Auteur Topic: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek  (gelezen 13687 keer)

0 leden en 2 gasten bekijken dit topic.

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2149
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #50 Gepost op: 05-09-2021 09:03 »
Lijden bevat een subjectief element.
Je kan lijden onder de zinloosheid van het bestaan. Maar jij bent het die dat lijden opwekt. Wat is dan de bevrijding van het lijden ? Wat is dan het omkeren van de lijdensspiraal ?

Als iemand in mijn opgeblazen ego prikt dan ontplof ik. Wat is dan bevrijding van het lijden ? Wat is dan het omkeren van de lijdensspiraal ?
Ik ervaar irritatie als iemand mij geen gelijk geeft. Wat is dan bevrijding ?

Hebben alleen mensen die de pali-canon lezen een opgeblazen ego  als je er in prikt dat ze ontploffen ?
Hebben alleen mensen die de pali-canon lezen irritatie als iemand hun geen gelijk geeft ?

Maakt het iets uit of je nu in god gelooft en of niet. Kunnen mensen die in god geloven geen opgeblazen ego hebben ?
Zijn mensen die in reïncarnatie geloven minder blind dan mensen die in god geloven ?

Zijn mensen die de pali-canon lezen echt zoveel anders dan de mensen die de bijbel lezen ?
Zijn de pali lezers echt zoveel verder dan de Talmoed lezers ?

....

Prachtig verwoord en helemaal to the point!

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 880
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #51 Gepost op: 05-09-2021 12:09 »
Ja, dat heb je heel mooi verwoord GM&WN en daar sta ik helemaal achter. Maar het onderwerp was niet dat mensen van verschillende tradities en geloven in de kern op dezelfde manier in elkaar steken. Ik vind dat de Pali teksten dit ook voortreffelijk beschrijven. Boeddha keek ook altijd naar hoe mensen in elkaar steken en vond dat je mensen moet beoordelen op hun gedrag, en niet op basis van afkomst, geboorte, geloof of praatjes. Ik sta daar helemaal achter maar dat was niet het onderwerp.

Jij besprak stroom-intrede op een hele algemene manier, en dat vond en vind ik echt te algemeen.

De stroom-intreder dat is het moment dat een mens tot inkeer komt, het moment van ommekeer. De mens gaat bewust een spirituele pad bewandelen.
En ja, die intrede kan zeer divers zijn.
en ja, ook op het morele vlak zal zich dit kenbaar maken.

Mijn bezwaar tegen jouw formulering van stroom intrede is: Mensen maken allerlei soorten inkeer en ommekeer mee en volgen op basis daarvan allerlei soorten spirituele paden, maar is dat dan allemaal stroom-intrede? Ik ga daar niet meer akkoord.
En hiermee zeg ik dus niet dat stroom-intrede alleen voorbehouden is aan boeddhisten, maar zo algemeen jij het formuleert, verliest stroom-intrede gewoon zijn betekenis, vind ik.

Maar goed, veel mensen zien het vervagen van betekenis en alles zo ruim maken dat alles er in past... als opperste tolerantie, opperst begrip van zaken, opperste ruimheid van geest, opperste, wijsheid, opperste openheid, opperste verdraagzaamheid. Naar mijn smaak gaat het daar steeds om en niet om de inhoud.
Daar kan ik niet tegenop natuurlijk. Maar eigenlijk moet ik, vind ik, constant daar tegenop.
« Laatst bewerkt op: 05-09-2021 12:21 door the innerspace »

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1189
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #52 Gepost op: 08-09-2021 06:58 »
Ja, dat heb je heel mooi verwoord GM&WN en daar sta ik helemaal achter. Maar het onderwerp was niet dat mensen van verschillende tradities en geloven in de kern op dezelfde manier in elkaar steken. Ik vind dat de Pali teksten dit ook voortreffelijk beschrijven. Boeddha keek ook altijd naar hoe mensen in elkaar steken en vond dat je mensen moet beoordelen op hun gedrag, en niet op basis van afkomst, geboorte, geloof of praatjes. Ik sta daar helemaal achter maar dat was niet het onderwerp.

Jij besprak stroom-intrede op een hele algemene manier, en dat vond en vind ik echt te algemeen.

De stroom-intreder dat is het moment dat een mens tot inkeer komt, het moment van ommekeer. De mens gaat bewust een spirituele pad bewandelen.
En ja, die intrede kan zeer divers zijn.
en ja, ook op het morele vlak zal zich dit kenbaar maken.

Mijn bezwaar tegen jouw formulering van stroom intrede is: Mensen maken allerlei soorten inkeer en ommekeer mee en volgen op basis daarvan allerlei soorten spirituele paden, maar is dat dan allemaal stroom-intrede? Ik ga daar niet meer akkoord.
En hiermee zeg ik dus niet dat stroom-intrede alleen voorbehouden is aan boeddhisten, maar zo algemeen jij het formuleert, verliest stroom-intrede gewoon zijn betekenis, vind ik.

Maar goed, veel mensen zien het vervagen van betekenis en alles zo ruim maken dat alles er in past... als opperste tolerantie, opperst begrip van zaken, opperste ruimheid van geest, opperste, wijsheid, opperste openheid, opperste verdraagzaamheid. Naar mijn smaak gaat het daar steeds om en niet om de inhoud.
Daar kan ik niet tegenop natuurlijk. Maar eigenlijk moet ik, vind ik, constant daar tegenop.

Wanneer jij stelt dat de stroom-intreder iemand is met superpowers , tja, wat kan daar tegenop hé.
Terwijl ik zeg, als je daar in essentie achteraan loopt, dan dooft het vuur niet, maar dan gooi je enkel frustraties boven op de frustraties. Terwijl dat misschien voor jou zo totaal niet leeft.

Ik zeg, kijk naar je eigen leven, wat zorgt er voor dat de lijdensspiraal doorbreekt of omkeert.

Wat doen we in onze blindheid ? De levenspijnen voeding geven. Frustraties, verdriet, woede, jaloezie, haat, afgunst, onlesbare hunkering.
Wat is de waarheid ? We hebben noden, en we kunnen die noden niet eindeloos bevredigen. En hoe ga ik daar in de realiteit mee om.

De weg van het materialisme zoekt de oplossing in de rechtstreekse bevrediging van de nood. Is dat verkeerd ? Tot op bepaalde hoogte is dat een juiste attitude. Je hebt nood aan eten, je zoekt eten. Je hebt nood aan slapen, je gaat slapen. Je gaat werken, je hebt vrienden, contacten. enz. enz. Je wil deelnemen aan een boeddhaforum, je zorgt dat je een computer en internetverbinding hebt.

En dan kom je bij de grenzen waarbij de rechtstreeks bevrediging niet meer werkt, of zinloos is, of onmogelijk is. Als je jaloers bent omdat iemand meer heeft, er zal altijd iemand meer hebben dan mij. Je zoekt erkenning op een boeddha-forum, je zal vooral twisten ontmoeten.

Maar al die Frustraties, verdriet, woede, jaloezie, haat, afgunst, onlesbare hunkering zijn wel interne zaken. En dat is de spirituele levenswijze, de geestelijke levenswijze. Je zoekt de oplossing niet meer in de rechtstreekse bevrediging van de nood, maar in het intelligent omgaan met die nood zelf.


Mensen kunnen verschillende motivaties hebben om de geestelijke levenswijze te gaan bewandelen. Bv omdat ze lust hebben in die super-powers, of omdat ze godsvrezend zijn, of omdat ze intelligent zijn en gewoon snel iets door hebben. Ze kunnen het ook totaal anders benoemen, het is maar een kwestie hoe het bij jou leeft, wat jou inspireert, welke waanzin ik naloop.

Mensen kunnen ook op verschillende wijze de geestelijke levenswijze invullen en toch voor zichzelf een gunstig resultaat hebben. Minder ruzie zoeken op een boeddhaforum kan soms al een grote kentering betekenen in de realiteit.

« Laatst bewerkt op: 08-09-2021 22:39 door Gouden middenweg & de wilde natuur »
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 880
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #53 Gepost op: 09-09-2021 00:14 »
Wanneer jij stelt dat de stroom-intreder iemand is met superpowers , tja, wat kan daar tegenop hé.
Terwijl ik zeg, als je daar in essentie achteraan loopt, dan dooft het vuur niet, maar dan gooi je enkel frustraties boven op de frustraties. Terwijl dat misschien voor jou zo totaal niet leeft.

Ik heb niet beweerd dat een stroom-intreder super-powers heeft.

Ik zeg, kijk naar je eigen leven, wat zorgt er voor dat de lijdensspiraal doorbreekt of omkeert.

Wat doen we in onze blindheid ? De levenspijnen voeding geven. Frustraties, verdriet, woede, jaloezie, haat, afgunst, onlesbare hunkering.
Wat is de waarheid ? We hebben noden, en we kunnen die noden niet eindeloos bevredigen. En hoe ga ik daar in de realiteit mee om.

De weg van het materialisme zoekt de oplossing in de rechtstreekse bevrediging van de nood. Is dat verkeerd ? Tot op bepaalde hoogte is dat een juiste attitude. Je hebt nood aan eten, je zoekt eten. Je hebt nood aan slapen, je gaat slapen. Je gaat werken, je hebt vrienden, contacten. enz. enz. Je wil deelnemen aan een boeddhaforum, je zorgt dat je een computer en internetverbinding hebt.

En dan kom je bij de grenzen waarbij de rechtstreeks bevrediging niet meer werkt, of zinloos is, of onmogelijk is. Als je jaloers bent omdat iemand meer heeft, er zal altijd iemand meer hebben dan mij. Je zoekt erkenning op een boeddha-forum, je zal vooral twisten ontmoeten.

Maar al die Frustraties, verdriet, woede, jaloezie, haat, afgunst, onlesbare hunkering zijn wel interne zaken. En dat is de spirituele levenswijze, de geestelijke levenswijze. Je zoekt de oplossing niet meer in de rechtstreekse bevrediging van de nood, maar in het intelligent omgaan met die nood zelf.

Mensen kunnen verschillende motivaties hebben om de geestelijke levenswijze te gaan bewandelen. Bv omdat ze lust hebben in die super-powers, of omdat ze godsvrezend zijn, of omdat ze intelligent zijn en gewoon snel iets door hebben. Ze kunnen het ook totaal anders benoemen, het is maar een kwestie hoe het bij jou leeft, wat jou inspireert, welke waanzin ik naloop.

Mensen kunnen ook op verschillende wijze de geestelijke levenswijze invullen en toch voor zichzelf een gunstig resultaat hebben. Minder ruzie zoeken op een boeddhaforum kan soms al een grote kentering betekenen in de realiteit.

Ik zoek geen ruzie. Ik voel alleen echt geen enkele behoefte mee te gaan in wat jij denkt dat stroom-intrede is. Ik heb je gezegd dat ik dit veel te algemeen vindt.
Zoek ik dan ruzie? Nee. Ik hecht er alleen wel waarde aan dat stroom-intrede niet zomaar iedere inkeer en ommekeer en spiritueel pad is. Het is een bepaald soort inkeer en bepaald soort ommekeer en bepaald soort spiritueel pad wat je volgt. Als jij daar geen enkele boodschap aan hebt. Prima. Laten we dit dan maar als afgerond beschouwen.

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1189
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #54 Gepost op: 09-09-2021 08:52 »

... Ik voel alleen echt geen enkele behoefte mee te gaan in wat jij denkt dat stroom-intrede is. Ik heb je gezegd dat ik dit veel te algemeen vindt.
...Het is een bepaald soort inkeer en bepaald soort ommekeer en bepaald soort spiritueel pad wat je volgt. ...

Je kunt wel begrijpen dat niet iedereen zich door dezelfde dingen laat motiveren en inspireren.  En dat die spiritualiteit bijdraagt dat het lijden dat die mens ervaart vermindert.

Of wil je zeggen dat boeddha heeft gezegd dat je enkel zijn pad mag volgen en enkel zijn pad bijdraagt aan de ommekeer ?
Terwijl ik de boodschap eerder zie als: "kijk, ik heb net als iedereen last van het lijden, en ik heb daar een antwoord op gezocht en er eentje gevonden".

Het boeddhisme heeft daar het enig zaligmakende pad van gemaakt, maar om het zo te zien, ontbreken er veel te veel bewijzen.
Daar komt bij dat alle godsdiensten hun pad voorstellen al het enig zaligmakende, maar ook daar ontbreken er veel te veel bewijzen.
Maar ik zie wel dat mensen hun leven kunnen transformeren. Ten goede doen keren, zich bevrijden van de zware last in hun hoofd en hun hart dankzij hun spiritualiteit.

En inderdaad dan kun je wel zeggen ": Het hele punt van het doorbreken van de lijdensspiraal in de Boeddha-Dhamma van de Pali Canon is eigenlijk dat je daadwerkelijk je geest moet zuiveren van bepaalde sluimerende neigingen (7 anusaya), op het allerdiepste niveau. Ze moeten niet alleen worden onderdrukt of genegeerd of geblokkeerd of bevrijd maar ze moeten ontwortelen. Dit is de functie van het edele boven-wereldlijke Pad dat Nibbana ziet en kent."

Dan zeg ik, je kunt inderdaad de lat zo hoog leggen dat er niemand aankomt, maar dan moet jij wel aantonen dat het geen praatjes zijn.
Terwijl er een grote contradictie is, want in de teksten zegt men  dat er talloze mensen dankzij de boeddhadharma zelfs arahant werden.  Dan zouden er nu talloze arahants op aarde moeten leven die aan de Siebe norm voldoen En die bewijzen ontbreken.

Misschien zijn er wel veel arahants, maar die voldoen niet  aan de Siebe norm. Geen mensen die over het water lopen. Geen mensen die kennis hebben van hun vorige levens.

En ik begrijp dat die zaken juist voor jou het boeddhisme zo interessant maken. Dat is jou geloof, jou spiritualiteit. Echter als waarnemer zie ik jou niet als iemand die over het water loopt of kennis heeft van jou vorige levens.
Ik zie dat ondanks dat mensen nonsens kunnen omarmen dat ze toch hun leven in de "goede" richting kunnen vormgeven.

Wat voor mij nonsens is, kan juist voor jou heilig zijn.

Het boeddhisme bestaat niet, enkel wat jij er van maakt. En als dat wat jij er van maakt inderdaad positief blijkt te zijn, zowel op korte termijn als op lange termijn.
Dat je jou verwarring ziet verminderen, dat je ziet dat de wilde reflexen aan het kalmeren zijn, dat anderen dat ook kunnen zien. Dat je het zelf als positief ervaart. Dat je minder gebukt gaat onder het denken en onder een zwaar gemoed.
Heb je dan goedkeuring van de pali-canon nodig om het dan zo te zien ?

« Laatst bewerkt op: 09-09-2021 11:02 door Gouden middenweg & de wilde natuur »
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 880
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #55 Gepost op: 09-09-2021 13:48 »
Hi,

Ik ben helemaal niet met bijzondere vermogens bezig en dat maakt de Dhamma voor mij niet interessant. Wat ik interessant vindt aan de Dhamma is de visie (wereldlijk en boven-wereldlijk).  De weg die het wijst.

