Auteur Topic: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek  (gelezen 13528 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3676
Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Gepost op: 04-07-2016 12:29 »
Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
 
Inleiding

Om mijn persoonlijk begrip te vergroten van stroom-intrede en de stroom-intreder (sotapanna) ben ik een verkennend onderzoek gestart. Ik heb me gericht op die fragmenten in de Nikaya’s die over stroom-intrede(r) gaan.

Ik begrijp dat dit hooguit een studie-achtig soort begrip geeft. Geen gerealiseerd begrip van stroom-intrede waar het echt om draait, maar het leek me toch nuttig dit onderwerp eens wat nader te bekijken en te toetsen aan de ideeën die bij me zijn gaan leven.

Het leek me ook leuk de informatie die ik gevonden heb hier te delen. Ik zal het in de komende dagen in delen posten. Ik stel op het prijs wanneer jullie eventuele vragen, kritiek en/of opmerkingen even in de wacht zetten totdat alles gepost is.

Van Khuddaka Nikaya heb ik alleen Khuddakapatha, Dhammapada, Udana, Itivuttaka en Sutta Nipata verkend. Behalve een enkel fragment uit Udana heb ik eigenlijk niet uit deze Nikaya geput. Voor Digha Nikaya (DN) heb ik de vertaling van Walshe geraadpleegd en van Majjhima Nikaya (MN), Samyutta Nikaya (SN) en Anguttara Nikaya (AN) de vertalingen in het Engels van Bhikkhu Bodhi.
Verwijzingen naar de teksten heb ik tussen haken toegevoegd. Dit pretendeert niet een compleet overzicht te geven van al die plekken waar het betreffende onderwerp in de Nikaya’s ter sprake komt.

Ik hoop met dit verkennend onderzoek antwoord te geven op de volgende vragen:

-Wat wordt bedoeld met de stroom?
-Wat wordt bedoeld met stroom-intrede?
-Wat wordt bedoeld met een stroom-intreder? Wat zijn diens kenmerken?
-Zijn er verschillende soorten stroom-intreders?
-Wat zijn de factoren die leiden naar stroom-intrede?
-Wat zijn de voordelen van stroom-intrede?
-Wat zijn obstakels voor stroom-intrede?

Als laatste zal ik posten:
-Extra informatie (ook uit andere bronnen dan de Nikaya’s)

Ik zal nu eerst een samenvatting geven. Dit geeft denk ik een goede eerste indruk en is waarschijnlijk behulpzaam bij het lezen van de rest. Na de samenvatting zal ik op elk van bovenstaande vragen dieper ingaan aan de hand van de teksten uit de Nikaya’s.

Ik heb dit niet als leraar geschreven maar als geïnteresseerde leek. Het heeft verder geen andere status  dan een verkennend onderzoek van een leek. 

hartelijke groet,
Siebe


Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3676
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek, Samenvatting
« Reactie #1 Gepost op: 04-07-2016 12:36 »
Stroom-intrede(r), Samenvatting

Als leerlingen van de Boeddha cultiveren we het achtvoudige pad. Eigenlijk kan dit onderscheiden worden in een wereldlijk achtvoudig pad en het bovenwereldlijke edele Pad. Het wereldlijke achtvoudige pad bevrijdt niet uit samsara maar voert wel omhoog, het verheft, het leidt tot minder lijden en hogere wedergeboorte. Dit pad is verbonden met positief kamma, met verdienste.
Het zogenaamde boven-wereldlijke edele achtvoudige Pad bevrijdt wél van samsara en maakt een einde aan begeerte en kamma. Het is dit edele boven-wereldlijke Pad wat wordt bedoeld met de ‘stroom’. Iemand wordt ook een ‘edele’ leerling genoemd wanneer iemand het edele (boven-wereldlijke) achtvoudige Pad betreedt/bezit.

Het betreden of binnengaan van deze stroom wordt in de teksten beschreven met woorden als (het maken van) ‘een doorbraak tot de Dhamma’ , en als ‘een doorbraak tot de Vier Edele Waarheden’. Het verwijst mijns inziens naar een beslissend moment. Dit beslissende moment wordt ook aangeduid als ‘het ontstaan/verrijzen van het Dhamma-oog’ of ‘het verkrijgen van de visie/zicht van de Dhamma’.
Hoewel het niet letterlijk zo wordt gezegd in de Nikaya’s beduiden de vertalers van de Nikaya’s (en ook ik) dit als manieren om stroom-intrede aan te geven.
Wat gebeurt hier nu concreet? Eigenlijk weet je dat alleen echt als je dit meemaakt maar als je het in woorden uitdrukt dan zou je het zo kunnen zeggen dat de Vier Edele Waarheden en Voorwaardelijk Ontstaan nu op een niet-filosofische manier maar rechtstreeks door ervaring of zien, worden begrepen. Er wordt een glimp opgevangen van Nibbana of beëindiging. Dit wordt niet gedeeld met velen. Men verwerft de edele juiste visie/begrip van het (boven-wereldlijke) Pad.

Iemand die de doorbraak tot de Dhamma meemaakt, waarin dus het Dhamma-oog is ontluikt, die heeft de edele stroom betreden die binnen maximaal 7 levens naar Nibbana of volledige verlichting voert. Zo iemand wordt binnen het onderricht aangeduid als een stroom-intreder.

Bij stroom-intrede ontstaat ook zogenaamd bevestigd-vertrouwen in de Boeddha, Dhamma en Sangha (Drie Juwelen). Begrip van het onderricht is niet meer intellectueel en/of dan eens zus en dan eens zo, maar men begrijpt het onderricht over de Vier Edele Waarheden en Voorwaardelijk Ontstaan nu op een directe wijze, door ervaring/zien/realisatie, en op een manier dat er geen twijfel meer is. Men is hierin ook niet meer afhankelijk van anderen.
Dit bevestigd-vertrouwen wordt onderscheiden van het soort devotioneel vertrouwen van de vertrouwen-volgeling, en de soort acceptatie/vertrouwen van de dhamma-volgeling wiens vertrouwen berust op grondig onderzoek van de onderrichtingen. Naast bevestigd-vertrouwen in de Drie Juwelen verwerft iemand bij stroom-intrede ook een smetteloos soort moraliteit (ethische gedrag). Dit worden ‘de vier factoren van een stroom-intreder’ genoemd.

Stroom-intrede verwijst dus naar een beslissende gebeurtenis die de overgang markeert van iemand die nog oefende om de vrucht van stroom-intrede te realiseren, naar de realisatie er van. Vanaf dat moment kan iemand aangeduid worden als stroom-intreder.

Het grote voordeel van het realiseren van de vrucht van stroom-intrede is dat iemand dan verzekerd is van het realiseren van Nibbana binnen maximaal 7 levens. Iemand zit dan op een vaste koers naar Nibbana, de volledige beeindiging van lijden. Iemand kan niet achteruitgaan en wordt niet meer wedergeboorte in de lagere rijken. Er volgt dus alleen nog wedergeboorte of als mens of als deva (hemels wezen). In die zin is iemand dus vanaf stroom-intrede ook beschermd.

Een stroom-intreder heeft afstand gedaan van drie mentale ketens of neigingen; identiteitsvisie, twijfel/onzekerheid en gehechtheid aan louter regels en rituelen. De stroom-intreder heeft nog niet de soort kennis van de arahant dat geboorte al beeindigd is. Diens taak zit er ook nog niet op. Niet alle ketens zijn ook al afgeworpen. Stroom-intrede is het eerste stadium van heiligheid, de andere zijn eenmaal-terugkeren, niet meer terugkeren en de volbrenging is het arahantschap.

Omdat het zulke grote voordelen met zich meebrengt, zou iemand hevig moeten verlangen naar stroom-intrede of de doorbraak tot de Dhamma. Met hetzelfde gevoel van urgentie alsof je hoofd en kleding in brand staan en je ook heel sterk zou verlangen dat vuur te doven. Zonder doorbraak is geen beeindiging van lijden mogelijk.

In de volgende posten zal ik meer in detail ingaan op de vragen uit de inleiding.

hartelijke groet,
Siebe

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3676
Re: Stroom-intrede(r), Wat wordt bedoeld met de stroom?
« Reactie #2 Gepost op: 05-07-2016 14:30 »
Wat wordt bedoeld met de ‘stroom’?

Stroom-intrede(r). Wat wordt bedoeld met de ‘stroom’? Het edele achtvoudige Pad, d.i. Juiste Visie/Begrip, Juiste Intentie/Motivatie, Juiste Spraak, Juist Handelen, Juist Levensonderhoud, Juiste Inspanning, Juiste Mindfulness, Juiste Concentratie (SN55.5).
 
Het onderricht verdeelt leerlingen in gewone leerlingen en edele leerlingen. Edele leerlingen zijn leerlingen die tenminste de vrucht van stroom-intrede hebben gerealiseerd.  Ze zijn ontwaakt. Het Dhamma-oog is verrezen/geopend. Dit komt later aan bod.

Bij het achtvoudige pad speelt ook dit soort onderscheid. Dit is o.a. onderwerp van Majjhima Nikaya 117. Van factoren van het achtvoudige pad bestaan eigenlijk twee varianten. De ene zou je een wereldlijke variant kunnen noemen en de ander een edele of boven-wereldlijke variant.
De wereldlijke variant is nog verbonden met bezoedelingen en verdienste (positief kamma) en rijpt aan de kant van gehechtheid. Wanneer je dit wereldlijke achtvoudig pad cultiveert, verheft dat. Het is een weg die omhoog voert. Het vermindert lijden, brengt hogere wedergeboorten, maar het bevrijdt niet van samsara en daarmee komt er ook geen einde aan lijden. Het overstijgt samsara niet.

Neem bijvoorbeeld de factor 'juiste visie'. Wat is juiste visie binnen dit wereldlijke achtvoudige pad? (Twee voorbeelden) ‘Er is de vrucht en het resultaat van goede en slechte activiteiten’ en ‘er is deze wereld en de andere wereld’. Dit zijn twee voorbeelden van juiste visies, verdienstelijke visies. Wanneer zulke visies worden aangehangen, leiden ze omhoog, geven ze een hogere wedergeboorte maar ze bevrijden niet van samsara, de cyclus van geboorte en dood. Zo ook voor andere factoren van dit pad. Samengevat: het wereldlijke achtvoudige pad verheft maar bevrijdt niet van samsara.

Daarnaast zou je kunnen zeggen dat er een edel achtvoudig Pad bestaat dat wordt aangeduid als het boven-wereldlijke Pad (supra-mundane path). Juiste visie is hier edel, smetteloos, boven-wereldlijk, een factor van het Pad. En eigenlijk is dit de soort visie die je als leerling wilt verwerven. De visie van het boven-wereldlijke edele Pad.
Wat is hierbij Juiste Visie? De wijsheid, het vermogen tot wijsheid, de kracht van wijsheid, de verlichtingsfactor van onderzoek naar staten, pad-factor van juiste visie van diegenen wiens geest edel is, smetteloos en het pad bezitten.
Dus juiste visie is hier de visie van diegenen die de doorbraak tot de Dhamma al gemaakt hebben (zie volgend posten). Voor wie het Dhamma-oog al geopend/ontstaan is. Zij zijn al minimaal stroom-intreder. Zij begrijpen het onderricht op rechtstreekse wijze, d.w.z. niet langer conceptueel of filosofisch zoals bij het wereldlijke achtvoudige pad. Bijvoorbeeld de Vier Edele Waarheden worden op rechtstreekse wijze begrepen omdat van Nibbana, de waarheid van de beëindiging van lijden, een glimp is opgevangen. Men heeft de juiste visie/begrip van het edele boven-wereldlijke Pad verkregen.
Het boven-wereldlijke edele Pad bestendigt niet samsara en is geen weg omhoog maar het bevrijdt van samsara. Dit boven-wereldlijke Pad maakt ook een einde aan begeerte en kamma (zie bijvoorbeeld AN4.237).

Je kunt volgens mij ook zeggen dat het eerste wereldlijke achtvoudige pad wordt gedeeld met talloze andere mensen die ook boeddhisme beoefenen, maar het boven-wereldlijke edele Pad dat bezitten enkel die mensen die al een vrucht gerealiseerd hebben (van stroom-intrede, eenmaal terugkeren, niet meer terugkeren en arahant). Dit wordt dus niet met velen gedeeld.

De ‘stroom’ verwijst dus naar het boven-wereldlijke edele Pad. Iemand heeft dan de doorbraak tot de Dhamma gemaakt (zie verdere bijdrages) en heeft bijvoorbeeld kennis opgedaan van de Vier Edele Waarheden die niet langer meer filosofisch of conceptueel/intellectueel van aard is maar direct, rechtstreeks. Door die stroom te betreden, die wordt voorafgegaan door de juiste Pad-visie, is iemand verzekerd van volledige verlichting binnen maximaal 7 levens.

Het onderricht onderscheidt personen die oefenen voor het realiseren van deze vrucht van stroom-intrede en degenen, de edelen, de stroom-intreders, die dit al gedaan hebben (o.a. AN 8.59+AN9.9, Udana5:5).

Er worden twee categorieën van toegewijde personen onderscheiden die oefenen voor de vrucht van stroom-intrede en voor wie (kennelijk) stroom-intrede zeker is nog voor de dood:
1. De vertrouwen-volgeling. Dit verwijst naar iemand die een soort gelovig vertrouwen heeft in het onderricht en toegewijd hiermee aan de slag is. Diens begrip/wijsheid is nog beperkt. Van deze persoon wordt gezegd dat het vertrouwen-vermogen (het vermogen om te vertrouwen) het voertuig is waarmee deze persoon vordert. Deze persoon heeft ‘de vaste koers van juistheid/rechtschapenheid’ (fixed course of rightness) betreden, het terrein van superieure personen betreden en is het niveau van de wereldlingen te boven gegaan. Deze persoon is niet meer in staat een daad te verrichten waardoor ie wedergeboren zou kunnen worden in de lagere rijken. Deze persoon is niet in staat om te sterven zonder de vrucht van stroom-intrede gerealiseerd te hebben.
2. De Dhamma-volgeling. Dit verwijst naar iemand die de onderrichtingen accepteert op basis van voldoende onderzoek met wijsheid. Dus ten opzichte van de vertrouwen-volgeling komt dit type persoon  meer tot vertrouwen door onderzoek. Van deze persoon wordt gezegd dat het wijsheid-vermogen het voertuig is waarmee deze persoon vordert. Deze persoon heeft  ook ‘de vaste koers van juistheid/rechtschapen betreden’, het terrein van superieure personen betreden en is het niveau van de wereldlingen te boven gegaan. Deze persoon is niet meer in staat een daad te verrichten waardoor ie wedergeboren zou kunnen worden in de lagere rijken. Deze persoon is ook niet in staat om te sterven zonder de vrucht van stroom-intrede gerealiseerd te hebben.

Deze twee soorten toegewijde boeddhistische beoefenaars zijn van de stroom-intreder onderscheiden in die zin dat ze weliswaar elk op hun eigen manier vertrouwen hebben in het onderricht, maar ze kennen en zien het nog niet op rechtstreekse wijze zoals de stroom-intreder wel doet (SN25.1-10). De vertrouwen-volgeling en dhamma-volgeling hebben dan ook nog niet het zogenaamde bevestigd-vertrouwen van de stroom-intreder.

Samengevat kun je zeggen dat de ‘stroom’ verwijst naar het boven-wereldlijke Pad waarin de factoren, zoals juiste visie (en anderen), edel zijn, smetteloos, boven-wereldlijk.

hartelijke groet,
Siebe

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3676
Re: Stroom-intrede(r), Wat wordt bedoeld met stroom-intrede?
« Reactie #3 Gepost op: 06-07-2016 10:47 »
Wat wordt bedoeld met stroom-intrede?

Eigenlijk weet je dit natuurlijk pas echt wanneer je het meemaakt. Vanuit die ervaring kan ik er niet over schrijven. Ik ga dus af op de teksten. Op basis van wat ik gelezen heb, ben ik van mening dat stroom-intrede vooral verwijst naar een beslissende doorbraak in visie of begrip. De visie van het edele boven-wereldlijke Pad wordt verkregen of verrijst in de geest.
 
Naar deze beslissende gebeurtenis wordt in de teksten op verschillende verwezen. Ik heb hieronder een indeling in drieen gemaakt maar het verwijst waarschijnlijk naar dezelfde soort beslissende openbaring.

A. Het ontstaan/ontluiken van het smetteloze dhamma-oog. De context waarin dit speelt is dat de Boeddha onderricht geeft en bij de luisteraar(s) ontluikt dan het smetteloze dhamma-oog. Dit beschrijft een moment dat bij iemand de stofvrije smetteloze visie of het zicht van de Dhamma ontstaat: ”Wat dan ook onderhevig is aan ontstaan, is ook allemaal onderhevig aan beëindiging” (MN56§18, SN35.74, DN2§102, DN3§2.21, DN5§29, DN14§3.15, DN21§2.10). 

Hoewel het er in de teksten niet letterlijk bij wordt vermeld, althans dat heb ik niet gezien, verwijst dit ontstaan/ontluiken van het dhamma-oog volgens bhikkhu Bodhi naar stroom-intrede (MN, noot 588). Ook Walshe, de vertaler van Digha Nikaya, brengt dit in verband met stroom-intrede (zie DN, noot 140). Dit oog wordt ook wel dhamma-cakkhu genoemd. Dit is niet gelijk aan het wijsheidsoog (panna-cakkhu) dat de wijsheid van de arhant is.

In noot 588 van Majjhima Nikaya wordt door bhikkhu Bodhi uitgelegd dat de zinsnede “alles wat onderhevig is aan ontstaan, is onderhevig aan beëindiging”, de manier toont waarop het Pad ontstaat. Het Pad neemt beëindiging (Nibbana) als diens object, maar diens functie is om in alle geconditioneerde staten door te dringen als zijnde onderhevig aan ontstaan en beëindiging. In MN28§38 wordt gezegd dat wie de Dhamma ziet, die ziet voorwaardelijk ontstaan en wie voorwaardelijk ontstaan ziet, ziet de Dhamma.
In noot 746 van Majjhima Nikaya wordt door bhikkhu Bodhi duidelijk gemaakt dat wanneer het Dhamma-oog verrijst iemand begrijpt dat de khandha’s enkel lege verschijnselen zijn, verstoken van de zelf/ik-heid die men er gewoonlijk op projecteert (‘dit ben ik, dit is van mij-dit is mijn zelf’). Dus dit is nogal wat, nietwaar, want wie ervaart bijvoorbeeld het lichaam(sbesef) niet als 'dit ben ik, dit is van mij, dit is mijn zelf'?

In DN5§29 wordt ook gesproken over het ontluiken van het smetteloze Dhamma-oog bij de brahmaan Kutadanta. Verder wordt er aansluitend in §30 geschreven “Nadat Kutadanta de Dhamma had gezien, gerealiseerd, ervaren en er in doorgedrongen was en voorbij gegaan aan twijfel, onzekerheid te boven gekomen, en na volmaakt vertrouwen verworven te hebben in het onderricht van de Leraar zonder van anderen afhankelijk te zijn, zei hij; ‘Moge de eerwaarde Gotama en zijn gemeenschap van monniken morgen een maaltijd van me accepteren’.” Een vergelijkbare tekst is te vinden in DN14§12 en MN56§18.
Ik denk dat deze fragmenten aangeven dat bij het ontluiken van het smetteloze Dhamma-oog of visie van de Dhamma, iemand de Dhamma ziet/ervaart. De Dhamma hier mijns inziens in de betekenis van het boven-wereldlijke Pad, het ongeconditioneerde, de waarheid van de beëindiging van lijden (zie ook MN, noot 589). Wordt deze beëindiging meegemaakt dan verrijst volgens mij ook inzicht in voorwaardelijk ontstaan want hoe kun je, bijvoorbeeld, het voorwaardelijk ontstaan van bewustzijn echt kennen, direct, als je de beëindiging van visueel bewustzijn, auditief bewustzijn etc. niet op een rechtstreekse manier  meemaakt (zoals ik). Dan is voorwaardelijk ontstaan van bewustzijn immers nog een  filosofie of afgeleid uit het feit dat je bijvoorbeeld diep droomloos slaapt oid. Bij stroom-intrede ontstaat een ander soort visie, lijkt me.

