter verwoord is dat het niet het reageren op zich is dat tot rust kan komen, maar de gerichtheid op het zelf (verdediging) dat tot rust kan komen, dit doet het reageren niet uitdoven, dat blijft onverminderd doorgaan en daar is op zich ook geen probleem mee, maar het haalt de onrust van het steeds weer verdedigen van een zelf er uit, het polijsten ofwel van een mij gevoel, of juist van dat dit al volledig afwezig zou zijn (wat een veel subtieler vorm van polijsten is).

dat is niks anders dan 'jezelf' temmen. Er is reageren of niet.. daar zit niks tussen, als er wel wat tussen zit, dan is dat getemde onrust.

...

Inderdaad, het gaat zeker niet om een zelf dat getemd moet worden, maar wel om de gerichtheid erop wel degelijk te zien als het zich voordoet, niet om te nihiliseren (wegkijken van) dat het zich voordoet.

Exact.. het is de werkelijkheid om het even.

Exact.

Waar 'mij' uit de beleving is verdwenen, wordt de aard van beleven geheel anders, Steve..

Dat is hetzelfde zeggen als hoe dat ik het anders verwoord:

Het feit dat het verschijnsel als niets/leeg benoemd wordt, slaat, wat mij betreft, op dat het niet op zichzelf (niet los van geest die het percipieert) bestaat. Dat het wel degelijk verschijnt, slaat op dat het zich wel voordoet alsof het op zichzelf bestaat, maar het is geest die het op die manier percipieert. Doordat het zo gepercipieerd wordt, doet de wijze van verschijnen er wel toe. En doordat deze wijze er toe doet, kan een forum als dees bestaan, en kan het iets doen dagen. Wat het kan doen dagen is dat het verschijnsel niet op zichzelf bestaat, maar de wijze van verschijnen toch effect kan hebben op het al dan niet dagen hiervan.

Anders gezegd: als daagt dat het verschijnsel (ik/mijn/zelf) niet op zichzelf bestaat, dan verdwijnt de terugekoppeling op die ik, mijn, mijn zelf er uit, het gomt de beleving niet uit, maar het erkent de beleving niet meer als werkelijkheid, natuurlijk heeft zoiets een gevolg op de beleving op zich en wat er daar verder nog uit voort komt.

Ik vul het gewoon aan: als daagt dat ondanks dat de beleving geen werkelijkheid heeft, wat er verder blijft verschijnen toch een effect heeft (er toe doet), dan is het ook niet eender of er toch nog terugkoppeling naar dat zelf zich voordoet of niet, er is daar dan geen wegkijken van, geen doen alsof het er niet meer is, geen polijsten ervan, noch een polijsten van dat het er niet meer zou zijn, er is dan een zien van wat zich voordoet, en dat... dat heeft wel degelijk een effect op het dagen niet alleen hier, maar ook daar. In die zin doet het er wel toe.

Niet alleen de aard van de beleving wordt dan geheel anders, de aard van wat er allemaal nog verschijnt aan reacties wordt dan ook geheel anders.

Wat jij hierboven zegt is het polijsten van het 'mij' gevoel. Zo houd je het moeizame juist in stand.

Neen, dat zeg ik in het geheel niet. Dat is wat jij er van maakt, invult. Wat er letterlijk staat is "Als dit eenvoudig gezien is, dan hoeft de "beleving" niet weg". M.a.w. als gezien is wanneer er nog iets ingevuld wordt, wanneer er nog iets opgesmukt wordt, inclusief het voordoen alsof er zich geen "mijn" met zijn invulling meer in mengt, dan pas zal de beleving ontdaan worden van die mijn.

Het verschil tussen jouw uitdrukken en mijn uitdrukken is dat ik de nadruk leg op zien wat zich nog voordoet als enige uitweg uit het zich blijven voordoen. Terwijl jij de nadruk legt op dat er zich niets meer voordoet. Wat ik benadruk polijst niets, het staat gewoon volledig open om te zien wat zich voordoet zoals het is. Wat jij benadrukt neigt eerder naar een wegpolijsten van wat zich voordoet.

In de eerste plaats moet er gezien worden, Vrij, de rest gaat vanzelf. Het wordt alleen heel moeizaam als je uitspraken gaat doen (als je communiceert) dat de communicatie er niet toe doet, als je in gaat vullen en dan gaat doen alsof er geen invulling meer is. Dat is een zeer subtiele vorm van polijsten. Zeer subtiel omdat het zichzelf wegplolijst voor het gezien kan zijn. Daar gaat het hier de hele tijd al om.