Als ik nou ergens wel vertrouwen in heb ontwikkeld (en ook geleerd heb van Boeddha's Leer) is dat een basis van nonsens niet kan werken.
Dat zie ik als iets onmogelijks. Nonsens, d.w.z. je denken, spreken en handelen en leven baseren op verkeerde visie, begoocheling, verwardheid is wat mij betreft geen goede basis voor een goede richting. Want uiteindelijk pluk je daar als individu en als samenleving de wrange vruchten van. Dat zien we nu ook, vind ik.
De wortel van begoocheling, moha, kan geen goede vruchten voortbrengen, leert de Boeddha in de Pali overlevering, net als de wortel van haat en hebzucht. Dit anders zien is op zich al verkeerde visie, geven de teksten aan.

De Boeddha leert in de Pali overlevering echt nergens dat uit haat, hebzucht en begoocheling iets moois of goeds kan voortkomen, ook niet uit verkeerde visies. Waarom eigenlijk? Was dat zijn kortzichtigheid, zijn stugheid, zijn enorm behoefte aan houvast en duidelijkheid? Was het een soort psychologisch afwijking, een noodsprong van de Boeddha?

Ik denk het niet. Dat categorische is niet bepaald postmodern en vraagt sowieso om onderzoek. Ik heb dat gedaan en snap het wel. Het gaat de Boeddha niet om de korte termijn. Zijn visie gaat veel verder dan welzijn in dit ene leven. Ook veel verder dan het tijdelijk verdedigen van landsbelangen, bedrijfsbelangen, ego-belangen. Het gaat allemaal veel verder dan dat.

Misschien wel het meest essentiële punt van ons gesprek, moet altijd alles (bijvoorbeeld elke spirituele weg) even waardevol, goed en waar zijn en is dat ware tolerantie, betrokkenheid, liefde, mededogen? Moet elke levensbeschouwing, elk geloof heilzaam zijn? Moet elke visie juist zijn?  Moet de wereld en iedereen en alles egaal zijn? 

Dat lijkt steeds het onderliggende sentiment in veel gesprekken, vind ik. Tenminste dat proef ik.  Ik voel dit anders aan. Je kunt volgens mij ook tolerant en verdraagzaam zijn en liefdevol, terwijl je gewoon weet dat niet alles egaal is en dus even waardevol.
Is het niet een misverstand dat je alleen maar tolerant, verdraagzaam, liefdevol bent als voor jou alles en iedereen gelijk is, effen, egaal? (de gelijkheidswaan)
Misschien moeten we dat ook eens uitspreken in een aparte draad? Wat is dan tolerantie?



Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • Actief Lid
  • Sangha lid
  • **
  • Berichten: 495
  • Oordeelt niet
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #56 Gepost op: 09-09-2021 14:39 »
Het grote probleem met de mens, met ons is, dat we geloven dat we wakker zijn, terwijl we diep in slaap zijn. Dat beweerde Gurdjieff, en hij heeft gelijk. We slapen niet alleen in de nacht, maar als we in de morgen onze ogen open doen, menen we dat we wakker zijn, maar in spiritueel opzicht slapen we gewoon door. We willen helemaal niet wakker worden, ontwaken. We draaien ons in spreekwoordelijke zin liever nog een keer om en pitten door, dromend van liefde, gelijkwaardigheid, Verlichting, Ontwaken, het eeuwige weten, en ga zo maar door. Maar omdat we niet geloven dat we helemaal niet willen Ontwaken, geloven we in de illusie dat er een verschil is tussen een Ontwaakte en onszelf. Dat lijkt welhaast onoverbrugbaar, terwijl de Ontwaakte, de Boeddha, ook maar gewoon een mens was. Wellicht was hij moe van het slapen, dus heeft hij zichzelf wakker geschud. Wij denken dat ons dat niet zomaar zal lukken, het onoverbrugbare hindert ons. Maar we zitten veel te veel vast aan onze kinderlijke gewoontes, hij en zij moeten mij aardig vinden, ik mag niet egoïstisch zijn, altruïsme is het hoogste goed, en ga zo maar door. We bezitten van alles en vinden dat prettig, als het wegvalt, zijn we verdrietig. Het is een vreemd spelletje, maar het is het spel van de slaap, van het niet weten hoe zichzelf waar te nemen alsof we onszelf waarnemen van buitenaf. Wanneer we écht zouden kijken naar waar we feitelijk uit bestaan, dan is dat paaien naar geluk, wijsheid, weten, beoefening, je kop breken over hoe je die Verlichting zou kunnen realiseren. Maar feit is dat we allemaal dezelfde egoïsten zijn, niemand uitgezonderd.

Hoe kun je weten of iemand daadwerkelijk Verlicht is? Is dat belangrijk? Waarom vind je dat zo interessant? Ook dit maakt deel uit van onze slaap, namelijk dat we de Boeddha, of welke wijze dan ook, op een voetstuk zetten. Feitelijk hebben ze helemaal geen voetstuk, maar wij projecteren dat voetstuk en zetten onze helden daarop. Dat heeft niets en dan ook niets te maken met Gautama de Boeddha of het boeddhisme, of welke religie dan ook. Volgelingen snappen niks, ze begrijpen de leer niet (de adviezen van de Meester, kan ik beter zeggen). Ze passen alle woorden in via hun persoonlijke denken, en verdraaien alles naar gelang ze in slaap zijn. Dat is de eeuwige gerechtigheid van dit alles, zei Gurdjieff eens.

Als je iets te graag wilt hebben of bereiken, ben je van meet af aan gigantisch in de problemen. Je bent aansluitend in grote moeilijkheden als je meent dat je de weg van de Verlichte zou moeten volgen, omdat dit feitelijk betekent, dat je jezelf als het ware aan het hersenspoelen bent. Omdat de leringen je voorkomen als zijnde de waarheid, ga je proberen om je aan de regels te houden van zuivering, verbetering en weet ik veel wat voor zaken nog meer. Maar het zijn slechts hersenspinsels, want de één gelooft in Jezus, de ander in de Boeddha, de volgende in Krishna en ga zo maar door. En men gaat elkaar op woorden bestrijden, omdat de boeddhist meent dat de Boeddha het allerhoogste inzicht heeft. Een christen stelt echter dat zijn of haar geloof in God het allerhoogste is, en ga zo maar door ad infinitum. Dit gaat al eeuwen zo, en heeft absoluut niets met de waarheid van doen. Het is jezelf op een andere wijze in slaap sussen. Want je wilt per se op iemand leunen. We wensen al te graag te leunen op iemand waarvan we menen dat hij of zij "er is, het bereikt heeft". Dat is niets meer of niets minder dan verhulde hoop, ik zal het dan en dan bereiken, als ik maar goed mijn best doe. Maar er valt op die manier helemaal niets te bereiken, want feitelijk ben je aan het hopen op iets beters dan dat je momenteel hebt of bent. En dat is niets meer en niets minder dan een andere vorm van verlangen dan dat we in het dagelijkse leven gewend zijn. Dit noemde Chögyam Trungpa spiritueel materialisme. Je denkt dat je met spiritualiteit bezig bent, maar je projecteert gewoon alles wat je in het dagelijkse leven gewend bent, de wijze van hoe je de zaken geestelijk benadert op de spiritualiteit of de Meester. Het enige wat je vergeten bent, is dat je hier en nu al hebt en bent wat je wenst te zijn. Vrijwel niemand begrijpt dat alles reeds het geval is. Je hoeft nergens heen, niets te beoefenen, niets te bereiken, niets te zuiveren, niets! Maar als ik dat zeg, ben ik verdacht, want daarmee ga ik in tegen het gebruikelijke denken in spirituele kringen: waar je keihard moet werken aan je vooruitgang op het pad. Maar er is helemaal geen vooruitgang! Zie dit nu en hier in en wees meteen wat je ook maar bent. De realisatie van het Ontwaken in de toekomst is de zoveelste valkuil, misschien wel de allerbelangrijkste en meest gevaarlijke valkuil.
"Zalig zijn zij die treuren, want zij zullen vertroost worden."

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1189
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #57 Gepost op: 10-09-2021 06:13 »
Wat ik interessant vindt aan de Dhamma is de visie (wereldlijk en boven-wereldlijk).  De weg die het wijst.

Jij schrijft Dhamma, terwijl je eigenlijk pali-canon moet zeggen.
De pali-canon wijst de weg naar de Dhamma zoals Gautama ze ziet. De pali-canon is niet de Dhamma.

De pali-canon zijn geschriften opgeschreven vele jaren na datum die weerspiegelen wat Gautama heeft gezegd aan zijn tijdgenoten om de weg naar de Dhamma en haar vruchten te wijzen zoals Gautama de Dhamma ziet.
Wat Gautama heeft gezegd aan zijn tijdgenoten zodat zijn tijdgenoten het kunnen begrijpen. Met hun verstand, met hun hart, met hun geest, met hun streven, met hun doen en laten.

Als ik nou ergens wel vertrouwen in heb ontwikkeld (en ook geleerd heb van Boeddha's Leer) is dat een basis van nonsens niet kan werken.

Ik heb nergens geschreven dat de Dhamma nonsens is.
Ik heb wel geschreven dat alle religies nonsens bevatten. En dat de pali-canon nonsens bevat.  En dat jou interpretatie van de Dhamma en van de pali-canon nonsens bevat. En dat mijn interpretatie van de Dhamma en van de pali-canon nonsens bevat.

En ook dat desondanks, een mens tot inkeer, tot ommekeer kan komen dat de lijdensspiraal kan omgekeerd worden. Dat de religie geen theoretisch gegeven meer is, maar dat ze tot leven is gekomen. in het hart, in de geest, in het streven, in het doen en laten.

Dat zie ik als iets onmogelijks. Nonsens, d.w.z. je denken, spreken en handelen en leven baseren op verkeerde visie, begoocheling, verwardheid is wat mij betreft geen goede basis voor een goede richting. Want uiteindelijk pluk je daar als individu en als samenleving de wrange vruchten van. Dat zien we nu ook, vind ik.
De wortel van begoocheling, moha, kan geen goede vruchten voortbrengen, leert de Boeddha in de Pali overlevering, net als de wortel van haat en hebzucht. Dit anders zien is op zich al verkeerde visie, geven de teksten aan.

Echter in de realiteit baseer jij jou denken, spreken, en handelen en leven  op verkeerde visie, begoocheling, verwardheid.
En wat de teksten willen betekenen is dat je je denken, spreken, handelen en leven dient te baseren op de Dhamma.

Hoe komt jou schrijven over ? Dat  er een moment is dat al je verkeerde visies, al je begoocheling, al je verwardheid opeens verdwijnt.

Terwijl ik zeg, je leven baseren op de Dhamma transformeert je leven, en zodra je ziet en weet wat je moet doen om verder te gaan op het pad, zijn nog niet alle verkeerde visies, al je begoocheling, al je verwardheid reeds verdwenen. Maar desonanks kun je verder groeien, verder transformeren. Maar in zekere mate niet meer blind, maar doelbewust, omdat je voor jezelf hebt ontdekt wat er voor jou werkt om verder te kunnen gaan.

En wat jij voor jezelf hebt ontdekt dat voor jou werkt en jou verder helpt om doelbewust verder te gaan, hoeft niet hetzelfde te zijn wat ik heb ontdekt dat voor mij werkt en mij verder helpt om doelbewust verder te gaan.

En wat is de maatstaf om dit te beoordelen ? Kijk naar je frustraties, kijk naar je woede, kijk naar je haat, Groeit de frustratie ? groeit de woede ? groeit de haat ?
Of is er een ommekeer ?
Verminderen de frustraties, vermindert de woede, vermindert de haat ? Vermindert de luiheid, vermindert de afgunst, ,vermindert de ego-kwetsbaarheid enz. enz.




« Laatst bewerkt op: 10-09-2021 06:22 door Gouden middenweg & de wilde natuur »
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline Vrij

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Geïntresseerde
  • *
  • Berichten: 87
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #58 Gepost op: 10-09-2021 07:28 »
Het grote probleem met de mens, met ons is, dat we geloven dat we wakker zijn, terwijl we diep in slaap zijn. Dat beweerde Gurdjieff, en hij heeft gelijk. We slapen niet alleen in de nacht, maar als we in de morgen onze ogen open doen, menen we dat we wakker zijn, maar in spiritueel opzicht slapen we gewoon door. We willen helemaal niet wakker worden, ontwaken. We draaien ons in spreekwoordelijke zin liever nog een keer om en pitten door, dromend van liefde, gelijkwaardigheid, Verlichting, Ontwaken, het eeuwige weten, en ga zo maar door. Maar omdat we niet geloven dat we helemaal niet willen Ontwaken, geloven we in de illusie dat er een verschil is tussen een Ontwaakte en onszelf. Dat lijkt welhaast onoverbrugbaar, terwijl de Ontwaakte, de Boeddha, ook maar gewoon een mens was. Wellicht was hij moe van het slapen, dus heeft hij zichzelf wakker geschud. Wij denken dat ons dat niet zomaar zal lukken, het onoverbrugbare hindert ons. Maar we zitten veel te veel vast aan onze kinderlijke gewoontes, hij en zij moeten mij aardig vinden, ik mag niet egoïstisch zijn, altruïsme is het hoogste goed, en ga zo maar door. We bezitten van alles en vinden dat prettig, als het wegvalt, zijn we verdrietig. Het is een vreemd spelletje, maar het is het spel van de slaap, van het niet weten hoe zichzelf waar te nemen alsof we onszelf waarnemen van buitenaf. Wanneer we écht zouden kijken naar waar we feitelijk uit bestaan, dan is dat paaien naar geluk, wijsheid, weten, beoefening, je kop breken over hoe je die Verlichting zou kunnen realiseren. Maar feit is dat we allemaal dezelfde egoïsten zijn, niemand uitgezonderd.

Hoe kun je weten of iemand daadwerkelijk Verlicht is? Is dat belangrijk? Waarom vind je dat zo interessant? Ook dit maakt deel uit van onze slaap, namelijk dat we de Boeddha, of welke wijze dan ook, op een voetstuk zetten. Feitelijk hebben ze helemaal geen voetstuk, maar wij projecteren dat voetstuk en zetten onze helden daarop. Dat heeft niets en dan ook niets te maken met Gautama de Boeddha of het boeddhisme, of welke religie dan ook. Volgelingen snappen niks, ze begrijpen de leer niet (de adviezen van de Meester, kan ik beter zeggen). Ze passen alle woorden in via hun persoonlijke denken, en verdraaien alles naar gelang ze in slaap zijn. Dat is de eeuwige gerechtigheid van dit alles, zei Gurdjieff eens.