B. De doorbraak tot de Dhamma. Mijns inziens verwijst dit naar dezelfde soort openbaring als het openen van het Dhamma-oog. Een stroom-intreder maakt een “doorbraak tot de Dhamma” mee en samen met het volgen van het aanzwellen en de afname van de vijf khandha’s die onderwerp zijn van hechten, ziet iemand op rechtstreekse wijze zoals het werkelijk is: ‘Dit is lijden’; ‘Dit is oorzaak van lijden’; ‘Dit is de beëindiging van lijden’; ‘Dit is de weg naar de beëindiging van lijden’. Deze realisatie wordt “de doorbraak tot de Dhamma genoemd en “het verkrijgen van het Pad” (SN46.30). Dhamma en Pad lijken me hier synoniemen.

Hoewel iemand hier de doorbraak tot de Dhamma heeft gemaakt en het (boven-wereldlijke) Pad heeft verkregen, en dus de vier edele Waarheden en voorwaardelijk ontstaan nu ook op niet filosofische wijze begrijpt, maakt dit sutta ook duidelijk dat iemand weliswaar zo het Pad heeft verkregen dat leidt naar volledige verlichting, maar men is er bij de doorbraak tot de Dhamma nog niet. Men is nog geen arahant.

Het maken van “een doorbraak tot de Dhamma” is volgens bhikkhu Bodhi de verklaring van het realiseren van stroom-intrede (SN, deel II, Bojjhangasamyutta, noot76 en noot 116). De doorbraak tot de Dhamma wordt ook genoemd in SN22.90 en SN46.56.
Iemand die de doorbraak tot de Dhamma gemaakt heeft, heeft (o.a.) de juiste edele visie  verworven (SN13.1 e.a.). Ik denk dat je kunt zeggen dat dit eigenlijk de visie is van beëindiging van al het geconditioneerde, van Nibbana. Het ongeconditioneerde, het boven-wereldlijke Pad heeft zich aan het geestesoog geopenbaard. Er wordt hierdoor een doorbraak gemaakt op het vlak van edele visie/begrip.

C. De doorbraak tot de Vier Edele Waarheden. Eigenlijk is dit ook al genoemd maar omdat het in de sutta’s ook apart wordt genoemd (met name in SN56) vermeld ik het hier ook apart. Mijns inziens is deze doorbraak gelijk aan het bovenstaande. Het verwijst mijns inziens naar de directe ervaring van de beëindiging van lijden, Nibbana, en directe kennis dus van de Vier Edele Waarheden. Het wordt aangegeven als het doel van al die mensen die vroeger, momenteel en in de toekomst vanuit thuis de thuisloosheid intrekken, het doel van het heilige leven onder de Boeddha (SN56.3+4, SN56.26/32/34/35/37,44/51/60).

Zonder de doorbraak tot de Vier Edele Waarheden te maken is het onmogelijk om lijden te beëindigen (SN56.44). Deze doorbraak is echter niet gemakkelijk te realiseren. Er waren mensen voortreffelijk bekwaamd in boogschieten. Ze konden hun pijl door een nauwe opening schieten maar de doorbraak wordt daarbij vergeleken met het splitsen van een haar in 7 delen (SN56.45). Toch zou men gezien de voordelen zijn uiterste best moeten doen om de doorbraak te realiseren, zoals iemand ook vurig zou verlangen om zijn haar en kleding te doven wanneer deze in brand zouden staan (SN56.34).

Samengevat verwijst stroom-intrede mijns inziens naar een beslissende gebeurtenis waarbij de juiste edele visie/begrip in de geest ontluikt. De visie van het boven-wereldlijke edele Pad, de visie of het zicht van de Dhamma, van beeindiging.
Deze vrucht, deze edele visie/begrip, wordt niet gedeeld met velen. Als je het bekijkt naar de effecten die het heeft, waarover later meer, kan het niet anders of stroom-intrede moet een krachtig soort openbaring zijn, in staat om veranderingen te veroorzaken op het vlak van de persoonlijkheid. Met deze juiste visie/begrip gaat men vervolgens verder met de beoefening om uiteindelijk de vrucht van arahantschap te realiseren en geest te bevrijden van alle bezoedelingen.

hartelijke groet,
Siebe



« Laatst bewerkt op: 23-03-2018 19:53 door Sybe »

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3676
Wat wordt bedoeld met een stroom-intreder, wat zijn diens kenmerken?
« Reactie #4 Gepost op: 07-07-2016 11:07 »
Wat wordt bedoeld met een stroom-intreder? Wat zijn diens kenmerken?

Dit wordt ook weer op verschillende manieren belicht in de teksten. Ik geloof dat dit echter op hetzelfde neerkomt. Voor het overzicht heb ik toch verschillende kopjes gemaakt. Het dient wel zo begrepen te worden dat een stroom-intreder al deze zaken die onder die verschillende kopjes worden besproken, heeft gerealiseerd. Wat wordt bedoeld met een stroom-intreder? Wat zijn diens kenmerken?

Daarmee wordt iemand aangeduid die het Edele Achtvoudige Pad bezit (SN55.5).

Wat betekent dit? Als iemand nog niet de vrucht van stroom-intrede heeft gerealiseerd, dan is nog niet de stroom van het (boven-wereldlijke) edele achtvoudige Pad betreden die wordt voorafgegaan door de juiste visie. Wanneer dat wel geschiedt, bij de doorbraak tot de Dhamma of Vier Edele Waarheden, verwerft iemand het boven-wereldlijke edele achtvoudige Pad beginnend bij de edele Juiste Visie/Begrip (SNII, Inleiding SN45, Maggasamyutta, p.1496, bhikkhu bodhi). Bij de beëindiging van drie ketens (zie verder) kan dan iemand aangeduid worden als een stroom-intreder. De beëindiging van drie keten (waarover hier onder meer) lijkt me wel belangrijk. Ik geloof wel dat de teksten uitdrukken dat stroom-intrede echt gepaard gaat met merkbare veranderingen. Zouden deze uitblijven dan kun je volgens mij niet spreken van stroom-intrede(r).

Daarmee wordt iemand aangeduid die bevestigd-vertrouwen heeft in de Drie Juwelen en smetteloze moraliteit.

Dit wordt in de teksten ‘de vier factoren van een stroom-intreder’ genoemd. Naast een doorbraak in visie/begrip maakt iemand bij stroom-intrede ook een doorbraak in vertrouwen mee, zou je kunnen zeggen. Eerst heeft iemand waarschijnlijk nog twijfels over het onderricht en begrijpt iemand het misschien dan eens zus en dan eens zo, maar na stroom-intrede ontstaat zogenaamd bevestigd-vertrouwen in de drie Juwelen. Men begrijpt het onderricht nu op een manier die voorbij denken en bespiegelen is. Je kunt echter niet zeggen dat alles al volledig wordt begrepen. Dat is meer het domein van de arahant.

Het bevestigd-vertrouwen in de Drie Juwelen wordt op de volgende manier in de sutta’s beschreven:
A. Een stroom-intreder heeft door diens realisatie bevestigd-vertrouwen gekregen in de Boeddha op deze manier; ‘De Gezegende is een arahant, volmaakt verlicht, verwezenlijkt in kennis en waarachtig gedrag, fortuinlijk, kenner van de wereld, ongeevenaarde leider van personen die getemd moeten worden, leraar van deva’s en mensen, de Verlichte, de Gezegende’.
B. De stroom-intreder heeft door diens realisatie bevestigd-vertrouwen gekregen in de Dhamma, op deze manier; ‘De Dhamma is goed uiteengezet door de Boeddha, op rechtstreekse wijze zichtbaar, ogenblikkelijk, iemand uitnodigend te komen en te zien, toepasbaar, persoonlijk te worden ervaren door de wijze’.
C. De stroom-intreder heeft door diens realisatie ook bevestigd-vertrouwen gekregen in de Sangha, op deze manier; ‘De Sangha van de leerlingen van de Gezegende oefent op de juiste manier, de rechte/pure (straight) weg beoefenend, de ware weg praktiserend, de gepaste weg beoefenend; dat is, de vier paren van personen, de acht soorten individuen- deze Sangha van de leerlingen van de Gezegende is giften waardig, gastvrijheid waardig, offers waardig, eerbiedwaardige verwelkoming waardig, het onovertroffen veld van verdienste voor de wereld’.
D. Smetteloze moraliteit. Diens smetteloze moraliteit wordt zo beschreven dat hij of zij
de deugden bezit die de edelen dierbaar zijn- ongebroken, onverdeeld (untorn), onbesmet, onbevlekt, vrijmakend, geprezen door de wijzen, ongegrepen (ungrapsed), naar concentratie leidend (SN55.1-4; SN55.7+8+11+30, DN33§1.11(14))

Een enkele keer wordt het ook zo omschreven dat iemand een stroom-intreder kan worden genoemd wanneer iemand afstand heeft gedaan van vier dingen; wantrouwen naar de Boeddha, Dhamma en Sangha en immoraliteit, dat de niet geïnstrueerde wereldling nog bezit (SN55.13).

Het bevestigd-vertrouwen van de stroom-intrede is wat anders dan het gelovig vertrouwen van de vertrouwen-volgeling en het soort vertrouwen dat is ontstaan bij de dhamma-volgeling door grondig wijsgerig onderzoek. Het is een vertrouwen dat is ontstaan vanuit zien (zie vorige post over wat wordt bedoeld met stroom-intrede).

De combinatie van bevestigd-vertrouwen en smetteloze moraliteit wordt soms ook wat anders verwoord en/of meer uitgewerkt in de teksten. Zo wordt er gesproken over de 7 goede kwaliteiten en 4 wenselijke staten van een stroom-intreder. Wat zijn de 7 goede kwaliteiten? Een stroom-intreder beseft dat wat onaangenaam is voor zichzelf dat ook is voor een ander. “Hoe kan ik een ander iets aandoen wat ook onaangenaam is voor mij?” Dit reflecterend doet iemand afstand van doden, van stelen en seksueel wangedrag, spoort anderen daar ook toe aan en prijst dit afstand doen van lichamelijk wangedrag. Iemand doet ook afstand van de vier verbale immorele activiteiten van liegen, verdeeldheid-zaaien, grof taalgebruik en leeg geklets, spoort ook anderen er toe aan en prijst dit afstand doen van verbaal wangedrag.
Wat zijn de 4 wenselijk staten? Dat zijn weer bevestigd-vertrouwen in de Boeddha, Dhamma en Sangha en het bezitten van deugden die de edelen dierbaar zijn (SN55.7)

De smetteloze moraliteit en bevestigd-vertrouwen wordt ook op zo’n manier verwoord dat bij een stroom-intreder vijf gevaren/risico’s en vijandelijkheden zijn geëlimineerd. De volgende 5 gevaren en vijandelijkheden zijn geëlimineerd: doden, stelen, seksueel wangedrag, liegen en alcoholische dranken nuttigen die leiden tot achteloosheid (5 voorschriften).
Verder bezit de stroom-intreder weer onwankelbaar vertrouwen in de drie Juwelen en deugden die de edelen dierbaar zijn (AN9.27, AN10.92)

Wat moraliteit aangaat wordt ook aangegeven dat de edele (o.a. de stroom-intreder) niet meer in staat is tot de vijf zeer ernstige wandaden, namelijk, het doden van je vader, van je moeder, een arahant, het creeeren van tweedeling in de Sangha en het verwonden van een Tathagata (MN115). 

Daarmee wordt iemand bedoeld die de visie van het (boven-wereldlijke) edele Pad bezit (maggaditthi), de visie van beeindiging, het zicht van de Dhamma

Ook op andere manieren wordt belicht wanneer iemand een stroom-intreder kan worden genoemd. Het wordt verschillend verwoord maar mijns inziens komt het er op neer dat iemand de visie van het (boven-wereldlijke) edele Pad bezit. Men kent Nibbana, het ongeconditioneerde, beëindiging, op directe wijze, ook al was dat wellicht maar een glimp. Omdat de onderstaande fragmenten mijns inziens dezelfde soort boven-wereldlijke visie uitdrukken, heb ik ze hier samengebracht onder de kop ‘visie van het (boven-wereldlijke) edele Pad’. Voor een stroom-intreder is de onderstaande soort kennis, mijns inziens, geen filosofie of intellectueel soort kennis.

-Wanneer iemand begrijpt zoals het werkelijk is, het ontstaan en verdwijnen, de voldoening, het gevaar en het ontsnappen in het geval van de vijf aggregaten onderhevig aan hechten, dan wordt hij een edele leerling genoemd die een stroom-intreder is (SN22.109).

-Wanneer er geen perplexiteit meer is ten aanzien van het vergankelijke, leedvolle en aan verandering onderhevige karakter van de khandha’s en ten aanzien van het geziene, gehoorde, geproefde, gerokene, tactiel gevoelde, gekende, bereikte, gezochte en dat wat zich uitstrekt tot de geest, en wanneer ook nog afstand is gedaan van de perplexiteit ten aanzien van de Vier Edele Waarheden, dan wordt iemand een edele leerling genoemd die een stroom-intreder is (SN24.1).
De sutta’s van Ditthisamyutta, SN24, geven aan dat door het bestaan en hechten aan de khandha’s er uiteenlopende visies ontstaan. Talloze worden beschreven in SN24. Zonder te hechten aan wat vergankelijk, lijden en onderhevig aan verandering is, kunnen de besproken visies ook niet ontstaan. Opvallend vind ik dat daarbij niet de juiste visies van het boeddhisme worden genoemd zoals ‘er is wat gegeven is, ‘er is vader en moeder’, ‘er is deze wereld en volgende wereld’ etc. Bij een stroom-intreder die niet meer gehecht is aan de khandha’s ontstaan zulke visie niet meer als bijvoorbeeld de tien speculatieve of onbepaalbare visies (zie http://www.boeddhaforum.nl/index.php/topic,2034.0.html). Er is geen gehechtheid meer aan visies.

-Wanneer een edele leerling het voorwaardelijk ontstaan op rechtstreekse wijze begrijpt en van elke voorwaarde het ontstaan kent, het beëindigen van de voorwaarde kent en de weg die leidt naar de beëindiging van de voorwaarde kent, dan wordt iemand een edele leerling genoemd die in visie volleerd is, volleerd is in zicht, die aangekomen is bij deze ware Dhamma, die deze ware Dhamma ziet, die de kennis van een novice bezit, een novice ware kennis, die de stroom van de Dhamma heeft betreden, een edele met doordringende wijsheid, iemand die recht voor de deur van het Doodloze staat. (SN12.27+28)
Noot 85 bij SN12 geeft aan iemand nu de visie van het (boven-wereldlijke) Pad heeft (maggaditthi).

-Wanneer een edele leerling begrijpt zoals het werkelijk is, het ontstaan en verdwijnen van de wereld, dan wordt iemand een edele leerling genoemd die in visie volleerd is, volleerd is in zicht, die aangekomen is bij deze ware Dhamma, die deze ware Dhamma ziet, die de kennis van een novice bezit, een novice ware kennis, die de stroom van de Dhamma heeft betreden, een edele met doordringende wijsheid, iemand die recht voor de deur van het Doodloze staat (SN12.49).

-Samyutta Nikaya 12.41 geeft dat een stroom-intreder duidelijk gezien heeft en met wijsheid doorgedrongen is in ‘de edele methode’. Wat wordt hier bedoeld met ‘de edele methode’? Dit verwijst naar het op directe wijze kennen van voorwaardelijk ontstaan, ‘wanneer dit bestaat, dan ontstaat dat; met het ontstaan van dit, ontstaat dat. Wanneer dit niet bestaat, komt dat niet te bestaan; met het eindigen van dit, eindigt dat’. En zo kent de stroom-intreder op directe wijze van alle schakels van het voorwaardelijk ontstaan, hun ontstaan, hun beëindiging en de weg die leidt naar hun beëindiging.

-Wanneer wordt begrepen zoals het werkelijk is, de voldoening, het gevaar, en de ontsnapping, het ontstaan en verdwijnen van de vijf vermogens (vertrouwen, energie, mindfulness, concentratie en wijsheid) wordt hij een edele leerling genoemd die een stroom-intreder is, niet langer gebonden aan de lagere wereld, met een vaste bestemming, met verlichting als diens bestemming (SN48.2+3).
Er is een graduele schaal wat betreft de kracht van de vijf vermogens. Bij een arhant zijn ze voltooid en vervuld en dan worden ze steeds zwakker voor de eenmaal terugkerende, de niet-meer terugkerende, de stroom-intreder, dhamma-volgeling en het zwakst zijn ze nog bij de vertrouwen-volgeling (SN48.12+18).
Door de verschillen in vermogens zijn er ook verschillen in de vrucht. En door verschillen in de vrucht zijn er ook verschillen onder mensen (SN48.13).

-Wanneer wordt begrepen zoals het werkelijk is, de voldoening, het gevaar, en de ontsnapping in het geval van de zes zintuig-vermogens (het zintuiglijke vermogen van het oog, oor, neus, tong, lichaam en geest) wordt hij een edele leerling genoemd die een stroom-intreder is (SN48.26). Zij die het doel van asceten en brahmanen realiseren met directe kennis (ik reken hier ook de stroom-intreder onder) kennen het ontstaan, beëindigen en de weg leidend naar de beëindiging van de zes zintuig-vermogens (SN48.30).

-Wanneer wordt begrepen zoals het werkelijk is, de voldoening, het gevaar, en de ontsnapping in het geval van het plezier-vermogen, het pijn-vermogen, het vreugde- vermogen, het ongenoegen-vermogen en gelijkmoedigheid-vermogen wordt hij een edele leerling genoemd die een stroom-intreder is (SN48.32).
Zij die het doel van asceten en brahmanen realiseren met directe kennis (ik reken hier ook de stroom-intreder onder) kennen het ontstaan, beëindigen en de weg leidende naar de beëindiging van deze vijf vermogens (SN48.35).

Daarmee wordt iemand aangeduid waarbij drie ketens/neigingen volledig zijn geëlimineerd/ontworteld

Wat tijdens de doorbraak tot de Dhamma wordt ervaren of zich openbaart, is kennelijk zo krachtig dat het in staat is drie neigingen te elimineren. Deze worden ook wel mentale ketens genoemd, te weten: identiteitsvisie, twijfel/onzekerheid en gehechtheid aan louter regels en rituelen, soms ook beschreven als een verkeerd begrip van praktijken en regels (MN2§11, DN6§13, DN19§62, MN22§45. MN68§13, MN118§12).
Het worden de bezoedelingen genoemd waarvan afstand moet worden gedaan door zien (MN2§11).

Voor meer informatie over de keten van identiteitsvisie zie: http://www.boeddhaforum.nl/index.php/topic,2365.0.html

De keten van twijfel of onzekerheid wordt meestal zo uitgelegd dat een stroom-intreder door diens realisatie bevestigd-vertrouwen verkrijgt in de Drie Juwelen. Daarvoor kan iemand wel gelovig vertrouwen hebben of vertrouwen door grondig onderzoek verkregen hebben, maar dat is nog geen bevestigd-vertrouwen. Dat ontstaat bij stroom-intrede.
De keten van de gehechtheid aan louter regels en rituelen verwijst vooral naar een verkeerd soort begrip van wat echt behulpzaam is, wat zuivert en bevrijdt. Men verwacht bijvoorbeeld zuivering van louter rituelen maar gaat gewoon door met wangedrag. Of men verwacht bescherming van amuletten etc. Het wordt door bhikkhu Samahita uitgelegd als een keten die vooral verwijst naar het verdwijnen van allerlei soorten bij-geloof (magisch denken).

