Auteur Topic: De drie aspecten van het leven: dukkha, anicca, anatta  (gelezen 13455 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline marcel

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3000
  • inerlijke vrede is werkelijke revolutie
Re: De drie aspecten van het leven: dukkha, anicca, anatta
« Reactie #50 Gepost op: 17-10-2019 15:18 »
ja het lijkt me ook wel van belang
te weten wat je situatie is in het proces
wat je uitgangspositie is zeg maar
daarin kunnen we denk ik niets overslaan

...en ik weet ook wel dat dat weerklinkt
als een dualistische opvatting..positie blablabla...,
dat neemt het belang ervan niet weg...
'we' kunnen beste eerlijk naar 'onszelf' 'kijken'
een 'ander' kan dat niet doen voor 'ons'

de term 'pad' kan misleidend zijn
alsof het een recht gebaande weg is
dat is natuurlijk niet zo
in het oerwoud van ons bestaan
zijn we ook een soort padvinder
een ontdekkingsreiziger
« Laatst bewerkt op: 17-10-2019 15:38 door aanwezig »
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2080
Re: De drie aspecten van het leven: dukkha, anicca, anatta
« Reactie #51 Gepost op: 17-10-2019 17:19 »
Ik voel wel met Lal en andere meesters mee dat bij het beoefenen van de Dhamma een bepaalde volgorde dient te worden aangehouden en dat dit ook niet onbelangrijk is. Op school gebeurt dat ook. Je leert eerst de basis en als er een goede basis is, dan kun je daar op verder bouwen.

Ik ben het daar mee eens, maar wel in de zin dat er verschillende scholen zijn. Zo zijn er bijvoorbeeld verschillende muziekscholen.

In de een moet je eerst jaren noten studeren voor je een instrument mag bespelen, voor sommigen is dat de goede aanpak, sommigen haken er op af voor ze ooit een noot muziek gespeeld hebben.

Zo zijn er ook muziekscholen waar je direct met een instrument aan de slag mag, en dat het leren van de noten daarop geent wordt. Voor sommigen is dat een betere aanpak.

Voor elk wat wils dus.


Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3676
Re: De drie aspecten van het leven: dukkha, anicca, anatta
« Reactie #52 Gepost op: 17-10-2019 21:24 »
Ik voel wel met Lal en andere meesters mee dat bij het beoefenen van de Dhamma een bepaalde volgorde dient te worden aangehouden en dat dit ook niet onbelangrijk is. Op school gebeurt dat ook. Je leert eerst de basis en als er een goede basis is, dan kun je daar op verder bouwen.

Ik ben het daar mee eens, maar wel in de zin dat er verschillende scholen zijn. Zo zijn er bijvoorbeeld verschillende muziekscholen.

In de een moet je eerst jaren noten studeren voor je een instrument mag bespelen, voor sommigen is dat de goede aanpak, sommigen haken er op af voor ze ooit een noot muziek gespeeld hebben.

Zo zijn er ook muziekscholen waar je direct met een instrument aan de slag mag, en dat het leren van de noten daarop geent wordt. Voor sommigen is dat een betere aanpak.

Voor elk wat wils dus.

Je zit me weer te bespelen he.  ;)


Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3676
Re: De drie aspecten van het leven: dukkha, anicca, anatta
« Reactie #53 Gepost op: 17-10-2019 21:32 »
ja het lijkt me ook wel van belang
te weten wat je situatie is in het proces
wat je uitgangspositie is zeg maar
daarin kunnen we denk ik niets overslaan

...en ik weet ook wel dat dat weerklinkt
als een dualistische opvatting..positie blablabla...,
dat neemt het belang ervan niet weg...
'we' kunnen beste eerlijk naar 'onszelf' 'kijken'
een 'ander' kan dat niet doen voor 'ons'

de term 'pad' kan misleidend zijn
alsof het een recht gebaande weg is
dat is natuurlijk niet zo
in het oerwoud van ons bestaan
zijn we ook een soort padvinder
een ontdekkingsreiziger

mooi poetisch gezegd



Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2080
Re: De drie aspecten van het leven: dukkha, anicca, anatta
« Reactie #54 Gepost op: 17-10-2019 21:57 »
Je zit me weer te bespelen he.  ;)

Eerlijk, van muziek ken ik niets, laat staan van iets te bespelen. Maar van "met iemands voeten spelen" ken ik wel alles...

Nou dan kan het ook niks zijn

Maar blijkbaar ben ik niet de enige.
;)

Welterusten allemaal, ik kruip vlug met mijn voeten onder het deken.



Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3676
Re: De drie aspecten van het leven: dukkha, anicca, anatta
« Reactie #55 Gepost op: 18-10-2019 13:36 »
Over de drie aspecten van het geconditioneerd bestaan

De lijn in de sutta's is dat het contempleren over de drie aspecten van het gecondititioneerd bestaan, anicca dukkha en anatta, eigenlijk horen te leiden tot een proces van rijpen en ontnuchteren. De boodschap die ik zie en die mij persoonlijk ook aanspreekt is dat we leven met naieve en onrealistische verwachtingen van dit leven.  Verwachtingen over geluk, vrijheid, bescherming, niet-lijden. Eigenlijk is de strekking heel eenvoudig; de wereld kan deze verwachtingen niet waarmaken.

We leven met een visie dat zaken in de wereld ons gelukkig zullen maken, heil zullen brengen, bescherming, ons vrij zullen maken. We verwachten er dat soort zaken van.

Als je de sutta's leest dan kun je zien dat het stilstaan bij anicca, dukkha en anatta bedoeld is om dit soort naieve dromerij te herstellen. De wereld kan niet bieden wat wij er van wensen. Dit ligt in diens aard besloten.
Het nadenken over de drie aspecten van het geconditioneerd bestaan, samsara, dient eigenlijk om de wereldlijke tendensen, die nu eenmaal in je zitten, te beschouwen. Leiden die nou werkelijk tot wat je verlangt? Maakt begeerte waar wat het belooft? Of zitten er ook nadelen aan begeerte?