Daarom leg ik de nadruk op dat gezien moet zijn (niet dat er iets gepolijst moet worden, juist integendeel: zien van wat niet zo shiny is), en dat er daarom juist beter geen taboe's zijn, als het menselijk beleven ineens een taboe wordt, dan wordt het weggepolijst (verborgen) terwijl het zich voordoet, en dan zit je in een heuze cul de sac.

Een voornaam kenmerk van beleving is 'hoe iets wordt waargenomen',. Als reflectie de achtergrond is van waaruit wordt waargenomen, dan is er een ingevulde beleving. (Droom) Waar reflectie niet langer als achtergrond fungeert is er eenvoudig niks anders dan de een of andere zintuiglijke registratie die het vermogen van herinnering en geheugen triggert om zo te komen tot een respons.. Beleving blijft zo onaangedaan, omdat reflectie er niet toe komt 'zichzelf' in te vullen omdat het aan achtergrond ontbreekt. Ergo, er is alleen maar de conditionering van een zintuiglijke voorgrond. Dat is de praktijk van uitdoven Steve.

Helemaal mee eens, maar niet als de "prakijk", dit is de theorie, heel mooi verwoord, en niets tegen in te brengen.
De werkelijke "praktijk" nu is: als ingevulde beleving zich toch nog voor gaat doen, dit dan gewoon, eenvoudigweg te zien!

Alle toestanden zijn.. droom, inclusief de duiding toestandloos.

Dat is zo. Maar zie dan dat waar jij een duiding van een toestand gaat maken, een toestand van toestandloosheid, terwijl er gewoon wordt geduid dat het afwezig zijn van toestand een heel andere beleving geeft, jij dit toevallig niet maakt van jouw duiding van beleving waaruit 'mij' is verdwenen. Je had dit ook mij-loze beleving kunnen noemen. Wat evenveel droom is als "beleving waar mij uit is verdwenen". Trek het dan gewoon door, dan vervalt het polijsten van jouw manier van uitdrukken t.o.v. het in de verf zetten van een ander manier van uitdrukken als "aargh, man toch, je blijft maar dromen".

Zie wat zich voordoet (kijk er niet van weg), dat is the only way out.
Geen polijsten, neen hoor. Polijsten, zowel van wat zich voordoet als van dat het zich niet meer voor 'zou' doen, dat is the only way om forever stuck te blijven.

Gezien?
8
Algemeen / Re: Het uiteindelijke doel van het uitdoven...
« Laatste bericht door Vrij Gepost op 31-08-2022 21:51 »

Het is mij om het even.. Waar is oorlog en waar is vrede, anders dan in de 'beleving' van een mens?

Er gaat nu eenmaal altijd 'beleving' van een mens vooraf aan wat er hier aan reacties verschijnt. Deze 'beleving' vindt nu eens vrede met waarop het reageert, dan eens onvrede. Hoe meer het 'vrede' vindt, hoe meer het reageren tot rust kan komen.

Het reageren hoeft helemaal niet tot rust te komen, dat is niks anders dan 'jezelf' temmen. Er is reageren of niet.. daar zit niks tussen, als er wel wat tussen zit, dan is dat getemde onrust.

Leven kent de houdbaarheid van die toestanden niet.. Zo eenvoudig.

Exact: leven niet, werkelijkheid niet.

Waar het om gaat, en wat voor jou tot mythe wordt gehouden, is dat de 'beleving' die aan dit reageren hier vooraf gaat genihiliseerd wordt. Je doet alsof jouw reageren van dat "om het even komt". Het kan daar niet van komen, van het "om het even" komt helemaal geen reactie, want het is dan om het even. Reageren komt altijd van een beleving van de werkelijkheid, niet van de werkelijkheid op zich.

Exact.. het is de werkelijkheid om het even.

Als dit eenvoudig gezien is, dan hoeft de "beleving" niet weg, dan is het geen taboe, en pas dan is het geen gevangenis meer, of de gevangenis waarvan men vluchten moet, ver uit de buurt van moet blijven. Iets vermijden is een heuse beperking.

Zo eenvoudig is het.