Samengevat: een stroom-intreder heeft door diens ontwaken (het openen van het Dhamma-oog) een bevestigd-vertrouwen gekregen in de drie Juwelen. Diens moraliteit is smetteloos. Een stroom-intreder heeft drie ketens afgelegd. Qua identiteit beziet een stroom-intreder bijvoorbeeld het lichaam (en ook de andere khandha's) niet meer als 'dit ben ik, dit is van mij of mijn zelf'. Het is nog wel altijd zo dat over de khandha's een soort restgeur van subjectiviteit hangt in de vorm van het geloof in "Ik ben". Deze keten van onwetendheid zal later afgelegd worden, bij arahantschap. Een stroom-intreder bezit de visie van het boven-wereldlijke Pad en deelt die niet met velen.





Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3676
Re: Stroom-intrede(r), Zijn er verschillende stroom-intreders?
« Reactie #5 Gepost op: 08-07-2016 10:23 »
Zijn er verschillende soorten stroom-intreders?

Een stroom-intreder heeft als algemene kenmerk dat deze nog tot maximaal 7 keer wordt wedergeboren als mens of als deva voordat Nibbana, volledige verlichting, wordt gerealiseerd.

Er worden verschillende soorten stroom-intreders onderscheiden in de teksten:
A. degene die maximaal 7 keer wordt wedergeboren en die na maximaal 7 keer te zijn wedergeboren onder mensen en deva’s een einde maakt aan lijden;
B. degene die van goede familie tot goede familie gaat. Deze wordt nog 2-3 keer in goede families wedergeboren en maakt dan een einde aan lijden;
C. Een zogenaamde ‘1-zaad realiseerder’ die nog één keer geboren wordt als mens en dan een einde maakt aan lijden (AN3.87).

Ze realiseren het doel, bevrijding, in deze wereld (AN10.64).

Noot 525 bij AN3.87 geeft aan dat de eerste categorie stroom-intreders de meest langzame/trage (sluggish) is van de de drie. De Pali namen voor de drie zijn respectievelijk: sattakkhattuparama, kolamkola en ekabiji.

In AN10.64 wordt het woord sotapanna (stroom-intreder) op een ruime manier gebruikt en verwijst daar naar leerlingen van alle vier stadia van ontwaken. Ze hebben immers allemaal de stroom van het edele Pad betreden. Meestal houdt het onderricht echter een strikt onderscheid aan met name op basis van de ketens waarvan afstand is gedaan. Zie ook: http://www.boeddhaforum.nl/index.php/topic,2120.0.html

hartelijke groet,
Siebe

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3676
Wat zijn de factoren die leiden naar stroom-intrede?

Er worden vier factoren genoemd die leiden naar stroom-intrede (sottapattiyanga). Iemand is dan dus nog géén stroom-intreder, oftewel heeft nog niet de vrucht van stroom-intrede gerealiseerd. De doorbraak is nog niet gemaakt. Welke vier factoren leiden naar stroom-intrede? Omgaan met superieure mensen, de ware Dhamma horen, zorgvuldige aandacht (zie verder), oefenen overeenkomstig de Dhamma (SN55.50, DN33§1.11(13)).

Wanneer deze vier worden ontwikkeld en gecultiveerd, leiden ze tot de vrucht van stroom-intrede (SN55.55). Ze leiden ook tot de andere drie vruchten van eenmaal terugkeren, niet meer terugkeren en arahantschap (SN55.56 -58).
Ze leiden tot het verkrijgen van wijsheid, de groei van wijsheid, de uitbreiding van wijsheid, tot de grootsheid van wijsheid, tot de uitgebreidheid van wijsheid, de ruimheid van wijsheid, de diepte van wijsheid, de staat van ongeevenaarde wijsheid, tot vlotheid van wijsheid, blijgeestigheid van wijsheid, tot de vreugdevolheid van wijsheid, tot de snelheid van wijsheid, tot de scherpte van wijsheid, tot de doordringendheid van wijsheid (SN55.59 t/m 74)

Het vervullen van de voorschriften kan leiden tot stroom-intrede (MN6§11).

Iemand kan de vrucht van stroom-intrede realiseren wanneer er op zorgvuldige wijze aandacht wordt besteed aan de vijf aggregaten. Hoe? Men beschouwt de khandha’s als vergankelijk, als lijden, als een ziekte, als een gezwel, als een pijl, als ellende, als een aandoening, als wezensvreemd, als desintegrerend, als leeg, als niet-zelf (SN22.122).
Dit verwijst naar het beoefenen van vipassana of inzichtmeditatie. In wezen valt deze inzichtmeditatie uiteen in de beschouwing van de drie aspecten van al het geconditioneerde, namelijk ‘vergankelijk’ en ‘desintegrerend’ vertegenwoordigt de contemplatie op het vergankelijke karakter van het geconditioneerde. ‘Leeg’ ,‘niet-zelf’ en ‘wezensvreemd’ vertegenwoordigen de contemplatie op het niet-zelf karakter van het geconditioneerde (anatta). De rest vertegenwoordigt de contemplatie op het leedvolle karakter van het geconditioneerde (dhukka). 
Als men zo door inzichtmeditatie de vrucht van stroom-intrede realiseert, gaat men daarna gewoon door met deze beoefening om ook de andere vruchten te realiseren. Slechts voor de arahant zit de taak er op.

Wanneer één ding ontwikkeld en gecultiveerd wordt, leidt dat tot de vrucht van stroom-intrede (en ook tot de andere drie vruchten van eenmaal terugkeren, niet meer terugkeren en arahantschap). Wat is dat? Het is mindfulness gericht op het lichaam (AN1.596-599).

Wat de trainingregels aangaat worden er drie terreinen onderscheiden: a. Training in hogere deudgzaam gedrag, b. Training in hogere geest (concentratie/jhana) en c. Training in hogere wijsheid (het rechtstreeks kennen van de vier edele waarheden). 
Iemand brengt de training in hoger deugdzaam gedrag tot vervulling maar cultiveert concentratie (jhana) en wijsheid op een matige manier. Bij de volledige vernietiging van de drie ketens (identiteitsvisie, twijfel/onzekerheid, gehechtheid aan louter regels en rituelen) is hij een stroom-intreder. Hetzelfde wordt nu beschreven voor de eenmaal-tergkeerder, behalve dat bij deze persoon ook nog hebzucht, haat en begoocheling zijn verminderd.
Iemand die deugdzaam gedrag vervult en óók concentratie (jhana) maar wijsheid op een matige manier ontwikkelt, kan bij de volledige vernietiging van de vijf ketens (identiteitsvisie, twijfel, gehechtheid aan regels en rituelen, hebzucht en haat/kwade wil) een niet meer terugkeerder worden.
Iemand die én deugdzaam gedrag én concentratie én wijsheid cultiveert, realiseert bij de vernietiging van de asava’s de smetteloze bevrijding, de bevrijding door wijsheid.
Voor al deze personen die zo trainen geldt dat ze nog kleine overtredingen kunnen begaan wat betreft de traininsgregels maar ze corrigeren zichzelf. Met betrekking tot de trainingsregels die fundamenteel zijn voor het spirituele leven, conform het spirituele leven, is hun gedrag constant en stabiel (AN3.86).
Je kunt dus hieruit afleiden dat bij de stroom-intreder deugdzaam gedrag is geperfectioneerd maar nog niet concentratie en wijsheid.

hartelijke groet,
Siebe

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3676
Re: Stroom-intrede(r), Wat zijn de voordelen van stroom-intrede?
« Reactie #7 Gepost op: 09-07-2016 11:03 »
Wat zijn de voordelen van stroom-intrede?

In talloze sutta’s, vrijwel overal waar de stroom-intreder wordt genoemd, wordt er bij vermeld dat een stroom-intreder niet langer gebonden is aan de lagere werelden en zeker is van volledige verlichting of Nibbana. Er is dus geen geboorte meer in de hel, in het dierenrijk en het rijk van geesten (hongerige geesten of kwaadaardige). Dus in die zin kun je zeggen dat er bescherming is.
De bestemming van de stroom-intreder staat dus ook vast, met verlichting of Nibbana als diens bestemming (SN55.11+24+30, DN16§2.7, DN18§27, maar ook op talloze andere plaatsen in de Nikaya’s).

De vier factoren van een stroom-intreder (bevestigd-vertrouwen in de Drie Juwelen en smetteloze moraliteit) worden ook vier stromen van verdienste genoemd, stromen van heilzaamheid, voedingen van geluk (SN55.31, SN55.41-43).
Deze vier factoren leiden tot de vernietiging van de asava’s (SN55.38). Voor meer informatie over asava zie: http://www.boeddhaforum.nl/index.php/topic,2125.0.html.

Een stroom-intreder die bevestigd-vertrouwen heeft in de Drie Juwelen en de deugden bezit die de edelen dierbaar zijn, verwerft een lange levensduur, zal mooi zijn, gelukkig, faam verwerven, heerschappij verwerven, en dat allemaal ofwel in een hemel of als mens (SN55.30).

Iemand die bevestigd-vertrouwen in de Drie Juwelen bezit en smetteloze moraliteit, de kenmerken van een stroom-intreder, die helt, loopt af en neigt in de richting van Nibbana, zoals een scheve boom die je omkapt ook valt in de richting waarin ie helt (SN55.22).

Drie ketens zijn bij een stroom-intreder volledig vernietigd en daarmee is diens lijden een stuk verminderd. Het betreft de volgende drie ketens: identiteitsvisie, twijfel/onzekerheid en gehechtheid aan louter regels en rituelen/voorschriften, soms ook beschreven als een verkeerd begrip van praktijken en regels (MN2§11, DN6§13, DN19§62, MN22§45. MN68§13, MN118§12).
Het worden de bezoedelingen genoemd waarvan afstand moet worden gedaan door zien (MN2§11).
Enorm veel lijden wordt vernietigd bij stroom-intrede want er is immers nog een maximum van 7 verdere levens of als deva of als mens (SN13.1).

Er worden ook de volgende zes voordelen genoemd van het realiseren van de vrucht van stroom-intrede. Welke zes? Men is stevig gevestigd in de goede Dhamma (fixed in the good Dhamma); men is niet in staat achteruit te gaan; iemands lijden is beperkt (want nog maar een beperkt aantal wedergeboorten en drie leed veroorzakende ketens/neigingen zijn verdwenen); men verkrijgt kennis die niet gedeeld wordt door anderen; men heeft op heldere wijze oorzakelijkheid gezien; men heeft op heldere wijze verschijnselen gezien/begrepen die op oorzakelijke wijze ontstaan (AN6.97). 

hartelijke groet,
Siebe

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3676
Re: Stroom-intrede(r), Wat zijn de obstakels voor stroom-intrede?
« Reactie #8 Gepost op: 09-07-2016 11:06 »
Wat zijn de obstakels voor stroom-intrede?

Het spirituele leven wordt geleefd voor het afstand doen en de ontworteling van vijf soorten vrekkigheid/gierigheid. Welke vijf? Vrekkigheid met betrekking tot verblijfplaatsen, families, aanwinsten, lof en de Dhamma. Zonder daarvan afstand te doen is men niet in staat om de vrucht van stroom-intrede (en ook de andere) te realiseren (AN5.257).

De sutta’s geven ook aan dat wanneer iemand geconditioneerde verschijnselen beschouwt als duurzaam (AN6.98) en als plezierig (AN6.99) en als zelf (6.100) of Nibbana beschouwt als lijden (AN6.101) deze onmogelijk een overtuiging kan bezitten die overeenstemt met het onderricht. Wanneer dit zo is, is het ook onmogelijk dat iemand de zogenaamde ‘vaste koers van juistheid’ (fixed course of rightness) betreedt. In dat geval is het ook onmogelijk dat iemand de vrucht van stroom-intrede (en ook de andere vruchten) realiseert. Het wordt wel mogelijk als iemand geconditioneerde verschijnselen beschouwt als vergankelijk, lijden en niet-zelf en Nibbana beschouwt als geluk.

Ik kan me nog wel meer obstakels voorstellen maar deze zag ik vermeld worden.

hartelijke groet,
Siebe

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3676
Re: Stroom-intrede(r), Extra informatie
« Reactie #9 Gepost op: 10-07-2016 10:39 »
Extra informatie

Hieronder heb ik aanvullende informatie verzameld uit inleidingen van de Nikaya’s en uit andere bronnen.

-Stroom-intrede verwijst volgens Walshe (vertaler van Digha Nikaya) naar een moment dat er een glimp wordt opgevangen van Nibbana of een glimp van de realiteit. De onwaarheid van het zelf-geloof wordt dan (in)gezien/begrepen. Dit moment wordt in de sutta’s aangeduid als ‘het openen van het Dhamma-oog’ (Digha Nikaya, Walshe, Inleiding, pag 26).

-Volgens Buddhagosa in zijn Visuddhimagga (Path of Purification) is het zien van Nibbana op het moment van stroom-intrede een realiseren door zien. Op de andere Pad-momenten een realiseren door ontwikkeling (Path Of Purification, deel 3, HXXII, §127, vertaald door Bhikkhi Nanamoli).

-Bhikkhu Bodhi schrijft in zijn vertaling van Samyutta Nikaya deel 1 (...) “Op het moment van stroom-intrede ziet de leerling de zelfloze natuur van de aggregaten en overwint dus alle visies van zelf. Om deze reden is het bepalende kenmerk van ‘de geinstrueerde edele leerling’, degene die de doorbraak gemaakt heeft, de eliminiatie van iedere soort identiteitsvisie. Echter, leerlingen in training (sekha), zelfs die op het voorlaatste stadium van niet-meer terugkeren, behouden nog altijd een subtiele notie van ‘Ik ben’ dat blijft sluimeren over de vijf aggregaten als de geur over pas gewassen kleding (SN22.89). Echter als de edele leerling doorgaat met het beschouwen van het ontstaan en weer verdwijnen van de aggregaten, verdwijnt met de tijd zelfs deze resterende notie 'Ik ben'. Het is alleen de arahant die de vijf aggregaten tot aan de wortels volledig begrepen heeft en dus de subtielste neigingen tot zelf-bevestiging heeft ontworteld” (SNI, Inleiding Khandhavagga, p. 846).

-Stroom-intrede is de (....) “ervaring van beeindiging, waar er geen zintuiglijke ervaring ontstaat (inclusief mentale zintuiglijke ervaring). Dit is de realisatie van Nibbana, en dit is wat leidt tot de ontworteling van de eerste drie ketens”...
(http://buddhism.stackexchange.com/questions/216/how-does-stream-entry-occur)

-“Wanneer de spirituele pelgrim voor het eerst Nibbana realiseert, wordt hij sotapanna (stroom-intreder) genoemd, iemand die de stroom heeft betreden die voor het eerst naar Nibbana leidt. De stroom vertegenwoordigt het edele Achtvoudige Pad. Een stroom-intreder is niet meer een wereldling (puthujjana) maar een ariya (edele)”.
Met gevoel voor beeldtaal wordt hier ook een tekst aangehaald waarin wordt gezegd dat iemand een glimp van Nibbana opvangt zoals een reiziger in de nacht ook een glimp opvangt van het landschap rondom hem dankzij een bliksemschicht. Het na-beeld vervaagt nooit meer uit diens geest, wordt gezegd (The Buddha and His Teachings, venerable Narada Mahathera, H.38, p.434). 

-“De sotapanna (de stroom-intreder, die het eerste stadium van verlichting heeft gerealiseerd) heeft de moha-mula citta ontworteld die wordt vergezeld door twijfel, vicikiccha; hij heeft geen twijfel meer over paramatha dhamma’s, hij kent de “wereld op de edele wijze”. Hij heeft geen twijfels over de Boeddha, Dhamma en Sangha. Hij heeft geen twijfel over het Pad dat leidt naar het einde van de bezoedelingen (...) “hij heeft nog altijd de soort van moha-mula-citta vergezeld door udhhacca, rusteloosheid. Alleen de arhant heeft alle akusala ontworteld” (Abhidhamma in Daily Life, Nina van Gorkom, 2010, H.7 blz. 50
“Er zijn vier stadia van verlichting: het stadium van de sotapanna (stroom-intreder), de sakadagami (eenmaal terugkeerder), de anagami (niet meer terugkeerder) en de arahant. Op elk van deze stadia ontstaat de lokutarra kusala citta, de magga-citta, die Nibbana ervaart en bezoedelingen ontwortelt. De sotapanna, de edele die het eerste stadium van verlichting heeft gerealiseerd, heeft ditthi (verkeerde visie, Siebe) volledig ontworteld, zodat het nooit weer kan ontstaan, maar hij heeft nog niet alle bezoedelingen ontworteld. Bezoedelingen worden per stadium ontworteld en alleen wanneer arahantschap is gerealiseerd zijn alle bezoedelingen ontworteld”. (Abhidhamma in Daily Life, Nina van Gorkom, 2010, H. 23, blz. 157)
“Mensen kunnen zich afvragen hoe men kan weten of men verlichting heeft gerealiseerd. De lokutarra citta wordt vergezegd door panna (wijsheid) dat ontwikkeld is in vipassana. Men realiseert verlichting niet zonder dat men inzicht-wijsheid vipassana heeft ontwikkeld”(Abhidhamma in Daily Life, Nina van Gorkom, 2010, H.23, blz 157)

-”Het betreden van het onomkeerbare pad naar bevrijding wordt stroom-intrede genoemd, en de citta die deze realisatie ervaart, is het pad-bewustzijn van stroom-intrede (sotapatti-maggacitta). De stroom (sota) is het Edele Achtvoudige Pad, met diens acht factoren van juiste visie, juiste intentie, juiste spraak, juiste handelen, juist levensonderhoud, juiste inspanning, juiste mindfulness en juiste concentratie. Zoals het water van de Ganges op een ononderbroken manier van de Himalaya naar de oceaan stroomt, zo stroomt het bovenwereldlijke Edele Achtvoudige Pad op ononderbroken wijze vanuit het ontstaan van juiste visie naar de verwezenlijking van Nibbana.
Hoewel de factoren van het achtvoudige pad in de wereldlijke heilzame citta’s van deugdzame wereldlingen kunnen ontstaan, zijn deze factoren niet vast qua bestemming aangezien een wereldling van hoedanigheid/aard kan veranderen en zich kan afkeren van de Dhamma. Maar in een edele leerling die de ervaring van stroom-intrede heeft bereikt, worden de pad factoren vast in bestemming, en vloeien als een stroom leidend naar Nibbana.
Het pad bewustzijn van stroom-intrede heeft de functie om de eerste drie ketens door te snijden- “persoonlijkheidsvisie” of verkeerde visies van zelf, twijfels over de Drie Juwelen, en hechten aan rituelen en ceremonien in het geloof dat zij tot bevrijding kunnen leiden. Het snijdt verder alle hebzucht, haat en begoocheling weg dat sterk genoeg is om een wedergeboorte te veroorzaken lager dan als mens. Deze citta (die Nibbana ervaart tijdens stroom-intrede, sotapatti-maggacitta, Siebe) elimineert ook op permanente wijze vijf andere citta’s, namelijk, de vier citta’s geworteld in hebzucht die verbonden zijn met verkeerde visie (ditthi, verkeerde visie is geelimineerd, Siebe), en de citta geworteld in begoocheling (moha-mula-citta, Siebe) verbonden met twijfel (twijfel is geelimineerd, Siebe). Iemand die de ervaring van stroom-intrede heeft ondergaan, is verzekerd definitieve bevrijding te bereiken in maximaal 7 levens en nooit meer wedergeboren te worden in één van de ellendige staten van bestaan”(Abhidhammattha Sangaha, Comprehensive Manual of Abhidhamma, Bhikkhu Bodhi, H.1, Compendium of Conciousness, p. 67).
Een stroom-intreder...(...) “van de vier bezoedelingen (asava’s) heeft hij de bezoedeling van verkeerde visie geelimineerd en van de veertien onheilzame cetasika’s (mentale factoren, Siebe) heeft hij verkeerde visie en twijfel geelimineerd en volgens de commentaren ook jaloezie/afgunst en gierigheid” (idem CMoA, Guide to §38, p. 359)

-Voor een uitgebreide studie naar stroom-intrede(r) in het Engels zie: http://www.accesstoinsight.org/lib/study/into_the_stream.html
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Dit beeindigt het verkennend onderzoek over stroom-intrede en de stroom-intreder.