De teksten geven aan dat wanneer mensen zo stilstaan bij zaken dat ze door een proces van ontnuchteren gaan. Ze worden veel nuchterder over wat de wereld werkelijk kan bieden. Hierdoor neemt hartstocht af.

Als je eenmaal het sotapanna niveau hebt bereikt, dan zou je niet meer om de wereld malen. Je bent niet meer een wereldlijk figuur. De dromen zo kenmerkend aan de wereld, en aan jezelf, bekoren je totaal niet meer. Je weet dat het allemaal maar dromen zijn. Illusies over hoe je/we gelukkig worden en vrij worden. Als je dit zonder enig cynisme, vijandschap naar de wereld, depressie kunt vaststellen, ben je op de goede weg denk ik.

Maar ontnuchteren of rijpen is iets wat ook komt met verzet. Dat zal je al geproeft hebben bij het lezen.
De dromer in ons, verzet zich. Ontnuchteren heeft voor de dromer een nare bijsmaak. Te horen of beseffen dat niks de wereld je blijvend gelukkig zal maken, je kan beschermen, kan dienen als toevlucht ,en je vrij maakt, is nogal wat. Maar toch, het is overduidelijk de weg die de Boeddha in de Pali overlevering wijst.

Zolang onze zoektocht extern gericht is, leidt onwetendheid en verkeerde visie ons. Dat is toch de strekking.
« Laatst bewerkt op: 18-10-2019 13:50 door Sybe »

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3676
Re: De drie aspecten van het leven: dukkha, anicca, anatta
« Reactie #56 Gepost op: 19-10-2019 17:52 »
Het komt hier op neer lijkt me:

“Bestendigheid ziend in wat vergankelijk is
Plezier ziend in wat lijden is,
Een zelf ziend in wat niet-zelf is,
En aantrekkelijkheid ziend in wat onaantrekkelijk is,
Nemen wezens hun toevlucht tot verkeerde visies,
Hun geesten niet goed wijs, hun perceptie verdraaid.

Zulke mensen zijn gebonden door het juk van Mara,
En bereiken niet bescherming tegen gebondenheid.
Wezens gaan verder in samsara,
Ze gaan naar geboorte en dood.

Maar wanneer de Boeddha’s komen in de wereld,
Een schitterend licht uitstralend
Onthullen ze deze Dhamma die leidt
Tot het stillen van lijden.

Na het gehoord te hebben, hebben wijze mensen
Hun geestelijke gezondheid weer terug.
Ze hebben het vergankelijke gezien als vergankelijk
En wat lijden is als lijden.

Ze hebben wat niet-zelf is gezien als niet-zelf
En het onaantrekkelijke als onaantrekkelijk.
Door het verkrijgen van juiste visie
Hebben ze al het lijden overwonnen” (AN4.49, alleen verzen)


Waar we dan ook aantrekkelijkheid of plezier zien in het geconditioneerde, is volgens de leer onze perceptie verdraaid en zijn we al niet goed wijs meer. Het verheugen er in, in de zin van het verlangen naar ervaringen, houdt samsara draaiende.

Achter begeerte zit de verkeerde visie dat wat we begeren echt aantrekkelijk is, voordelig, heil brengend, gelukkig makend, bescherming biedend, toevlucht gevend....en vooral pijn en lijden oplossend.

Verder kun je boeddhisme zo ingewikkeld maken als je wilt. Maar iemand die dit echt ziet, zo geven de teksten aan, die verliest gewoon de honger naar genot, de honger naar aangename gevoelens, de honger naar een mooi lichaam, de honger naar ervaringen, de honger naar een lang leven, de honger naar hogere bestaansvormen, de honger naar de dood (de dood hoort bij het geconditioneerde), honger verdwijnt.

Oke, oke, Siebje heeft nog wel honger hoor.

Offline marcel

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3000
  • inerlijke vrede is werkelijke revolutie
Re: De drie aspecten van het leven: dukkha, anicca, anatta
« Reactie #57 Gepost op: 19-10-2019 18:21 »
[...]De lijn in de sutta's is dat het contempleren over de drie aspecten van het gecondititioneerd bestaan, anicca dukkha en anatta, eigenlijk horen te leiden tot een proces van rijpen en ontnuchteren. De boodschap die ik zie en die mij persoonlijk ook aanspreekt is dat we leven met naieve en onrealistische verwachtingen van dit leven.  Verwachtingen over geluk, vrijheid, bescherming, niet-lijden. Eigenlijk is de strekking heel eenvoudig; de wereld kan deze verwachtingen niet waarmaken.[...]


Om op dit punt te komen is studie van vergankelijk, onbevredigend en geen ( konkreet,hard) zelf, volgens mij niet primair van belang.
Het is het leven zelf dat mij ooit tot dat punt heeft  gebracht:

(Met de kanttekening dat 'geen zelf',
daar een uitzondering in is.
Immers: 'vergankelijk' en 'onbevredigend'
kan alleen maar zijn vanuit
juist de ervaring van konkreet zelf.
Dat wordt dan wel later punt van onderzoek.)

Liefde die voorbij gaat, vrienden die sterven,
ontslagen worden, niet krijgen wat ik wil,
wel krijgen wat ik niet wil. Ouders die overlijden.

Tanden die vervangen moeten worden.
Het bezit van de zaak, is eind van het vermaak.
De computer die stuk gaat, het eerste krasje op 
de nieuwe gitaar of scooter.

Dat soort zaken worden ons allemaal aangereikt
in/door het leven zelf. Ik wist: zo is het leven.
 
Op een gegeven moment ,
als ik dat voldoende ervaar,
ga ik op zoek. Is er een oplossing?
En pas dan is het dat ik bijvoorbeeld
bij Boeddhisme uitkom. Ik herken die notie.

De teksten geven aan dat wanneer mensen zo stilstaan bij zaken dat ze door een proces van ontnuchteren gaan. Ze worden veel nuchterder over wat de wereld werkelijk kan bieden. Hierdoor neemt hartstocht af.