Als je iets te graag wilt hebben of bereiken, ben je van meet af aan gigantisch in de problemen. Je bent aansluitend in grote moeilijkheden als je meent dat je de weg van de Verlichte zou moeten volgen, omdat dit feitelijk betekent, dat je jezelf als het ware aan het hersenspoelen bent. Omdat de leringen je voorkomen als zijnde de waarheid, ga je proberen om je aan de regels te houden van zuivering, verbetering en weet ik veel wat voor zaken nog meer. Maar het zijn slechts hersenspinsels, want de één gelooft in Jezus, de ander in de Boeddha, de volgende in Krishna en ga zo maar door. En men gaat elkaar op woorden bestrijden, omdat de boeddhist meent dat de Boeddha het allerhoogste inzicht heeft. Een christen stelt echter dat zijn of haar geloof in God het allerhoogste is, en ga zo maar door ad infinitum. Dit gaat al eeuwen zo, en heeft absoluut niets met de waarheid van doen. Het is jezelf op een andere wijze in slaap sussen. Want je wilt per se op iemand leunen. We wensen al te graag te leunen op iemand waarvan we menen dat hij of zij "er is, het bereikt heeft". Dat is niets meer of niets minder dan verhulde hoop, ik zal het dan en dan bereiken, als ik maar goed mijn best doe. Maar er valt op die manier helemaal niets te bereiken, want feitelijk ben je aan het hopen op iets beters dan dat je momenteel hebt of bent. En dat is niets meer en niets minder dan een andere vorm van verlangen dan dat we in het dagelijkse leven gewend zijn. Dit noemde Chögyam Trungpa spiritueel materialisme. Je denkt dat je met spiritualiteit bezig bent, maar je projecteert gewoon alles wat je in het dagelijkse leven gewend bent, de wijze van hoe je de zaken geestelijk benadert op de spiritualiteit of de Meester. Het enige wat je vergeten bent, is dat je hier en nu al hebt en bent wat je wenst te zijn. Vrijwel niemand begrijpt dat alles reeds het geval is. Je hoeft nergens heen, niets te beoefenen, niets te bereiken, niets te zuiveren, niets! Maar als ik dat zeg, ben ik verdacht, want daarmee ga ik in tegen het gebruikelijke denken in spirituele kringen: waar je keihard moet werken aan je vooruitgang op het pad. Maar er is helemaal geen vooruitgang! Zie dit nu en hier in en wees meteen wat je ook maar bent. De realisatie van het Ontwaken in de toekomst is de zoveelste valkuil, misschien wel de allerbelangrijkste en meest gevaarlijke valkuil.

Prima quote.
Dat ontwaken in de toekomst, en dat het 'nu gerealiseerd kan zijn.. dat riedeltje is de grote subjectieve valkuil vandaag de dag. In de zin van.. welke toekomst, welk nu?
 :)

Offline Vrij

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Geïntresseerde
  • *
  • Berichten: 87
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #59 Gepost op: 10-09-2021 09:47 »
Boeddhahahaha ;D

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1680
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #60 Gepost op: 10-09-2021 11:39 »
Het grote probleem met de mens, met ons is, dat we geloven dat we wakker zijn, terwijl we diep in slaap zijn. Dat beweerde Gurdjieff, en hij heeft gelijk. We slapen niet alleen in de nacht, maar als we in de morgen onze ogen open doen, menen we dat we wakker zijn, maar in spiritueel opzicht slapen we gewoon door.

Ik denk dat die slaap te maken heeft met conditionering, met het wereldbeeld dat wij met ons mee dragen.

Citaat
Wanneer we écht zouden kijken naar waar we feitelijk uit bestaan, dan is dat paaien naar geluk, wijsheid, weten, beoefening, je kop breken over hoe je die Verlichting zou kunnen realiseren. Maar feit is dat we allemaal dezelfde egoïsten zijn, niemand uitgezonderd.

Het mijn-maken is een moeilijke impuls om te ontwortelen. Je moet je als het ware realiseren dat je toch niks van wat je in deze wereld ervaart kunt houden, dat er eigenlijk niets is dat zo belangrijk is dat je je er druk om moet maken. Daarin ligt een grote ontspanning, en het loslaten van het egoïsme.

Citaat
Dit noemde Chögyam Trungpa spiritueel materialisme.

Dit is een concept dat zeker het onderzoeken waard is, want veel materiële ideeen zoals status, vooruitgang, accumulatie, werk, komen er zeker bij kijken en halen je uit de stroming waar men de oorspronkelijke spiritualiteit kan vinden.

Citaat
Je hoeft nergens heen, niets te beoefenen, niets te bereiken, niets te zuiveren, niets! Maar als ik dat zeg, ben ik verdacht, want daarmee ga ik in tegen het gebruikelijke denken in spirituele kringen: waar je keihard moet werken aan je vooruitgang op het pad. Maar er is helemaal geen vooruitgang! Zie dit nu en hier in en wees meteen wat je ook maar bent. De realisatie van het Ontwaken in de toekomst is de zoveelste valkuil, misschien wel de allerbelangrijkste en meest gevaarlijke valkuil.

Ik ben dit citaat wel eens tegen gekomen, zogenaamd van de Boeddha: “ik zal je alles geven wat je reeds bent, en alles ontnemen wat je niet bent.” Dus misschien betekent dit dat met zich niet bewust is van alles dat men is, en in bepaalde gebieden men zich verbeeld meer te zijn. Ik vond het wel een goed gezegde, alhoewel het niet erg Boeddha-achtig leest.
« Laatst bewerkt op: 10-09-2021 14:32 door Bodhiboom »
“Do not seek to follow in the footsteps of the wise. Instead, seek what they sought.”
— Basho

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 880
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #61 Gepost op: 10-09-2021 13:41 »
GM&WN,

Ik ben me  heel bewust van het feit dat progressie, ook het doorbreken van de lijden spiraal, ook schijn kan zijn, juist ook als je hier en nu concreet gezien minder lijden en last ervaart. Ik zeg dit omdat ik zelf vaak genoeg heb ervaren dat veel  afhankelijk  is van externe omstandigheden. Wat een mens vooral gelukkig stemt, is het gevoel van controle en macht, vind ik. Als alles een beetje naar je wens gaat, met jezelf, met je werk/bedrijf, relaties, doelen in het leven etc. dan kun je al snel de indruk krijgen dat je goed bezig bent met de Dhamma of op het goede pad zit, dat je progressie boekt.

Maar als het weer omslaat, als die persoon ziek wordt, of naasten ziek worden, of het bedrijf stort in, kortom, als de werkelijkheid opeens niet meer beantwoordt aan de persoonlijke wensen en verlangens, dan is de kans groot dat blijkt dat je niks veranderd bent. Hartstocht giert door je lijf, gehechtheid toont zich in alles, zorgen, angsten, irritaties, verlangens, plagen het hart nog altijd. Dat kan zomaar. Misschien wel meer dan ooit, omdat alles zo lang naar wens ging.
Wat eens progressie leek en op de goede weg zitten, staat nu opeens in een heel ander daglicht. Er is eigenlijk nog niks gerealiseerd. Je bent eigenlijk niet veranderd, alleen je externe omstandigheden waren veranderd. Je bent in slaap gesust door je eigen ervaringen.

Misschien besef jij dit allemaal ook wel. Ik denk het wel. Praten over progressie en op de goede weg zitten, vergt ook wel wat realiteitszin, dus visie.

Ik vind in algemene zin ook dat je best voorzichtig mag zijn (ik vind eigenlijk wel 'moet' zijn) om er vanuit te gaan dat alles wat voor jezelf werkt, wat blijkt te werken, wat je hier en nu blijer maken, gelukkig, vrediger, ook echt heilzaam en goed is voor je. Ik  vind dat ook dit visie vereist om goed te kunnen beoordelen.
Ik beken wel dat met name de studie van de Boeddha-Dhamma mij hierbij de ogen heeft geopend.

Ik geloof ook in verschillen. De basis bijvoorbeeld waarop iemand vredevol is, gelukkig, tevreden kan volgens mij verschillen. Ook dit vergt visie om te beoordelen. Je kunt niet zeggen, vind ik, dat elke vrede dezelfde vrede is. De vrede die iemand verkrijgt door geloof, door denken, door redeneren, door houvast aan visie, door onderdrukken etc, is volgens mij totaal anders dan de vrede van een onthechte geest, omdat die vrede niet gevestigd is. Het geluk van een Boeddha is volgens mij ook totaal anders dan van een godsdienstig mens die blij wordt van God. Het is volgens mij echt allemaal niet 1 pot nat. Je moet ook gevoel hebben voor de onderliggende oorzaken. Voor hoe iets gevestigd is. Daar ben ik wel van overtuigd. Dit vind ik een essentieel aspect van de Boeddha-Dhamma.

In de kern gaat de Boeddha-Dhamma naar mijn smaak over het ongevestigde geluk, de ongevestigde vrede, maar heeft ook oog voor gevestigde vormen van geluk en vrede. Gevestigde vormen van geluk en vrede kunnen onderling sterk verschillen. Hun basis is vaak niet hetzelfde en dat maakt uit volgens mij. Niet alles is 1 pot nat. de Pali Boeddha leert, volgens mij naar waarheid, dat niet elke vorm van gevestigd geluk, gevestigde visie, gevestigde vrede, heilzaam is en voordelig voor iemand... ook al ervaart die persoon dat zelf wel zo. Hierbij zie je ook weer, vind ik , dat de Pali Boeddha een visionair is die voorbij de waan van de dag kijkt.



Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 880
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #62 Gepost op: 10-09-2021 13:47 »
@BA, waarom denk jij dat de Boeddha ook maar een gewoon mens was? Hoezo gewoon? Zie jij Jezus dan ook als een gewoon mens?

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1680
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #63 Gepost op: 10-09-2021 15:13 »
Wat een mens vooral gelukkig stemt, is het gevoel van controle en macht, vind ik.

Als je vanuit dat beginsel redeneert, dan zijn dictators de gelukkigste mensen op aarde. Kim Jong-un en soortgenoten lijken daar toch niet bepaald het gelijk aan te geven. Maar ik denk dat een bepaalde mate van controle wel bijdraagt aan het gevoel van vrijheid, en dus binnen de perken van de geest is zoiets wel belangrijk voor geluk.

Maar zo gauw je je een beetje bezig gaat houden met inquiry, de vraag “wie ben ik?” Dan merk je dat de geest niet genoeg is als antwoord. Er is een bekend citaat van Sri Ramana Maharshi, dat gaat,

De vraag ‘wie ben ik?’ is niet bedoeld om een antwoord te krijgen,
De vraag ‘wie ben ik?’ is bedoeld om de geest van de vrager op te lossen.

Als je maar lang genoeg bezig bent met die vraag, serieus bezig bent, dan beginnen er dingen los te komen, begin je een gevoelsmatig inzicht te krijgen. Dit is niet een boeddhistische techniek maar het is iets waar je als spirituele zoeker niet echt onderuit kan, ik denk dat als het boeddhisme je een flink stuk heeft gedragen en een basis heeft gelegd dat je er dan goed aan doet om naar Advaita te kijken.

Ik ben het overigens wel met BA eens dat al deze grote leraren van het verleden ook maar mensen waren. Ik laat het ‘gewoon’ even achterwege, want het waren giganten van hun tijd. Over Osho is ook wel eens gezegd dat hij een “Einstein van de filosofie” was. Er zijn gewoon mensen die met zo een ruime en capabele geest zijn geboren dat dit soort dingen makkelijk binnen hun bereik liggen.
“Do not seek to follow in the footsteps of the wise. Instead, seek what they sought.”
— Basho

Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • Actief Lid
  • Sangha lid
  • **
  • Berichten: 495
  • Oordeelt niet
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #64 Gepost op: 10-09-2021 15:13 »
@BA, waarom denk jij dat de Boeddha ook maar een gewoon mens was? Hoezo gewoon? Zie jij Jezus dan ook als een gewoon mens?

Dat is simpel. Het woord "Boeddha" is afkomstig uit de taal van het Sanskriet en heeft als betekenis de volledig Ontwaakte. Toch is hij geboren als een mens en ook gestorven als mens. Gautama de Boeddha is geen godheid, maar gewoon een mens. Dat heeft als belofte in zich dat ieder mens in staat kan zijn om te Ontwaken.

Je weet waarschijnlijk dat van Jezus Christus wordt gezegd dat Hij zowel mens was als Zoon van God. Ik ga dat niet verder uitleggen, dit is een zaak van zeer persoonlijke studie en geloof (of niet). Ik heb eerder gemerkt dat iets beweren over Christus of de christelijke godsdienst hier niet zo heel goed valt op dit forum. Misschien logisch, want het is immers een Boeddhaforum. Maar om toch een gedeeltelijk antwoord te geven op je vraag: Jezus is geboren als mens, net als Gautama de Boeddha. Zo simpel is dat dan weer wel. Trek zelf je verdere conclusies, zou ik zo zeggen.
"Zalig zijn zij die treuren, want zij zullen vertroost worden."

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 880
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #65 Gepost op: 10-09-2021 17:05 »
@BA, waarom denk jij dat de Boeddha ook maar een gewoon mens was? Hoezo gewoon? Zie jij Jezus dan ook als een gewoon mens?

Dat is simpel. Het woord "Boeddha" is afkomstig uit de taal van het Sanskriet en heeft als betekenis de volledig Ontwaakte. Toch is hij geboren als een mens en ook gestorven als mens. Gautama de Boeddha is geen godheid, maar gewoon een mens. Dat heeft als belofte in zich dat ieder mens in staat kan zijn om te Ontwaken.

Je weet waarschijnlijk dat van Jezus Christus wordt gezegd dat Hij zowel mens was als Zoon van God. Ik ga dat niet verder uitleggen, dit is een zaak van zeer persoonlijke studie en geloof (of niet). Ik heb eerder gemerkt dat iets beweren over Christus of de christelijke godsdienst hier niet zo heel goed valt op dit forum. Misschien logisch, want het is immers een Boeddhaforum. Maar om toch een gedeeltelijk antwoord te geven op je vraag: Jezus is geboren als mens, net als Gautama de Boeddha. Zo simpel is dat dan weer wel. Trek zelf je verdere conclusies, zou ik zo zeggen.

Ja, oke duidelijk, bedankt. Ik zie de Boeddha wel als een speciaal mens. Er valt meer over te zeggen maar daar doe ik maar het zwijgen toe.


Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 880
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #66 Gepost op: 10-09-2021 17:24 »
Wat een mens vooral gelukkig stemt, is het gevoel van controle en macht, vind ik.

Als je vanuit dat beginsel redeneert, dan zijn dictators de gelukkigste mensen op aarde.

nee hoor, want een dictator krijgt nooit alles en iedereen onder controle. Altijd angst dat de macht en controle verloren gaat. Zijn intense honger naar macht en controle maakt diens leven niet aangenaam. Het is in dat leven altijd spanning, conflict, ook veel paranoia, eindeloos veel vijanden ook in dat leven. Ze staan vaak ook stijf van de medicatie. Het is een door en door ziek bestaan.

De Pali teksten raden trouwens af je bezig te houden met de vraag, 'wie ben ik' want volgens die teksten (MN2) raak je zo alleen maar verstrikt in visies zoals: er is een zelf, er is geen zelf, het zelf is waarnemend, niet waarnemend, met het zelf neem ik niet-zelf waar, etc etc. Eindeloos. De teksten zeggen ook dat waar dan ook een visie van zelf is, daar is geen einde van lijden.

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1189
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #67 Gepost op: 10-09-2021 22:57 »

Ik beken wel dat met name de studie van de Boeddha-Dhamma mij hierbij de ogen heeft geopend.


