Auteur Topic: Het uiteindelijke doel van het uitdoven...  (gelezen 2504 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2453
Re: Het uiteindelijke doel van het uitdoven...
« Reactie #100 Gepost op: 31-08-2022 09:22 »
Hoe wou je er aan ontkomen als je van alles hebt te zeggen.. No way out.
 :)

Dat is niet zo moeilijk Vrij.
Op een gegeven moment is alles gezegd dat er gezegd kan zijn, alles benoemd wat er benoemd kan zijn: het extreem van eternalisme en het extreem van nihilisme en het uitdoven van beiden door niet verschijning en hoe het er toe kan doen te nihiliseren, noch door de verschijning als werkelijkheid te eternaliseren.

Het semantisch spel om de benoeming ervan te vermijden, omdat het niet strookt met het extreem waarin men gevangen zit, dat is waar ik voor pas. Als dat er als niet toe doende blijft weggezet worden, zal er ook niets kunnen dagen. Dat heet self-fulfilling prophecy.

Sorry als dit wat hard en direct overkomt. Het lijkt mij hier the only way out. Maar ik kan mis zijn.

Je uitspraken gaan wel erg in tegen het opzet van dit forum (communicatie over Boeddhisme). Een forum waar de communicatie er niet toe doet, is als een vis waartoe het er niet toe doet of ie in het water is of niet. Dit roept bij mij wat kordaatheid op. Ik hoop dat het niet in het verkeerde keelgat schiet. En ik hoop dat het niet storend is voor de verdere forumwerking.

Indien toch, alvast mijn excuses.
« Laatst bewerkt op: 31-08-2022 09:38 door Steve »

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2453
Re: Het uiteindelijke doel van het uitdoven...
« Reactie #101 Gepost op: 31-08-2022 09:54 »
Er wordt veel te veel beweerd dat er niets is. Maar dat is niet de bedoeling van anatta. Het betekent dat elk levend wezen geen blijvende kern heeft, maar vergankelijk is. Elk levend wezen is een tijdelijk verschijnsel. Er is niets dat als "ik" of "mijn" aangeduid kan worden. Er is geen "ik" of "mijn" te vinden.

...

Er zijn alleen de elementen aarde, water, wind, vuur en ruimte.

En zelfs dezen kunnen gezien zijn als niet op zichzelf bestaand.

En gewoon nog even voor alle duidelijkheid.

Het feit dat het verschijnsel als niets/leeg benoemd wordt, slaat, wat mij betreft, op dat het niet op zichzelf (niet los van geest die het percipieert) bestaat. Dat het wel degelijk verschijnt, slaat op dat het zich wel voordoet alsof het op zichzelf bestaat, maar het is geest die het op die manier percipieert. Doordat het zo gepercipieerd wordt, doet de wijze van verschijnen er wel toe. En doordat deze wijze er toe doet, kan een forum als dees bestaan, en kan het iets doen dagen. Wat het kan doen dagen is dat het verschijnsel niet op zichzelf bestaat, maar de wijze van verschijnen toch effect kan hebben op het al dan niet dagen hiervan.
« Laatst bewerkt op: 31-08-2022 10:07 door Steve »

Offline Vrij

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 237
Re: Het uiteindelijke doel van het uitdoven...
« Reactie #102 Gepost op: 31-08-2022 10:49 »
Hoe wou je er aan ontkomen als je van alles hebt te zeggen.. No way out.
 :)

Dat is niet zo moeilijk Vrij.
Op een gegeven moment is alles gezegd dat er gezegd kan zijn, alles benoemd wat er benoemd kan zijn: het extreem van eternalisme en het extreem van nihilisme en het uitdoven van beiden door niet verschijning en hoe het er toe kan doen te nihiliseren, noch door de verschijning als werkelijkheid te eternaliseren.

Het semantisch spel om de benoeming ervan te vermijden, omdat het niet strookt met het extreem waarin men gevangen zit, dat is waar ik voor pas. Als dat er als niet toe doende blijft weggezet worden, zal er ook niets kunnen dagen. Dat heet self-fulfilling prophecy.

Sorry als dit wat hard en direct overkomt. Het lijkt mij hier the only way out. Maar ik kan mis zijn.

Je uitspraken gaan wel erg in tegen het opzet van dit forum (communicatie over Boeddhisme). Een forum waar de communicatie er niet toe doet, is als een vis waartoe het er niet toe doet of ie in het water is of niet. Dit roept bij mij wat kordaatheid op. Ik hoop dat het niet in het verkeerde keelgat schiet. En ik hoop dat het niet storend is voor de verdere forumwerking.