Als je eenmaal het sotapanna niveau hebt bereikt, dan zou je niet meer om de wereld malen. Je bent niet meer een wereldlijk figuur. De dromen zo kenmerkend aan de wereld, en aan jezelf, bekoren je totaal niet meer. Je weet dat het allemaal maar dromen zijn. Illusies over hoe je/we gelukkig worden en vrij worden.[...]

Ja, en dan ben ik, zogezegd,
nog wel in de wereld,
maar niet langer meer van de wereld.
Daar is verder niks mis mee.
Het is interessant.
« Laatst bewerkt op: 19-10-2019 18:31 door aanwezig »
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3676
Re: De drie aspecten van het leven: dukkha, anicca, anatta
« Reactie #58 Gepost op: 19-10-2019 20:04 »
Dank aanwezige.

Ik zie bij mezelf toch nog wel heel erg de perceptie van het aantrekkelijke en plezierige in het geconditioneerde, zoals toch weer grijpen naar iets lekkers. Hoewel ik nu ergens wel weet dat je dat niet gelukkig maakt, zeker niet vrijer ook, is het toch een hardnekkige gewoonte. Maar goed, het schijnt dat deze neiging van kama raga ook pas helemaal verdwijnt bij anagami stadium.

Ik heb nog niet de ervaring dat ik het echt in en met mezelf kan vinden. Het valt echt niet mee om echt een eiland van jezelf te maken, vind ik, een toevluchtsoord, een licht voor jezelf te zijn en anderen. Mensen kunnen wel mooie praatjes houden over de innerlijke zon, over liefde, over een ongeconditioneerd geluk, over het niet toevlucht nemen in iets externs, nou, Siebje heeft dat nog niet gerealiseerd hoor, nee, nog niet hoor. Soms lijkt alleen de gloed van kilesa's te schijnen, de gloed van het vuur van wellust, haat en begoocheling. En natuurlijk de gloed om Dorje de oren te wassen ;D

Waarmee je afsluit is denk ik wat een edele kenmerkt. In de wereld maar niet meer van de wereld.

Ik denk dat jij een stuk minder begeerte bij je hebt dan ik. Ook bij mij verlies van tanden, verlies van dierbaren, liefdes, computers die stuk gaan etc etc. Maar toch, ik heb nog altijd niet zoiets van...zo hoort het niet te zijn. Echt ontnuchteren, rijper worden....Nou ja, misschien ben ik een beetje rijper geworden.

Ik kocht een tijd peren in de Aldi. Als je die peren ongeveer een week liet liggen dan waren ze heerlijk rijp en sappig. Maar eens in de zoveel tijd zat er lichting tussen die maar niet rijp werd. Al liet je die een maand liggen, die peren bleven keihard. Soms denk ik wel eens dat ik zo'n peer ben.

Siebe, peer-achtig figuur

Offline marcel

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3000
  • inerlijke vrede is werkelijke revolutie
Re: De drie aspecten van het leven: dukkha, anicca, anatta
« Reactie #59 Gepost op: 19-10-2019 20:33 »
[...]Ik zie bij mezelf toch nog wel heel erg de perceptie ....

...dat: 'heel erg', gaat er 
(op den duur)
vanzelf wel af

tkan lang duren natuurlijk...
thoeft niet...

het hoeft gewoon niet
maar das meestal achteraf...
« Laatst bewerkt op: 19-10-2019 20:52 door aanwezig »
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3676
Re: De drie aspecten van het leven: dukkha, anicca, anatta
« Reactie #60 Gepost op: 19-10-2019 20:59 »
Dank je. Het is een vreemd soort ambivalentie in me. Een strijd om voorrang lijkt wel. Twee heren. Een deel wil juist heel erg van de wereld zijn en niet alleen in de wereld zijn, maar echt van de wereld zijn. Ik ervaar het nog altijd als een soort tweestrijd in mezelf. Aan het ene kant van het spectrum staat de wereldlijke mens in me en helemaal aan de andere kant staat de Boeddha in me. En Siebje zit er altijd tussenin. Waar moet dat heen met die jongen? Hij zit meestal in een positie van verscheurdheid, ambivalent, een dolende ziel, nergens echt thuis nog. Niet thuis in het wereldlijke en ook niet helemaal thuis in de Dhamma. 

Stel je voor dat aan beide armen van je wordt getrokken. Dat betekent het voor mij op dit moment om een mens te zijn.

Offline marcel

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3000
  • inerlijke vrede is werkelijke revolutie
Re: De drie aspecten van het leven: dukkha, anicca, anatta
« Reactie #61 Gepost op: 19-10-2019 21:01 »
...ja, we kunnen het onszelf
erg moeilijk maken,
heel raar is dat...

...maar:
hoeveel last moet je er van hebben...
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3676
Re: De drie aspecten van het leven: dukkha, anicca, anatta
« Reactie #62 Gepost op: 20-10-2019 12:57 »
Ik denk dat het te maken heeft met een ongezonde ontwikkeling van de persoonlijkheid of je set aan neigingen. Ik vermoed dat als er in je jeugd op die manier wat misgaat, om welke reden dan ook, dat het heel lastig kan zijn om te rijpen omdat het kind in je zo lawaaiig en nadrukkelijk aanwezig is en blijft. Dat kan te maken hebben met veel te sterk gezien willen worden, gehoord, begrepen. Je overdreven klein en kwetsbaar voelen, niet in staat om met zaken te dealen. Overdreven je best doen. Willen vermijden van alle conflict en moeilijkheden. Dat soort dingen.

Als je, als het ware, emotioneel niet goed volwassen kunt worden, is dat voor jezelf (en anderen waarschijnlijk ook) een flinke belasting, lijdensdruk, en het wordt ook een obstakel, volgens mij, in de beoefening van de Dhamma. Zo merk ik dit tenminste zelf wel.