Dus jij zegt dat de studie van de Boeddha-Dhamma jou de ogen heeft geopend. Maar als anderen hun ogen zijn geopend door andere zaken dan noem je dat zelfbedrog.

Als anderen hun ogen openen moet het wel zelfbedrog zijn, en hoe weet jij eigenlijk dat het bij jou dan geen zelfbedrog is ? (en ik zeg niet dat het zelf-bedrog, maar ik stel wel vraagtekens bij  jou standpunt dat enkel bij jou de ogen kunnen geopend worden en enkel door jou studie van de Boeddha-Dhamma, alsof mensen niet via verschillende wegen tot gelijkaardige conclusies kunnen komen. Of alsof mensen niet door gewoon nadenken  zaken onder ogen kunnen zien. )

Je kunt toch moeilijk blijven volhouden dat de anderen de blinden zijn en enkel bij jou kan het zijn dat de ogen zijn geopend.
Waarom kun je niet zeggen dat we allemaal blinden zijn waarbij gaandeweg de ogen openen, en dat openen van de ogen bij iedereen anders verloopt.
De ogen openen is toch hetzelfde als de realiteit onder ogen zien.
Maar als je natuurlijk perfectie eist, tja, daar kunnen mensen niet aan voldoen.
En inderdaad dan kan je altijd zeggen  : het is niet perfect, en als je de boeddha-dharma volgt zoals ik het begrijp dan is het perfect.

Maar dat zie ik dan alweer niet hoe jij dat kunt waarmaken, of hoe iemand dat zou kunnen waarmaken.



« Laatst bewerkt op: 11-09-2021 11:48 door Gouden middenweg & de wilde natuur »
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1189
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #68 Gepost op: 10-09-2021 23:21 »

Maar als het weer omslaat, als die persoon ziek wordt, of naasten ziek worden, of het bedrijf stort in, kortom, als de werkelijkheid opeens niet meer beantwoordt aan de persoonlijke wensen en verlangens, dan is de kans groot dat blijkt dat je niks veranderd bent. Hartstocht giert door je lijf, gehechtheid toont zich in alles, zorgen, angsten, irritaties, verlangens, plagen het hart nog altijd.

zoals je reeds hebt kunnen lezen :

Citaat
En dan kom je bij de grenzen waarbij de rechtstreeks bevrediging niet meer werkt, of zinloos is, of onmogelijk is. ...

Maar al die Frustraties, verdriet, woede, jaloezie, haat, afgunst, onlesbare hunkering zijn wel interne zaken. En dat is de spirituele levenswijze, de geestelijke levenswijze. Je zoekt de oplossing niet meer in de rechtstreekse bevrediging van de nood, maar in het intelligent omgaan met die nood zelf.

Er zijn echt wel meer inspiratiebronnen om op een intelligente manier om te gaan met je hartstocht of gehechtheid of zorgen, angsten, irritaties, verlangens, die het hart plagen.
Er zijn meer inspiratiebronnen en ook meerdere intelligente oplossingen.

Ik begrijp niet waarom jij niet blij kunt zijn voor anderen dat ze de vicieuze cirkel van voeding geven aan hun haat, woede, verdriet, frustraties, zorgen, frustraties kunnen doorbreken. En niet op basis van bevrediging zoeken in iets, maar juist door onthechting.
Waarom mogen anderen van jou niet een andere basis hebben in hun onthechtingsproces ?

Waarom moet het juist overeenkomstig elk detail zijn, precies zoals jij het ziet moeten zijn ?
Zeggen dat elk detail juist is omdat jij er vertrouwen in hebt dat elk detail juist is, is toch wel een zeer mager argument.
En dan zeg je nog dat er bij jou geen inkeer, geen ommekeer van de lijdensspiraal heeft plaatsgevonden.

Terwijl ik de boodschap, ook van de pali-canon, lees als, je kunt reeds tijdens dit leven door een geestelijke levenswijze de lijdensspiraal omkeren. En dat binnen de mogelijkheden van vrijwel iedereen valt. Niet in de perfecte vorm, maar wel voldoende.
« Laatst bewerkt op: 11-09-2021 10:37 door Gouden middenweg & de wilde natuur »
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 880
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #69 Gepost op: 11-09-2021 20:13 »

Dus jij zegt dat de studie van de Boeddha-Dhamma jou de ogen heeft geopend. Maar als anderen hun ogen zijn geopend door andere zaken dan noem je dat zelfbedrog.

Als anderen hun ogen openen moet het wel zelfbedrog zijn, en hoe weet jij eigenlijk dat het bij jou dan geen zelfbedrog is ? (en ik zeg niet dat het zelf-bedrog, maar ik stel wel vraagtekens bij  jou standpunt dat enkel bij jou de ogen kunnen geopend worden en enkel door jou studie van de Boeddha-Dhamma, alsof mensen niet via verschillende wegen tot gelijkaardige conclusies kunnen komen. Of alsof mensen niet door gewoon nadenken  zaken onder ogen kunnen zien. )

Je kunt toch moeilijk blijven volhouden dat de anderen de blinden zijn en enkel bij jou kan het zijn dat de ogen zijn geopend.
Waarom kun je niet zeggen dat we allemaal blinden zijn waarbij gaandeweg de ogen openen, en dat openen van de ogen bij iedereen anders verloopt.
De ogen openen is toch hetzelfde als de realiteit onder ogen zien.
Maar als je natuurlijk perfectie eist, tja, daar kunnen mensen niet aan voldoen.
En inderdaad dan kan je altijd zeggen  : het is niet perfect, en als je de boeddha-dharma volgt zoals ik het begrijp dan is het perfect.

Maar dat zie ik dan alweer niet hoe jij dat kunt waarmaken, of hoe iemand dat zou kunnen waarmaken.

Ik heb het nergens over zelfbedrog.

Het onderwerp was ...wat is stroom-intrede...jij gaf je mening....ik vond dat veel te algemeen omdat je eigenlijk zegt dat elke inkeer en ommekeer in iemands leven, en het vervolgens met vertrouwen volgen van een bepaald spiritueel pad, stroom-intrede is. Dit lijkt me veel te ruim opgevat.

Ja, ik hou me aan de teksten, hoe die over stroom-intrede informeren. Dat gaat niet over elke inkeer of ommekeer maar heel specifiek over het openen van het Dhamma-oog, het zien van de vier edele waarheden. Dat ik niet zelf verzin wat stroom-intrede is en er toch wel een specifieke betekenis aan geef, wordt nu tegen me gebruikt. Nu ben ik een smalgeestige demon. Ik zou het allemaal veel ruimer moeten interpreteren, zoals jij doet. Alles kan eigenlijk stroom-intrede zijn bij jou, vind ik, zelfs als je tot inkeer komt dat de Schepper God bestaat, of de Islam de enige ware religie is, of dat materialisme de waarheid over dit leven is.  Ja, op hoeveel manieren kun je wel niet tot een inkeer en ommekeer komen in je leven. Waarom moet dat alles stroom-intrede heten? Wat is daarvan het nut?

Nee, sorry GM&WN, daar sta ik niet achter.  Waarom jij wel? Waarom wil je het zo algemeen maken?

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 880
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #70 Gepost op: 11-09-2021 20:53 »
Er zijn echt wel meer inspiratiebronnen om op een intelligente manier om te gaan met je hartstocht of gehechtheid of zorgen, angsten, irritaties, verlangens, die het hart plagen.
Er zijn meer inspiratiebronnen en ook meerdere intelligente oplossingen.

Ik begrijp niet waarom jij niet blij kunt zijn voor anderen dat ze de vicieuze cirkel van voeding geven aan hun haat, woede, verdriet, frustraties, zorgen, frustraties kunnen doorbreken. En niet op basis van bevrediging zoeken in iets, maar juist door onthechting.
Waarom mogen anderen van jou niet een andere basis hebben in hun onthechtingsproces ?

Serieus, op welke manier ben ik hierin nou concreet zo belemmerend bezig, want ik zie dat zelf echt niet.

Waarom moet het juist overeenkomstig elk detail zijn, precies zoals jij het ziet moeten zijn ?
Zeggen dat elk detail juist is omdat jij er vertrouwen in hebt dat elk detail juist is, is toch wel een zeer mager argument.
En dan zeg je nog dat er bij jou geen inkeer, geen ommekeer van de lijdensspiraal heeft plaatsgevonden.

Terwijl ik de boodschap, ook van de pali-canon, lees als, je kunt reeds tijdens dit leven door een geestelijke levenswijze de lijdensspiraal omkeren. En dat binnen de mogelijkheden van vrijwel iedereen valt. Niet in de perfecte vorm, maar wel voldoende.

Wat de Pali Canon aangeeft is dat het verdienstelijk is om heilzame visies, heilzame intenties etc te ontwikkelen. Dat zal je goed doet. Het kan je van donker in het licht brengen. Je leven kan een stuk aangenamer worden. Dit heet het wereldlijke achtvoudige Pad. Het is verdienstelijk, al in dit leven, omdat het welzijn toeneemt, en ook in volgende levens, omdat het uitpakt als goede wedergeboorten. De Pali overlevering leert echter niet dat dit op zich bevrijdt. Het doorbreekt niet echt de lijden spiraal. Dat is echt een cruciale boodschap van de Pali Boeddha.

Voorbeeld: Je leeft je hele leven deugdzaam, doet goed, en geen kwaad. Je hebt weinig mentaal lijden in je leven. Ben je bevrijd? Nee, dat onderwijst de Pali Boeddha niet. Hij onderwijst dat dit verdienstelijk is en dat je zowel in dit leven en na de dood welzijn zult ervaren. Na de dood wordt je waarschijnlijk in een hemel geboren. Maar dan...? Dan raakt de verdienste op, en als je dan nog onderliggende onheilzame neigingen had,-en dat is vaak zo omdat die niet ontworteld zijn maar slechts krachtig onderdrukt-, dan wordt je op basis van die onheilzame neigingen geboren in ellendige bestaansvormen. De kans om daar weer uit te komen is heel klein.

Dus heeft iemand die zo liefdevol en deugdzaam leeft als mens echt de lijden spiraal doorbroken? Nee. Dat is cruciaal in de Pali Dhamma om te zien.
De Pali Boeddha heeft hierin een vergezicht, het gaat allemaal veel verder dan dit ene leven. Het gaat om het begrijpen met visie van de diepere mechanisme die geboorte, verouderen en dood aansturen. Anusaya spelen hier ook een voorname rol.

De lijden spiraal wordt pas echt doorbroken als je helemaal vrij wordt, ontworteld, van alle onheilzame neigingen (anusaya) Bij sotapanna maakt je de eerste stap. Dan verlies je drie ketens. Bij arahantschap maak je de finale stap en ben je definitief en volledig bevrijd van de anusaya.

Het omkeren van de lijden spiraal verwijst dus in de Pali Dhamma ook naar iets heel specifieks. Niet iedereen die meer welzijn ervaart door bepaalde veranderingen in diens visies, in diens denken, opvatten etc. doorbreekt de lijden spiraal. Voorbeeld: Een verslaafde die zijn drugs opgeeft en meer en meer uit de duister van die specifieke verslaving treedt is heus niet meteen een sotapanna, iemand die begonnen is de lijden spiraal te doorbreken, en nooit meer geboren wordt in ellendige staten.

Natuurlijk is het prachtig als iemand meer welzijn in het leven ervaart.

Verder, of er andere bases zijn voor bevrijding dan wijsheid? Mijn eerste ingeving is van niet. Omdat ik denk dat je het toch allemaal zelf moet zien. Zoals dat de natuur van geest niet echt een ego is. Je moet zelf dingen zien om tot bevrijding en onthechting te komen. Dat kan volgens mij niet op basis van geloven. Geloven is toch wat anders dan zelf echt zien. Maar goed, ik ben hierin geen kenner. Tuurlijk zijn er scholen en richtingen die beweren dat het best anders kan. Maar hebben we het dan nog wel over dezelfde bevrijding?

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1189
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #71 Gepost op: 12-09-2021 11:32 »
Jou logica bevat een kapitale foutieve redenering. Je bent niet in staat om de nonsens van een bepaalde interpretatie van de pali-canon onder ogen te zien.  Meer zelfs, je zoekt en vindt in de pali-canon ondersteuning voor die kapitale foutieve redenering.

En wat is die kapitale foutieve redenering ? Dat een mens niet in staat is om bepaalde grenzen te overschrijden. Een soort van moreel perfectionisme waar een mens nooit aan kan voldoen, en dit perfecte doel zien als een realistisch doel voor de mens.
Ik heb mijn zwakheden, beperkingen en mijn talenten en sterktes. Ik kan mijn talenten en sterktes laten groeien en mijn zwakheden, beperkingen overwinnen. Maar altijd maar binnen een bepaalde marge.
Wij hoeven daar eigenlijk niet over te discussiëren als jij gelijk hebt. Want dan hoef je dat maar gewoon voor jezelf te bewijzen dat het klopt. Of een zeer grote groep mensen heeft dit al aangetoond, en dan is deze grote groep het bewijs. Alleen, elk bewijs ontbreekt.

Het boeddhisme zegt : zie de realiteit onder ogen. Ik kijk naar de realiteit en ik zie dat het onmogelijk is. Maar de pali-canon staat vol met zulke perfecte moraliteitsbeweringen.
Wat moet ik dan denken ?

Moet ik dan denken, oh, ik zie de realiteit onder ogen en ik zie dat het onmogelijk is maar ik zal mijn ogen maar sluiten want in de pali-canon staat iets anders. Of moet ik concluderen, in de pali-canon staat nonsens op basis van wat ik zie.
Conclusie, de pali-canon bevat tegenstrijdige boodschappen. Langs de ene kant zegt ze dat ik de waarheid onder ogen moet zien en langs de andere kant heeft ze beweringen die niet gesteund zijn door de waarheid.

En dan kan ik vragen, op grond van wat zie jij eigenlijk dat het wel mogelijk is, behalve op grond van pali-canon teksten. Heb jij het voor jezelf aangetoond of zie jij die grote groep mensen die het heeft aangetoond en ik bedoel niet uit boeken maar persoonlijk kennen.

Ik zie het namelijk niet. Ik zie wel de nonsens ervan, maar niet de waarheid.

Wat ik wel zie, dat is dat mensen in voldoende mate een pad kunnen volgen dat hun transcendeert, dat ze in staat zijn om te groeien. Dat ze hun talenten in ontwikkeling kunnen brengen, dat ze hun zwakheden kunnen overwinnen, binnen bepaalde grenzen. Dat ze inderdaad door het geestelijke pad te volgen, ondanks hun beperkingen, wel in staat zijn om de lijdensspiraal om te keren.

Je ziet wel de zogezegde verkeerde visies van anderen, maar als jij een redenering opbouwt op basis van een verkeerde visie, omdat ze gewoonweg niet overeenkomt met de waarheid, dan blijf je echter beweren dat het de juiste visie is. En mijn vraagt blijft dan, op grond van wat ?
Ik zeg, de waarheid staat hoger dan de pali-canon. Niet de pali-canon is de toetssteen, maar de waarheid.
« Laatst bewerkt op: 12-09-2021 11:36 door Gouden middenweg & de wilde natuur »
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 880
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #72 Gepost op: 12-09-2021 13:05 »
GM&WN, dat is duidelijk. Bedankt. 

Ik beleef boeddhisme niet als een morele leer. Het gaat om de bevrijding van het hart door wijsheid. Het gaat er mij niet om een perfect moreel mens te worden. De Dhamma is bedoeld om alle hart beklemmende neigingen (anusaya) in jezelf te elimineren, vind ik, opdat je waarlijk tot bloei komt, tot volle wasdom, jezelf, Boeddha. Dit is een hele andere insteek dan een perfect moreel mens willen worden.

De Pali overlevering stelt ook duidelijk (ik geloof in DN1) dat iemand die de Boeddha waardeert om diens smetteloze moraliteit die waardeert hem op verkeerde gronden. Moraliteit is niet het voornaamste. Dat is wijsheid, Boeddha's diepzinnigheid.

De Dhamma gaat wat mij betreft over je lijden, de oorzaak, de opheffing en de weg. Niet over perfecte mensen worden. Maar wijsheid en moraliteit gaan wel samen op. Want als je de hart-beklemmende neigingen verliest, en niet dus langer zelf-vervreemdt, niet langer verblind wordt door formaties die in je ontstaan, dan wordt je sensitiever. Je bent dan veel meer aanwezig in een situatie, bij een ander, bij alles. Dus je wordt vanzelf een meer en meer sensitief en moreel mens. Maar ik vind dat je daar niet naar  moet streven. Je moet  je focussen op de edele waarheden, het begrijpen van je lijden, wat je hart beklemt, hoe je dat bevrijdt, het doorbreken er van, want dan kom je ook vanzelf meer en meer uit de verf als een door en door moreel mens.

Ik ben er zelf van overtuigd dat het verliezen van de hart-beklemmende neigingen (anusaya), zoals die van haat en hebzucht en eigenwaan, ook echt kan plaatsvinden zoals de sutta's aangeven. Ik ben er namelijk van overtuigd dat er een wijsheid is, een ontdekken en zien, dat je hele aanleg kan transformeren. Een wijsheid en zien, het Dhamma-oog, waarin gewoon geen plaats meer is voor agressie, haat, vijandigheid, hebzucht, jaloezie, eigenwaan omdat die wijsheid ziet dat er werkelijk geen enkele reden voor is. 

Zulke onheilzame hart-beklemmende formaties berusten ook allemaal op een bepaalde perceptie van jezelf, anderen en situaties. En ik ben er wel van overtuigd dat de perceptie van een Boeddha van zichzelf anderen en situaties totaal anders is dan van ons. Alleen al wat betreft de ego-perceptie. Maar ook hoe je kijkt naar de wereld, naar gebeurtenissen, naar het lijden van andere wezens, etc.

Als je ziet hoe belangrijk perceptie is, hoe belangrijk het is hoe je via een bepaalde perceptie jezelf beleeft, situaties beleeft, en anderen beleeft, en hoeveel dit uitmaakt, wordt het heel waarschijnlijk dat je een perceptie kan verkrijgen die gewoon geen enkele voeding geeft aan jaloezie, hebzucht, eigenwaan, agressie etc.
Ik acht dit alles heel goed mogelijk. Een Boeddha kijkt gewoon heel anders naar zichzelf, anderen en situaties. Er is gewoon geen grond meer voor jaloezie, haat, hebzucht, verblinding. Kan dit? Ik zie niet in waarom niet.

Jij zegt dat er niet zulke mensen bestaan die bijvoorbeeld vrij zijn van jaloezie, van gretigheid en hebzucht, van eigenwaan, etc. Ik ken ze ook niet persoonlijk, want ik ken alleen  'gewone' mensen. Gewone mensen zijn met hele andere dingen bezig dan de Dhamma. Daar kun je het ook niet van verwachten. Maar ik heb er wel vertrouwen in dat er mensen zijn die de vruchten die de teksten beschrijven (sotapanna-arahant) hebben gerealiseerd. Ik denk wel dat de vruchten zeldzaam zijn.
Ook die van sotapanna. Ik geloof wel dat veel vertrouwen en dhamma volgelingen zijn. Dit zijn een type personen die ook al tot de edele Sangha behoren en zij zitten op weg om sotapanna vrucht te realiseren.

Ik beleef het dus zo dat de Dhamma niet bedoeld is om een perfect moreel mens te worden maar om een einde te maken aan de hart-beklemmende neigingen. Ik zie dat zelf als tot bloei en wasdom komen. Ook als een soort verantwoordelijkheidsgevoel. Taak. Ik vind ook dat het niet oke is om de Dhamma te beoefenen om een moreel perfect mens te worden. Ik ben geen leraar natuurlijk maar ik voel aan alles aan dat dit niet zo moet. Richt je op je lijden, kijk er goed naar, onderzoek de oorzaak, hef die op, volg de weg. Het kan niet anders of je wordt dan ook een sensitiever mens omdat je meer en meer aanwezig bent.

Bedankt voor je openheid en eerlijkheid. Dat is toch de enige manier om elkaar wat beter te leren kennen en elkaars standpunten.

Overigens, er zijn ook scholen, leraren, die dit ook weer anders interpreteren. Zo heb ik begrepen van een dzogchen-leerling dat je volgens dzogchen leraren bevrijd kunt zijn als je maar de ware staat realiseert. En of je dan nog neigingen hebt tot haat en hebzucht doet er dan niet toe. Waarschijnlijk denkt men in Zen ook anders over de bezoedelingen maar dat weet ik niet zeker.

Maar in de Pali overlevering leert de Boeddha dat bevrijding en anusaya niet samengaan. Het voert een Boeddha op die ook zegt dat zolang je nog bij jezelf zaken als jaloezie, haat, agressie, vijandigheid, hebzucht, eigenwaan kan opmerken te ontstaan, al doe je er niks mee, al beinvloed het niet rechtstreeks je gedrag, dan ben je nog begoocheld. Dan mag je het niet zien dat je wijsheid al echt sterk is, tot bloei gebracht en dat onwetendheid al echt uit je hart verdreven is.
Je hebt dan nog niet de bevrijding van het hart door wijsheid gerealiseerd. Hier hou ik me maar aan. Ja, zo ligt de lat wel hoog, maar ik heb het gevoel dat dit realistisch is.





Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • Actief Lid
  • Sangha lid
  • **
  • Berichten: 495
  • Oordeelt niet
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #73 Gepost op: 12-09-2021 15:36 »
De Pali-Canon bevat 80.000 bladzijden, terwijl Gautama de Boeddha nog nooit een boek heeft geschreven. Dat is een teken aan de wand. Geschriften worden vervaardigd door volgelingen, leerlingen. En over het algemeen kunnen we constateren dat volgelingen meestal strenger in de leer zijn, dan de Meester. Dat roept op tot grote oplettendheid. Doordat de Pali-Canon zoveel pagina's bevat, kan het onmogelijk zo zijn, dat er geen logische tegenstrijdigheden in staan. Wat nog versterkt wordt door het gegeven, dat de Boeddha eigenlijk steeds situatie-afhankelijk spreekt. Hij krijgt veel vragen van buitenstaanders, bijvoorbeeld van Brahmanen. En hij spreekt tot sangha leden, met name monniken. De benadering van monniken is weer anders dan tegenover leken. Ik zeg niet dat er geen consistentie in Boeddha's leringen aanwezig is. Maar zoals gezegd is de Pali-Canon geen 100 procent consistent geheel. Alhoewel dat natuurlijk vaak genoeg beweerd wordt...

Ook de Bijbel bevat talloze tegenstrijdigheden en ook de Koran. Maar zeg dat liever niet tegen ultra orthodoxe mensen, want dan heb je de poppen aan het dansen. Maar ook in die gevallen met alle tegenstrijdigheden van dien is de kernachtige geloofsleer grotendeels consistent, anders valt er niet mee te werken. Misschien moeten we de leer niet al te logisch benaderen, want spiritualiteit is eenmaal andersgeaard en zelfs vaak paradoxaal dan de volstrekte en rechtlijnige logica. De Boeddha is geen filosoof of een geleerde, hij spreekt religieuze taal. En hij spreekt ook nog eens tegen een bepaald soort mensen, waardoor de leer nogal cultureel gekleurd is. Wij hier in het Westen doen vaak alsof zijn leringen universeel toepasbaar zouden zijn, maar daar kun je je nog wel eens lelijk in vergissen. Verder moet je steeds voor ogen houden welke positie je eigenlijk inneemt. Ben je een monnik als volgeling van de Boeddha met een afgelegde gelofte, of ben je een lekenvolgeling, of misschien ben je zelfs dat niet. Kijk goed uit met wat je al interpreterend op jezelf van toepassing acht wat in de Pali-Canon staat, want voor hetzelfde geld zit je jezelf in een zelfbedacht keurslijf te wringen. En is het maar zéér de vraag of de Boeddha wel onderwezen heeft wat jij jezelf op wilt leggen.
"Zalig zijn zij die treuren, want zij zullen vertroost worden."

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1680
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #74 Gepost op: 12-09-2021 16:47 »
Ik beleef boeddhisme niet als een morele leer. Het gaat om de bevrijding van het hart door wijsheid.

Huh? Maar het boeddhisme is juist een sterk moreel getinte leer, met de vijf voorschriften en de tien perfecties and al die ‘juiste’ dingen in het nobele achtvoudige pad. Het is zeker een leer die veel dingen voorschrijft die je moet doen om op het rechte pad te blijven.

Dat is een van de dingen die voor mij tegen het boeddhisme tellen. Ik vind het veel beter om te zeggen, hou je aan de gulden regel en alles dat daaruit voortvloeit, omdat dat een betere manier van samenleven creëert.

“Do not seek to follow in the footsteps of the wise. Instead, seek what they sought.”
— Basho

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1680
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #75 Gepost op: 12-09-2021 16:53 »
Maar zo gauw je je een beetje bezig gaat houden met inquiry, de vraag “wie ben ik?” Dan merk je dat de geest niet genoeg is als antwoord. Er is een bekend citaat van Sri Ramana Maharshi, dat gaat,

De vraag ‘wie ben ik?’ is niet bedoeld om een antwoord te krijgen,
De vraag ‘wie ben ik?’ is bedoeld om de geest van de vrager op te lossen.

Als je maar lang genoeg bezig bent met die vraag, serieus bezig bent, dan beginnen er dingen los te komen, begin je een gevoelsmatig inzicht te krijgen. Dit is niet een boeddhistische techniek maar het is iets waar je als spirituele zoeker niet echt onderuit kan, ik denk dat als het boeddhisme je een flink stuk heeft gedragen en een basis heeft gelegd dat je er dan goed aan doet om naar Advaita te kijken.

Dit komt bij mij de laatste paar dagen telkens sterk terug, het is alsof ik ernaar geroepen word. Misschien moet ik me nog maar eens wat meer met de Advaita bezig houden.
“Do not seek to follow in the footsteps of the wise. Instead, seek what they sought.”
— Basho

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 880
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #76 Gepost op: 13-09-2021 13:24 »
@BA, welke inconsistenties heb jij aangetroffen in de Pali sutta's?

Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • Actief Lid
  • Sangha lid
  • **
  • Berichten: 495
  • Oordeelt niet
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #77 Gepost op: 13-09-2021 17:00 »
Vraag je me nu serieus waar ik tegenstrijdigheden heb ontdekt in de Pali-Canon? Ik neem aan dat je die zelf wel kunt vinden, omdat je de Pali-Canon immers zelf bestudeert, voor zover ik heb begrepen. De grootste vraag, of liever tegenstrijdigheid, die ik ben tegen gekomen de Pali-Canon is de cirkelredenering zoals die is neergelegd in MN 9, de Sammaditthi-Sutra. Hierin betoogt Sariputta dat de juiste zienswijze op verschillende wijzen zou kunnen worden bereikt. Maar hij gebruikt daar de prediking van de Boeddha voor zoals deze is neergelegd in de Vier Edele Waarheden en het Achtvoudige pad. Als je onwetendheid doorziet, onheilzaamheid, begeerte, en ga zo maar door, dan zou automatisch het juiste inzicht doorbreken en de ware wijsheid. Maar dan moet je wel eerst de Dharma zoals de Boeddha die heeft gepredikt aannemen als zijnde waar, wat betekent dat je “juiste inzicht” al bij voorbaat is ingekleurd door wat de Boeddha immers als juist heeft aangegeven. Nu kun je je afvragen: Waarom zou je twijfelen aan de autoriteit van de Boeddha? Maar Gautama de Boeddha heeft zelf in de Kalama-Sutra (AN 3:65) gezegd dat je niets zomaar op autoriteit moet aannemen. Wat de grond van MN 9 als het ware ondergraaft.

Want wat is dan de “juiste zienswijze”? Datgene wat de Boeddha je leert over wat niet goed is, zou – mits je dat aan zou nemen en beoefenen – zoals gezegd automatisch leiden tot deze juiste zienswijze. Mijn ervaring is, dat al die morele, ethische en spirituele waarden helemaal niet automatisch leiden tot de juiste zienswijze. Het klinkt zo logisch: verwijder het vuil, en de zuiverheid blijft over, de kern waar het om draait. In zekere zin klopt het, lijkt het niet meer dan logisch. Maar dit betekent dat de absolute zuiverheid ergens diep in de mens aanwezig zou moeten zijn, noem het desnoods de boeddhanatuur. Maar de dichotomie zuiverheid en bezoedeling vooronderstelt een dualisme, namelijk het eeuwige dualisme tussen goed en kwaad, tussen zuiver en onzuiver, tussen zwart en wit, en ga zo maar door.

Als boeddhist – zeker als monnik – wordt je geacht de leer van de Boeddha aan te nemen, de gelofte af te leggen dat je de Dharma die hij gepredikt heeft als zijnde waar aanneemt. Dit is echter een vooropgestelde waarheid, een waarheid die door de Boeddha is doorzien en uitgelegd. Waarmee je dus een bepaald stramien of keurslijf aan leefregels gaat volgen, die jou via zuivering het juiste inzicht zouden verschaffen. Maar mij is dat geenszins gelukt. Het enige wat ik via de (oosterse) spiritualiteit heb geleerd, is hoe ik zelf in elkaar zit, met alle fouten en gebreken, zonden misschien zelfs. En dat iedereen van nature leeft in de tegenstrijdigheden van aardig/niet-aardig, brutaal/lief, woedend/liefdevol, medelevend/egocentrisch, en ga zo maar door. Het is niet zo, dat we automatisch zuiver zijn, als de aangewezen onzuiverheid (al dan niet als zodanig door de Boeddha geëtiketteerd) eenmaal wordt ingezien. Het is een oneindig proces, dat zogenaamde zuiveren door onzuiverheden teniet te doen door inzicht. Je wordt er niet beter door, je leert hooguit jezelf enigszins kennen, met als conclusie dat je geen haarbreedte beter bent dan wie dan ook. Met als gevolg dat je de spiritualiteit mogelijk zelfs gaat wantrouwen. Want er wordt zoveel moois beloofd, en eigenlijk niets bereikt. Het is een contradictio in terminis, één en al tegenstrijdigheden.

Ik ben geen steek “veranderd”, geen haarbreedte beter geworden door al die beoefening van het boeddhisme. Ik heb die weg dus op den duur afgesloten, het heeft zichzelf min of meer afgesloten. Je zou misschien kunnen beweren dat het me niet is gelukt om die onzuiverheid in mezelf volledig te doorzien, met als gevolg dat ik nooit tot de zuiverheid ben gekomen die de Boeddha immers predikt. Maar zo eenvoudig liggen de kaarten niet. Ik heb het jarenlang geprobeerd, maar het kan niet lukken, dat zuiveren. Het is onmogelijk, omdat het leven niet uitsluitend bestaat uit zuiverheid. De onzuiverheid is onafgebroken aanwezig, dus hoe meer je zuivert, des te meer wordt je onzuiver. Het ligt in elkaars verlengde. Dus klopt de interpretatie in de Pali-Canon niet of niet geheel in mij beleving, je kunt helemaal niet “zuiver” worden, hooguit kun je tot op zekere hoogte inzicht krijgen in je onzuiverheid. Maar dat betekent geenzins dat je dan opeens zuiver wordt, volstrekt niet! Hooguit geeft je het een bepaalde keuze, de keuze om niet langer toe te geven aan bepaalde ideeën of neigingen. Maar ook dat is maar zeer de vraag, want de menselijke natuur is zeer weerbarstig en eigenwijs...

“It’s like what Jesus Christ did: Spend enough time with sinners to ruin your reputation with religious people.” - Joshua Harris ;)
« Laatst bewerkt op: 13-09-2021 17:07 door Buddha Amitabha »
"Zalig zijn zij die treuren, want zij zullen vertroost worden."

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1680
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #78 Gepost op: 13-09-2021 18:20 »
Mijn ervaring is, dat al die morele, ethische en spirituele waarden helemaal niet automatisch leiden tot de juiste zienswijze.

Kijk voor mij ligt het een beetje anders. Sommige van de voorschriften stroken wel met hoe ik mij intern voel, en daar houd ik mij dus aan. Maar andere voorschriften vind ik maar lastposten, ik denk niet dat je die dingen zomaar op kunt leggen.

Citaat
Ik heb het jarenlang geprobeerd, maar het kan niet lukken, dat zuiveren. Het is onmogelijk, omdat het leven niet uitsluitend bestaat uit zuiverheid.

Ik voel mij ook niet beduidend zuiverder of gelukkiger voelen, na een aantal jaren.
“Do not seek to follow in the footsteps of the wise. Instead, seek what they sought.”
— Basho

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 880
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #79 Gepost op: 13-09-2021 21:21 »
Misschien is het niet helemaal duidelijk wat zuiveren eigenlijk betekent?

Wat betekent zuiver(ing) in de Pali Canon?

Dat betekent in wezen dat  asava, tanha en anusaya in jezelf afzwakken en zelfs verdwijnen op een bepaald moment. Maar als ze afzwakken is dat ook al zuivering.
Laten we dat samenvatten als: dat egocentrische hart-beklemmende neigingen, egocentrische  hart-beklemmende verlangen afzwakken en verdwijnen.

Wat de Pali-Boeddha leert is dat dit kan. Waarom? Omdat deze egocentrische verlangens voorwaardelijk ontstaan. Ze niet constant aanwezig. En wat ontstaat door oorzaken en voorwaarden, kan ook eindigen. Dit is het idee achter nirodha. Als je van iets de oorzaak wegneemt, dan ontstaat dat niet meer. Als A dan B. Als niet A dan ook niet B. Dit is ook wat Paticca Samuppada beschrijft. Met onwetendheid als voorwaarde...Met wijsheid als voorwaarde...Als wijsheid krachtig en sterk is zijn er geen hart-beklemmende egocentrische verlangens.

Het principe van zuiveren van de geest is net als het zuiveren van water. Water is van zichzelf al zuiver, alleen er zitten bijkomstige zaken in zoals zand, zout, metalen die het water onzuiver maken. Maar als je die zaken verwijdert dan blijft gewoon zuiver water over. Heb je dat zuiver water gecreeerd?  Ja en Nee. Net zo met de geest.

Hartstocht, neigingen, zijn altijd bijkomstig, niet-zelf zegt de Boeddha. Wat de Boeddha mijns inziens ontdekte is het Pad wat al deze hart-beklemmende egocentrische verlangens voorgoed en definitief volledig ontworteld. Niet vanuit wilskracht, want dat kan niet, maar met wijsheid.

Zuiveren betekent in de Pali Dhamma vooral dat je ontnuchtert, realistisch wordt, rijper, en als je dat wordt dan wordt je vanzelf minder koortstig, hongerig, grijperig, streberig, willerig.

De koorts en honger in jezelf zwakt af doordat je meer wijsheid ontwikkelt. Dat betekent zuiveren in de Pali Dhamma.

De Pali overlevering leert ook dat je langdurig egocentrische hart-beklemmende neigingen zult behouden. Die verdwijnen echt niet zomaar.

Maar het is allemaal niet makkelijk. Mara zal zijn greep op je willen houden.


Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • Actief Lid
  • Sangha lid
  • **
  • Berichten: 495
  • Oordeelt niet
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #80 Gepost op: 13-09-2021 21:57 »
Met alle respect, maar de cirkel is weer rond, de zich herhalende conclusie doemt opnieuw op: het is natuurlijk weer het ego; het egocentrische is datgene wat impliciet of expliciet wordt aangewezen als de grote belemmering, de grote boosdoener welhaast. Dat moet worden weggezuiverd. Terwijl iedereen, niemand uitgezonderd behept is met een ego. Je kunt jezelf niet wegzuiveren, onmogelijk. Wat je ontkent, erken je des te meer. Ook hier is het dualisme weer aan het woord, alsof het ego staat tegenover egoloosheid. Ik geloof niet (meer) in dit soort oplossingen, die in werkelijkheid niets echt "oplossen", laat staan "zuiveren", sorry...

Het is nog maar één stap naar de zich ook steeds herhalende opmerking, dat je het ego en de egoloosheid immers voorbij moet gaan, dat het verder ligt dan het dualisme... Sorry, maar zelfs die zogenaamde non-dualistische prietpraat kan me echt gestolen worden. Ik heb er jarenlang over gelezen en nagedacht. De één weet het nog mooier te vertellen dan de ander. Maar het helpt niets. Het is eerder het vullen van je hersenen met andermans woorden. In mijn ogen volstrekt nutteloos.

Sorry, maar ik neem geen genoegen meer met dit soort voorgekookte "holy shit". Maar toch bedankt voor de moeite. :)
"Zalig zijn zij die treuren, want zij zullen vertroost worden."

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1189
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #81 Gepost op: 13-09-2021 23:34 »
GM&WN, dat is duidelijk. Bedankt. 

Ik beleef boeddhisme niet als een morele leer. Het gaat om de bevrijding van het hart door wijsheid. Het gaat er mij niet om een perfect moreel mens te worden. De Dhamma is bedoeld om alle hart beklemmende neigingen (anusaya) in jezelf te elimineren, vind ik, opdat je waarlijk tot bloei komt, tot volle wasdom, jezelf, Boeddha. Dit is een hele andere insteek dan een perfect moreel mens willen worden.

De Pali overlevering stelt ook duidelijk (ik geloof in DN1) dat iemand die de Boeddha waardeert om diens smetteloze moraliteit die waardeert hem op verkeerde gronden. Moraliteit is niet het voornaamste. Dat is wijsheid, Boeddha's diepzinnigheid.

De Dhamma gaat wat mij betreft over je lijden, de oorzaak, de opheffing en de weg. Niet over perfecte mensen worden. Maar wijsheid en moraliteit gaan wel samen op. Want als je de hart-beklemmende neigingen verliest, en niet dus langer zelf-vervreemdt, niet langer verblind wordt door formaties die in je ontstaan, dan wordt je sensitiever. Je bent dan veel meer aanwezig in een situatie, bij een ander, bij alles. Dus je wordt vanzelf een meer en meer sensitief en moreel mens. Maar ik vind dat je daar niet naar  moet streven. Je moet  je focussen op de edele waarheden, het begrijpen van je lijden, wat je hart beklemt, hoe je dat bevrijdt, het doorbreken er van, want dan kom je ook vanzelf meer en meer uit de verf als een door en door moreel mens.

Ik ben er zelf van overtuigd dat het verliezen van de hart-beklemmende neigingen (anusaya), zoals die van haat en hebzucht en eigenwaan, ook echt kan plaatsvinden zoals de sutta's aangeven. Ik ben er namelijk van overtuigd dat er een wijsheid is, een ontdekken en zien, dat je hele aanleg kan transformeren. Een wijsheid en zien, het Dhamma-oog, waarin gewoon geen plaats meer is voor agressie, haat, vijandigheid, hebzucht, jaloezie, eigenwaan omdat die wijsheid ziet dat er werkelijk geen enkele reden voor is. 

Zulke onheilzame hart-beklemmende formaties berusten ook allemaal op een bepaalde perceptie van jezelf, anderen en situaties. En ik ben er wel van overtuigd dat de perceptie van een Boeddha van zichzelf anderen en situaties totaal anders is dan van ons. Alleen al wat betreft de ego-perceptie. Maar ook hoe je kijkt naar de wereld, naar gebeurtenissen, naar het lijden van andere wezens, etc.

Als je ziet hoe belangrijk perceptie is, hoe belangrijk het is hoe je via een bepaalde perceptie jezelf beleeft, situaties beleeft, en anderen beleeft, en hoeveel dit uitmaakt, wordt het heel waarschijnlijk dat je een perceptie kan verkrijgen die gewoon geen enkele voeding geeft aan jaloezie, hebzucht, eigenwaan, agressie etc.
Ik acht dit alles heel goed mogelijk. Een Boeddha kijkt gewoon heel anders naar zichzelf, anderen en situaties. Er is gewoon geen grond meer voor jaloezie, haat, hebzucht, verblinding. Kan dit? Ik zie niet in waarom niet.

Jij zegt dat er niet zulke mensen bestaan die bijvoorbeeld vrij zijn van jaloezie, van gretigheid en hebzucht, van eigenwaan, etc. Ik ken ze ook niet persoonlijk, want ik ken alleen  'gewone' mensen. Gewone mensen zijn met hele andere dingen bezig dan de Dhamma. Daar kun je het ook niet van verwachten. Maar ik heb er wel vertrouwen in dat er mensen zijn die de vruchten die de teksten beschrijven (sotapanna-arahant) hebben gerealiseerd. Ik denk wel dat de vruchten zeldzaam zijn.
Ook die van sotapanna. Ik geloof wel dat veel vertrouwen en dhamma volgelingen zijn. Dit zijn een type personen die ook al tot de edele Sangha behoren en zij zitten op weg om sotapanna vrucht te realiseren.

Ik beleef het dus zo dat de Dhamma niet bedoeld is om een perfect moreel mens te worden maar om een einde te maken aan de hart-beklemmende neigingen. Ik zie dat zelf als tot bloei en wasdom komen. Ook als een soort verantwoordelijkheidsgevoel. Taak. Ik vind ook dat het niet oke is om de Dhamma te beoefenen om een moreel perfect mens te worden. Ik ben geen leraar natuurlijk maar ik voel aan alles aan dat dit niet zo moet. Richt je op je lijden, kijk er goed naar, onderzoek de oorzaak, hef die op, volg de weg. Het kan niet anders of je wordt dan ook een sensitiever mens omdat je meer en meer aanwezig bent.

Bedankt voor je openheid en eerlijkheid. Dat is toch de enige manier om elkaar wat beter te leren kennen en elkaars standpunten.

Overigens, er zijn ook scholen, leraren, die dit ook weer anders interpreteren. Zo heb ik begrepen van een dzogchen-leerling dat je volgens dzogchen leraren bevrijd kunt zijn als je maar de ware staat realiseert. En of je dan nog neigingen hebt tot haat en hebzucht doet er dan niet toe. Waarschijnlijk denkt men in Zen ook anders over de bezoedelingen maar dat weet ik niet zeker.

Maar in de Pali overlevering leert de Boeddha dat bevrijding en anusaya niet samengaan. Het voert een Boeddha op die ook zegt dat zolang je nog bij jezelf zaken als jaloezie, haat, agressie, vijandigheid, hebzucht, eigenwaan kan opmerken te ontstaan, al doe je er niks mee, al beinvloed het niet rechtstreeks je gedrag, dan ben je nog begoocheld. Dan mag je het niet zien dat je wijsheid al echt sterk is, tot bloei gebracht en dat onwetendheid al echt uit je hart verdreven is.
Je hebt dan nog niet de bevrijding van het hart door wijsheid gerealiseerd. Hier hou ik me maar aan. Ja, zo ligt de lat wel hoog, maar ik heb het gevoel dat dit realistisch is.

Voor mij is het belangrijk dat religie niet tegen de rede ingaat.
Zowel rede in de betekenis van verstandig als in de betekenis van redelijk als in de betekenis "overeenkomstig de realiteit".
Tegelijkertijd is een ideaal, wat religie ook is, nooit realistisch, want anders zou het geen ideaal zijn.
En in die zin is religie ook een hartskwestie.

Een ideaal nastreven is in realistische zin een hopeloze zaak, maar in spirituele zin schenkt het inspiratie, kracht, motivatie, zingeving, een ervaren van waardevol, een bepaald gevoel.

Ik zoek dus in het boeddhisme het redelijke, het verstandige, het realistische.
Ik ben van nature warrig, gevoelsmatig, emotioneel, bandeloos. En ik zie dat juist het redelijke, het verstandige, het realistische voor mij goede grenzen geeft aan die emotionele bandeloosheid.

Geloof bij mij neigt naar bijgeloof.
Vertrouwen neigt naar extase.

Streven naar wijsheid in de overtreffende trap wekt bij mij bijgeloof en extase op. Voor mijn hart is streven naar wijsheid in de overtreffende trap een lijdenstoestand. Ik geraak daar zo erg dronken van dat ik niet meer normaal kan functioneren.

Terwijl ik juist bij het omgekeerde, namelijk door redelijkheid, verstandig, realiteitszin, met kennis van zaken juist beter kan functioneren, dat ik niet meer zo dronken ben.
Wijsheid wil toch zeggen dat ik op een verstandige manier met mijn neigingen omga. Hoe het procesmatige bij mij, of bij anderen werkt in de realiteit. Zonder dat ik mij de illusie moet maken dat ik alles zal te weten komen over de processen.
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • Actief Lid
  • Sangha lid
  • **
  • Berichten: 495
  • Oordeelt niet
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #82 Gepost op: 14-09-2021 10:28 »
De rede, de logica, gaat zeer zeker niet in tegen religiositeit. Alleen is religiositeit niet te realiseren uitsluitend via de rede. De logica kan hooguit een hulpmiddel zijn, maar het leven zelf moet je leven. Dat kan een ander niet voor je doen, laat staan jouw levensweg uitstippelen. Volstrekt onmogelijk.