Ik hoop dat jullie dit verkennend onderzoek leerzaam vonden. Ik heb er wel wat van geleerd.

Moge we allemaal de doorbraak maken, de juiste visie van het boven-wereldlijke Pad realiseren, het grote vertrouwen deelachtig worden, door wijsheid bevrijd het lijden te boven komen. 

Mochten jullie kritiek, vragen of opmerkingen hebben dan hoor ik het graag.

Siebe, Juli 2016

Offline nico70+

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1018
    • facetten van het boeddhisme
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #10 Gepost op: 10-07-2016 12:22 »
Hallo Siebe,

Dat heb je goed onderzocht. Hier enkele opmerkingen en aanvullingen.

in reactie 1 =  ... dan zou je het zo kunnen zeggen dat de Vier Edele Waarheden en Voorwaardelijk Ontstaan nu ... rechtstreeks door ervaring of zien, worden begrepen. Er wordt een glimp opgevangen van Nibbana of beëindiging. ...

dit wordt herhaald in reactie 2 =  ... Zij begrijpen het onderricht op rechtstreekse wijze, ...  Bijvoorbeeld de Vier Edele Waarheden worden op rechtstreekse wijze begrepen omdat van Nibbana, de waarheid van de beëindiging van lijden, een glimp is opgevangen. Men heeft de juiste visie/begrip van het edele boven-wereldlijke Pad verkregen. ...


   Bij stroomintrede is er door eigen ervaring een inzicht in één van de drie aspecten van het leven (dukkha, anatta, anicca). Zo begreep de eerwaarde Anna Kondañña na de eerste toespraak van de Boeddha de waarheid dat alles wat ontstaan is, ook zal vergaan. En de eerwaarde Sariputta en de eerwaarde Maha Moggallana vernamen: “Van alle dingen die oorzakelijk zijn ontstaan, heeft de Volmaakte de oorzaak uitgelegd. En ook hoe die tot uitdoving komen.” Dat was genoeg voor beiden om de waarheid in te zien: “Alles wat aan ontstaan onderhevig is, is ook onderhevig aan vergaan.” Door dit inzicht bereikten zij het eerste niveau van heiligheid. Anderen zien in dat er geen zelf is, zoals de eerwaarde Rahula.

   "Wanneer iemand elke bestaansvorm als niet blijvend, als vergankelijk beschouwt, of als hij elke bestaansvorm als niet-ik beschouwt, dan is het mogelijk dat hij overtuiging overeenkomstig de leer zal hebben. En dan kan hij het volmaakte pad van zekerheid betreden. Dan is het mogelijk dat hij de vrucht van stroomintrede, [...] zal verwerkelijken." (AN.VI.98 en AN.VI.100)
   Hier wordt gesproken over de facetten van het leven, anatta en anicca. Het is inzicht in een deel van de vier edele waarheden.


   Stroomintrede is een kort moment van inzicht, dat voor altijd iemand verandert. Men behoort dan tot de heiligen, bestemd voor Nibbana. Die momenten van direct inzicht komen daarna heel vaak voor. Men krijgt steeds meer de bevestiging ervan dat men de stroom is ingetreden, dat men het edele pad heeft betreden. Men is dan definitief op weg naar Nibbana.
Men gaat ook het oorzakelijk ontstaan van alle samengestelde dingen inzien.
En men volgt dan ook de 5 regels van deugdzaamheid strikt op.

   

in reactie 2 : Er worden twee categorieën van toegewijde personen onderscheiden die oefenen voor de vrucht van stroom-intrede ... 1. De vertrouwen-volgeling. 2. De Dhamma-volgeling.

   Ter aanvulling.
   Er zijn twee soorten van personen die in de stroom treden, die het pad van de edelen betreden, namelijk de vertrouwen-toegewijde (saddhānusārī) en de waarheid-toegewijde (dhammānusārī). De Boeddha legde dit uit in meerdere leerreden.
   "Het oog is vergankelijk, veranderlijk. Het oor, de neus, de tong, het lichaam en de geest zijn vergankelijk en veranderlijk."
   Veranderlijk en vergankelijk zijn ook de vormen, geluiden, geuren, smaken, aanrakingen en gedachten.
   Het zien-bewustzijn, het hoor-bewustzijn, het ruik-bewustzijn, het smaakbewustzijn, het tastbewustzijn, en het geest-bewustzijn zijn eveneens veranderlijk en vergankelijk.
   Het contact door zien, horen, ruiken, proeven, aanraken en door de geest is veranderlijk en vergankelijk.
   Het gevoel dat ontstaat door de verschillende bovengenoemde contacten is veranderlijk en vergankelijk. 
   De waarneming van vormen, geluiden, geuren, smaken, aanrakingen en van de geest is veranderlijk en vergankelijk.
   De wil naar vormen, geluiden, geuren, smaken, aanrakingen en naar geestelijke objecten is veranderlijk en vergankelijk.
   Het verlangen naar vormen, geluiden, geuren, smaken, aanrakingen en naar geestelijke objecten is veranderlijk en vergankelijk.
   Het aarde-element, het vloeibare element, het hitte-element, het lucht-element, het ruimte-element, het bewustzijns-element – ze zijn veranderlijk en vergankelijk.
   De lichamelijkheid, het gevoel, de waarneming, de formaties, het bewustzijn – dat alles is veranderlijk en vergankelijk.
   Wie aldus in deze dingen vertrouwen heeft, aldus ervan overtuigd is, die wordt een vertrouwen-toegewijde  (saddhānusārī) genoemd; hij heeft de juiste weg betreden, hij heeft het bereik van hogere, edele mensen betreden; hij heeft het bereik van de wereldse mensen achter zich gelaten. Hij is niet in staat om een daad te verrichten tengevolge waarvan hij in de hel, in de dierenwereld of in de wereld van de geesten wedergeboren zou kunnen worden. Hij is niet in staat om heen te gaan voordat hij het doel van de stroomintrede verwerkelijkt heeft.
   Wie deze dingen zo begrepen heeft dat ze hem in zekere mate duidelijk worden, die wordt een waarheid-toegewijde (dhammānusārī) genoemd; hij heeft de juiste weg betreden, hij heeft het bereik van hogere, edele mensen betreden; hij heeft het bereik van de wereldse mensen achter zich gelaten. Hij is niet in staat om een daad te verrichten tengevolge waarvan hij in de hel, in de dierenwereld of in de wereld van de geesten wedergeboren zou kunnen worden. Hij is niet in staat    heen te gaan voordat hij het doel van de stroomintrede verwerkelijkt heeft.
   Wie deze dingen zo begrijpt en inziet, die wordt een in de stroom getredene genoemd. Hij kan niet meer terugvallen in lagere werelden van bestaan. Hij is veilig en gaat de Verlichting tegemoet.” (S.25.1-10)

   Degenen die de Dhamma navolgen, of die vol vertrouwen zijn, zij allen gaan de Verlichting tegemoet. (M.22) (M.34)
         
   Markant bij de in de stroom ingetredenen is het feit dat zij door het eerste inzicht van de waarheid over elke twijfel verheven zijn. De beide geestelijke eigenschappen waardoor twijfel vernietigd wordt, zijn weliswaar onderling afhankelijk, maar zijn toch te onderscheiden, namelijk wijsheid en vertrouwen. Dientengevolge zijn er twee soorten van individuen die op het punt staan in de stroom van de Dhamma in te treden en de drie lagere boeien te vernietigen, namelijk de waarheid-toegewijde bij wie wijsheid de voerende geestelijke vaardigheid is, en de vertrouwen-toegewijde bij wie het vertrouwen op de voorgrond staat. 
   Het verschil tussen in de stroom ingetredenen enerzijds en waarheid-toegewijden en vertrouwen-toegewijden anderzijds is dat de toegewijden nog niet doelbewust van het pad zijn. Met andere woorden de in de stroom ingetredene weet dat hij de stroom is ingetreden, de toegewijde is een stroomintredende (anusāri) ; hij weet niet met zekerheid dat hij de stroom heeft betreden. (voetnoot bij MN.22, vertaald in het Duits door Karl Eugen Neumann)


   Er wordt onderscheid gemaakt in pad en vervulling van stroomintrede. Tussen het begaan van het pad van stroomintrede en de vervulling van stroomintrede kan enige tijd vergaan. Het is niet zo – zoals vroeger beweerd werd – dat pad en vervulling elkaar onmiddellijk opvolgen.
   Misschien zou men degenen die toegewijd zijn, kunnen beschouwen als degenen die het pad van stroomintrede opgaan. Terwijl degenen die de stroom ingetreden zijn, degenen zijn die de vervulling van stroomintrede hebben verkregen.


In reactie 4 schrijf je dat met iemand die de stroom is ingetreden aangeduid wordt iemand die het edele achtvoudige pad bezit. Je verwijst naar SN.55.5.

    Volgens mij luidt de vertaling aldus: Iemand is een in de stroom getredene wanneer hij het edele achtvoudige pad navolgt. (SN.55.5)
Navolgen en bezitten is niet hetzelfde. Maar wellicht bedoel je hetzelfde.


Reactie 7: de voordelen.
... iemands lijden is beperkt (want nog maar een beperkt aantal wedergeboorten en drie leed veroorzakende ketens/neigingen zijn verdwenen); ...


   Niet alleen is het lijden beperkt door aantal wedergeboorten en het verdwijnen van de drie lagere boeien, maar het lijden is ook beperkt omdat men inziet dat er geen "ik" is die iets ervaart. En men ziet ook heel vaak hoe iets ontstaan is. Men trekt zich niet meer alles aan. Men wordt rustig van gemoed.


Reactie 8, obstakels.

In MN.16 = MN.II.6, het Cetokhila sutta, worden als obstakels o.a. vermeld:
twijfel over de oefening,
onvriendelijkheid jegens medevolgelingen,
onmatigheid in eten en drinken,
monnik of non worden enkel om in een hemelse sfeer van bestaan wedergeboren te worden.
   Deze obstakels werden speciaal vermeld voor monniken. Maar ze gelden ook voor leken.

Groeten, Nico

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3676
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #11 Gepost op: 11-07-2016 12:54 »
Hallo Nico,

Bedankt voor je opmerkingen en aanvullingen. Hieronder weer wat commentaar van mij, in de hoop dat het zo tot een goed begrip leidt van stroom-intrede en stroom-intreder.

Jij schrijft: “Bij stroomintrede is er door eigen ervaring een inzicht in één van de drie aspecten van het leven (dukkha, anatta, anicca).

Ik denk dat dit ook speelt maar vooral omdat er tijdens stroom-intrede een ervaren en zien is dat juist voorbij deze drie kenmerken gaat. Dat zicht, het zicht van het boven-wereldlijke Pad, het ongeconditioneerde, dat verrijst/ontstaat volgens mij. Dankzij kennis van donker heb je ook kennis van licht en vice versa. Zo zie ik dat ook hier. Dankzij kennis van dat wat voorbij dhukkha is, voorbij anicca en anatta, namelijk het ongeconditioneerde, Nibbana, beëindiging, verdiept kennis zich van dhukkha, anicca en anatta. Het is complementair. Stel dat bijvoorbeeld iemand de beëindiging van al het geconditioneerde meemaakt, dan is het voorwaardelijk ontstaan van het geconditioneerde ook geen leer of theorie meer. Dan is de vergankelijkheid van het geconditioneerde ook geen leer meer. Het is gezien, het wordt gekend.
En als iemand de beëindiging van al het geconditioneerde meemaakt, dus de beëindiging van alles wat komt en gaat in de geest, maar zelf niet eindigt (dwz gewaarzijn eindigt niet) dan is het ook geen leer meer dat het geconditioneerde niet-zelf is.
De doorbraak tijdens stroomintrede verwijst mijns inziens dus juist naar een ervaren en zien wat dhukkha, anatta en anicca overstijgt maar nogmaals, daardoor dring je pas echt op een niet-filosofische of beschouwelijke manier door in de waarheid van dhukkha, anicca en anatta.

-----------------------------------------

Je schrijft: “Er wordt onderscheid gemaakt in pad en vervulling van stroomintrede. Tussen het begaan van het pad van stroomintrede en de vervulling van stroomintrede kan enige tijd vergaan. Het is niet zo – zoals vroeger beweerd werd – dat pad en vervulling elkaar onmiddellijk opvolgen.
Misschien zou men degenen die toegewijd zijn, kunnen beschouwen als degenen die het pad van stroomintrede opgaan. Terwijl degenen die de stroom ingetreden zijn, degenen zijn die de vervulling van stroomintrede hebben verkregen


Ja, ik heb het zo begrepen dat de  directe opeenvolging van pad-moment (magga-citta) en vrucht (phala citta's) de visie van de Abhidhamma is. Hoe dit precies zit weet ik niet. Maar ik ben jouw suggestie dat de vertrouwen-volgeling en dhamma-volgeling het pad van de stroom-intrede hebben betreden maar de vrucht nog niet hebben gerealiseerd, wel ergens tegengekomen in een noot bij één van de Nikaya’s.
De sutta’s SN25.1-10 die jij aanhaalt heb ik ook genoemd en gelezen. Ze geven denk ik precies het verschil aan tussen de vertrouwen-volgeling en dhamma-volgeling enerzijds en de stroom-intreder anderzijds. De laatste begrijpt en ziet echt de vergankelijkheid van het geconditioneerde (in de sutta's respectievelijk beschreven als: de zintuiglijke domeinen, de zintuiglijke objecten, de zes vormen van bewustzijn, contact, gevoel, waarneming, wil, begeerte, de elementen, de khandha’s). Waarom begrijpt een stroom-intreder dit anders dan de vertrouwen-volgeling en dhamma-volgeling? Volgens mij omdat de stroom-intreder de ervaring kent van het beeindiging van al dit geconditioneerde,  in tegenstelling tot de vertrouwen-volgeling en de dhamma-volgeling. De beëindiging van al het geconditioneerde lijkt me de volledige openbaring of onthulling van het ongeconditioneerde. Het Pad. Een stroom-intreder heeft zo bezien dankzij deze ervaring een nog dieper of existentieler begrip verkregen van dhukkha, anicca en anatta.

-----------------------------------------

Wat de vertaling aangaat van SN55.5. Ja, ik schreef daar dat iemand die de stroom is ingetreden, iemand  is die het boven-wereldlijke achtvoudige Pad bezit.
Ik heb de vertaling van bhikkhu Bodhi gebruikt, die schrijft hier:
What now, Sariputta, is a stream-enterer?"
"One who possesses this Noble Eightfold Path, venerable sir, is called a stream-enterer: this venerable one of such a name and clan." "Good, good, Sariputta! One who possesses this Noble Eightfold Path is a stream-enterer: this venerable one of such a name and clan."

Ik ben verder gaan kijken op andere sites zoals hier:
http://www.palikanon.com/samyutta/sam55.html#s55_5
En daar schrijft men inderdaad “navolgt”. Veel verder kwam ik niet met het vinden van vertalingen.
Wat vertalen de Nederlandse vertalers? Kan iemand dat opzoeken?

Wat algemene opmerkingen nog hierover. Het is me wel duidelijk geworden dat het hier gaat om het boven-wereldlijke edele achtvoudige Pad. Je kunt niet zeggen dat iedere boeddhistische beoefenaar die het achtvoudige pad cultiveert en dus navolgt, al een stroom-intreder is. Dus er is een onderscheidend element. En wat is dat? Dat is de vraag. Dat heb ik willen onderzoeken. Ik kom er op uit dat het onderscheidend element is dat iemand juist de kennis heeft opgedaan, of de visie of het zicht is ontstaan dat voorbij dhukkka, anicca en anatta is. Er is een glimp opgevangen van Nibbana. Er is nu de visie van het boven-wereldlijke Pad. Deze visie blijft bij iemand en vestigt iemand op een onomkeerbare manier  richting volledige bevrijding. Het wordt niet gedeeld met iedere boeddhistische beoefenaar die het achtvoudige pad navolgt.

-----------------------------------------

Wat de voordelen aangaat. Jij geeft aan dat het lijden van een stroom-intreder ook beperkt is omdat men inziet dat er geen “ik” is die iets ervaart. Hier twijfel ik wat over omdat de sutta’s aangeven dat die realisatie meer iets is van de arahant. De stroom-intreder beschouwt de aggregaten weliswaar niet meer als “dit ben ik” maar hij heeft nog altijd een notie van "Ik ben” in relatie tot de khandha’s. Dit is onderwerp van SN22.89. Er is als het ware ook na stroom-intrede nog altijd een restgeur van subjectiviteit in de geest die pas volledig verdwijnt bij arahantschap. Je ziet dit ook terug, vind ik, in de ketens of neigingen die blijven bestaan na stroom-intrede, zoals eigendunk. Zou een stroom-intreder echt weten dat er geen ik is die ervaart, hoe kan er dan eigendunk bestaan bij een stroom-intreder? 

-----------------------------------------

Wat de obstakels betreft. Bedankt voor de aanvulling en verwijzing naar MN16.

Ik geloof dat je al eens eerder gezegd heb dat jij niet gelooft dat bij stroom-intrede een glimp wordt opgevangen van Nibbana, het ongeconditioneerde, maar volgens mij wijst alles wel in die richting.
In ieder geval verrijst een soort begrip dat niet meer filosofisch is want zulk filosofisch begrip van de leer is grillig, dan weer eens zus en dan weer eens zo, en dat geeft geen vertrouwen. Het is ook geen niet-weten.
Niet -weten kan iemand nooit stevig vestigen in de stroom richting volledig bevrijding. Nee, voor mij is toch wel vrij zeker dat met stroom-intrede de visie van het boven-wereldlijk Pad verrijst, de visie of het begrip dat verrijst met de ontmoeting of openbaring van het ongeconditioneerde, van Nibbana. Dan zijn de vier edele waarheden en het voorwaardelijk ontstaan geen leer meer. Het wordt gezien en gekend. Het leren gaat nog door en het begrip of de visie van het Pad helpt hierbij.


Hartelijke groet,
Siebe

Offline nico70+

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1018
    • facetten van het boeddhisme
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #12 Gepost op: 12-07-2016 09:01 »
Hallo Sybe,

   Je schreef dat er tijdens stroomintrede een ervaren is voorbij de drie kenmerken van dukkha, anatta, anicca, namelijk het zicht van het ongeconditioneerde.

   Volgens mij is het zo: in het begin van stroomintrede (het begaan van het pad van de edele) is er door eigen ervaring een inzicht in een van die drie aspecten. Later, als de vervulling of vrucht van stroomintrede verwerkelijkt wordt, heeft men ook daadwerkelijk inzicht wat nibbana is.
   Iemand die de beëindiging van al het geconditioneerde meemaakt, is een arahant, een volmaakte heilige. Zover is een in de stroom getredene nog niet.