Indien toch, alvast mijn excuses.

De mythe continueert..

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2453
Re: Het uiteindelijke doel van het uitdoven...
« Reactie #103 Gepost op: 31-08-2022 11:13 »
De mythe continueert..

Als dit je vrede kan geven...

Offline Vrij

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 237
Re: Het uiteindelijke doel van het uitdoven...
« Reactie #104 Gepost op: 31-08-2022 12:12 »
De mythe continueert..

Als dit je vrede kan geven...

Het is mij om het even.. Waar is oorlog en waar is vrede, anders dan in de 'beleving' van een mens?
Leven kent de houdbaarheid van die toestanden niet.. Zo eenvoudig.

Offline Marcel

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2987
Re: Het uiteindelijke doel van het uitdoven...
« Reactie #105 Gepost op: 31-08-2022 13:19 »
kan oorlog niet ook een situatie zijn?

Offline Vrij

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 237
Re: Het uiteindelijke doel van het uitdoven...
« Reactie #106 Gepost op: 31-08-2022 13:46 »
kan oorlog niet ook een situatie zijn?

Een situatie  ontstaat door de interpretatie van de een of andere omstandigheid.. kopwerk.

Offline Marcel

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2987
Re: Het uiteindelijke doel van het uitdoven...
« Reactie #107 Gepost op: 31-08-2022 16:20 »
spreek jij over oorlog als mentaal/geestelijk gebeuren
alsook over oorlog met bommen en granaten?

Offline Vrij

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 237
Re: Het uiteindelijke doel van het uitdoven...
« Reactie #108 Gepost op: 31-08-2022 16:41 »
spreek jij over oorlog als mentaal/geestelijk gebeuren
alsook over oorlog met bommen en granaten?

Wat bedoel je te zeggen, een trauma of dekking zoeken?

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2453
Re: Het uiteindelijke doel van het uitdoven...
« Reactie #109 Gepost op: 31-08-2022 16:51 »
Het is mij om het even.. Waar is oorlog en waar is vrede, anders dan in de 'beleving' van een mens?

Er gaat nu eenmaal altijd 'beleving' van een mens vooraf aan wat er hier aan reacties verschijnt. Deze 'beleving' vindt nu eens vrede met waarop het reageert, dan eens onvrede. Hoe meer het 'vrede' vindt, hoe meer het reageren tot rust kan komen.

Leven kent de houdbaarheid van die toestanden niet.. Zo eenvoudig.

Exact: leven niet, werkelijkheid niet.

Waar het om gaat, en wat voor jou tot mythe wordt gehouden, is dat de 'beleving' die aan dit reageren hier vooraf gaat genihiliseerd wordt. Je doet alsof jouw reageren van dat "om het even komt". Het kan daar niet van komen, van het "om het even" komt helemaal geen reactie, want het is dan om het even. Reageren komt altijd van een beleving van de werkelijkheid, niet van de werkelijkheid op zich.

Als dit eenvoudig gezien is, dan hoeft de "beleving" niet weg, dan is het geen taboe, en pas dan is het geen gevangenis meer, of de gevangenis waarvan men vluchten moet, ver uit de buurt van moet blijven. Iets vermijden is een heuse beperking.

Zo eenvoudig is het.

Het wordt juist heel ingewikkeld als wat zich voordoet gaat verbergen achter waaruit het zich voordoet. Dat 'waaruit' blijft altijd vrij van elke beleving, en ja... dat is wat men in bepaalde kringen noemt "wat je bent", en ik liever noem "wat is" en wat in Boeddhisme wordt genoemd "de zo-heid". Maar zolang er reacties op dit scherm verschijnen, is de 'beleving' echt niet weg. Zie het dan zoals het is: gewoon beleving, geen werkelijkheid, dan pas doven beide neigingen tegelijkertijd uit: de neiging het te erkennen én de neiging het te ontkennen.

Hou jezelf gewoon niet voor de aap door te geloven dat reageren de beleving over kan slaan. Dat is absurd. Verketter de 'beleving' gewoon niet steeds, zie het eenvoudig voor wat het is (geen monster, geen gevaarlijke kleefstof) dan kan het zich blijven voordoen (wat het sowieso al doet of je het nu ontkent of niet), zeker als je hier maar blijft reageren, maar zonder nog een bedreiging te zijn voor "wat is" en "wat om het even is" of zoals je wil voor "wat je bent".   

Dit "wat is" is niets wat moet gekoesterd worden of beschermd worden tegen eendert welke 'beleving', het blijft sowieso toestandloos wat voor toestanden er ook beleefd worden.
« Laatst bewerkt op: 31-08-2022 17:34 door Steve »

Offline Marcel

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2987
Re: Het uiteindelijke doel van het uitdoven...
« Reactie #110 Gepost op: 31-08-2022 17:21 »
spreek jij over oorlog als mentaal/geestelijk gebeuren
alsook over oorlog met bommen en granaten?

Wat bedoel je te zeggen, een trauma of dekking zoeken?

nee

kan oorlog niet ook een situatie zijn?

Een situatie  ontstaat door de interpretatie van de een of andere omstandigheid.. kopwerk.

jij lijkt hier te zeggen dat een (oorlogs)situatie, met bommen en granaten,
een kwestie van interpretatie is.
dan volgt hier dat dat voor iemand in zo'n situatie toch niet lijkt op te gaan...

daar verwijst de vraag naar


iets anders is dan weer hoe een oorlog tot stand komt

Offline Vrij

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 237
Re: Het uiteindelijke doel van het uitdoven...
« Reactie #111 Gepost op: 31-08-2022 19:31 »
jij lijkt hier te zeggen dat een (oorlogs)situatie, met bommen en granaten,
een kwestie van interpretatie is.
dan volgt hier dat dat voor iemand in zo'n situatie toch niet lijkt op te gaan...

daar verwijst de vraag naar




Als je ergens bent waar geen oorlog gaande is, en je denkt of spreekt over waar wel zo iets als oorlog gaande is, dan creëer je een voorstelbare situatie al gelang je capaciteit om gegevens te interpreteren.(Theorie)
Ben je daadwerkelijk in een oorlog aanwezig, (Bommen en granaten) dan bevind je je in een omstandigheid, wat ook om interpretatie vraagt, maar dan direct gelinkt aan actie, en is de situatie het laatste wat je bezighoud. (Praktijk)

iets anders is dan weer hoe een oorlog tot stand komt

Door de interpretatie van omstandigheden.

Offline Vrij

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 237
Re: Het uiteindelijke doel van het uitdoven...
« Reactie #112 Gepost op: 31-08-2022 21:51 »

Het is mij om het even.. Waar is oorlog en waar is vrede, anders dan in de 'beleving' van een mens?

Er gaat nu eenmaal altijd 'beleving' van een mens vooraf aan wat er hier aan reacties verschijnt. Deze 'beleving' vindt nu eens vrede met waarop het reageert, dan eens onvrede. Hoe meer het 'vrede' vindt, hoe meer het reageren tot rust kan komen.

Het reageren hoeft helemaal niet tot rust te komen, dat is niks anders dan 'jezelf' temmen. Er is reageren of niet.. daar zit niks tussen, als er wel wat tussen zit, dan is dat getemde onrust.

Leven kent de houdbaarheid van die toestanden niet.. Zo eenvoudig.

Exact: leven niet, werkelijkheid niet.

Waar het om gaat, en wat voor jou tot mythe wordt gehouden, is dat de 'beleving' die aan dit reageren hier vooraf gaat genihiliseerd wordt. Je doet alsof jouw reageren van dat "om het even komt". Het kan daar niet van komen, van het "om het even" komt helemaal geen reactie, want het is dan om het even. Reageren komt altijd van een beleving van de werkelijkheid, niet van de werkelijkheid op zich.

Exact.. het is de werkelijkheid om het even.

Als dit eenvoudig gezien is, dan hoeft de "beleving" niet weg, dan is het geen taboe, en pas dan is het geen gevangenis meer, of de gevangenis waarvan men vluchten moet, ver uit de buurt van moet blijven. Iets vermijden is een heuse beperking.

Zo eenvoudig is het.


Waar 'mij' uit de beleving is verdwenen, wordt de aard van beleven geheel anders, Steve.. Wat jij hierboven zegt is het polijsten van het 'mij' gevoel. Zo houd je het moeizame juist in stand.
Of je bent bewust onoprecht, of je bent onbekend met de Wezenlijke bevinding hiervan.

Het wordt juist heel ingewikkeld als wat zich voordoet gaat verbergen achter waaruit het zich voordoet. Dat 'waaruit' blijft altijd vrij van elke beleving, en ja... dat is wat men in bepaalde kringen noemt "wat je bent", en ik liever noem "wat is" en wat in Boeddhisme wordt genoemd "de zo-heid". Maar zolang er reacties op dit scherm verschijnen, is de 'beleving' echt niet weg. Zie het dan zoals het is: gewoon beleving, geen werkelijkheid, dan pas doven beide neigingen tegelijkertijd uit: de neiging het te erkennen én de neiging het te ontkennen.