Religie en spiritualiteit rieken naar idealen, althans, zo lijkt het. Ook daar moet je erg voorzichtig mee zijn, want het versterkt je eigen minderwaardige gevoelens. Er komen veel onzekere mensen, of zij die geestelijk uit balans zijn, af op de religie, op zoek naar existentiële antwoorden. Het ideaal kan mooi klinken, maar uiteindelijk onhaalbaar zijn. De lat wordt ten onrechte vaak erg hoog gelegd.

Misschien wordt het tijd om eens voluit mens te zijn, met alle fouten en gebreken. Met alle lijden en verdriet. Een voelend mens met menselijke behoeften, aan liefde, medemenselijkheid, en zijn wie je bent, zonder het hoogstaande ideaal van de Meesters en Leraren. Zij waren en zijn immers ook gewoon mensen, net als jij en ik. Misschien kunnen ze je enigszins inspireren  maar houd het eenvoudig en simpel. Al die ideale en mooie verhalen zijn prachtig, maar het dagelijkse leven draait om wie jij bent, wat jij voelt, hoe je liefhebt, je lichaam verzorgt en aan je behoeften voldoet. Als je een egoïst bent, dan weet je dat. Die erkenning en constatering is voldoende, je bent wat dat betreft niet (meer) onwetend.

Stop met iemand anders willen zijn dan wie je bent. Je bent Gautama de Boeddha niet, je bent wie jij bent. Zie de leer van de Boeddha uitsluitend als een hulpmiddel, een inspiratie. Niets meer, niets minder.
"Zalig zijn zij die treuren, want zij zullen vertroost worden."

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1680
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #83 Gepost op: 14-09-2021 12:30 »
Stop met iemand anders willen zijn dan wie je bent. Je bent Gautama de Boeddha niet, je bent wie jij bent. Zie de leer van de Boeddha uitsluitend als een hulpmiddel, een inspiratie. Niets meer, niets minder.

Dit doet mij denken aan de uitspraken van zowel Osho als Papaji. Die zeiden ook, elk mens is uniek, en als je je even naar binnen keert dan ben je al waar je moet zijn, je hoeft geen moeite te doen om een ingewikkeld doel te bereiken.

Ik denk dat dat zeker iets is van de moderne tijd, en dat het ook te maken heeft met een zekere rijpheid. Het is niet voor iedereen waar, sommige mensen hebben veel trauma’s te verwerken voordat ze daar aankomen.
“Do not seek to follow in the footsteps of the wise. Instead, seek what they sought.”
— Basho

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 880
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #84 Gepost op: 14-09-2021 12:33 »
Met alle respect, maar de cirkel is weer rond, de zich herhalende conclusie doemt opnieuw op: het is natuurlijk weer het ego; het egocentrische is datgene wat impliciet of expliciet wordt aangewezen als de grote belemmering, de grote boosdoener welhaast. Dat moet worden weggezuiverd. Terwijl iedereen, niemand uitgezonderd behept is met een ego. Je kunt jezelf niet wegzuiveren, onmogelijk. Wat je ontkent, erken je des te meer. Ook hier is het dualisme weer aan het woord, alsof het ego staat tegenover egoloosheid. Ik geloof niet (meer) in dit soort oplossingen, die in werkelijkheid niets echt "oplossen", laat staan "zuiveren", sorry...

Het is nog maar één stap naar de zich ook steeds herhalende opmerking, dat je het ego en de egoloosheid immers voorbij moet gaan, dat het verder ligt dan het dualisme... Sorry, maar zelfs die zogenaamde non-dualistische prietpraat kan me echt gestolen worden. Ik heb er jarenlang over gelezen en nagedacht. De één weet het nog mooier te vertellen dan de ander. Maar het helpt niets. Het is eerder het vullen van je hersenen met andermans woorden. In mijn ogen volstrekt nutteloos.

Sorry, maar ik neem geen genoegen meer met dit soort voorgekookte "holy shit". Maar toch bedankt voor de moeite. :)

Het is allemaal niet zo moeilijk. Alles draait in de kern om perceptie. Dus vanuit welke visie of innerlijk oog, kijk je naar je eigen gevoelens, gewaarwordingen, situaties, andere mensen, de wereld etc. Iedereen kan toch begrijpen, en echt uit de praktijk van het leven opmaken, dat perceptie alles bepalend is. De ene dag ben je humeurig en kijk je door een humeur de wereld in en deugt niks en niemand, en een andere dag is de kleur totaal anders. Zo werkt de geest gewoon. Wat je ervaart, is heel erg sterk gekoppeld aan je perceptie, dus de visie vanuit waar je naar zaken kijkt, ook naar jezelf. Het maakt echt het verschil tussen koel blijven en in paniek raken. Tussen angst en vertrouwen. Tussen begeerte en passieloosheid. Tussen belast raken en onbelast blijven.

Hoe heb je zaken in beeld? Visie. Hoe begrijp je jezelf, hoe begrijp je situaties, hoe begrijp je anderen? Daar gaat de Dhamma over natuurlijk , op een een hele praktisch manier, want dat maakt het verschil tussen beklemming en bevrijding. Perceptie kan veranderen. Een volledig verlichte heeft een hele andere perceptie dan een gewoon mens.

Tuurlijk speelt ego-perceptie ook een grote rol bij je eigen functioneren en welzijn en lijden. Dat kun je toch in je eigen leven ondervinden, bijvoorbeeld als je het gevoel krijgt dat je onvoldoende gezien en gehoord wordt, gewaardeerd wordt, respect krijgt,  etc. Tuurlijk bepaalt dat je staat. Ego is op geen enkele manier het Kwaad in de Dhamma, maar de ego perceptie speelt natuurlijk, onmiskenbaar, toetsbaar aan je eigen leven, een rol bij het ontstaan en voortbestaan van lijden. Dat kun je toch niet ontkennen?

Ik vind het belangrijk te benadrukken dat de Dhamma beslist geen strijd is tussen Goed en Kwaad. Ketens zoals het geloof in ego en de perceptie van ego zijn niet het Kwaad, maar het zijn gewoon oorzaken van lijden, en continuerend lijden. DAT is echt totaal iets anders dan het Kwaad. De Dhamma is geen strijd van Goed versus Kwaad, maar het gaat over je (of andermans)  lijden zien, de oorzaken begrijpen, de oorzaken opheffen, de weg daartoe volgen en ontwikkelen.
Het lijkt soms uit te monden in eindeloos filosoferen en veroordelen, maar in de kern gaat alles in de Dhamma terug naar iets heel praktisch, namelijk het lijden zien en ervaren, de oorzaken er van opheffen, de opheffing gaandeweg meer en meer ervaren in je leven, en het Pad ontwikkelen en volgen.

Je kunt toch ook wel aanvoelen in je eigen leven dat de ego-perceptie komt en gaat? Je kunt toch ook wel aanvoelen dat deze perceptie soms veel sterker en soms nauwelijks aanwezig is? Je kunt toch het verschil proeven? De Dhamma gaat niet over jezelf wegzuiveren maar juist om zelf naar voren te treden, niet als ego met al zijn trucs, listen, sluwheden, verlangens, maar in alle openheid en kwaliteiten die daar eigen aan zijn.

Overigens ook Godsdienst erkent dat ego's verlangens niet de weg is naar bevrijding of verlossing of zegening. Dit is een algemeen thema in elke religie. De wil van God is niet ego's wil. Ego's verlangens leiden niet tot heil.

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 880
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #85 Gepost op: 14-09-2021 13:29 »
Wij westerlingen liggen vaak erg negatief overhoop met onszelf. We voldoen niet naar onze eigen maatstaven, niet uiterlijk en innerlijk. Alles zou beter moeten zijn.
"perfect body and perfect soul". We zijn heel veeleisend dus. Vaak erg perfectionistisch ook. Streng voor onszelf.

Dit is geen goede motivatie om de Dhamma te beoefenen. Als het zo ligt, en je denkt eigenlijk negatief over je uiterlijk en innerlijk, en je gaat dan de Dhamma beoefenen om dat te verbeteren, dan is dat een soort geweld. Want dit wordt helemaal niet gedreven door wijsheid, niet door liefde niet vanuit de motivatie om lijden op te heffen maar eigenlijk vanuit zelf-verwijt, zelf-afwijzing, willen voldoen, perfectionisme etc.

Wat ik erg behulpzaam vond en vindt is dat de Dhamma totaal niet, echt niet, zit in de sfeer van Goed en Kwaad, of Oordeel. Dus ook al heb je agressie, ben je snel boos, driftig, vol eigenwaan, de Dhamma zegt niet dat dit slecht is. Het is geen zonde en eigenlijk ben je net als vrijwel iedereen. Iedereen heeft zulke neigingen hoor. Als je goed kijkt ben je heus niet zo anders dan anderen. Mensen lijken erg veel op elkaar maar verbergen ook veel voor elkaar.
Natuurlijk zijn er wel verschillen tussen mensen maar geen fundamentele hooguit graduele. Bovendien ken je jezelf waarschijnlijk ook wel als de ene keer zus en de andere keer zo.  Dus er is ook geen onveranderlijk zelf.

Het is helemaal niet de bedoeling van de Dhamma dat je een van een slecht mens zou moeten veranderen in een goed mens. Zo ziet de Boeddha niet naar wezens.
Beoefen de Dhamma niet zo dat je eigenlijk met geweld jezelf zaken oplegt omdat je eigenlijk jezelf haat en wilt veranderen van een slecht mens in een goed mens of van een imperfect mens naar een perfect mens. Kijk goed naar wat je drijft.

De Dhamma gaat beslist niet over een perfect of goed mensen worden maar over: wat is je lijden, wat is daarvan de oorzaak, hoe ziet de opheffing van dat lijden er uit en hoe kom je daar?




Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 880
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #86 Gepost op: 14-09-2021 14:01 »

[knip herkenbare zaken]

Streven naar wijsheid in de overtreffende trap wekt bij mij bijgeloof en extase op. Voor mijn hart is streven naar wijsheid in de overtreffende trap een lijdenstoestand. Ik geraak daar zo erg dronken van dat ik niet meer normaal kan functioneren.

Terwijl ik juist bij het omgekeerde, namelijk door redelijkheid, verstandig, realiteitszin, met kennis van zaken juist beter kan functioneren, dat ik niet meer zo dronken ben.
Wijsheid wil toch zeggen dat ik op een verstandige manier met mijn neigingen omga. Hoe het procesmatige bij mij, of bij anderen werkt in de realiteit. Zonder dat ik mij de illusie moet maken dat ik alles zal te weten komen over de processen.

Interessant. Als ik zo je beschrijving lees dan vind ik dat we heel veel op elkaar lijken. Wat mij juist ook het meest helpt is realiteitszin en dat zie ik ook als wijsheid. Wijsheid is realiteitszin en realiteitszin is niet koortstig, niet zo dronken zoals jij dat noemt. Ik denk wel dat een Boeddha een nog diepere realiteitszin heeft dan wat ik heb. In zin zie ik realiteitszin ook als iets wat niet vastligt en wat nog dieper of doordringender kan worden.

Wat ik zelf ervaar is dat de wereld gewoon heel erg de koorts aanmoedigt, de dronkenschap, de honger. Je moet ook een soort stevigheid ontwikkelen om
je hart en hoofd niet zo dol te laten maken want alles in de wereld is daarop gericht. Niks in de wereld wil te laten bekoelen. Je moet daar vooral zelf de voordelen van zien want alles in de wereld wil je hart en hoofd dol maken. En iets in ons wil ook graag dol worden.

Ik zie het echt als een reeele mogelijkheid dat alle grond voor angsten, paniek, jaloezie, hebzucht, vijandigheid, haat, eigenwaan, verblinding echt kan verdwijnen juist omdat al die zaken ook te maken hebben met perceptie. En perceptie kan veranderen.

Net als jou herken ik in boeddhisme ook het redelijke, realistische, verstandige. Jij bent denk ik alleen sceptischer ten aanzien van weder geboorte, kamma en vrucht van kamma, andere bestaansvormen. Ik overzie dat echt niet allemaal maar voor mij voelt dat niet onredelijk.


Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1189
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #87 Gepost op: 15-09-2021 12:51 »


Net als jou herken ik in boeddhisme ook het redelijke, realistische, verstandige. Jij bent denk ik alleen sceptischer ten aanzien van weder geboorte, kamma en vrucht van kamma, andere bestaansvormen. Ik overzie dat echt niet allemaal maar voor mij voelt dat niet onredelijk.

Ik zie zeer veel hypothetische mogelijkheden. Maar het ontbreekt mij gewoonweg aan tools om daar  op dit moment een correcte keuze in te maken.
En dat gegeven zie ik als werkelijkheid waar ik op dit moment in sta.

Jij maakt daarin een gevoelsmatige keuze :
Citaat
maar voor mij voelt dat niet onredelijk.
Maar dat is dan volgens mij niet de boodschap die het Boeddhisme geeft, "volg maar je gevoel". Maar wel hou je vast aan de Dharma. (wat dan niet hetzelfde is als de pali-canon)
Ik heb namelijk een zeer groot palet van gevoelens, en vaak ook tegenstrijdige gevoelens.

Toch zie ik dat dit geen verwarring hoeft te geven als je op een intelligente manier met die verwarring omgaat.
Ik train mezelf in het bewaren van mijn kalmte bij die tegenstrijdigheden. Als je geen olie op het vuur van de onrust gooit, dan verdwijnt de onrust vanzelf.
Voor mij is het duidelijk dat het trainen van mijn kalmte veel meer resultaat (lees kalmte) geeft dan een keuze te moeten maken in al die hypothetische mogelijkheden.

ik zie het als onnodig om op basis van zeer summiere informatie nu reeds een definitieve keuze te moeten maken tussen al die hypothetische mogelijkheden.
Ik zie ook  ondanks je standpunten omtrent kamma, wedergeboorte, vruchten, bestaansvormen, dat die standpunten niet voldoende zijn om je frustraties, onrust, enz. te doen verdwijnen.
Maar ze kunnen wel een mens aanzetten om een bepaalde weg te bewandelen, dat ze jou motivatie kracht schenken.

Maar om je frustraties, onrust, woede, verwarring los te laten, is het niet zo dat je per definitie een uitgesproken standpunt moet hebben omtrent, kamma, wedergeboorte, vruchten, bestaansvormen, of boeddha al dan niet een mens is.

« Laatst bewerkt op: 15-09-2021 13:20 door Gouden middenweg & de wilde natuur »
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 880
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #88 Gepost op: 15-09-2021 16:11 »
Hoi GM&WN

Het is niet dat ik alleen maar mijn gevoel volgt als het gaat om weder geboorte en andere bestaansvormen. Qua andere bestaansvormen heb ik in ieder geval 2 ervaringen gehad met wezens die geen mens noch dier waren. Ik was niet in een aparte staat ofzo, onder invloed. Dit was voor mij zeker geen hallucinatie maar het staat iedereen vrij te oordelen dat ik gek ben. Er zijn ook nogal wat verslagen van andere boeddhistische meesters dan de Boeddha die directe ontmoetingen hadden met andere wezens dan mens en dier. Zijn ze dan allemaal getikt? Ik geloof daar niks van.