   Degene die in de stroom is ingetreden, ziet in dat er geen "ik" is. Maar dat inzien is niet blijvend (zoals bij de arahant). Het ontstaat vaak en vaak ook verdwijnt het. Inderdaad is er nog altijd een notie van "ik ben". Die notie verdwijnt pas bij volledige heiligheid. Vergeet niet dat de smetten, boeien, hindernissen bij een in de stroom getredene nog niet allemaal zijn opgeheven.

Groeten
Nico
« Laatst bewerkt op: 12-07-2016 15:16 door nico70 »

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3676
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #13 Gepost op: 12-07-2016 15:17 »
Hallo Sybe,

   Je schreef dat er tijdens stroomintrede een ervaren is voorbij de drie kenmerken van dukkha, anatta, anicca, namelijk het zicht van het ongeconditioneerde. En je schreef ook dat jij niet gelooft dat bij stroom-intrede een glimp wordt opgevangen van Nibbana.

Hoi Nico,

Jawel, ik geloof wel dat er een glimp wordt opgevangen van Nibbana.


   Volgens mij is het zo: in het begin van stroomintrede (het begaan van het pad van de edele) is er door eigen ervaring een inzicht in een van die drie aspecten. Later, als de vervulling of vrucht van stroomintrede verwerkelijkt wordt, heeft men ook daadwerkelijk inzicht wat nibbana is.
   Iemand die de beëindiging van al het geconditioneerde meemaakt, is een arahant, een volmaakte heilige. Zover is een in de stroom getredene nog niet.

   Degene die in de stroom is ingetreden, ziet in dat er geen "ik" is. Maar dat inzien is niet blijvend (zoals bij de arahant). Het ontstaat vaak en vaak ook verdwijnt het. Inderdaad is er nog altijd een notie van "ik ben". Die notie verdwijnt pas bij volledige heiligheid. Vergeet niet dat de smetten, boeien, hindernissen bij een in de stroom getredene nog niet allemaal zijn opgeheven.
Nico

Oke, ik laat het even bezinken.

hartelijke groet,
Siebe

Offline nico70+

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1018
    • facetten van het boeddhisme
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #14 Gepost op: 12-07-2016 15:20 »
Hallo Sybe,

Sorry, ik had  de verkeerde tekst gekopieerd. Ik heb die tekst dan ook verwijderd. Je gelooft wel dat er een glimp van Nibbana wordt opgevangen.

Offline Marcel

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3003
  • inerlijke vrede is werkelijke revolutie
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #15 Gepost op: 14-07-2016 12:13 »

Wat de vertaling aangaat van SN55.5. Ja, ik schreef daar dat iemand die de stroom is ingetreden, iemand  is die het boven-wereldlijke achtvoudige Pad bezit.
Ik heb de vertaling van bhikkhu Bodhi gebruikt, die schrijft hier:
What now, Sariputta, is a stream-enterer?"
"One who possesses this Noble Eightfold Path, venerable sir, is called a stream-enterer: this venerable one of such a name and clan." "Good, good, Sariputta! One who possesses this Noble Eightfold Path is a stream-enterer: this venerable one of such a name and clan."

Ik ben verder gaan kijken op andere sites zoals hier:
http://www.palikanon.com/samyutta/sam55.html#s55_5
En daar schrijft men inderdaad “navolgt”. Veel verder kwam ik niet met het vinden van vertalingen.
Wat vertalen de Nederlandse vertalers? Kan iemand dat opzoeken?

de Breet & Janssen zeggen:

''begiftigd met dit Edele Achtvoudige Pad.''
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3676
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #16 Gepost op: 14-07-2016 13:10 »

Wat de vertaling aangaat van SN55.5. Ja, ik schreef daar dat iemand die de stroom is ingetreden, iemand  is die het boven-wereldlijke achtvoudige Pad bezit.
Ik heb de vertaling van bhikkhu Bodhi gebruikt, die schrijft hier:
What now, Sariputta, is a stream-enterer?"
"One who possesses this Noble Eightfold Path, venerable sir, is called a stream-enterer: this venerable one of such a name and clan." "Good, good, Sariputta! One who possesses this Noble Eightfold Path is a stream-enterer: this venerable one of such a name and clan."

Ik ben verder gaan kijken op andere sites zoals hier:
http://www.palikanon.com/samyutta/sam55.html#s55_5
En daar schrijft men inderdaad “navolgt”. Veel verder kwam ik niet met het vinden van vertalingen.
Wat vertalen de Nederlandse vertalers? Kan iemand dat opzoeken?

de Breet & Janssen zeggen:

''begiftigd met dit Edele Achtvoudige Pad.''

Bedankt.
Siebe

Offline nico70+

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1018
    • facetten van het boeddhisme
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #17 Gepost op: 20-07-2016 13:28 »
Hallo Siebe,

   In reactie 8 schreef je over de obstakels. Ik heb voor stroomintrede de volgende obstakels gevonden. Misschien zijn bij de door mij vermelde obstakels enkele die jij ook vermeld. Maar voor alle zekerheid noem ik ze hier allemaal op.
   Er worden 10 boeien vermeld. (zie: AN.IX.70; AN.X.13;  AN.X.12; DN.2; MN.64) Van die 10 boeien zijn door stroomintrede de drie lagere boeien opgeheven, namelijk (1) geloof in persoonlijkheid, (2) twijfel, (3) bijgeloof; gehechtheid aan regels en rituelen. - Deze boeien of obstakels zijn door jou al vermeld.

   In AN.IX.67, AN.IX.64 en DN.2 worden vijf hindernissen vermeld, namelijk 1. begeerte, zintuiglijk verlangen; 2. haat, afkeer, kwaadwil; 3. traagheid en luiheid; 4. rusteloosheid en zich zorgen maken; 5. twijfel. [zie ook AN.III.69, SN.47.5 en MN.10]
   Deze vijf hindernissen worden ook vermeld bij de vier grondslagen van oplettendheid, bij het beschouwen van geestelijke objecten. (Twijfel is ook vermeld bij de drie lagere boeien).
   
   Deze vijf hindernissen kunnen tijdelijk opgeheven worden door het bereiken van de jhanas, de meditatieve verdiepingen.

   In AN.IX.62 worden negen hindernissen vermeld die overwonnen moeten worden vóórdat het pad van de edelen betreden kan worden. Die hindernissen zijn: 1. begeerte, 2. haat, 3. onwetendheid,  4. toorn, 5. woede, 6. kleineren, 7. tirannie, overheersen, 8. afgunst, jaloersheid, en 9. gierigheid.
   
   (1) Begeerte en (2) haat zijn ook genoemd bij de vijf hindernissen. Hindernis 3 (onwetendheid)  wordt pas helemaal opgeheven bij het verwerkelijken van volmaakte heiligheid.
   
   En in MN.7 worden 16 smetten van de geest opgesomd. Van die 16 smetten van de geest worden volgens het commentaar bij MN.7 zes smetten opgeheven door het pad van in de stroom treden (sotapatti-magga). Het zijn de smetten lasteren, kleineren, verachten,  tirannie, overheersen, afgunst, nijd, jaloersheid, huichelarij, misleiding, en bedriegen.   
   Van deze smetten zijn kleineren, tirannie, overheersen, afgunst, nijd en jaloersheid ook vermeld bij de negen hindernissen.

   Het commentaar benadrukt herhaaldelijk dat steeds waar in de tekst ‘opheffen’ wordt vermeld, verwezen wordt naar iemand die een niet-wederkerende is (anagami). Want ook als de smetten opgeheven zijn bij het in-de-stroom-treden, worden de staten van de geest welke die smetten veroorzaken, alleen vernietigd door het pad van niet-wederkeer.

Groeten
Nico


Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3676
Re: Stroom-intrede(r), Wat wordt bedoeld met stroom-intrede?
« Reactie #18 Gepost op: 22-01-2018 19:25 »
Wat wordt bedoeld met stroom-intrede?

Dit wordt op verschillende manieren verwoord in de teksten. Hierbij dient opgemerkt te worden dat er in de teksten niet gezegd wordt dat het gaat om stroom-intrede, maar zowel Bodhi, als Walshe als anderen geloven dat het stroom-intrede aanduidt:

A. Het ontstaan/ontluiken van het smetteloze dhamma-oog.

B. De doorbraak tot de Dhamma

C. De doorbraak tot de Vier Edele Waarheden.



Ik heb dit hier boven uitgebreider behandeld. Ik heb te horen gekregen van de auteur van deze site,
https://puredhamma.net, dat de laatst  genoemde doorbraak niet verwijst naar stroom-intrede maar naar arahantschap. Dit wilde ik met jullie delen. Ik heb hierover ook een opmerking geplaatst in de oorspronkelijke post hier boven.

groetjes,
Siebe


Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3676
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #19 Gepost op: 26-04-2019 16:42 »
Nu na enige tijd wat reflectie hierop:

Het openen van het Dhamma-oog. Ik denk (corrigeer me maar als dit fout is) dat dit betekent dat iemand werkelijk ziet, werkelijk begrijpt, met visie, dat alle geconditioneerde staten voortgebracht zijn. Ze zijn instabiel want eindig. Of het nu zintuiglijke genoegens zijn, mooie waarnemingen van muziek of de natuur, de Brahma vihara's (metta, karuna, mudita en upekkha), de subtiele meditatieve staten (jhana's), spiritueel of wereldlijk, grof of subtiel, al die staten zijn voortgebracht, geconditioneerd, bestaan voorwaardelijk en eindigen dus weer. Je heil er in zoeken, toevlucht toe nemen als oplossing voor lijden, het is kansloos. Want die staat eindigt immers toch weer. Waar wil je je dan aan vasthouden? Waar zoek je hoop in? Waar vertrouw je dan op?

Het gehele geconditioneerde terrein is niet geschikt als toevlucht. Het heil zoeken in de wereld is kansloos.
Dit ontkent niet dat er wel gelukkige momenten kunnen zijn maar het is allemaal tijdelijk, fragiel, niet-blijvend.

Is het heil zoeken in het geconditioneerde ongevaarlijk? Waarschijnlijk niet, want je kunt erg gehecht raken aan staten die slechts tijdelijk zijn, en obsessief gericht raken op het geconditioneerde. Op onrealistische wijze er heil van verwachtend. Op onrealistische wijze er toevlucht in zoekend, wat het niet kan bieden.
En, dat, dat onwetend zoeken is niet oke. Die naieviteit is niet oke. Dat werkt tegen je in dit leven en na de dood ook.

Is er dan helemaal geen uitweg? Geen toevlucht? Jawel, het ongeconditioneerde, dat waarvan geen ontstaan wordt gezien, geen veranderen terwijl het bestaat en geen eindigen.

Siebe







Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2143
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #20 Gepost op: 27-04-2019 22:01 »
Mooie reflectie,

Ik kan er alleen maar eens mee zijn.





Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 862
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #21 Gepost op: 26-08-2021 17:14 »
Hoe beschouwt een stroom-intreder zijn eigen kennis?
(vertaald uit het Engels, bron: Majjhima Nikaya vertaling Bodhi, fragment uit MN48)

Kennis van de afwezigheid van obsessies

“En hoe is deze visie die edel is en bevrijdend en diegene die het beoefent, leidt naar de volledige vernietiging van lijden?

“Hier gaat iemand [let. monnik] naar het bos of de wortel van een boom of een lege hut en overweegt aldus: ‘Is er in mezelf iets obsessiefs waarvan ik geen afstand heb gedaan en dat mijn geest zo in beslag kan nemen dat ik de zaken niet kan zien zoals ze werkelijk zijn?’
Als iemands geest in beslag wordt genomen door wellust, dan is zijn geest geobsedeerd. Als hij in beslag wordt genomen door kwade wil dan is diens geest geobsedeerd. Als iemand in beslag genomen wordt door luiheid en traagheid, dan is diens geest geobsedeerd. Als iemand in beslag genomen wordt door rustloosheid en berouw dan is diens geest geobsedeerd. Als iemand in beslag genomen wordt door twijfel is diens geest geobsedeerd [vijf hindernissen]. Als iemand in beslag genomen wordt door speculaties over deze wereld is diens geest geobsedeerd. Als iemand in beslag genomen wordt door speculaties over de andere wereld is diens geest geobsedeerd. Als iemand bezig is met kibbelen en twisten, en diep in disputen zit, een ander stekend met verbale dolken, dan is diens geest geobsedeerd.

Hij begrijpt het zo: ‘ik heb geen obsessies [meer] waar ik geen afstand van gedaan heb en die me zo in beslag zou kunnen nemen dat ik de zaken niet kan zien zoals ze werkelijk zijn. Mijn geest is gezind om aan de waarheden te ontwaken'. Dit is de eerste kennis die door iemand wordt verwezenlijkt die edel is, boven-wereldlijk, niet gedeeld met gewone mensen.

De zekerheid dat je de visie hebt die leidt naar innerlijke sereniteit en stilte/kalmte.


“Verder een edele leerling overweegt aldus: ‘Wanneer ik deze visie navolg, ontwikkel en cultiveer, realiseer ik dan innerlijke sereniteit, realiseer ik persoonlijk kalmte?’.  Hij begrijpt het aldus: ‘Wanneer ik deze visie navolg, ontwikkel en cultiveer, verkrijg ik innerlijke sereniteit, ik realiseer persoonlijk kalmte.
Dit is de tweede kennis door hem verkregen die edel is, boven-wereldlijk, niet gedeeld met gewone mensen”.

De kennis dat deze juiste visie die je bezit alleen in de Boeddha-Dhamma voorkomt


“Verder, een edele leerling overweegt het volgende: ‘Is er enige andere asceet of Brahmaan buiten [de Boeddha’s religieuze systeem*] in bezit van zo’n visie zoals ik bezit?’
Hij begrijpt het aldus: ‘Er is geen andere asceet of Brahmaan buiten [de Boeddha’s religieuze systeem] in bezit van zo’n visie die ik bezit.
Dit is de derde kennis die hij verkregen heeft die edel is, boven-wereldlijk, niet gedeeld met gewone mensen.
* The Buddha’s Dispensation vult Bodhi hier in. Lettelijk staat er alleen …is er enige andere asceet of Brahmaan buiten (outside) in bezit van zo’n visie?

Kennis van het juiste karakter

-Misstappen meteen openbaren en niet verbergen

“Verder, een edele leerling overweegt aldus: ‘Bezit ik het karakter van iemand met juiste visie?’
Wat is het karakter van iemand met juiste visie? Dit is het karakter van iemand met juist visie: hoewel hij een bepaalde overtreding kan begaan waarvoor een bepaald soort rehabilitatie is vastgelegd,  onthult en maakt hij dit meteen bekend bij de Leraar of bij wijze metgezellen in het heilige leen, en na dat gedaan te hebben, doet ie het niet weer in de toekomst. Net zoals een jonge zuigeling ook meteen zijn hand of zijn voet terugtrekt als ie een gloeiend kooltje aanraakt, net zo is het karakter van een persoon met juiste visie. [Iemand verbergt misstappen niet en doet het niet weer].
“Hij begrjpt het aldus: ‘Ik bezit het karakter van iemand met juiste visie’. Dit is de vierde kennis die hij verkrijgt die edel is, boven-wereldlijk, niet met gewone mensen gedeeld.

-Ondanks bezigheden gericht zijn op de training in hogere deugd, hogere geest en hogere wijsheid

“Verder, een edele leerling overweegt het volgende: ‘Bezit ik het karakter van een persoon met juiste visie?’ Wat is het karakter van een persoon met juiste visie? Dit is het karakter van een persoon die juiste visie bezit: hoewel hij actief mag zijn in uiteenlopende zaken voor de metgezellen van het heilige leven, heeft hij niettemin een levendige achting voor het trainen in hogere deugd, trainen in de hogere geest en training in de hogere wijsheid. Net zoals een koe met een nieuw kalf haar kalf in de gaten houdt terwijl ze graast, zo is ook het karakter van iemand met juiste visie.
“Hij begrijpt het aldus: ‘Ik bezit het karakter van iemand met juiste visie’. Dit is de vijfde kennis door hem verkregen die edel is, boven-wereldlijk, niet gedeeld door gewone mensen.

Kennis van het bezit van de kracht


“Verder, een edele leerlingen overweegt aldus: ‘Bezit ik de kracht van iemand met juiste visie?’
Wat is de kracht van iemand met juiste visie? Dit is de kracht van iemand met juiste visie: Wanneer de Dhamma en Discipline verkondigd door de Tathagata wordt onderwezen, let hij op, schenkt het aandacht, houdt zich er heelhartig mee bezig, hoort de Dhamma met gretige oren.
‘Hij begrijp aldus: ‘Ik bezit de kracht van een persoon die juiste visie bezit’. Dit is de zesde kennis verkregen door hem die edel is, boven-wereldlijk, niet gedeeld met gewone mensen.

Verder, bezit ik de kracht van iemand met juiste visie?’ Wat is de kracht van iemand met juiste visie? Dit is de kracht van iemand met juiste visie: wanneer de Dhamma en Discipline verkondigd door de Boeddha wordt onderwezen, verwerft hij inspiratie in de betekenis, verwerft inspiratie in de Dhamma, verwerft blijdschap die verbonden is met de Dhamma.
‘Hij begrijp aldus: ‘Ik bezit de kracht van een persoon die juiste visie bezit’. Dit is de zevende kennis verkregen door hem die edel is, boven-wereldlijk, niet gedeeld met gewone mensen.

Indien een edele leerling aldus in bezit is van zeven factoren, heeft hij op de goede wijze gezocht naar het karakter om de vrucht van stroom-intrede te realiseren. Indien een edele leerling aldus in bezit is van deze zeven factoren, bezit hij de vrucht van stroom-intrede”. [einde vertaling].

Verder is ook bekend dat een stroom-intreder volledig vertrouwen heeft in de Drie Juwelen en een (vrijwel) smetteloze moraliteit die geprezen wordt door de edelen.

In MN, noot 88 schrijft Bodhi dat bij stroom-intrede de volgende bezoedelingen verdwijnen uit de geestesstroom: de neiging tot: minachting, bazigheid, afgunst, inhaligheid, misleiden en oplichten.

Als we dan toch willen meten waar we staan en/of een beetje gevoel willen krijgen voor wat voor visie, wat voor  karakter en de kwaliteit van geest een stroom-intreder heeft, is dit wellicht wel nuttig.



Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1188
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #22 Gepost op: 26-08-2021 22:51 »


In MN, noot 88 schrijft Bodhi dat bij stroom-intrede de volgende bezoedelingen verdwijnen uit de geestesstroom: de neiging tot: minachting, bazigheid, afgunst, inhaligheid, misleiden en oplichten.

Als we dan toch willen meten waar we staan en/of een beetje gevoel willen krijgen voor wat voor visie, wat voor  karakter en de kwaliteit van geest een stroom-intreder heeft, is dit wellicht wel nuttig.

Dit maakt duidelijk dat niemand voldoet. Dit maakt ook duidelijk dat niemand kan voldoen.
Als niemand voldoet en niemand kan voldoen, wat is de boodschap ?

Stel dat je toch zou willen voldoen, wat krijg je als resultaat ? Enkel dat je nog meer in de knoop geraakt.
Dus op een moment moet je loslaten om proberen te voldoen aan onmogelijke eisen.

Men kan het ook vertalen. Het pad der nobelen, edelen is een moreel pad. En de vrede die je zoekt, met jezelf, met de anderen, met de werkelijkheid, kan niet zonder moraliteit.

Wie eist dat de moraliteit perfect dient te zijn ? Iemand die in de knoop zit met zijn moraliteit.

-------------------------------
Ik zou stroom-intreder toch eerder zien, als het moment dat je voor jezelf een waardevol rustpunt hebt gevonden. Een oefening waar je op kunt rusten.

Eerst ben je zoekende, je gaat op verkenning, je denkt er over na, je probeert zaken.
Dan zie je hoe dingen evolueren, wat voor jou waardevol is, die je transformeren, die je vrede met jezelf, de ander of de werkelijkheid geeft.
Je hoeft niet meer te twijfelen over de waarde van die beoefening, het is niet meer theoretisch, het is voldoende gerijpt, je hebt het voor jezelf bewezen en gezien.

Een waardevolle toetssteen is dan de moraliteit, kun je zeggen dat je beoefening een beter mens van je maakt. Als dat zo is dan is dharma-beoefening niet meer theoretisch maar is er ook een zaad in je moraliteit tot ontwikkeling gekomen.
« Laatst bewerkt op: 26-08-2021 23:09 door Gouden middenweg & de wilde natuur »
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 862
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #23 Gepost op: 27-08-2021 12:46 »

In MN, noot 88 schrijft Bodhi dat bij stroom-intrede de volgende bezoedelingen verdwijnen uit de geestesstroom: de neiging tot: minachting, bazigheid, afgunst, inhaligheid, misleiden en oplichten.

Als we dan toch willen meten waar we staan en/of een beetje gevoel willen krijgen voor wat voor visie, wat voor  karakter en de kwaliteit van geest een stroom-intreder heeft, is dit wellicht wel nuttig.

Dit maakt duidelijk dat niemand voldoet. Dit maakt ook duidelijk dat niemand kan voldoen.
Als niemand voldoet en niemand kan voldoen, wat is de boodschap ?

Je vindt de bovenstaande smetteloosheid kennelijk erg ver afstaan van de gemiddelde gewone mens, en wellicht ook van jezelf? Maar is het onmogelijk dat je een visie verkrijgt dat je nooit meer iemand zal minachten, oplichten, dat je niet meer inhalig bent, afgunstig, bazig? Ik heb daar juist wel alle vertrouwen in.
De boodschap die de teksten wel geven is dat een stroom-intreder geen gewoon wereldlijk mens meer is maar een edele, iemand van ariya Sangha. Gewone wereldlijk ingestelde mensen behoren daar niet toe.

Stel dat je toch zou willen voldoen, wat krijg je als resultaat ? Enkel dat je nog meer in de knoop geraakt.
Dus op een moment moet je loslaten om proberen te voldoen aan onmogelijke eisen.

Ja, je moet ook niet willen voldoen natuurlijk...we zijn toch geen kinderen? We zijn volwassen mensen.
stroom-intrede realiseer je door een boven-wereldlijk moment van inzicht, niet door te willen voldoen
Je beoefent toch niet de Dhamma omdat je wilt voldoen?

Men kan het ook vertalen. Het pad der nobelen, edelen is een moreel pad. En de vrede die je zoekt, met jezelf, met de anderen, met de werkelijkheid, kan niet zonder moraliteit.

Wie eist dat de moraliteit perfect dient te zijn ? Iemand die in de knoop zit met zijn moraliteit.

Je moet ook niet de Dhamma beoefenen om te willen voldoen. Voldoen waaraan? Boeddha voldoet op geen enkele manier aan de wereldlijke eisen. Waar wil je aan voldoen?

Ik zou stroom-intreder toch eerder zien, als het moment dat je voor jezelf een waardevol rustpunt hebt gevonden. Een oefening waar je op kunt rusten.

Eerst ben je zoekende, je gaat op verkenning, je denkt er over na, je probeert zaken.
Dan zie je hoe dingen evolueren, wat voor jou waardevol is, die je transformeren, die je vrede met jezelf, de ander of de werkelijkheid geeft.
Je hoeft niet meer te twijfelen over de waarde van die beoefening, het is niet meer theoretisch, het is voldoende gerijpt, je hebt het voor jezelf bewezen en gezien.

Een waardevolle toetssteen is dan de moraliteit, kun je zeggen dat je beoefening een beter mens van je maakt. Als dat zo is dan is dharma-beoefening niet meer theoretisch maar is er ook een zaad in je moraliteit tot ontwikkeling gekomen.

Ik denk dat hoe je zaken hier beschrijft wel aardig overeenkomt met wat ik postte. Het kernpunt van stroom-intrede is dat je nu de visie hebt, boven-wereldlijk, die verbonden is met inzicht (directe kennis) in de vier edele waarheden (dus ook Nibbana) en waarvan je zeker weet dat als je die visie navolgt, beoefent, dat je zeker op weg bent naar de volledige beeindiging van lijden, bevrijding. Die zekerheid heb je nu voor jezelf. Je weet dit. Hier twijfel je niet meer aan.
Als je dat een rustpunt wilt noemen, dan klopt dat zo wel denk ik.

Maar je moet het ook weer niet te algemeen maken denk ik. Die neiging heb jij wel vind ik. Want immers een christen of moslim kan ook een rustpunt vinden in het geloof in een Liefdevolle of Barmhartige God en zou op basis van dit geloof zich kunnen ontwikkelen als een persoon die vrede heeft met zichzelf en de wereld, maar dat zou ik geen stroom-intrede(r) noemen. Het gaat toch om een specifiek soort visie/kennis, namelijk van de vier edele waarheden, en het draait niet om een Barmhartige Liefdevolle God.


Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1188
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #24 Gepost op: 27-08-2021 23:02 »
De basis is vertrouwen.
Vertrouwen hebben is niet hetzelfde als kennis hebben.
Je kunt je vertrouwen verdiepen zonder dat daarom je kennis vergroot.
Maar je hoeft ook niet te doen alsof je kennis groter is geworden omdat je vertrouwen is verdiept.

Weet een mens waar de beoefening een mens uiteindelijk brengt
Je kunt vertrouwen hebben in de beoefening, maar daarom weet je nog altijd niet wat het uiteindelijke resultaat zal zijn.

Wat ik wel zie, is dat je beoefening niet kunt stoppen door vertrouwen. Vertrouwen verdiepen heeft enkel waarde als je ook de beoefening verdiept.

Ik vind het juist makkelijker om al die speculaties, al die hypotheses, al die schijnzekerheden, al dat bijgeloof, los te laten, zonder te eisen hoe het precies in elkaar zit. Je gaat gewoon verder. We zullen wel zien waar het komt. wat er komt.

Hou je vast aan de Dharma.
Maar ken ik de Dharma ? Weet ik er iets zinnigs over te vertellen. Neen.
Toch kun je vertrouwen hebben in de Dharma zonder dat je ze kent. Je leert ze gaandeweg kennen.
Er is niet één hypothese, er zijn zeer veel hypotheses. Er is niet één interpretatie, er zijn zeer veel interpretaties.

Voor mij is een deel van beoefening juist het loslaten van de hunkering naar kennis van het eindresultaat.

Als jij schrijft : "dat een stroom-intreder geen gewoon wereldlijk mens meer is maar een edele, iemand van ariya Sangha. Gewone wereldlijk ingestelde mensen behoren daar niet toe."
Dan denk ik : daar weten jij niets uit eerste hand over te vertellen. Zou ik vragen stellen, kun je alleen teksten citeren, niets levend vertellen.

Ik zie gewoon dat mensen op veel manieren vertrouwen kunnen hebben.

Ze zeggen zaken als : Ik heb daar juist wel alle vertrouwen in. "een visie ...dat je nooit meer iemand zal minachten, oplichten, dat je niet meer inhalig bent, afgunstig, bazig"
Ze zeggen zaken als : Ik heb daar juist wel alle vertrouwen in. "dat god bestaat,"

En wat maakt het moeilijk om over vertrouwen te communiceren, zodra er verwarring is tussen vertrouwen en kennis.
Ik heb geen nood om te zeggen dat god bestaat, of dat  je nooit meer iemand zal minachten, oplichten, dat je niet meer inhalig bent, afgunstig, bazig.
Dat is een zinloos gesprek, we weten er niets zinnigs over te vertellen maar door een bepaald vertrouwen lijkt het alsof er wel iets zinnigs over te vertellen valt. Maar uiteindelijk blijkt het niets meer dan overtuiging en geen kennis.


De stroom-intreder dat is het moment dat een mens tot inkeer komt, het moment van ommekeer. De mens gaat bewust een spirituele pad bewandelen.
En ja, die intrede kan zeer divers zijn.
en ja, ook op het morele vlak zal zich dit kenbaar maken.
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 862
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #25 Gepost op: 28-08-2021 14:01 »
Hoi,

Naar mijn indruk maak jij zaken vaak ik denk doelbewust heel algemeen. Misschien is dat een soort nood in je, om te veralgemeniseren.
Dat voelt voor jou misschien het beste en veilig, denk ik. Voor mij gaat de smaak er dan helemaal af.
Alles verliest zo zijn betekenis. Koeien en Schapen worden dezelfde dieren.
Misschien dat we daarom zo weinig echt contact maken.

Neem de opmerking:

De stroom-intreder dat is het moment dat een mens tot inkeer komt, het moment van ommekeer. De mens gaat bewust een spirituele pad bewandelen.
En ja, die intrede kan zeer divers zijn.
en ja, ook op het morele vlak zal zich dit kenbaar maken.

Jij stelt het nu zo algemeen dat voor mijn gevoel alle smaak er wel af is. Nu zijn eindeloos veel mensen stroom-intreder, van joden tot christenen, van hindoes tot moslims, van Jihadisten tot Brahmanen tot Gereformeerden...alle mensen die een soort inkeer en ommekeer in hun leven hebben meegemaakt en een spiritueel pad bewandelen (en dat zijn talloze) zijn opeens de stroom ingetreden en stroom-intreders.

Dit gaat me echt  te ver.

Mensen kunnen op zoveel manieren tot een bepaalde inkeer en ommekeer komen in hun leven en zoveel spirituele paden bewandelen.
Dat kun je toch niet allemaal stroom-intrede noemen?

Je treedt de stroom binnen van het edele achtvoudige Pad. Dat is de betekenis van 'stroom'. Stroom-intrede is toch vooral ook verbonden met het verkrijgen van boven-wereldlijke visie die verbonden is met Nibana, dus directe kennis van de vier edele waarheden, en als vrucht het effectief verdwijnen van drie ketens bij jezelf: sakkaya ditthi, paramasa silabatta, en viccikicca.

Er valt veel meer over te zeggen maar zo eerst maar.

« Laatst bewerkt op: 28-08-2021 14:09 door the innerspace »

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1668
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #26 Gepost op: 28-08-2021 14:43 »
Ik moet zeggen, ik heb wel eens geestelijke veranderingen ervaren na meditatie, maar het waren meestal negatieve. Ik kreeg de impuls om wild om me heen te gaan meppen een keer, en dat duurde een aantal dagen af en aan. Dus ik zou niet zeggen dat het onmogelijk is om veranderingen aan te brengen in de persoonlijkheid door middel van spirituele praktijken.

Men moet heel voorzichtig zijn met wat voor invloeden men aanspreekt in een diepe meditatie.
“Do not seek to follow in the footsteps of the wise. Instead, seek what they sought.”
— Basho

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 862
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #27 Gepost op: 28-08-2021 18:02 »
Als jij schrijft : "dat een stroom-intreder geen gewoon wereldlijk mens meer is maar een edele, iemand van ariya Sangha. Gewone wereldlijk ingestelde mensen behoren daar niet toe."
Dan denk ik : daar weten jij niets uit eerste hand over te vertellen. Zou ik vragen stellen, kun je alleen teksten citeren, niets levend vertellen.

Ik kan je genoeg levends vertellen maar niet over alles wat de teksten beschrijven. Maar nou en? Ik vind de teksten belangrijker dan mijn eigen levende ervaringen en inzichten. Die zijn per definitie beperkt door mijn beperkingen.

Ik heb best wel eens een soort innerlijke verscheurdheid, vertwijfeling, wringende krachten, maar ik twijfel eigenlijk niet aan de correctheid van de teksten. Als die beschrijven dat je bij het doorbreken tot de vier edele waarheden, stroom-intrede, je inhaligheid verliest, je bazigheid, je minachtende neigingen, je hevigheid etc. dan geloof ik dat ook.

Aan zulke dingen twijfel ik niet. Ik twijfel daar niet aan omdat ik wel aanvoel dat bij stroom-intrede je gewoon een heel gevoelig mens wordt, meer jezelf dan je ooit bent geweest. Het kost geen moeite moreel te zijn, dus gevoelig, sensitief, in verbinden met jezelf blijven, niet zelfvervreemd (moha).

Iemand met nog sterke passies die vervreemdt snel van zichzelf en wordt dan een ongevoelig figuur, tijdelijk. Emoties overmannen die persoon. Wat de teksten aangeven is dat bij stroom-intrede iemand nog wel eens een fout kan maken maar diens vergrote gevoeligheid beschermt hem/haar (en anderen) tegen immorele daden.

Ik geloof ook zeker dat iemand zo gevoelig kan worden, zo door en door sensitief, dat ie gedachten van anderen kan lezen, kan gaan vliegen, over water lopen, allerlei wonderen verrichten. Voor mij is dit eigenlijk zeker. Het is echt niet dat ik daar constant mee bezig ben hoor maar ik twijfel op zulke vlakken helemaal niet aan de teksten die zulke vermogens beschrijven. We kunnen als mens veel meer dan we denken.

Het boeit me ook niet dat voor mij niet alles levend is. Dat kan tegen mij gebruikt worden maar ik vind het ook waardevol wat kennis te delen over de sutta's omdat die levende ervaringen van anderen beschrijven.

Natuurlijk zou het mooi zijn als ik alles levend zou kunnen maken. Maar ik denk dat ik hierin beter ook wel mijn eigen beperkingen moet zien. Ondertussen ga ik gewoon door en twijfel er niet aan dat wat de teksten beschrijven, voor anderen, ooit een levende zaak was en is.


Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 862
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #28 Gepost op: 29-08-2021 12:48 »
Ik moet zeggen, ik heb wel eens geestelijke veranderingen ervaren na meditatie, maar het waren meestal negatieve. Ik kreeg de impuls om wild om me heen te gaan meppen een keer, en dat duurde een aantal dagen af en aan. Dus ik zou niet zeggen dat het onmogelijk is om veranderingen aan te brengen in de persoonlijkheid door middel van spirituele praktijken.

Men moet heel voorzichtig zijn met wat voor invloeden men aanspreekt in een diepe meditatie.

Oke, maar bij het realiseren van de vruchten gaat het om structurele veranderingen, blijvend van aard. Wat je hier beschrijft is denk ik meer een tijdelijke reactie op de meditatie die je deed. Meditatie kan dingen losmaken, zoals agressie. We lopen natuurlijk de godganse dag van alles te onderdrukken, ook driftigheid. Dat kan zich ophopen en loskomen bij meditatie. Er kan ook opeens een enorm verdriet loskomen. Dat heb ik ook wel eens bij iemand gezien.
Meditatie lijkt dingen die sowieso al in je sluimeren meer naar de oppervlakte te kunnen brengen. Maar dit zijn reacties op het mediteren.

Bij het realiseren van de vruchten werkt het anders. Bij de vruchten ontstaan veranderingen in je aanleg door penetrerend inzicht, door direct zien, door wijsheid.

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1188
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #29 Gepost op: 29-08-2021 23:48 »
Hoi,

Naar mijn indruk maak jij zaken vaak ik denk doelbewust heel algemeen.



Het boeddhisme is echt niet de enige religie die stelt dat de geestelijke levensweg volgen de mens naar zijn bestemming voert. Ik zie ze dan ook niet als vijanden maar eerder als broeders en zusters, met specifieke cultuur uitingen en zoals alles wat mensen doen, ook met hun beperkingen.

Ik vertrouw er inderdaad op dat de geestelijke levensweg volgen de mens naar zijn bestemming voert. Maar dat impliceert niet dat alles wat in de pali-canon staat waar is. of dat impliceert ook niet dat alles wat in de bijbel staat onjuist is.

Vertrouwen hebben, is niet gelijk aan kennis hebben.
Meer zelfs, hoe groter het vertrouwen, te minder men nood heeft aan kennis om zich aan vast te houden.
Het kan zijn dat iets waar is, maar het kan ook zijn dat het niet waar is.

Ik constateer dat de honger naar kennis onblusbaar is. Je krijgt niet minder honger  door meer kennis, je blijft gewoon op je honger zitten.
Terwijl vertrouwen vrede schenkt.

Een uitspraak als : "maar ik twijfel eigenlijk niet aan de correctheid van de teksten. ", is in mijn ogen een onlogische uitspraak. Over welke correctheid heb je het dan ? Je eigen interpretatie van de teksten ? Mijn interpretatie is correct ? De interpretatie van de Dalaï Lama ?
Alle interpretaties van jou zijn correct ? Of sommige interpretaties van jou zijn correct ? Er zijn wel interpretaties van jou die correct zijn ? Maar er zijn er ook die niet correct zijn ?
Je hebt vanaf het begin een juiste interpretatie ? Over elk woord heb je geen twijfel ? Er is nooit in de geschiedenis verandering opgetreden ? Geen enkel woord heeft verandering ondergaan ? Geen enkele tekst is verloren gegaan ?  Enz enz.

Het is een misverstand dat vertrouwen impliceert dat de teksten correct zouden moeten zijn. Of dat vertrouwen impliceert dat er geen twijfel meer zou mogen zijn over duizend en één zaken.

Vertrouwen in spirituele zin wil toch gewoon zeggen dat ondanks dat je geen kennis hebt over bepaalde zaken dat je er toch gelijkmoedig onder kunt blijven. De twijfel brengt je niet meer van stuk. Sommige zaken waar je verstand niet bij kan brengen je niet meer in een lijdenstoestand.
De honger naar kennis is zo groot, en toch kan kennis de honger niet vullen omdat er altijd zaken overblijven die je niet weet.

Ondanks dit, kan vertrouwen wel groeien, want je kan ook accepteren dat je niet alles kunt weten. De spiraal van het lijden kan doorbroken worden ondanks dat je niet alles kunt weten. Ondanks dat je niet kunt weten hoe het allemaal precies in elkaar zit.
De teksten hoeven niet in het geheel correct te zijn, en toch kan men vertrouwen hebben en dat vertrouwen laten groeien.
« Laatst bewerkt op: 30-08-2021 04:11 door Gouden middenweg & de wilde natuur »
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1668
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #30 Gepost op: 30-08-2021 15:39 »
Een uitspraak als : "maar ik twijfel eigenlijk niet aan de correctheid van de teksten. ", is in mijn ogen een onlogische uitspraak. Over welke correctheid heb je het dan ? Je eigen interpretatie van de teksten ? Mijn interpretatie is correct ? De interpretatie van de Dalaï Lama ?

Het is zeker waar dat interpretaties van de teksten flink verschillen. Kijk maar naar het verschil tussen Thich Nhat Hanh’s Vietnamese Zen en bijvoorbeeld het Zuiver Land boeddhisme. Zuiver Land legt de nadruk op maar een handvol sutra’s (drie, geloof ik), terwijl in TNH’s traditie er word gewerkt met alleen TNH’s interpretatie van de sutra’s, en hij werkt veel met mindfulness en een aantal unieke Vietnamese ideeen zoals de Store consciousness.

Alle interpretaties van jou zijn correct ?

Dit lijkt mij de reinste hoogmoed. Als je gaat zeggen dat al jou interpretaties correct zijn dan kan je net zo goed je eigen boeddhisme boek gaan schrijven dat jou unieke kijk op het boeddhisme uiteen zet. Dan zet je jezelf neer als boeddhistisch leraar.

De teksten hoeven niet in het geheel correct te zijn, en toch kan men vertrouwen hebben en dat vertrouwen laten groeien.

Waar dat uiteindelijk op neer komt is dat je de bron van een interpretatie van de sutra’s aanneemt als echt, en dat je de persoon die dat heeft neergezet accepteert als jou leraar. Dan kan men zeggen dat het vertrouwen in een bepaalde leraar kan groeien.

Maar het komt toch neer op het hebben van een leraar die de leer op een manier interpreteert die verstaanbaar is voor de moderne mens, zij hij levend of dood.
« Laatst bewerkt op: 30-08-2021 15:42 door Bodhiboom »
“Do not seek to follow in the footsteps of the wise. Instead, seek what they sought.”
— Basho

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 862
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #31 Gepost op: 30-08-2021 16:51 »
Ach, we begonnen bij een opmerking van Bodhi (in een noot) dat bij stroom-intrede iemand de neiging verliest om anderen te willen domineren (bazigheid), om anderen te willen misleiden en oplichten. Jaloersheid verdwijnt, en de neiging om anderen te minachten verdwijnt. Dit is gewoon hoe het leerkundig wordt beschreven. Elke vrucht, van sotapanna tot arahant, is nou eenmaal verbonden met het zuiveren van de geest van bepaalde onheilzame tendenzen. Eerst verdwijnen de grove dan de subtielere. Gebeurt dit niet, dan is geen sprake van het realiseren van een vrucht.

GM&WN springt hier bovenop door op te merken dat niemand hier ooit aan kan voldoen. Wat is dan de boodschap, vraagt ie zich af?

Ik zie zelf niet waarom geen mens hier ooit aan zou kunnen voldoen. Zo hoog gegrepen is dit echt niet, vind ik.

Gaat dit nu echt wel om het interpreteren van de Pali teksten? Ik denk het niet. Het gaat veel verder dan dat.

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1188
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #32 Gepost op: 30-08-2021 20:27 »
[
Waar dat uiteindelijk op neer komt is dat je de bron van een interpretatie van de sutra’s aanneemt als echt, en dat je de persoon die dat heeft neergezet accepteert als jou leraar. Dan kan men zeggen dat het vertrouwen in een bepaalde leraar kan groeien.

Maar het komt toch neer op het hebben van een leraar die de leer op een manier interpreteert die verstaanbaar is voor de moderne mens, zij hij levend of dood.

Ik denk dat iedereen altijd een eigen verhaal maakt.

Een kernpunt van boeddhisme is, de toevlucht tot Dharma, Sangha, Boeddha.
In mijn verhaal zijn dat echter onstoffelijke grootheden. Even mytisch, onvatbaar als God voor andere mensen.
De pali-canon is slechts een tip van de sluier. De pali-canon is slechts een inleiding. De pali-canon is slechts een door mensenhanden gemaakte interpretatie van de Dharma.
Je gaat op weg om de Dharma te ontdekken.
En het oneindig verre einddoel is Boeddha.

Maar wil het zeggen  omdat je op weg bent om de Dharma te ontdekken, dat je plots kennis hebt ?
Een stroom-intreder heeft voldoende kennis, die hem/haar vertrouwen schenkt om op weg te gaan om de Dharma te ontdekken. Je hoeft echt niet zo heel veel kennis te hebben om toch met vertrouwen op weg te gaan om de Dharma te ontdekken.
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1188
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #33 Gepost op: 30-08-2021 20:54 »

Neem de opmerking:

De stroom-intreder dat is het moment dat een mens tot inkeer komt, het moment van ommekeer. De mens gaat bewust een spirituele pad bewandelen.
En ja, die intrede kan zeer divers zijn.
en ja, ook op het morele vlak zal zich dit kenbaar maken.

Jij stelt het nu zo algemeen dat voor mijn gevoel alle smaak er wel af is. Nu zijn eindeloos veel mensen stroom-intreder, van joden tot christenen, van hindoes tot moslims, van Jihadisten tot Brahmanen tot Gereformeerden...alle mensen die een soort inkeer en ommekeer in hun leven hebben meegemaakt en een spiritueel pad bewandelen (en dat zijn talloze) zijn opeens de stroom ingetreden en stroom-intreders.

Dit gaat me echt  te ver.

Mensen kunnen op zoveel manieren tot een bepaalde inkeer en ommekeer komen in hun leven en zoveel spirituele paden bewandelen.
Dat kun je toch niet allemaal stroom-intrede noemen?


Sorry, maar ik heb een ander verhaal.
De Dharma kun je niet vatten in één religie; Kun je niet vatten in slechts boeddhisme.
Het is gewoon voor het menselijke verstand onmogelijk om de dharma in haar totaliteit in de vorm van kennis te vatten.
Iedereen kan de Dharma ontdekken, maar niet iedere ontdekking is gelijk.


Waarom moet jou held de grootste en de enige zijn ?
Waarom mogen er geen andere helden zijn ? Die even waardevolle ontdekkingen hebben gemaakt ?


In mijn verhaal, is zelfs het woord Dharma niet het juiste woord voor de Dharma. Het is maar een conventioneel woord. Je moet je toch kunnen uitdrukken.
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 862
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #34 Gepost op: 30-08-2021 23:10 »
Ik ken dat verhaal, GM&WN.

Maar nu even concreet:

- er is iemand die door een bepaalde ervaring tot inkeer komt dat er een Schepper-God bestaat, diens hemelse Vader, Vader van alle wezens, een Liefdevolle Opperheer, die Beschikt over het lot van wezens na de dood. In wiens handen leven en dood ligt en voorspoed en tegenspoed. Voor die persoon wordt dit een grote ommekeer in diens leven. Deze persoon leeft zijn leven ook met groot vertrouwen en liefde. Deze God is een rustpunt in zijn leven. Hij zoekt niet meer.
Heeft deze persoon de stroom-betreden volgens jou? Is ie een stroom-intreder?

-iemand is door grondige studie en beproeving tot inkeer gekomen dat de Islam de enige ware religie is voor hem, en Mohammed de enige ware profeet. Deze inkeer is zijn rustpunt en hij/zij voelt een enorm vertrouwen in de Koran en de profeet en leeft gelukkig met vredevol hart. Het wordt zijn spirituele pad. Is deze persoon een stroom-intreder volgens jou?

-een christelijke predikant komt tot inkeer dat de God die hij geleerd heeft en die hij ook aan zijn parochie predikt, niet echt waarachtig zijn Heer is. Die God wil namelijk maar niet echt levend worden in zijn Hart. Toch predikt ie deze God  elke zondag aan de mensen en ook aan stervenden. Op een dag komt ie tot inkeer. Luistert naar zijn Hart en laat deze God los. Het wordt een ommekeer in zijn leven. Is deze persoon nu de stroom-ingetreden? Is ie een stroom-intreder?

De stroom-intreder dat is het moment dat een mens tot inkeer komt, het moment van ommekeer. De mens gaat bewust een spirituele pad bewandelen.
En ja, die intrede kan zeer divers zijn.
en ja, ook op het morele vlak zal zich dit kenbaar maken.

Zoals ik het zie zijn dit volgens jouw criteria allemaal best stroom-intreders te noemen.

Jij hebt daar niks op tegen, ik wel.

Ik geloof dat met stroom-intrede iets specifieks wordt bedoeld en niet zomaar elke inkeer en ommekeer, of bewust volgen van elk spiritueel pad.

Jij, en trouwens jij niet alleen, vindt zoiets denk ik al weer teveel rieken naar onverdraagzaamheid, eenkennigheid etc.

Gesprekken hebben eigenlijk constant dat thema als achtergrond, vind ik. Eigenlijk gaat het gesprek daar over he. Altijd. Nooit wat anders.


Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1188
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #35 Gepost op: 30-08-2021 23:48 »
Eigenlijk gaat het gesprek daar over he. Altijd. Nooit wat anders.

Neen, het gaat over schoonheid.
Het gaat over inspiratie. Dat inspiratie niet is voorbehouden aan het vaandel dat je draagt.
Het gaat over de blindheid van de mens. En de uitweg uit die blindheid. Het zijn niet alleen de anderen die de blinden zijn.
Het gaat over  hoe iedereen bewust kan worden hoe men de lijdensspiraal omkeert.
Dat iedereen getuige kan zijn hoe de lijdensspiraal omkeert.

Men hoeft echt niet te denken dat alles in de pali-canon correct is om te constateren dat de lijdensspiraal is omgekeerd. Men hoeft niet te geloven in volgende levens om de lijdensspiraal te doen omkeren.
Jij denkt duizend domme dingen, ik denk duizend domme dingen, iedereen denkt duizend domme dingen.
En ondanks dat kan men de lijdensspiraal doen omkeren.

waarom zouden anderen hun lijdensspiraal niet op hun manier kunnen omkeren ? Je bent toch blij dat je al zo ver bent geraakt.
Er zijn veel  verschillende oefeningen. En natuurlijk wil je je vreugde delen. En natuurlijk bots je met andere verhalen. Maar ondanks de verschillen, ondanks de botsingen, ga je toch verder met jou beoefeningen, want die vormen toch jou basis.
En toch, ondanks de basis, ondanks de ommekeer, blijft er toch die wildheid, blijft er toch blindheid, blijven er de botsingen. Maar goed, je gaat gewoon verder, je ziet wel waar de oefeningen je nog verder brengen. Alleszins is de basis gelegd, de ommekeer is bereikt.
« Laatst bewerkt op: 31-08-2021 05:51 door Gouden middenweg & de wilde natuur »
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1668
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #36 Gepost op: 31-08-2021 10:21 »
Je gaat op weg om de Dharma te ontdekken.
En het oneindig verre einddoel is Boeddha.

Maar wat is de Boeddha precies, de ontwaakte? Aan het hele fenomeen van Nirvana hangen nogal wat haken en ogen. Als je dat als doel moet stellen ben je even bezig met alleen al definiëren. Veel simpler om te zeggen dat ontwaken het doel is, maar dat stelt je ook voor een conundrum, want hoe doe je dat?

Je hoeft echt niet zo heel veel kennis te hebben om toch met vertrouwen op weg te gaan om de Dharma te ontdekken.

Nee dat is waar. Een paar Dharma boeken is gewoonlijk genoeg.
“Do not seek to follow in the footsteps of the wise. Instead, seek what they sought.”
— Basho

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 862
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #37 Gepost op: 31-08-2021 12:56 »

De Boeddha-Dhamma van de Pali Canon heeft ook een hele uniek boodschap over het doorbreken van de lijdenspiraal, vind ik. Die boodschap is dat zelfs al wordt je geboren in een hemel na de dood, en zelfs al leef je gelukkig hier en nu, dat mag toch niet gezien worden als het doorbreken van de lijdenspiraal.
Want tenzij de geest echt verschoond is, ten diepste gezuiverd van bepaalde ketens (bezoedelingen, anusaya) zal je na een gelukkige tijd weer ellendige tijden meemaken. Dat wordt gezien als onvermijdelijk zolang die ketens in je geest bestaan. Dus je moet het niet zo zien dat geluk hier en nu of na de dood hetzelfde is als het doorbreken van de lijdensspiraal.

Je begint de lijdensspiraal pas echt te doorbreken als je de vrucht van stroom-intrede realiseert en bepaalde neigingen (die hebben we al genoemd) helemaal verliest. Je bereikt dan een vrucht, een staat van geest, die niet meer terug zal vallen in lagere staten zowel in dit leven als na de dood.

Het hele punt van het doorbreken van de lijdensspiraal in de Boeddha-Dhamma van de Pali Canon is eigenlijk dat je daadwerkelijk je geest moet zuiveren van bepaalde sluimerende neigingen (7 anusaya), op het allerdiepste niveau. Ze moeten niet alleen worden onderdrukt of genegeerd of geblokkeerd of bevrijd maar ze moeten ontwortelen. Dit is de functie van het edele boven-wereldlijke Pad dat Nibbana ziet en kent.

Ik heb wel eens een vrouw ontmoet die beginnende Alzheimer had. Ze was gelovig en las veel. Haar christelijk geloof schreef haar voor dat het zorgen maken een zonde was. Dat las ze in een boekje dat ik ook meekreeg om eens in te lezen. Je hoeft je niet zorgen te maken want je bent immers in handen van God. Maar goed, je kunt natuurlijk best nagaan dat zo'n soort overtuiging of geloof of visie best in staat zou kunnen zijn zorgelijkheid krachtig te onderdrukken maar echt wegnemen kan het dit nooit. Die vrouw maakte zich natuurlijk best wel zorgen.

Net zo onderwijzen de sutta's ook dat zaken als metta, karuna etc. in staat zijn om kwellende neigingen krachtig te onderdrukken maar niet wegnemen, en daar gaat het toch om bij het werkelijk doorbreken van de lijdensspiraal in de Boeddha-Dhamma van de Pali overlevering. Beklemmende neigingen moeten werkelijk uit je systeem verdwijnen, ontwortelen, en pas dan kun je ook zeggen dat de geest echt gezuiverd is. Een sotapanna heeft hier belangrijk begin mee gemaakt want sakkaya ditthi's, viccikicha en silabata paramasa zijn verdwenen.

Ik denk dat de Pali Canon wel een unieke kijk op heeft op het doorbreken van de lijdensspiraal. Het punt lijkt me ook dat geloof nooit echt de geest kan zuiveren, of een levensbeschouwing, of denken, of visies, of overtuigingen. Het kan hooguit zaken onderdrukken.




Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1188
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #38 Gepost op: 31-08-2021 12:58 »
Je gaat op weg om de Dharma te ontdekken.
En het oneindig verre einddoel is Boeddha.

Maar wat is de Boeddha precies, de ontwaakte? Aan het hele fenomeen van Nirvana hangen nogal wat haken en ogen. Als je dat als doel moet stellen ben je even bezig met alleen al definiëren. Veel simpler om te zeggen dat ontwaken het doel is, maar dat stelt je ook voor een conundrum, want hoe doe je dat?



ja, dat is ook zo. Een deel van religie is een raadsel. En als jij denkt, en dat doen we allemaal in eerste instantie, dat wij het raadsel gaan oplossen. Dan loop je eigenlijk achter een illusie aan.
Maar als je het religieuze raadsel helemaal onverschillig laat, dan ontbreekt juist het facet raadsel in je leven.

Als je met een intellectuele hebzucht naar het raadsel kijkt, dan zoek je kennis, kennis, kennis. Antwoorden op duizend en één vragen. En dat is normaal dat we dat doen. Maar het levert nooit het resultaat op wat we willen hebben in onze hebzucht.
Je bent wel niet verplicht om op die manier naar het raadsel te kijken.
Je kunt ook zien dat je eigen blinde drijfveren je naar een doodlopende straat stuurt.

Onze hebzucht wil veel, groot, alles, nog meer. Maar in werkelijkheid kunnen we echt wel tevreden zijn met voldoende.
En wat gaan we vervolgens doen ? Onze hebzucht volledig elimineren. En hoe lukt dat ? Ook alweer een doodlopende straat.
Terwijl hebzucht loslaten, stap voor stap, wel degelijk een haalbare kaart is.
En zo ontwaken we stap voor stap, en soms met een gigantische sprong die je niet zag komen.


Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1668
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #39 Gepost op: 31-08-2021 20:14 »
Het hele punt van het doorbreken van de lijdensspiraal in de Boeddha-Dhamma van de Pali Canon is eigenlijk dat je daadwerkelijk je geest moet zuiveren van bepaalde sluimerende neigingen (7 anusaya), op het allerdiepste niveau. Ze moeten niet alleen worden onderdrukt of genegeerd of geblokkeerd of bevrijd maar ze moeten ontwortelen. Dit is de functie van het edele boven-wereldlijke Pad dat Nibbana ziet en kent.

Wanneer heb jij dat ontwortelen nou echt meegemaakt? Ik ken aardig wat dingen die gevoelens toevoegen, trauma’s of ongerechtigheden, en maar heel weinig die echt emoties wegdragen.
“Do not seek to follow in the footsteps of the wise. Instead, seek what they sought.”
— Basho

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 862
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #40 Gepost op: 31-08-2021 23:00 »
Wanneer heb jij dat ontwortelen nou echt meegemaakt? Ik ken aardig wat dingen die gevoelens toevoegen, trauma’s of ongerechtigheden, en maar heel weinig die echt emoties wegdragen.

Ik ben niet sceptisch hierover Bodhiboom, ook al heb ik zelf nog niet stroom-intrede gerealiseerd.

Ik ben er wel zeker van dat het zo werkt dat neigingen en emoties sterk gekoppeld zijn aan je perceptie, dus aan hoe je iets of iemand op een bepaald moment in beeld hebt, je innerlijk visie, hoe je iets of iemand op een bepaald moment ziet en dus ook begrijpt.  Dat kleurt werkelijk alles en maakt letterlijk een wereld van verschil.

Kun je verwachten dat zolang je gewaarwordingen in beeld hebt als: 'dit ben Ik, dit is van mij, dit is mijn zelf"...dat je emoties en neigingen wegdraagt? 
Kun je verwachten dat als je iets of iemand in beeld hebt als (on)aantrekkelijk dat je emoties en neigingen wegdraagt?
Kun je verwachten dat als je een perceptie hebt van 'Ik besta', een ego-perceptie dat je emoties en neigingen wegdraagt?

Ik geloof echt wel dat de teksten heel goed beschrijven hoe dit werkt.

Perceptie is cruciaal. Het komt allemaal uit jezelf. Of je nu jezelf verhit of opfokt waar moet het anders vandaan komen dan uit jezelf?
En heeft dat niks te maken met hoe je iets of iemand bekijkt, in beeld hebt, begrijpt?

Ik ben er wel van overtuigd dat de teksten dit perfect beschrijven zoals het ook werkelijk is. Alles is heel sterk aan perceptie gebonden.
Het hoeft natuurlijk niet altijd precies te gaan zoals de teksten beschrijven maar het wordt allemaal wel voortreffelijk beschreven.

Ik ben het met je eens dat er veel levenservaringen zijn die emoties en neigingen alleen maar versterken. Ik denk dat dit heel menselijk en normaal is.
Dit is wat mij betreft ook de ware betekenis van 'zonder toevlucht zijn'. Dat onze situatie alleen maar verergert en emoties en neigingen alleen maar heviger worden en ons in wezen alleen maar meer en meer gaan beheersen. Dan ben je eigenlijk zonder toevlucht en bescherming.

Daarom, toevlucht nemen tot de Boeddha, Dhamma en Sangha is niet voor niets.

Ik ben van plan een nieuwe serie posten te wijden aan perceptie. Je kunt er zeker van zijn dat als emoties en neigingen niet worden weggedragen dan heerst er de perceptie van subha, nicca, sukha en atta. Daar zit toch het werk te doen. Het is ook helemaal niet realistisch dat je ooit beklemmende emoties zult kunnen wegdragen terwijl je een perceptie hebt van sukha, atta, nicca en subha. En bekijk maar eens hoe vaak je die perceptie wel niet hebt. Ik zie bij mezelf, ontzettend vaak.

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1668
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #41 Gepost op: 01-09-2021 19:54 »
De Dharma kun je niet vatten in één religie; Kun je niet vatten in slechts boeddhisme.
Het is gewoon voor het menselijke verstand onmogelijk om de dharma in haar totaliteit in de vorm van kennis te vatten.
Iedereen kan de Dharma ontdekken, maar niet iedere ontdekking is gelijk.

Ben ik het wel mee eens. Uiteindelijk zijn al die dingen, de Veda’s van de Hindus, de boeddhistische Dharma, de leer van de soefi’s, de geschriften van Meister Eckhart, de discourses van Osho, uitdrukkingen van hetzelfde principe. Als ik het risico neem om me even als perennialist neer te zetten.
« Laatst bewerkt op: 01-09-2021 19:56 door Bodhiboom »
“Do not seek to follow in the footsteps of the wise. Instead, seek what they sought.”
— Basho

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1188
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #42 Gepost op: 01-09-2021 19:56 »



Ik heb wel eens een vrouw ontmoet die beginnende Alzheimer had. Ze was gelovig en las veel. Haar christelijk geloof schreef haar voor dat het zorgen maken een zonde was. Dat las ze in een boekje dat ik ook meekreeg om eens in te lezen. Je hoeft je niet zorgen te maken want je bent immers in handen van God. Maar goed, je kunt natuurlijk best nagaan dat zo'n soort overtuiging of geloof of visie best in staat zou kunnen zijn zorgelijkheid krachtig te onderdrukken maar echt wegnemen kan het dit nooit. Die vrouw maakte zich natuurlijk best wel zorgen.