Al ligt de peer nog zo lang in de zon, rijp wordt ie niet. Er zijn obstakels voor rijpen. Ik denk wel dat die stoornissen in de ontwikkeling van een gezonde persoonlijkheid dat rijpen kunnen verhinderen. Misschien is er wel hoop voor de peer en kunnen die oorzaken voor het niet rijpen worden weggenomen. Misschien via therapie, via de de Leer, een combinatie?

Stoornis betekent volgens mij niet dat je heel andere neigingen hebt dan anderen maar het is alleen overdreven sterk aanwezig. Ik proef bij jou ook vaak de analyse dat het overdrevene vooral het probleem is. Dat ben ik met je eens. Het onderricht geeft trouwens precies hetzelfde beeld. Bij sotapanna verdwijnt eerst de overdrevenheid, de scherpte van wellust, haat en begoocheling, het zwakt af, maar verdwijnt nog niet.

Als het gaat om neigingen gaat het toch eigenlijk over kamma.

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3676
Re: De drie aspecten van het leven: dukkha, anicca, anatta
« Reactie #63 Gepost op: 20-10-2019 16:39 »
Ik kan niet vertellen wat wijs is. Ik probeer er het beste van te maken, dat is alles.

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3676
Re: De drie aspecten van het leven: dukkha, anicca, anatta
« Reactie #64 Gepost op: 20-10-2019 17:04 »
Ja, en dan ben ik, zogezegd,
nog wel in de wereld,
maar niet langer meer van de wereld.
Daar is verder niks mis mee.
Het is interessant.

"Having cut off all underlying tendencies
that follow one drifting in Mara's domain,
those who attain the destruction of the taints,
though in the world, have gone beyond".

fragment AN8.29


Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3676
Re: De drie aspecten van het leven: dukkha, anicca, anatta
« Reactie #65 Gepost op: 20-10-2019 17:24 »
ja kweet het

heb wel getwijfeld
of ik het eruit zou plukken

de bedoeling was niet kwaad

excuus

Geen probleem.

groet,
Siebe





Offline marcel

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3000
  • inerlijke vrede is werkelijke revolutie
Re: De drie aspecten van het leven: dukkha, anicca, anatta
« Reactie #66 Gepost op: 20-10-2019 17:42 »
Dank
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

lushan

  • Gast
Re: De drie aspecten van het leven: dukkha, anicca, anatta
« Reactie #67 Gepost op: 22-08-2020 19:50 »
Patisambhidamagga zegt het zo (Treatise on Insight, §8/9):

"De vijf khandha’s zien als vergankelijk, kiest hij in zoals het is (he chooses in conformity): ziend hoe de beeindiging van de khandha’s Nibbana is, dat permanent is, betreedt hij de zekerheid van juistheid (he enters into the certainty of rightness).
De vijf khandha’s ziend als pijnlijk (dukkha) kiest hij zoals het is; ziend hoe de beeindiging van de khandha’s Nibbana is, dat plezierig is, betreedt hij de zekerheid van juistheid". 

Dus de dukkha contemplatie heeft te maken met het zien dat de khandha’s pijnlijk zijn en hun beeindiging (bij de dood van een arahant) plezierig.

De Tilakkhana

Dukkha nupassana, het beschouwen van het dukkha kenmerk in alle mentale en fysiek verschijnselen, wordt zo uitgelegd dat je de khandha’s ziet als een ziekte, een puist, een pijl, een calamiteit, een aandoening, als een plaag, een ramp, een verschrikking, bedreiging,  als geen bescherming, als geen beschermplaats, geen toevlucht, gevaar, als de wortel van onheil, moordzuchtig, als onderhevig aan aantastingen, als Mara’s materialistische aas, als verbonden met (het idee van) geboorte, het idee van verouderen, verbonden met ziekten, verbonden met smart, geweeklaag, wanhoop, bezoedeling.

Anatta nupassana, de khandha's zien: als wezensvreemd, leeg, als nutteloos, hol, niet-zelf

Anicca nupassana, de khandha zien: als vergankelijk, desintegrerend, onbetrouwbaar/grillig, heengaand, niet-aanhoudend, onderhevig aan verandering, als geen kern bezittend,  als iets wat sowieso vernietigd wordt, als verbonden met het idee van de dood.

Terwijl de vijf aggregaten verbonden zijn met dit alles, is Nibbana dat niet. Nibbana is geen plaag, niet grillig en niet onbetrouwbaar, niet pijnlijk, geen pijl, houdt aan, is bescherming, toevlucht, niet-leeg (not-empty), het is de kern, ongeboren, niet-verouderend, doodloos etc.






Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 750
Re: De drie aspecten van het leven: dukkha, anicca, anatta
« Reactie #68 Gepost op: 30-07-2021 11:22 »
Je kunt dingen op verschillende manieren uitleggen en begrijpen.

Wat is de betekenis van anatta? Je kunt zeggen..niet-zelf, er ontbreekt een stabiele kern, een wezenskern, wezensloos, zonder substantie, leeg, niet onder controle en zo meer.

Je kunt ook zeggen, vind ik, alles is slechts wat het is: het lichamelijke is het lichamelijke, gevoelens zijn gevoelens, herinneringen zijn herinneringen, herkenning is herkenning, perceptie is perceptie, voorstellingen zijn voorstellingen, haat is haat, verlangens zijn verlangens, wil is wil, hebzucht is hebzucht, de zes vormen van bewustzijn zijn de zes vormen van bewustzijn en Nibbana is Nibbana. Alles is slechts wat het is. Niks hiervan ben jezelf of is van-jezelf. Wie dit ziet en zo ervaart, die is door verbeelding/voorstelling heengebroken en die heeft anatta volledig begrepen. Kunnen jullie er zo mee leven?


Offline marcel

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3000
  • inerlijke vrede is werkelijke revolutie
Re: De drie aspecten van het leven: dukkha, anicca, anatta
« Reactie #69 Gepost op: 30-07-2021 11:55 »
nou...
als je zegt: het lichamelijke is het lichamelijke, gevoelens zijn gevoelens enz,

dan is het volledigheidshalve wellicht  goed te zeggen dat ook daar geen konkrete kern in aanwezig is...er is ontstaan, er is bestaan en er is verdwijnen...

wat vindt je?
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 750
Re: De drie aspecten van het leven: dukkha, anicca, anatta
« Reactie #70 Gepost op: 30-07-2021 12:27 »
nou...
als je zegt: het lichamelijke is het lichamelijke, gevoelens zijn gevoelens enz,

dan is het volledigheidshalve wellicht  goed te zeggen dat ook daar geen konkrete kern in aanwezig is...er is ontstaan, er is bestaan en er is verdwijnen...

wat vindt je?

Ik heb dat natuurlijk wel zo uitgelegd zien worden en ik snap dat ook wel maar zo wordt het voor-mij zo filosofisch.
Voorbeeld: Hoezo zou er wel of niet een concrete kern zitten in het aangename gevoel wat je krijgt als je iets lekkers eet? Daar ben je toch helemaal niet mee bezig? Als zo'n aangenaam gevoel in jou ontstaat bij het eten van iets lekkers, stel, projecteer jij dan een concrete kern in dat aangename gevoel?


Offline marcel

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3000
  • inerlijke vrede is werkelijke revolutie
Re: De drie aspecten van het leven: dukkha, anicca, anatta
« Reactie #71 Gepost op: 30-07-2021 13:06 »
voor mij klinkt 'het lichamelijke is het lichamelijke' enz. gewoon absoluut
verder heb ik geen bedoelingen om filosofisch te geraken,
daar ben ik echt wel klaar mee
« Laatst bewerkt op: 30-07-2021 13:41 door marcel »
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2080
Re: De drie aspecten van het leven: dukkha, anicca, anatta
« Reactie #72 Gepost op: 30-07-2021 13:07 »
dan is het volledigheidshalve wellicht  goed te zeggen dat ook daar geen konkrete kern in aanwezig is...er is ontstaan, er is bestaan en er is verdwijnen...

...

Dit hoeft niet filosofisch te zijn, dit kan zijn, in woorden uitgedrukt: 'het niet meer voor werkelijk op zichzelf bestaand houden van zowel subject als object. Dit kan dus een levendige Realiteit zijn. Maar niet als het met het verstand wordt gezocht. Verstand kan deze Realiteit nooit vinden.

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 750
Re: De drie aspecten van het leven: dukkha, anicca, anatta
« Reactie #73 Gepost op: 30-07-2021 16:46 »
voor mij klinkt 'het lichamelijke is het lichamelijke' enz. gewoon absoluut
verder heb ik geen bedoelingen om filosofisch te geraken,
daar ben ik echt wel klaar mee

Dat laatste geloof ik, ik denk dat je daarom ook niet graag mee  discuzeurt.

Aangename gevoelens kennen als aangename gevoelens, pijnlijke gevoelens kennen als pijnlijke gevoelens,  het lichamelijk als het lichamelijke, perceptie als perceptie, bewustzijn als bewustzijn, Nibbana als Nibbana  etc. betekent voor mij dat je het direct ervaart of kent, zonder voorstelling, en dan ken je dat soort zaken niet als jezelf of als jezelf toebehorend. Identiteit speelt alleen maar in de sfeer van de verbeelding. De zaken zien zoals ze werkelijk zijn niet.

Als je ook dat wat ziet en ervaart kent als dat wat ziet en ervaart, dus niet als Ik, en niet als iets wat je je toebehoort, dan ken je ook daarvan het anatta kenmerk.

zo versta ik nu anatta, alles kennen zoals het werkelijk is, direct, niet als voorstelling. Dan zie je dat niks een zelf is of zelf toebehoort.

« Laatst bewerkt op: 30-07-2021 16:51 door the innerspace »

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 750
Re: De drie aspecten van het leven: dukkha, anicca, anatta
« Reactie #74 Gepost op: 30-07-2021 20:43 »
dan is het volledigheidshalve wellicht  goed te zeggen dat ook daar geen konkrete kern in aanwezig is...er is ontstaan, er is bestaan en er is verdwijnen...

...

Dit hoeft niet filosofisch te zijn, dit kan zijn, in woorden uitgedrukt: 'het niet meer voor werkelijk op zichzelf bestaand houden van zowel subject als object. Dit kan dus een levendige Realiteit zijn. Maar niet als het met het verstand wordt gezocht. Verstand kan deze Realiteit nooit vinden.

Als iemand op Steves teen gaat staan dan is er een heel werkelijk op zichzelf bestaande pijn en heel werkelijk op zichzelf bestaand Ik/subject die pijn heeft.

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2080
Re: De drie aspecten van het leven: dukkha, anicca, anatta
« Reactie #75 Gepost op: 31-07-2021 11:11 »
...

Dit hoeft niet filosofisch te zijn, dit kan zijn, in woorden uitgedrukt: 'het niet meer voor werkelijk op zichzelf bestaand houden van zowel subject als object. Dit kan dus een levendige Realiteit zijn. Maar niet als het met het verstand wordt gezocht. Verstand kan deze Realiteit nooit vinden.

Als iemand op Steves teen gaat staan dan is er een heel werkelijk op zichzelf bestaande pijn en heel werkelijk op zichzelf bestaand Ik/subject die pijn heeft.

Toch niet, de pijn staat niet los van een iets/iemand die/dat hem ervaart, en ook niet van wat de ervaring heeft veroorzaakt. In de ervaring is dit alles aanwezig en niet te ontkennen, als ervaring, de ervaring is echter nooit een opzichzelf bestaand iets. Nooit! Dat wil niet zeggen dat de ervaring van pijn kan of moet ontkend worden, het kan gezien worden voor wat het is: niet ik, niet mijn, niet mijn zelf, geen kern, geen afgezonderd op zichzelf bestaand iets, en hetzelfde voor wat de ervaarder betreft. Dat kan een levende Realiteit zijn, geen filosofie. De ervaring hoeft dan niet ontkend te worden, er hoeft niet van weggevlucht worden, het is dan gewoon gezien voor wat het is: een ervaring, geen op zichzelf staande realiteit op zich. De ervaring blijft dan, al de rest die er uit voortkomt valt gewoon weg. Dat is het levende ervan. Filosofie voegt alleen nog meer er aan toe, daarmee kan dus niets komen weg te vallen.

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 750
Re: De drie aspecten van het leven: dukkha, anicca, anatta
« Reactie #76 Gepost op: 31-07-2021 12:32 »
Oke Steve, dan bij je al aardig in de buurt van het arahantschap of je bent dat al.


Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2080
Re: De drie aspecten van het leven: dukkha, anicca, anatta
« Reactie #77 Gepost op: 31-07-2021 13:27 »
Maar neen.

Ik, Steve, ben niet anders dan jij, Siebe.
Wat er kan gebeuren is die Steve, Siebe niet meer houden voor een Realiteit op zich, dat kan evengoed bij Siebe als bij Steve. Het verwarrende is gewoon dat de ervaring blijft. Zolang men die weg wil of verbeteren wil, is er houden voor dat te zijn. Als de ervaring gewoon voor ervaring gehouden wordt, zoals je schreef, maar dan wel echt, dan brokkelt de rest vanzelf af, langzaam maar zeker. Dan valt de kern er langzaam uit. Dat gebeurt vanzelf, er is niet iemand met een kern die dat kan doen. Wat wel kan is opmerkzaam zijn, opmerken hoe die denkbeeldige kern zich vormt en zichzelf in stand houdt. En dan dat zien voor wat het is: geen Realiteit op zich.

Dit is altijd beschikbaar, maar het moet wel opgemerkt worden. Als dit opmerken niet stabiel is, kan dit stabieler gemaakt worden. Daarvoor is er een pad, niet om ergens uit te komen, maar om stabiel te krijgen zodat gezien kan worden wat er al is.

Die stabiliteit is er hier ook nog lang niet altijd. Dus er blijft een pad, een pad dat de berg niet maakt, maar de berg die er al was voor je vertrok wel beter in zicht kan brengen. Ook ik blijf gewoon dat pad gaan, met vallen en opstaan, ook al heb ik de berg al wel eens om de hoek gezien. En ook al weet ik dat het niet eens om die berg te bereiken gaat. De berg is de stabiliteit. Zelfs stabiliteit moet niet bereikt worden, het moet ontdekt worden. Er valt niets te maken en niets te bereiken. Er valt wel op stap te gaan, te vallen en weer op te staan. Stappen naar nergens specifieks, gewoon om wat er al is, de stabiele berg, beter en beter in zicht te krijgen.

Gewoon gaan dat pad, niet om te bereiken, maar om te ontdekken.


Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 750
Re: De drie aspecten van het leven: dukkha, anicca, anatta
« Reactie #78 Gepost op: 31-07-2021 17:20 »
Maar neen.

Ik, Steve, ben niet anders dan jij, Siebe.
Wat er kan gebeuren is die Steve, Siebe niet meer houden voor een Realiteit op zich, dat kan evengoed bij Siebe als bij Steve. Het verwarrende is gewoon dat de ervaring blijft. Zolang men die weg wil of verbeteren wil, is er houden voor dat te zijn. Als de ervaring gewoon voor ervaring gehouden wordt, zoals je schreef, maar dan wel echt, dan brokkelt de rest vanzelf af, langzaam maar zeker.

Oke, maar erken je hierin ook niet een zeker onvermogen en onmacht? Bijvoorbeeld, de Boeddha adviseerde aan Bahiya (in Udana 1.10) zo te trainen dat in het geziene alleen het geziene is, in het gehoorde enkel het gehoorde, in het gedachte enkel het gedachte, in het gevoelde enkel het gevoelde, in het gewaar gewordene enkele het gewaargewordene. Zit de geest niet zo in elkaar dat dit juist nauwelijks te doen is? De geest maakt er altijd, vanzelf, volautomatisch altijd meer van, bijvoorbeeld, er hoeft maar pijn op te komen en de geest maakt er van 'mijn pijn' of 'Ik heb pijn' of 'klote pijn, ga weg, ik wil je niet'.

Dan valt de kern er langzaam uit. Dat gebeurt vanzelf, er is niet iemand met een kern die dat kan doen. Wat wel kan is opmerkzaam zijn, opmerken hoe die denkbeeldige kern zich vormt en zichzelf in stand houdt. En dan dat zien voor wat het is: geen Realiteit op zich.

Dit is altijd beschikbaar, maar het moet wel opgemerkt worden. Als dit opmerken niet stabiel is, kan dit stabieler gemaakt worden. Daarvoor is er een pad, niet om ergens uit te komen, maar om stabiel te krijgen zodat gezien kan worden wat er al is.

Die stabiliteit is er hier ook nog lang niet altijd. Dus er blijft een pad, een pad dat de berg niet maakt, maar de berg die er al was voor je vertrok wel beter in zicht kan brengen. Ook ik blijf gewoon dat pad gaan, met vallen en opstaan, ook al heb ik de berg al wel eens om de hoek gezien. En ook al weet ik dat het niet eens om die berg te bereiken gaat. De berg is de stabiliteit. Zelfs stabiliteit moet niet bereikt worden, het moet ontdekt worden. Er valt niets te maken en niets te bereiken. Er valt wel op stap te gaan, te vallen en weer op te staan. Stappen naar nergens specifieks, gewoon om wat er al is, de stabiele berg, beter en beter in zicht te krijgen.

Gewoon gaan dat pad, niet om te bereiken, maar om te ontdekken.

Dat niet bereiken weet ik niet. Dat is misschien een dzogchen-benadering, maar in de Pali overlevering gaat er juist om dat bevrijding alleen maar gerealiseerd is als je hoogst persoonlijke aanleg, helemaal verschoond is (traditioneel besproken als verschoond van (3 tanha's, 7 anusaya, 4 asava's). Dat wordt wel bereikt zeg maar. Dus het cognitieve proces werkt heel anders bij een volledig verlichte omdat weliswaar allerlei zintuigelijke gewaarwordingen ontstaan maar niet meer die zaken die ik noemde. De Pali overlevering leert dat het ontwortelen van al die zaken meestal geleidelijk gebeurt, in vier stappen, door de magga citta.
Hoe zie jij dit trouwens. Is een volledig gerealiseerd dzogchen meester helemaal vrij van hebzucht, haat, geilheid, lust, agressie, voorkeur en afkeer, eigenwaan of zijn dat nog altijd zaken die in hem/haar ontstaan maar die zichzelf bevrijden?

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2080
Re: De drie aspecten van het leven: dukkha, anicca, anatta
« Reactie #79 Gepost op: 31-07-2021 20:56 »
Neen, geen onvermogen of onmacht. Als er iets bereikt moet worden is er onvermogen en onmacht. Het trainen is niet om iets te bereiken, maar om dat wat wil bereiken te zien als zelf een toevoeging van die geest. Geest voegt maar toe, niet alleen mijn pijn, maar ook de ik die  vrijheid moet bereiken. Dat alles wordt toegevoegd door de geest. Door dit op te merken wordt het verder gehouden voor wat het is, een toevoeging van de geest, niet ik, niet mijn, niet mijn zelf. Door dit op te merken wordt er verder niets meer toegevoegd, geen "klote" meer aan de pijn en geen "arme" meer aan de ik. En als deze opmerkzaamheid stabiel kan blijven zal de toevoeging waaraan alles verder wordt toegevoegd ook beginnen afbrokkelen.

Taal is tricky. Dit kan vertaald worden als iets dat bereikt is, maar zo'n vertaling houdt die ik die iets bereikt ook mee in stand. Vandaar dat dit concept dat iemand iets bereikt ook nog weg kan vallen. Maar het gaat om wegvallen, niet om bereiken. Het niet-geconditioneerde kan niet via conditionering gemaakt worden, het is wat overblijft als al dat geconditioneer wegvalt. Vandaar dat het beter, maar ook nog niet perfect, uitgedrukt wordt als een ontdekken wat overblijft (dus niet toegevoegd meer is, er al was, er altijd is). Wanneer alle toevoegingen als geen Realiteit op zich zijn gezien en dus wegvallen in die Realiteit.

In de ervaring die zich voor blijft doen vertaalt zich dit in een ervaring verschoond van al die toevoegingen. Gewoon ervaring van de ervaring op zich, pijn als pijn, lijden als lijden, eenheid als eenheid, bevrijding als bevrijding... maar geen toevoeging meer, en last but not least ook niet meer de toevoeging dat de ervaring Realiteit is. Het is ervaren maar geen Werkelijkheid op zich, gewoon ervaring, zelfs die bevrijding, nirvana, is dan ook gewoon ervaring, geen Werkelijkheid op zich. Die Werkelijkheid is niet bevrijdt, die is wat het al was, maar dan ontdaan van de ervaring te houden voor die Werkelijkheid. Pijn blijft pijn, bevrijding blijft bevrijding, samsara blijft samsara, nirvana blijft nirvana, ervaring blijft ervaring, niet meer als dat, geen Werkelijkheid op zich. Dit kan niet uitgedrukt worden in woorden, zelfs niet in een ervaring, het is geen woord, concept, geen ervaring, noch indirect, noch direct. ...

Het Zelfbevrijdende is een methode, het is geen Realisatie op zich. In plaats van wat opkomt te gaan onderdrukken of transformeren wordt het gezien voor wat het is: iets dat opkomt; als dit opgemerkt wordt dan doet het wat zaken die opgekomen zijn doen als ze verder met rust gelaten worden; weer verdwijnen, dat is het zelf-bevrijdende, wat opkomt kan zichzelf bevrijden. Wat zichzelf bevrijdt heeft, komt dan ook niet meer op, de neiging is er uit. Pas als al de neigingen er uit zijn, is er volledige Realisatie. Het is gewoon een andere methode dan het klassieke onderdrukken of het meer tantrische transformeren. Gewoon in wijsheid zien opkomen, dan moet het niet door iets of iemand bevrijdt worden, dan bevrijdt het zichzelf. Geen onderdrukken nodig, geen tegenkracht.nodig, geen transformatie nodig. In Dzogchen heeft men dit zelfbevrijding genoemd, in de Pali sutta's heeft men dit zien in wijsheid genoemd. In nog andere tradities heeft men dit het Directe Zien genoemd, het zien zonder tussenkomst van een subject dat ziet en zonder tussenkomst van ervaring, zelfs zonder tussenkomst van directe ervaring, het Directe Zien is geen ervaring, maar het Zien van ervaring voor wat het is: ervaring, geen Werkelijkheid op zich.

Offline Vrij

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 48
Re: De drie aspecten van het leven: dukkha, anicca, anatta
« Reactie #80 Gepost op: 01-08-2021 10:32 »
het zien zonder tussenkomst van een subject dat ziet en zonder tussenkomst van ervaring, zelfs zonder tussenkomst van directe ervaring, het Directe Zien is geen ervaring, maar het Zien van ervaring voor wat het is: ervaring, geen Werkelijkheid op zich.

 :)

In zicht'.

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 750
Re: De drie aspecten van het leven: dukkha, anicca, anatta
« Reactie #81 Gepost op: 01-08-2021 13:31 »
Oke,  Steve, bedankt voor je pogen. Dit is voor mij allemaal (nog) geen werkelijkheid. Ik heb er wel wat gevoel voor, vanuit ervaring, dat de geest bijvoorbeeld ook de perceptie van "Ik besta" toevoegt (omdat ik kan merken dat dit zelfbesef ook wel eens helemaal afwezig is), maar ik kan daar verder weinig mee eerlijk gezegd. Het is niet dat ik deze "Ik ben notie" al echt als een toevoeging zie of beleef. Ik leef nog altijd heel erg in een sfeer waarin het Ik niet een toevoeging is maar eerder iets wat heel indringend en vrijwel alles bepalend is.  Ik ken helderheid of gewaarzijn ook niet als helderheid maar ook als Ik. Mijn idee is dan dat het innerlijk licht niet gewoon innerlijk licht is maar het Ik. Alles draait nog om een Ik-perceptie. Maar dat wisten jullie al

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2080
Re: De drie aspecten van het leven: dukkha, anicca, anatta
« Reactie #82 Gepost op: 01-08-2021 20:38 »
Oke,  Steve, bedankt voor je pogen.

Graag gedaan, als je vragen stelt, en ze zijn oprecht, dan ben ik altijd bereid hierop te antwoorden, in de mate van het mogelijke.

Dit is voor mij allemaal (nog) geen werkelijkheid.

Voor die "mij" zal het ook nooit werkelijkheid worden. Laat dit mij-perspectief vallen en voila, daar is de Werkelijkheid.
Lukt dat (nog) niet, ga dan gewoon het pad tot meer stabiliteit, hetgeen waarvan je zegt dat het nuttig is, maar doe het samen met het pad tot ontdekking. Dat is veel nuttiger dan jezelf voor te houden wat nog geen werkelijkheid is voor jou.

Ik heb er wel wat gevoel voor, vanuit ervaring, dat de geest bijvoorbeeld ook de perceptie van "Ik besta" toevoegt (omdat ik kan merken dat dit zelfbesef ook wel eens helemaal afwezig is)

Fantastisch!
Ik weet dat je er gevoel voor hebt. Waar je nog geen gevoel voor hebt is dat het in Werkelijkheid ook afwezig is, ook al is er de ervaring van te leven vanuit die notie "ik ben". De weg die ik voorstel is om daar geen probleem meer van te maken, jezelf er niet meer voor af te wijzen, maar gewoon opmerkzaam te zijn voor dat deze ervaring ook een toevoeging is. Eens dat goed in zicht komt, opent er een heel nieuwe mogelijkheid. De mogelijkheid dat deze toevoeging vanzelf kan afbrokkelen, gewoon door het te zien voor wat het is, als toevoeging, terwijl het zich voordoet. Het is daarin dat onvermogen en onmacht en persoonlijke strijd komen weg te vallen. Het wordt niet overstegen, noch onderdrukt, noch getransformeerd, het wordt gewoon gezien voor wat het is, en dit zien op zich brengt het aan het brokkelen. En door dit brokkelen, brokkelt, op den duur, heb geduld, ook dit sterk leven vanuit die noite "ik ben" af. Dat heeft allemaal tijd nodig, in de ervaring toch. Maar de angel is er uit, als de ervaring niet meer gehouden wordt voor wat je bent. En als de angel er uit is, wordt er ook geen gif meer in gespoten, en als er geen gif meer ingespoten wordt, dan vermindert het heen en weer getrokken worden door al die neigingen die voortkomen uit die angel.

Het ga je goed, vriend.

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 750
Re: De drie aspecten van het leven: dukkha, anicca, anatta
« Reactie #83 Gepost op: 01-08-2021 22:25 »
Ik denk dat ik er nog niet aan toe bent Steve en misschien wordt dat wel nooit zo. Ik zit met een aanleg die ook (net als BA) nogal snel overprikkeld raakt. Ik heb in algemene zin moeite met ontspanning. Overprikkeling komt ook weer met gevoelens van onveiligheid, stress, druk, nood.

Of ik echt via het spirituele traject daar echt verder mee kom, betwijfel ik inmiddels. Misschien moet ik dit accepteren als iets wat mij me hoort als een soort stoornis, of in ieder geval een kwetsbaarheid in mijn aanleg die mogelijk ook niet te genezen is of te herstellen. Ik weet niet wat voor stappen ik kan maken. Ik ga nog een therapeutisch traject proberen (EMDR).

Ik begin wel beter te zien dat je ook niet alles kunt aanpakken via de geest. Ik niet. Namkhai Norbu Rinpoche wijst hier ook op. Je hebt ook een lichaam, een energie-systeem, een bepaald soort zenuwstelsel. Hij adviseert ook bewegingen, zoals bepaalde dansen. Je ziet dit ook wel in het Tibetaans boeddhisme, bepaalde yoga vormen. Bewegen is voor mij erg belangrijk. De energie moet stromen, het moet allemaal niet te vast gaan zitten.
Ik denk dat je ook wel een manier van leven nodig hebt die bij je aanleg past.

Boeddhisme mikt heel erg op alles oplossen in jezelf. Een toevlucht maken van jezelf. In jezelf zitten de beperkingen, daar zitten de oorzaken van lijden. Ik denk het ook wel maar het is maar de vraag wat allemaal werkelijk op te lossen is. Ik ervaar hierin wel onmacht en onvermogen.

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2080
Re: De drie aspecten van het leven: dukkha, anicca, anatta
« Reactie #84 Gepost op: 02-08-2021 12:06 »
Ik weet niet wat hierop te schrijven, Siebe, anders dan dat je je eerljkheid niet moet onderschatten. Het is veel meer waard dan de afwas maar gewoon laten staan.
:D

Ik ben ook niet bekend met zulke sterke onevenwichten. Ik kan alleen maar beamen dat niet alles via de geest op te lossen is. Het is zeker goed hier realistisch in te zijn. En het is zeker fijn te lezen dat je dat bent.
Morgen kan ik een accident hebben en met iets gelijkaardig achter blijven. Ook ik zal dan buiten het Boeddhisme om moeten zoeken om dit onervenwicht te herstellen, hoe mijn inzicht in de geest en het toegevoegde en zo van die bla, bla ook is.

Maar ik betwijfel of ik ooit nog een beperking als Realiteit zal kunnen zien, zelfs als mijn geest op hol zou slaan. