Auteur Topic: kunnen gewone leken, nibbana bereiken ?  (gelezen 912 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 1842
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
kunnen gewone leken, nibbana bereiken ?
« Gepost op: 23-01-2026 15:39 »
In het verleden zijn daar wel al eens standpunten omtrent ingenomen;
of leken/ gehuwden, al dan niet nibbana kunnen bereiken.

Dhammapada vers 225 benadrukt dat wijze mensen die hun daden beheersen en onschadelijk (non-violent) zijn, de "doodsloze staat" (Nibbāna/Nirvana) bereiken, waar geen verdriet meer is.

 Dit vers, afkomstig uit het hoofdstuk over woede, onderstreept dat constante innerlijke en uiterlijke beheersing leidt tot het einde van lijden en de cyclus van wedergeboorte.

Kernpunten van Dhammapada 225:

Vrij van leed: Arahats (verlichte wezens) die geen schade berokkenen en zich altijd beheersen, bereiken het "doodsloze" Nibbāna.
Constante beheersing: Het vers benadrukt het belang van voortdurende controle over lichamelijke daden en het handhaven van geweldloosheid.
Verlosser van de cyclus: Door deze toestand te bereiken, worden ze niet meer herboren en zijn ze vrij van saṃsāra (de cyclus van leven en dood).

Het verhaal achter dit vers, Buddhapitubrahmana Vatthu, vertelt over een echtpaar dat de Boeddha als hun zoon beschouwde in vele vorige levens en uiteindelijk, door zijn onderricht, de staat van Arahantschap bereikte.
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline Buddha Amitabha

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 950
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: kunnen gewone leken, nibbana bereiken ?
« Reactie #1 Gepost op: 23-01-2026 17:22 »
Ik zou niet weten waarom gewone mensen, of je die nu een leek wil noemen of anderszins, niet Verlicht zouden kunnen zijn. Er wordt over het algemeen een zeer lange af te leggen weg voorondersteld in het boeddhisme, vooral in het Theravada domein. Ik denk dat dit voor velen inderdaad het geval is, dat er langdurig beoefening en beheersing nodig is. Maar hoelang houd je dit vol? Elke dag is een nieuwe dag waarin mensen fouten maken, verkeerde dingen doen, soms zelfs slechte dingen. En leed veroorzaken, in een aantal gevallen voorzien mensen niet eens wat de consequenties zijn van sommige van hun daden. De karmische zwaarte zal slechts toenemen. Natuurlijk leert de Boeddha in de Pali-Canon en ook daarbuiten, wat goed en kwaad is. Maar desondanks lijkt het een onafzienbaar lange weg om ooit uit de greep van Samsara te geraken. Ik vraag me af of dit allemaal nodig is, omdat ik heb gemerkt dat hoe sterker je de greep en controle wenst te bewaren over wat of wie je bent, des te heviger begint het tegendeel je tegen te werken. En lukt het geenszins van wat je je hebt voorgenomen. De mens zoals hij of zij is, kan weinig uitrichten, althans, zo lijkt het.

Er zijn ook andere wegen, zoals Mahayana, Zen, en dergelijke. Tilopa leert zijn leerling Naropa dat hij met de stroom mee moet gaan, nooit moet tegenwerken. Het leven neemt vanzelf zijn loop, je zwemt niet tegen de stroom in. Dat is toch wel opmerkelijk in vergelijking met wat het Theravada boeddhisme feitelijk voorleeft. Je probeert geen greep te krijgen op wat of wie je bent, je laat los. Maar dit los laten is het moeilijkste wat een gewoon mens kan proberen te doen. Beheersing en controle, die taal begrijpt een leek of een on-Verlichte. Maar de taal die Tilopa spreekt, lijkt absurd en belachelijk. Hoe kun je zonder beheersing, zonder controle Verlicht zijn? Dat is toch onmogelijk! Maar toch is het gebeurd, en zowel Tilopa als Naropa waren volledig en waarachtig Verlicht, geen twijfel over mogelijk.

Ook het Zenboeddhisme leert dat de Pali-Canon volledig gezaghebbend is, maar toch stelt Zen dat je de weg niet kunt vinden uitsluitend door studie. Je moet pal in het dagelijkse leven staan, en gewoon werken. Niks bedelen zoals de Boeddha dat deed en voorleefde, gewoon met je benen in de klei staan en werken voor je brood. En de Roshi of leraar zal je testen tot het uiterste, hij vraagt wat het geluid is van één klappende hand. Dat lijkt een krankzinnige vraag, maar leerlingen moeten dit soort koans oplossen. En de Roshi zal je blijven vragen wat je gezicht was voordat je geboren werd. En geloof maar niet dat ook maar één doordacht antwoord goed is. Je wordt gewoon naar buiten getrapt, net zolang totdat je daadwerkelijk toont wat of wie je bent. En logische antwoorden worden gefrustreerd tot het uiterste, waarna alles weg valt en je bent wie je bent. Dat kun je je niet via redenatie voorstellen, omdat Zen elke redenatie afwijst van wat de Verlichting is of kan zijn.

Ga er maar aanstaan...
"Zalig zijn de reinen van hart, want zij zullen God zien."
- Mattheüs 5:8

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3454
Re: kunnen gewone leken, nibbana bereiken ?
« Reactie #2 Gepost op: 23-01-2026 20:04 »
In het verleden zijn daar wel al eens standpunten omtrent ingenomen;
of leken/ gehuwden, al dan niet nibbana kunnen bereiken.
...
Ik was benieuwd uit welke eeuw dit idee komt en heb het daarom is aan AI voorgelegd dewelke me dit antwoordde:

Het idee dat alleen monniken (of monastieke beoefenaars) nibbāna/arahantschap kunnen bereiken, komt niet uit de tijd van de Boeddha zelf en ook niet uit de vroege eeuwen van het boeddhisme. Het is eerder een latere misvatting of verstrakking die vooral in sommige volks-Tradities en commentaren (post-canonisch) is opgedoken, maar het staat haaks op de sutta's.

In de vroege teksten (Pali-canon, 5e-4e eeuw v.Chr.) zien we duidelijk voorbeelden van leken die arahant worden:
  • Er zijn verhalen van gehuwde stellen die arahant worden (zoals in het achtergrondverhaal bij Dhammapada 225 dat in dat forum-topic genoemd wordt).
  • Bekende leken zoals Citta de huisvader (een van de meest geprezen leken-discipelen, die zelfs monniken onderwees), Ugga van Vesālī, Anāthapiṇḍika (hoewel hij meestal als non-returner wordt gezien, niet altijd als arahant na de dood), en anderen worden in de commentaren of latere traditie soms als arahant beschreven.
  • De Boeddha prijst bepaalde leken expliciet als modellen (bijv. Citta en Hatthaka van Āḷavī als ideaal voor mannelijke leken-volgelingen).
Wel is er een belangrijke nuance in de Theravāda-traditie (al vanaf de Milindapañha, ca. 2e-1e eeuw v.Chr. / begin jaartelling):
  • Een leek kan arahant worden.
  • Maar zodra iemand arahant wordt als leek, kan hij/zij niet in het huiselijk leven blijven: óf ze treden dezelfde dag nog in de orde (worden monnik/non), óf ze sterven kort daarna en bereiken parinibbāna.
Dat is de klassieke Theravāda-positie (zie Milindapañha III.19 en Kathāvatthu). De reden? Het arahantschap snijdt alle wereldse bindingen en "huisvest-fetters" radicaal door; het gewone leven met seks, geld, familie etc. is onverenigbaar met die totale bevrijding.

Dus het idee "leken kunnen geen nibbāna bereiken" is eigenlijk een moderne misvatting of overdrijving van die regel – vaak gehoord in volksboeddhisme of bij mensen die de nuance missen. Het is niet "uit welke eeuw", maar eerder iets dat in de middeleeuwen en later in sommige Aziatische landen sterker werd benadrukt, toen het monnikendom centraler kwam te staan en leken vooral als donateurs werden gezien.

Kortom: de Boeddha zelf en de vroege sangha vonden het wél mogelijk (en er zijn voorbeelden), maar met die praktische caveat dat je dan vrijwel meteen monnik/non wordt of parinibbāna ingaat. Dat forum-topic raakt dus wel een echte oude discussie, maar de verbazing is terecht – veel hedendaagse boeddhisten (zelfs in Theravāda-kringen) denken nog steeds dat "alleen monniken" het kunnen, terwijl de canon genuanceerder is.

https://grok.com/share/c2hhcmQtNA_e217def9-db47-4471-baa2-a76cd3828e6b

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3454
Nibbāna is "diep, subtiel, moeilijk te zien" en voorbij woorden.
« Reactie #3 Gepost op: 25-01-2026 20:47 »
De Boeddha zei vaak dat nibbāna "diep, subtiel, moeilijk te zien" is en voorbij woorden. Ik vroeg net aan AI waarom boeddhisten er dan al meer dan 2000 jaar zo veel woorden en discussies aan wijdden.
Dit kreeg ik al antwoord:

Ja, dat is inderdaad een klassieke paradox in het boeddhisme – en een die al sinds de vroegste tijden wordt opgemerkt en besproken. De Boeddha beschrijft nibbāna vaak als "atakkāvacara" (voorbij het bereik van rede en redenering), "anakkhātāya" (niet te beschrijven), "gambhīra" (diep), "duddasa" (moeilijk te zien), en expliciet als iets dat voorbij woorden en concepten ligt (bijv. in de Udāna, Majjhima Nikāya 26, of de beroemde "onbeantwoorde vragen" in de Cūḷamālunkyovāda-sutta waar hij metaforen gebruikt zoals "een pijl die uit het lichaam moet worden getrokken in plaats van te vragen waar hij vandaan komt").

Toch is er al 2500 jaar lang een enorme hoeveelheid woorden, commentaren, sutra's, abhidhamma, shastra's, debatten, poëzie en forums (zoals dat Boeddhaforum 😄) aan gewijd. Waarom?

Hier zijn de belangrijkste redenen waarom boeddhisten blijven praten over iets dat per definitie onuitsprekelijk is:
  • Het pad wijzen, niet het doel zelf beschrijven De Boeddha zelf gebruikte heel veel woorden om het pad naar nibbāna te beschrijven (de Vier Edele Waarheden, het Achtvoudige Pad, vipassanā, sila, samādhi, etc.). Nibbāna zelf is het einde van dat pad – het moment waarop alle concepten, verlangens en fabricaties ophouden. Dus de discussies gaan vooral over hoe je er komt, niet over "hoe het daar voelt". Woorden zijn een vinger die naar de maan wijst (klassieke Zen-metafoor, maar al in de Pali-canon aanwezig). Mensen blijven praten over de vinger omdat de meesten de maan nog niet zien.
  • Misvattingen uit de weg ruimen Omdat nibbāna zo radicaal is (geen zelf, geen eeuwig paradijs, geen annihilatie, geen "iets" dat overblijft), ontstaan er constant verkeerde ideeën: "het is een hemel", "het is vergetelheid", "het is saai", "alleen monniken kunnen het", "het is ego-dood maar je blijft bestaan", etc. Al die verkeerde opvattingen moeten weerlegd worden met woorden, anders blijven mensen vastzitten in verkeerde motivaties of angsten. Vandaar de eindeloze correcties en nuanceringen.
  • Het is een "skillful means" (upāya) In Mahāyāna-tradities (maar ook al impliciet in Theravāda) worden woorden en concepten gebruikt als tijdelijke hulpmiddelen om de geest te trainen. Je gebruikt concepten om concepten te overstijgen – net zoals je een vlot bouwt om de rivier over te steken en het dan achterlaat (de beroemde vlot-metafoor in de Alagaddūpama-sutta). De discussies zijn dus deel van de training: ze helpen de geest los te maken van klampen aan "dit" of "dat".
  • De menselijke geest houdt van begrijpen (en discussiëren) Boeddhisten zijn mensen. We willen grip krijgen op het ongrijpbare. Dus abhidhamma-systemen, Madhyamaka-debatten over leegte, Yogācāra over bewustzijnsstromen, Zen-koans die precies de paradox benadrukken... het is een manier om de intellectuele onrust te kalmeren tot je uiteindelijk beseft dat je moet loslaten. Het praten zelf is vaak een symptoom van nog-niet-losgelaten craving naar zekerheid.
  • Ervaring delen en inspireren Arahants en leraren die nibbāna hebben gerealiseerd, gebruiken vaak negatieve taal ("niet dit, niet dat") of paradoxen om anderen te prikkelen. Of ze zeggen gewoon: "kom en zie zelf" (ehipassiko). Maar om mensen te motiveren om te oefenen, moet je er toch over praten – anders blijft het een vaag idee.
Kortom: de Boeddha zei niet "praat er nooit over", maar "het is moeilijk te zien en voorbij redenering". Precies daarom moet je er zo veel over praten: om de obstakels weg te nemen, valkuilen aan te wijzen, en mensen aan te moedigen om zelf het pad te lopen in plaats van alleen maar theorieën te verzamelen.

Het is een beetje zoals een blinde die vraagt hoe kleur eruitziet: je kunt het niet uitleggen, maar je kunt wel blijven zeggen "stop met vasthouden aan duisternis-ideeën, volg deze aanwijzingen, en op een dag zie je het zelf". En dat "blijven zeggen" duurt al 2500 jaar...

https://grok.com/share/c2hhcmQtNA_ce25ff3b-f618-4c9c-b52d-36cf3a930ebf