Waar 'mij' uit de beleving is verdwenen, wordt de aard van beleven geheel anders, Steve.. Wat jij hierboven zegt is het polijsten van het 'mij' gevoel. Zo houd je het moeizame juist in stand.
Of je bent bewust onoprecht, of je bent onbekend met de Wezenlijke bevinding hiervan.

Het wordt juist heel ingewikkeld als wat zich voordoet gaat verbergen achter waaruit het zich voordoet. Dat 'waaruit' blijft altijd vrij van elke beleving, en ja... dat is wat men in bepaalde kringen noemt "wat je bent", en ik liever noem "wat is" en wat in Boeddhisme wordt genoemd "de zo-heid". Maar zolang er reacties op dit scherm verschijnen, is de 'beleving' echt niet weg. Zie het dan zoals het is: gewoon beleving, geen werkelijkheid, dan pas doven beide neigingen tegelijkertijd uit: de neiging het te erkennen én de neiging het te ontkennen.


Een voornaam kenmerk van beleving is 'hoe iets wordt waargenomen',. Als reflectie de achtergrond is van waaruit wordt waargenomen, dan is er een ingevulde beleving. (Droom) Waar reflectie niet langer als achtergrond fungeert is er eenvoudig niks anders dan de een of andere zintuiglijke registratie die het vermogen van herinnering en geheugen triggert om zo te komen tot een respons.. Beleving blijft zo onaangedaan, omdat reflectie er niet toe komt 'zichzelf' in te vullen omdat het aan achtergrond ontbreekt. Ergo, er is alleen maar de conditionering van een zintuiglijke voorgrond. Dat is de praktijk van uitdoven Steve.

Hou jezelf gewoon niet voor de aap door te geloven dat reageren de beleving over kan slaan. Dat is absurd. Verketter de 'beleving' gewoon niet steeds, zie het eenvoudig voor wat het is (geen monster, geen gevaarlijke kleefstof) dan kan het zich blijven voordoen (wat het sowieso al doet of je het nu ontkent of niet), zeker als je hier maar blijft reageren, maar zonder nog een bedreiging te zijn voor "wat is" en "wat om het even is" of zoals je wil voor "wat je bent".


Beleving kent maar één variatie, en dat is actualisatie.. meer smaken zijn er niet. 

Dit "wat is" is niets wat moet gekoesterd worden of beschermd worden tegen eendert welke 'beleving', het blijft sowieso toestandloos wat voor toestanden er ook beleefd worden.

Alle toestanden zijn.. droom, inclusief de duiding toestandloos.
9
Algemeen / Re: Het uiteindelijke doel van het uitdoven...
« Laatste bericht door Vrij Gepost op 31-08-2022 19:31 »
jij lijkt hier te zeggen dat een (oorlogs)situatie, met bommen en granaten,
een kwestie van interpretatie is.
dan volgt hier dat dat voor iemand in zo'n situatie toch niet lijkt op te gaan...

daar verwijst de vraag naar




Als je ergens bent waar geen oorlog gaande is, en je denkt of spreekt over waar wel zo iets als oorlog gaande is, dan creëer je een voorstelbare situatie al gelang je capaciteit om gegevens te interpreteren.(Theorie)
Ben je daadwerkelijk in een oorlog aanwezig, (Bommen en granaten) dan bevind je je in een omstandigheid, wat ook om interpretatie vraagt, maar dan direct gelinkt aan actie, en is de situatie het laatste wat je bezighoud. (Praktijk)

iets anders is dan weer hoe een oorlog tot stand komt

Door de interpretatie van omstandigheden.
10
Algemeen / Re: Het uiteindelijke doel van het uitdoven...
« Laatste bericht door Marcel Gepost op 31-08-2022 17:21 »
spreek jij over oorlog als mentaal/geestelijk gebeuren
alsook over oorlog met bommen en granaten?

Wat bedoel je te zeggen, een trauma of dekking zoeken?

nee

kan oorlog niet ook een situatie zijn?

Een situatie  ontstaat door de interpretatie van de een of andere omstandigheid.. kopwerk.

jij lijkt hier te zeggen dat een (oorlogs)situatie, met bommen en granaten,
een kwestie van interpretatie is.
dan volgt hier dat dat voor iemand in zo'n situatie toch niet lijkt op te gaan...

daar verwijst de vraag naar


iets anders is dan weer hoe een oorlog tot stand komt
Pagina's: [1] 2 3 ... 10