Een voornaam kenmerk van beleving is 'hoe iets wordt waargenomen',. Als reflectie de achtergrond is van waaruit wordt waargenomen, dan is er een ingevulde beleving. (Droom) Waar reflectie niet langer als achtergrond fungeert is er eenvoudig niks anders dan de een of andere zintuiglijke registratie die het vermogen van herinnering en geheugen triggert om zo te komen tot een respons.. Beleving blijft zo onaangedaan, omdat reflectie er niet toe komt 'zichzelf' in te vullen omdat het aan achtergrond ontbreekt. Ergo, er is alleen maar de conditionering van een zintuiglijke voorgrond. Dat is de praktijk van uitdoven Steve.

Hou jezelf gewoon niet voor de aap door te geloven dat reageren de beleving over kan slaan. Dat is absurd. Verketter de 'beleving' gewoon niet steeds, zie het eenvoudig voor wat het is (geen monster, geen gevaarlijke kleefstof) dan kan het zich blijven voordoen (wat het sowieso al doet of je het nu ontkent of niet), zeker als je hier maar blijft reageren, maar zonder nog een bedreiging te zijn voor "wat is" en "wat om het even is" of zoals je wil voor "wat je bent".


Beleving kent maar één variatie, en dat is actualisatie.. meer smaken zijn er niet. 

Dit "wat is" is niets wat moet gekoesterd worden of beschermd worden tegen eendert welke 'beleving', het blijft sowieso toestandloos wat voor toestanden er ook beleefd worden.

Alle toestanden zijn.. droom, inclusief de duiding toestandloos.

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2453
Re: Het uiteindelijke doel van het uitdoven...
« Reactie #113 Gepost op: 01-09-2022 08:52 »
Het reageren hoeft helemaal niet tot rust te komen,

Daar heb je zeker een punt.
Dat was niet zo zorgvuldig uitgedrukt. Zo zie je maar dat een heldere communicatie er wel degelijk toe doet.
;)

Beter verwoord is dat het niet het reageren op zich is dat tot rust kan komen, maar de gerichtheid op het zelf (verdediging) dat tot rust kan komen, dit doet het reageren niet uitdoven, dat blijft onverminderd doorgaan en daar is op zich ook geen probleem mee, maar het haalt de onrust van het steeds weer verdedigen van een zelf er uit, het polijsten ofwel van een mij gevoel, of juist van dat dit al volledig afwezig zou zijn (wat een veel subtieler vorm van polijsten is).

dat is niks anders dan 'jezelf' temmen. Er is reageren of niet.. daar zit niks tussen, als er wel wat tussen zit, dan is dat getemde onrust.

...

Inderdaad, het gaat zeker niet om een zelf dat getemd moet worden, maar wel om de gerichtheid erop wel degelijk te zien als het zich voordoet, niet om te nihiliseren (wegkijken van) dat het zich voordoet.

Exact.. het is de werkelijkheid om het even.

Exact.

Waar 'mij' uit de beleving is verdwenen, wordt de aard van beleven geheel anders, Steve..

Dat is hetzelfde zeggen als hoe dat ik het anders verwoord:

Het feit dat het verschijnsel als niets/leeg benoemd wordt, slaat, wat mij betreft, op dat het niet op zichzelf (niet los van geest die het percipieert) bestaat. Dat het wel degelijk verschijnt, slaat op dat het zich wel voordoet alsof het op zichzelf bestaat, maar het is geest die het op die manier percipieert. Doordat het zo gepercipieerd wordt, doet de wijze van verschijnen er wel toe. En doordat deze wijze er toe doet, kan een forum als dees bestaan, en kan het iets doen dagen. Wat het kan doen dagen is dat het verschijnsel niet op zichzelf bestaat, maar de wijze van verschijnen toch effect kan hebben op het al dan niet dagen hiervan.

Anders gezegd: als daagt dat het verschijnsel (ik/mijn/zelf) niet op zichzelf bestaat, dan verdwijnt de terugekoppeling op die ik, mijn, mijn zelf er uit, het gomt de beleving niet uit, maar het erkent de beleving niet meer als werkelijkheid, natuurlijk heeft zoiets een gevolg op de beleving op zich en wat er daar verder nog uit voort komt.

Ik vul het gewoon aan: als daagt dat ondanks dat de beleving geen werkelijkheid heeft, wat er verder blijft verschijnen toch een effect heeft (er toe doet), dan is het ook niet eender of er toch nog terugkoppeling naar dat zelf zich voordoet of niet, er is daar dan geen wegkijken van, geen doen alsof het er niet meer is, geen polijsten ervan, noch een polijsten van dat het er niet meer zou zijn, er is dan een zien van wat zich voordoet, en dat... dat heeft wel degelijk een effect op het dagen niet alleen hier, maar ook daar. In die zin doet het er wel toe.