Zo zie ik het ook.
Of je nu in God gelooft of niet. Of je nu van jezelf denkt dat je feeling hebt met de pali-canon of niet. Welk etiket je ook draagt of wil dragen.
Mensen maken zich zorgen, en het maakt altijd een deel van hun leven uit.

Wat wel mogelijk is, dat is dank zij  haar geloof,  of jou overtuiging dat je feeling hebt, of mijn waanzin, het zorgen maken binnen bepaalde grenswaarden ten goede kan veranderen.

En dan kan je natuurlijk denken dat wanneer je het bovenwereldlijke pad volgt of realiseert dat je dan geen mens meer bent.
Maar voor jou, hier en nu, in dit leven, zal die overtuiging niets veranderen aan het feit dat jij jou wel altijd zorgen zult blijven maken.
« Laatst bewerkt op: 01-09-2021 20:00 door Gouden middenweg & de wilde natuur »
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 862
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #43 Gepost op: 01-09-2021 22:35 »
Ik geloof dat de Boeddha-Dhamma uniek is in de zin dat het onwankelbare vertrouwen, het gebrek aan angsten, zorgen, twijfels, woede en haat, hebzucht, eigenwaan etc van een arahant en Boeddha niet een houding is, en niet wortelt in een bepaalde levensbeschouwing, in een bepaald geloof (boeddhisme, christendom, jodendom, God), of in een bepaalde manier van redeneren (filosofie). Het komt allemaal voort uit ontdekken, zien en verder realiseren.
Ik maak me geen enkele illusie dat ik al zover ben hoor maar ik heb er wel vertrouwen in.

dat je geen mens meer bent

Ik vind dat een belangrijk thema. Het speelt altijd op, hier en in mezelf ook. Ik herken die gedachten heel goed hoor. Maar ik denk dat het Mara is. Het is Mara die je laat denken en zeggen dat bij mens zijn ook hoort dat je angsten hebt, zorgen, verdriet, woede, passies. Dat je geen echt of zelfs waarachtig mens bent zonder dat alles. Dat is denk ik gewoon een innerlijk stem die je eigenlijk je aanmoedigt je te blijven hechten. Vasthouden alles. Vooral vasthouden anders ben je niet meer jezelf, niet meer echt, niet meer...Ik denk dat het eigenlijk gewoon Mara's influistering is.

Het is juist het wonderlijke, vind ik, dat de Boeddha hieraan voorbij is gegaan, en zelfs deze stem in zichzelf te boven kwam en niet als leidraad volgde.

Ja, jij gelooft niet in die Boeddha, maar ik vind dat precies hierin de kwaliteit zit van de Boeddha.Juist dat hij zover is gegaan, voorbij, voorbij...

Gedachten als: 'als ik geen hartstocht meer heb, of woede of drift of dit en dat....dan ben ik niet meer mezelf, geen echt mens', zal de Boeddha vast ook gehad hebben. Wie kent dat niet? Maar volgens mij ging hij zelfs daaraan voorbij. Hij liet zich zelfs daardoor niet beetpakken.

Ik begrijp vaak ook niet waar hij de kracht vandaan haalde. Ik ben voor Mara een makkelijke prooi.

Nu denk jij weer, die Siebje gelooft echt in een sprookjes-Boeddha. Dat wist je al natuurlijk. Dat heb ik nu weer eens bevestigd.
Jij gelooft natuurlijk in de de enige echte levende Boeddha.
Nou, oke, laat mij dan maar in die zogenaamde mythische Boeddha geloven.
Laat dat dan mijn stumperige zielige houvast zijn.

Het is allemaal niet mals wat de Boeddha heeft gerealiseerd. Maar 1 ding weet ik wel zeker, als hij zich had laten leiden door ideeen over hoe je als mens hoort te zijn (met hartstocht, met zorgen, met woede, met agressie, met dit en dat wat wij heel herkenbaar menselijk vinden) dan was ie nooit zover gekomen. Dan hadden we nooit over de Boeddha wat gehoord ook. Mara had hem dan in de bek, net als Mara mij bezit.

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1188
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #44 Gepost op: 02-09-2021 06:51 »
Ik geloof

... oke, laat mij dan maar in die zogenaamde mythische Boeddha geloven.
...

Laten we eventjes veronderstellen dat je gelijk hebt.
Dan wil er ik toch op wijzen dat Boeddha eigenlijk geen boeddhist was.
Uit de teksten blijkt bv. dat hij het oorspronkelijk bij het verkeerde eind had.

Logisch gevolg, je moet helemaal geen boeddhist zijn om verlicht te worden.
En dat is toch één van de centrale thema's van het boeddhisme dat iedereen het bevrijdingspad kan bewandelen, en dat iedereen de vruchten kan plukken van het bewandelen van het bevrijdingspad.

Wat dat verlicht zijn dan is, dat laat ik nog in het midden. Want we hebben nu eventjes veronderstelt dat je gelijk had.

Als jij gelooft dat het mogelijk om het bevrijdingspad zo te volgen dat je ook mythische vruchten kunt plukken. Kan ik alleen maar zeggen dat ik naar niets zinnigs over weet te zeggen.
Ik kan wel zeggen dat je vruchten zult plukken door het bevrijdingspad te volgen en dat dit voor iedereen zo is.
« Laatst bewerkt op: 02-09-2021 08:13 door Gouden middenweg & de wilde natuur »
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 862
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #45 Gepost op: 02-09-2021 12:29 »
Ik geloof

... oke, laat mij dan maar in die zogenaamde mythische Boeddha geloven.
...

Laten we eventjes veronderstellen dat je gelijk hebt.
Dan wil er ik toch op wijzen dat Boeddha eigenlijk geen boeddhist was.
Uit de teksten blijkt bv. dat hij het oorspronkelijk bij het verkeerde eind had.

Logisch gevolg, je moet helemaal geen boeddhist zijn om verlicht te worden.
En dat is toch één van de centrale thema's van het boeddhisme dat iedereen het bevrijdingspad kan bewandelen, en dat iedereen de vruchten kan plukken van het bewandelen van het bevrijdingspad.

Daar sta ik volledig achter, alleen WAT is het bevrijdingspad dat de Boeddha vond, ging en onderwees, en WAT zijn de vruchten die de Boeddha beschrijft?
Ik vind eigenlijk dat jij hierin nog te weinig onderscheidend bezig bent, niet specifiek genoeg, te algemeen.
Dat zie je zelf juist als je kwaliteit, merk ik. Ik vind dat juist geen kwaliteit van je.

Om het weer eens wat concreter te maken: Boeddha ontdekte volgens de overlevering echt niet het bestaan van een Eeuwig Opperwezen, Schepper, diens Vader, Beschikker, Liefdevolle Barmhartige God. En dat geloof en die verering werd echt niet diens bevrijdingspad, diens leer, diens geloof, diens leven. Je kunt alles wel het bevrijdingspad van de Boeddha noemen, maar dat vind ik leeg, zinloos. Je mag toch ook wel eens d  u r v e n meer onderscheid aan te brengen?

Ik begrijp het wel hoor, jij veracht dat en bent er denk ik bang voor. Waarschijnlijk omdat je dit al al snel de kant vindt opgaan van onverdraagzaamheid, verdeeldheid.
Dat zou ik wel snappen maar dat is helemaal niet mijn bedoeling.  Ik vind gewoon dat je de zaken ook wel eerlijk, en open moet durven benoemen en beschrijven.

Wat dat verlicht zijn dan is, dat laat ik nog in het midden. Want we hebben nu eventjes veronderstelt dat je gelijk had.

Als jij gelooft dat het mogelijk om het bevrijdingspad zo te volgen dat je ook mythische vruchten kunt plukken. Kan ik alleen maar zeggen dat ik naar niets zinnigs over weet te zeggen.
Ik kan wel zeggen dat je vruchten zult plukken door het bevrijdingspad te volgen en dat dit voor iedereen zo is.

Ook dit vind ik weer te algemeen geformuleerd GM&WN. Iedereen kan wel vruchten plukken van een bepaald geloof, van een therapie, van het volgen van een bepaald spiritueel Pad maar in de Boeddha-Dhamma van de Pali overlevering gaat het echt om hele specifieke vruchten die je plukt, en niet zomaar vruchten.
Sotapanna is niet zomaar een vrucht maar deze vrucht wordt heel duidelijk omschreven. Niet elke vrucht is een appel.

Verder geloof ik dat er wel degelijk mensen zijn in andere religies die hetzelfde ontdekt hebben als de Boeddha. Ik denk meer in de mystieke afdelingen van godsdiensten.




Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1188
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #46 Gepost op: 04-09-2021 07:11 »


Daar sta ik volledig achter, alleen WAT is het bevrijdingspad dat de Boeddha vond, ging en onderwees, en WAT zijn de vruchten die de Boeddha beschrijft?
Ik vind eigenlijk dat jij hierin nog te weinig onderscheidend bezig bent, niet specifiek genoeg, te algemeen.
Dat zie je zelf juist als je kwaliteit, merk ik. Ik vind dat juist geen kwaliteit van je.
Eerst moet een mens voor zichzelf ontdekken, begrijpen wat de wirwar van informatie eigenlijk wil zeggen.
Dan moet een mens zelf tot de bevinding komen welke oefeningen werken.

Ik vind gewoon dat je de zaken ook wel eerlijk, en open moet durven benoemen en beschrijven.
Ik ben daar altijd heel expliciet in geweest, je kunt in een god geloven en tegelijkertijd het bevrijdinspad, de weg van de emancipatie bewandelen. Je hoeft niet in reïncarnatie te geloven om het bevrijdingspad, de weg van de emancipatie bewandelen.

Waar ik zeker van ben, zonder ze te kunnen bewijzen dat is dat jij nu geloofsstandpunten hebt die jou verhinderen om het bevrijdingspad te bewandelen. En dat is veel belangrijker voor mij. Dat ik mijn geloofsstandpunten onderzoek die mij verhinderen.

Wat ik ook zeg is, wat je ook doet op het pad van de bevrijding, dat het nooit verloren zal gaan. Jij zult altijd de vrucht krijgen, er is geen ander. Waar de geest is, daar ben jij. Je kunt nooit of te nimmer jezelf verliezen. Waar het ik-gevoel verschijnt daar verschijn jij. En als er op het eindpunt van het bevrijdingsproces boeddha verschijnt, dan ben jij dat.

Ik zeg ook dat je niet zoveel zorgen hoeft te maken wat die vruchten nu allemaal precies zijn. Je kunt voor jezelf ontdekken dat het bevrijdingspad bewandelen inderdaad vruchten oplevert. Maar in je blindheid kun je niet voorspellen wat het nog allemaal gaat opleveren.
Je kunt ook niet op voorhand weten welke beoefeningen nu voor jou effectief zijn. Jij legt misschien meer nadruk op het juiste spreken. Anderen misschien op het juiste handelen.

Wat ik ook zie is dat je soms op voorhand denkt, ik wil die of die vrucht hebben, ik ga die of die oefening doen. En dat werkt totaal niet. En dan doe je een oefening waar je totaal niets van verwacht en dat klikt goed.


Iedereen kan wel vruchten plukken van een bepaald geloof, van een therapie, van het volgen van een bepaald spiritueel Pad maar in de Boeddha-Dhamma van de Pali overlevering gaat het echt om hele specifieke vruchten die je plukt, en niet zomaar vruchten.
Sotapanna is niet zomaar een vrucht maar deze vrucht wordt heel duidelijk omschreven. Niet elke vrucht is een appel.


Voor sommigen zijn de teksten van hun mono-geloof heel belangrijk. Ze zijn de absolute waarheid.
Alleen jammer dat jou beweringen gewoon standpunten zijn. Dat is jou geloof. Dat is jou verhaal. Dat is jou interpretatie.

Mijn standpunt is dat alle godsdiensten nonsens bevatten. ze zijn niet de absolute waarheid. ze zijn een menselijk product.
De pali canon bevat niet één boodschap, neen ze bevat meerdere boodschappen, en sommige boodschappen zijn niet compatibel met anderen.
En wat doen mensen om die tegenstrijdigheden te overbruggen om toch tot een absolute waarheid te kunnen komen. Ze zoeken verbindingen, overeenkomsten, verklaringen om het toch te doen kloppen.
Ik doe dat, jij doet dat.

En tegelijkertijd begrijp ik wel die innerlijke nood, een mens gaat zo diep op in een religie, dat de ontdekking dat je eigen geliefde godsdienst voor een stuk nonsens is, dat dit een crisis veroorzaakt. En hoe harder een mens zich vastbijt in zijn geloof, hoe moeilijker het is om de werkelijkheid te zien zoals ze is.

Wat ik zie dat er in elke godsdiensten mensen zijn die zich zo ontzettend vastbijten in hun religie, ze zijn allemaal zo zeker dat hun religie de juiste is, en alle andere religies nonsens.
En ik zie ook dat er bij alle religies mensen zijn die vrede vinden in de beoefening van hun religie.

De waarheid voor mij is niet dat ik jou zie als een expert betreffende sotapanna bent, neen , het zijn gewoon hypothesen. Een expert is een sotapanna zelf.

Ik geloof niet in de pali-canon van Siebe.
Ik kijk wel voor mezelf en wat ik ontdek is anders.
Het is niet de pali-canon die me doet bevrijden, het is mijn beoefening. En sommige beoefeningen staat niet in de pali-canon en zijn toch effectief.
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1668
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #47 Gepost op: 04-09-2021 09:10 »
Mijn standpunt is dat alle godsdiensten nonsens bevatten. ze zijn niet de absolute waarheid. ze zijn een menselijk product.

Je hoeft maar te kijken naar wat sommige sutra’s vertellen over de cosmologie om je te realiseren dat stukken in voorkomen die op zijn best metafoor of beeldspraak zijn, die niet letterlijk kunnen worden genomen. Ik denk dat er wel zekere tendensen waren onder vertalers van religie om hun religie de beste te maken, en daarom werden bepaalde dingen overgenomen van een religie naar een andere. Bijvoorbeeld de legende van een maagd die geboorte geeft, dat hoort niet uitsluitend bij het Christelijke geloof.
“Do not seek to follow in the footsteps of the wise. Instead, seek what they sought.”
— Basho

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 862
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #48 Gepost op: 04-09-2021 11:55 »
Natuurlijk kun je vruchten plukken van verschillende spirituele praktijken. Dat is voor mij onomstreden. Tuurlijk heeft geloof in een God invloed op je (en de wereld) en pluk je bepaalde vruchten van die verering en dat geloof. Dat geldt ook voor het geloof in materialisme. Of satanisme. Of voor het geloof in een bezielde natuur. Dat is onomstreden vind ik. Elke soort spirituele praktijk leidt tot bepaalde vruchten. Oorzaak en gevolg.

Maar welke? Daar gaat het om. Ik denk dat de vruchten die de Pali teksten beschrijven niet voor niets zo specifiek omschreven worden, namelijk, om ze te onderscheiden van andere vruchten van andere spirituele paden.

De teksten beschrijven ook dat de Boeddha een scherp besef had van de vruchten van andere spirituele paden. Hij beval niemand die andere spirituele paden aan.
Uit niks in de Pali teksten blijkt dat de Boeddha vond dat elke spirituele praktijk tot dezelfde spirituele vruchten leidt.

Is het zo onwaarschijnlijk trouwens dat verschillende spirituele praktijken ook tot verschillende vruchten leiden?

Waarom moet alles perse tot dezelfde vruchten leiden? Is dat niet naïef?

Heel algemeen gesteld,  ALS iemand vredig wordt van een bepaald geloof is het dan DUS heilzaam en voordelig voor die persoon?

Geloof jij dat dit de bevrijding is die de Boeddha realiseerde?

« Laatst bewerkt op: 04-09-2021 15:43 door the innerspace »

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1188
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #49 Gepost op: 04-09-2021 23:58 »
Natuurlijk kun je vruchten plukken van verschillende spirituele praktijken. Dat is voor mij onomstreden. Tuurlijk heeft geloof in een God invloed op je (en de wereld) en pluk je bepaalde vruchten van die verering en dat geloof. Dat geldt ook voor het geloof in materialisme. Of satanisme. Of voor het geloof in een bezielde natuur. Dat is onomstreden vind ik. Elke soort spirituele praktijk leidt tot bepaalde vruchten. Oorzaak en gevolg.

Maar welke? Daar gaat het om. Ik denk dat de vruchten die de Pali teksten beschrijven niet voor niets zo specifiek omschreven worden, namelijk, om ze te onderscheiden van andere vruchten van andere spirituele paden.

De teksten beschrijven ook dat de Boeddha een scherp besef had van de vruchten van andere spirituele paden. Hij beval niemand die andere spirituele paden aan.
Uit niks in de Pali teksten blijkt dat de Boeddha vond dat elke spirituele praktijk tot dezelfde spirituele vruchten leidt.

Is het zo onwaarschijnlijk trouwens dat verschillende spirituele praktijken ook tot verschillende vruchten leiden?

Waarom moet alles perse tot dezelfde vruchten leiden? Is dat niet naïef?

Heel algemeen gesteld,  ALS iemand vredig wordt van een bepaald geloof is het dan DUS heilzaam en voordelig voor die persoon?

Geloof jij dat dit de bevrijding is die de Boeddha realiseerde?

de kwestie is vrij simpel. Als je de Dharma volgt krijg je de vruchten verbonden aan de Dharma.
Dharma is het pad van bevrijding van de blindheid, onbewustheid van het bewandelen van het heilspad.
De weg van de emancipatie, het pad dat voert tot innerlijke vrede dat niet gebonden is.

Lijden bevat een subjectief element.
Je kan lijden onder de zinloosheid van het bestaan. Maar jij bent het die dat lijden opwekt. Wat is dan de bevrijding van het lijden ? Wat is dan het omkeren van de lijdensspiraal ?

Als iemand in mijn opgeblazen ego prikt dan ontplof ik. Wat is dan bevrijding van het lijden ? Wat is dan het omkeren van de lijdensspiraal ?
Ik ervaar irritatie als iemand mij geen gelijk geeft. Wat is dan bevrijding ?

Hebben alleen mensen die de pali-canon lezen een opgeblazen ego  als je er in prikt dat ze ontploffen ?
Hebben alleen mensen die de pali-canon lezen irritatie als iemand hun geen gelijk geeft ?

Maakt het iets uit of je nu in god gelooft en of niet. Kunnen mensen die in god geloven geen opgeblazen ego hebben ?
Zijn mensen die in reïncarnatie geloven minder blind dan mensen die in god geloven ?

Zijn mensen die de pali-canon lezen echt zoveel anders dan de mensen die de bijbel lezen ?
Zijn de pali lezers echt zoveel verder dan de Talmoed lezers ?
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

 


Laatste berichten

[Het gewone leven] Re: Het bevrijden van het leven van alledag by the innerspace Vandaag om 14:35
[Het gewone leven] Re: Het bevrijden van het leven van alledag by Gouden middenweg & de wilde natuur Vandaag om 13:28
[Denk je het of weet je het...] Re: Over de ‘ik’ by the innerspace Vandaag om 13:26
[Het gewone leven] Re: Het bevrijden van het leven van alledag by Buddha Amitabha Vandaag om 11:39
[Denk je het of weet je het...] Re: Over de ‘ik’ by Bodhiboom Vandaag om 10:32
Powered by EzPortal