Wat weder geboorte aangaat zijn er wel op internet video's te vinden die het aannemelijk maken dat er zoiets bestaat en mensen echt herinneringen kunnen hebben aan hun vorige levens. Maar ik heb vooral vertrouwen in het mechanisme dat de sutta's beschrijven, en wat denk ik zo is, dat bij de dood niet opeens alle potentiële energie die je bij hebt, bijvoorbeeld in de vorm van opgepotte verlangens en neigingen, opeens foetsie is. Kan die energie verdwijnen zomaar?  En volgens de sutta's vormt deze energie die vervat is in verlangens en neigingen weer een basis voor een nieuw bewustzijn, als een eerste moment van een volgend leven.
Ik zie het echt nog niet maar ik heb er wel vertrouwen in dat het meer is dan Indiaase cultuur. Trouwens in welke cultuur speelt weder geboorte of een bestaan na de dood geen enkele rol. Dat is denk ik een uitzondering.

Ik denk wel dat het heel veel zou uitmaken als jij en ik zouden zien, echt zien, (zoals de Boeddha ook zou doen volgens de Pali overlevering) dat wezens echt overeenkomstig hun visies en daden geboren worden in een bepaalde vorm en sfeer. Oh wat zou dat wat uitmaken! We zouden de gevolgen van visies en daden veel serieuzer nemen. Nu denken we.. ".ach wat maakt het uit waarin je gelooft, het is allemaal even goed" . En we voelen ons heel wijs, open, tolerant.
Maar stel je voor dat wij zouden zien dat de gevolgen van verschillende visies en daden (zoals de Boeddha aangeeft), na de dood heel erg verschillen? Dan zouden we dat nooit prediken. Wat nu tolerant en ruimgeestig lijkt (alles is prachtig en goed ) is dan pure dwaasheid.
Ik denk ook dat we onszelf en anderen veel sterker zouden aanzetten om juiste visies te omarmen en zelfs kleine wandaden serieus te nemen en werk te maken van goede daden. Ik denk wel dat het enorm zal uitmaken als wij echt inzicht zouden hebben in weder geboorte en kamma. Het zou ons totaal veranderen.
Ja, anderen zouden ons orthodox vinden, smalgeestig, onverdraagzaam, bangmakers.

Maar volgens mij leert de Pali Boeddha niet dat kennis van vorige levens en al die bestaansvormen nodig is om bevrijding te realiseren.

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2149
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #89 Gepost op: 15-09-2021 19:51 »
Maar volgens mij leert de Pali Boeddha niet dat kennis van vorige levens en al die bestaansvormen nodig is om bevrijding te realiseren.
...

Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • Actief Lid
  • Sangha lid
  • **
  • Berichten: 495
  • Oordeelt niet
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #90 Gepost op: 16-09-2021 08:21 »
Maar om je frustraties, onrust, woede, verwarring los te laten, is het niet zo dat je per definitie een uitgesproken standpunt moet hebben omtrent, kamma, wedergeboorte, vruchten, bestaansvormen, of boeddha al dan niet een mens is.

Dit is mijns inziens een zéér juiste constatering.
"Zalig zijn zij die treuren, want zij zullen vertroost worden."

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 880
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #91 Gepost op: 16-09-2021 13:50 »
Maar om je frustraties, onrust, woede, verwarring los te laten, is het niet zo dat je per definitie een uitgesproken standpunt moet hebben omtrent, kamma, wedergeboorte, vruchten, bestaansvormen, of boeddha al dan niet een mens is.

Dit is mijns inziens een zéér juiste constatering.

Dus nu hebben we de categorieën:

-onjuiste beweringen
-juiste beweringen
-zéér juiste beweringen ;D

Leerkundig, (jawel daar is ie weer, he is back), is het wel zo dat de Pali sutta's onderwijzen dat je juiste visies moet omarmen. Daar behoort ook toe dat zoiets als weder geboorte bestaat, en dat er een verband is tussen je visies en je kamma en je weder geboorte. En ook dat er mensen zijn die directe kennis hebben van deze en een andere wereld, en deze openbaren.

Als je dit bewust afwijst, dan wordt dat toch gezien als je onjuiste visie. De sutta's leren ook consequent dat als iemand bewust verkeerde visies omarmt, zoals: 'er is geen weder geboorte, bij de dood houdt gewoon alles op' (materialisme), 'er is helemaal geen andere wereld'...dan is dat schadelijk voor die persoon. Want verkeerde visies omarmen leidt volgens de sutta's tot geboorte in ellendige bestaansvormen, onder dieren of in de hellen.

Het is dus niet zo dat de Pali Boeddha een soort vrijblijvendheid onderwijst. Of dat het helemaal niks uitmaakt waar je in gelooft.

Dat je zelf geen herinneringen hoeft te hebben aan je vorige levens, of contact met andere bestaansvormen, om bevrijding te kunnen realiseren, betekent dus volgens mij niet dat je DUS maar elke visie kan omarmen en afwijzen die je wilt, om bevrijding te realiseren. Ik kan dit zelf (nog) niet echt beoordelen maar ik geloof wel dat dit de boodschap is van de Pali overlevering.


Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2149
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #92 Gepost op: 16-09-2021 18:20 »
Leerkundig, (jawel daar is ie weer, he is back), is het wel zo dat de Pali sutta's onderwijzen dat je juiste visies moet omarmen. Daar behoort ook toe dat zoiets als weder geboorte bestaat, en dat er een verband is tussen je visies en je kamma en je weder geboorte. En ook dat er mensen zijn die directe kennis hebben van deze en een andere wereld, en deze openbaren.

Die nuancering is van zeer korte duur.
Siebe is back.

Geef mij maar de

Maar volgens mij leert de Pali Boeddha niet dat kennis van vorige levens en al die bestaansvormen nodig is om bevrijding te realiseren.

Siebe.

Hoewel ik zelf geen enkel probleem heb met bestaanvormen en vorige levens.



Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 880
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #93 Gepost op: 16-09-2021 20:42 »
Hi Steve,

Ik heb wel gezien dat de Pali sutta's niet onderwijzen dat je overal persoonlijke ervaring of kennis van moet hebben om bevrijding te realiseren. Zoals niet van: de arupa jhana's (sfeer van oneindige ruimte, oneindig bewustzijn etc), niet van sannavedayitanirodha, niet van je eigen vorige levens, niet van hoe kamma precies werkt (hooguit grofweg), niet persoonlijke kennis van allerlei andere dan de voor ons zichtbare levensvormen. Van veel meer dingen niet.
Uiteraard wel van de vier edele waarheden, wel van de asava's, hun ontstaan, hun beeindiging en de weg. Iimmers je kunt geen persoonlijke kennis hebben van Nibbana, de smaak, als je niet de beëindiging van de asava's hebt gerealiseerd, smaakt.

Maar dat je niet overal persoonlijke kennis van hoeft te hebben om bevrijding te realiseren, is volgens mij wel wat anders dan dat het niet nadelig zou zijn als je een verkeerd geloof omarmt en daarop je denken, spreken en handelen baseert. Zoals: het geloven in het bestaan van een Schepper God, een Eeuwige Vader, Beschikker, of het geloven dat materialisme de waarheid is van dit leven, of geloven dat er een eeuwige ziel bestaat, geloven dat de geest eeuwig of bewustzijn is, dat soort geloven.

Dat soort geloof of visies die je kunt aanhangen worden in DN1 besproken. Ze leiden niet tot bevrijding. Volgens de sutta kende de Boeddha van al deze aangehangen verkeerde visies de bestemming van de wezens die ze aanhangen. Dus ze doorbreken niet de lijden spiraal en zijn, kennelijk, daarvoor ook niet het goede middel.

Ik noem dit ook niet om verdeeldheid te zaaien. Ik weet wel dat het een gevoelig onderwerp is. Tuurlijk is het ook absoluut niet religieus correct om elkaars visies verkeerd te noemen maar ik wil er graag eerlijk en open verslag van de sutta's doen. Dat moet toch kunnen?

Ik vind het veel interessanter waarom de sutta's het zo stellen? Waarom bespreken ze al die verkeerde visies, waarom wijzen ze op het nadeel, waarom?  Is dit echt allemaal maar sektarisme? Is dit allemaal maar reclame voor de eigen club, willekeur? Is dit allemaal maar cultuur? Flauwekul?

Ik heb niet de neiging zo te oordelen. Ik onderzoek liever, en ik geef de sutta's en de samenstellers het voordeel van de twijfel.
« Laatst bewerkt op: 16-09-2021 20:44 door the innerspace »

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2149
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #94 Gepost op: 16-09-2021 22:35 »
Dat moet toch kunnen?

Ja, dat moet kunnen, maar het hoeft niet.

Geef mij maar een Siebe die dat alles ook eens kan loslaten, dat niet publiekelijk 'voor zichzelf' wil uitvissen, want er is toch niemand die het samen met je wil uitvissen.

Wat mij betreft is er maar één juiste visie, en dat is de visie dat geen enkele visie de juiste is, het is en blijft altijd maar een visie op de Werkelijkheid, en dat is nooit de Werkelijkheid zelf en dat geldt ook voor zaken als kamma en wedergeboorte, ook dat zijn visies op hoe het Werkelijk zou lopen, maar niet hoe het echt Werkelijk loopt, dat is gewoon niet voor te stellen, dus laten we dat vooral niet toch gaan proberen doen. Ja, zo vage lijnen zijn dik ok, zo van elk gevolg heeft een oorzaak, dat is heel goed om bewust van te zijn. Maar hoe dat dan juist zit, dat is niet zo belangrijk. Tenzij voor jou bepaalde visies wel werken, dat ze je aanzetten tot ontdekken, dan is dat goed voor jou, als bepaalde visies niet werken voor anderen, maar er is evenveel of zelfs meer stimulans om te ontdekken, dan is dat ook goed voor hen of is dat zelfs nog beter voor hen, veel beter dan hen lastig te vallen met visies die voor hen niet werken.

Meer heb ik er niet over te zeggen. en ik blijf wel blij.hoor, maar kan nog blijer zijn als je af en toe eens iets kan loslaten. Maar voor mij moet je het niet doen, misschien valt er wel te ontdekken dat jou dit ook blij zou kunnen maken. Als je dat nu eens liever wil ontdekken dan al die dingen uit te willen vissen, dat zou voor jou (en niet alleen voor jou) aanzienlijk wat lichtheid kunnen brengen, vermoed ik zo maar.
« Laatst bewerkt op: 16-09-2021 22:39 door Steve »

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1189
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #95 Gepost op: 16-09-2021 22:59 »
Want verkeerde visies omarmen leidt volgens de sutta's tot geboorte in ellendige bestaansvormen, onder dieren of in de hellen.



Als onwetendheid een onoverwinnelijk obstakel is, dan is bevrijding onmogelijk.
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1189
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #96 Gepost op: 17-09-2021 08:04 »
ik geef de sutta's en de samenstellers het voordeel van de twijfel.

Je hebt volledig gelijk om zo te oordelen.
Laten we de feiten onder ogen zien.
Je bent geboren in een toestand van onwetendheid in de wereld der verschijnselen. En daar moet toch een reden voor zijn. En dat willen we niet dat het nog een keer zal gebeuren.

Boeddha roept van de daken, ik heb een uitweg gevonden, ik heb een uitweg gevonden.
En dan moet je dat natuurlijk toch wel iets serieuzer nemen.

Het komt natuurlijk wel een beetje over als een spirituele terreur, dreigen met de hel als je niet luistert en niet gelooft. En inderdaad de andere godsdiensten doen juist hetzelfde.  Het lijkt wel alsof alle religies uit het verleden hetzelfde deuntje hebben. Maar laten we dat maar vergeten.
Want het moest toch maar een keer waar zijn.
De helvrezende boeddhist luistert en gelooft.

Mijn spiritualiteit is anders.

Wat ik zie is een gigantische opdracht, die verder gaat dan alleen maar ik die niet meer gaat geboren worden in een toestand van onwetendheid in de wereld der verschijnselen.




Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline Vrij

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Geïntresseerde
  • *
  • Berichten: 87
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #97 Gepost op: 17-09-2021 08:22 »
Als onwetendheid een onoverwinnelijk obstakel is, dan is bevrijding onmogelijk.

Onwetendheid 'ervaart onwetendheid en.. wijsheid. Onwetendheid 'ervaart onoverwinnelijke obstakels en .. overwinbare obstakels.
Bevrijding als 'doel, maakt de machteloosheid van onwetendheid.. machtiger. (Ogenschijnlijk.)

Relate to 'what is, not how you want it to be.
Stop met 'kijken' en 'Zie.
Kijken heeft altijd wat aan te vullen, 'Zien kijkt niet.

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2149
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #98 Gepost op: 17-09-2021 08:37 »
Het lijkt wel alsof alle religies uit het verleden hetzelfde deuntje hebben. Maar laten we dat maar vergeten.

...

De moderne mens heeft zo een terreur niet nodig, wat die nodig heeft om gemotiveerd te geraken een andere weg in te slaan is te proeven of die weg de moeite waard is. Laat mensen dit dan proeven in plaats van ze te bestoken met zaken die alleen maar doen afkeren er van, omdat dat riedeltje al zo lang meegaat en niet zelden als onderdrukking is gebruikt geweest.

Laat mensen proeven, ontdekken en inspireer ze daartoe. Eens goed op gang gekomen kunnen zaken als bepaalde visies nog vanzelf evolueren en gaandeweg meer en zelfs heel andere diepgang krijgen dan je je nu voorstellen kan.

Laat mensen vertrekken vanuit hun eigen standpunt en gaandeweg zelf ontdekken waar ze uitkomen, waarbij zulke grote religies een kaart kunnen zijn om na te gaan of je niet aan het verdwalen bent, maar deze kaart niet te houden voor een perfecte weergave van de Werkelijkheid. De Werkelijkheid moet zelf ontdekt worden. Of nog beter: als dat zelf dan eens komt weg te vallen in de Werkelijkheid, en het onvermijdelijk weer verschijnt om in de wereld te functioneren, dan kan zo'n verschijning geproefd hebben van zijn eigen ook maar ontstaan zijn, zijn vergankelijkheid, zijn niet-zelf en dan heeft dit een spontaan effect van waar er nog in geïnvesteerd wordt, waarvoor geen enkele visie over kamma, wedergeboorte en hellen nog nodig is. Geen aangenomen opvatting van de Werkelijkheid leidt je dan, maar wel de smaak van de Werkelijkheid. 

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2149
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #99 Gepost op: 17-09-2021 08:41 »
Relate to 'what is, not how you want it to be.

...

 


Laatste berichten

[Denk je het of weet je het...] Re: Over de ‘ik’ by Vrij Vandaag om 00:24
[Denk je het of weet je het...] Re: Over de ‘ik’ by Buddha Amitabha Gisteren om 21:56
[Denk je het of weet je het...] Re: Over de ‘ik’ by the innerspace Gisteren om 17:34
[Denk je het of weet je het...] Re: Over de ‘ik’ by Vrij Gisteren om 13:18
[Denk je het of weet je het...] Re: Over de ‘ik’ by Gouden middenweg & de wilde natuur Gisteren om 12:28
Powered by EzPortal