Niet alleen de aard van de beleving wordt dan geheel anders, de aard van wat er allemaal nog verschijnt aan reacties wordt dan ook geheel anders.

Wat jij hierboven zegt is het polijsten van het 'mij' gevoel. Zo houd je het moeizame juist in stand.

Neen, dat zeg ik in het geheel niet. Dat is wat jij er van maakt, invult. Wat er letterlijk staat is "Als dit eenvoudig gezien is, dan hoeft de "beleving" niet weg". M.a.w. als gezien is wanneer er nog iets ingevuld wordt, wanneer er nog iets opgesmukt wordt, inclusief het voordoen alsof er zich geen "mijn" met zijn invulling meer in mengt, dan pas zal de beleving ontdaan worden van die mijn.

Het verschil tussen jouw uitdrukken en mijn uitdrukken is dat ik de nadruk leg op zien wat zich nog voordoet als enige uitweg uit het zich blijven voordoen. Terwijl jij de nadruk legt op dat er zich niets meer voordoet. Wat ik benadruk polijst niets, het staat gewoon volledig open om te zien wat zich voordoet zoals het is. Wat jij benadrukt neigt eerder naar een wegpolijsten van wat zich voordoet.

In de eerste plaats moet er gezien worden, Vrij, de rest gaat vanzelf. Het wordt alleen heel moeizaam als je uitspraken gaat doen (als je communiceert) dat de communicatie er niet toe doet, als je in gaat vullen en dan gaat doen alsof er geen invulling meer is. Dat is een zeer subtiele vorm van polijsten. Zeer subtiel omdat het zichzelf wegplolijst voor het gezien kan zijn. Daar gaat het hier de hele tijd al om.

Daarom leg ik de nadruk op dat gezien moet zijn (niet dat er iets gepolijst moet worden, juist integendeel: zien van wat niet zo shiny is), en dat er daarom juist beter geen taboe's zijn, als het menselijk beleven ineens een taboe wordt, dan wordt het weggepolijst (verborgen) terwijl het zich voordoet, en dan zit je in een heuze cul de sac.

Een voornaam kenmerk van beleving is 'hoe iets wordt waargenomen',. Als reflectie de achtergrond is van waaruit wordt waargenomen, dan is er een ingevulde beleving. (Droom) Waar reflectie niet langer als achtergrond fungeert is er eenvoudig niks anders dan de een of andere zintuiglijke registratie die het vermogen van herinnering en geheugen triggert om zo te komen tot een respons.. Beleving blijft zo onaangedaan, omdat reflectie er niet toe komt 'zichzelf' in te vullen omdat het aan achtergrond ontbreekt. Ergo, er is alleen maar de conditionering van een zintuiglijke voorgrond. Dat is de praktijk van uitdoven Steve.

Helemaal mee eens, maar niet als de "prakijk", dit is de theorie, heel mooi verwoord, en niets tegen in te brengen.
De werkelijke "praktijk" nu is: als ingevulde beleving zich toch nog voor gaat doen, dit dan gewoon, eenvoudigweg te zien!

Alle toestanden zijn.. droom, inclusief de duiding toestandloos.

Dat is zo. Maar zie dan dat waar jij een duiding van een toestand gaat maken, een toestand van toestandloosheid, terwijl er gewoon wordt geduid dat het afwezig zijn van toestand een heel andere beleving geeft, jij dit toevallig niet maakt van jouw duiding van beleving waaruit 'mij' is verdwenen. Je had dit ook mij-loze beleving kunnen noemen. Wat evenveel droom is als "beleving waar mij uit is verdwenen". Trek het dan gewoon door, dan vervalt het polijsten van jouw manier van uitdrukken t.o.v. het in de verf zetten van een ander manier van uitdrukken als "aargh, man toch, je blijft maar dromen".

Zie wat zich voordoet (kijk er niet van weg), dat is the only way out.
Geen polijsten, neen hoor. Polijsten, zowel van wat zich voordoet als van dat het zich niet meer voor 'zou' doen, dat is the only way om forever stuck te blijven.

Gezien?
« Laatst bewerkt op: 01-09-2022 09:09 door Steve »

Offline Vrij

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 237
Re: Het uiteindelijke doel van het uitdoven...
« Reactie #114 Gepost op: 01-09-2022 09:17 »
Tot zover maar even..
 :)

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2453
Re: Het uiteindelijke doel van het uitdoven...
« Reactie #115 Gepost op: 01-09-2022 12:19 »
 8)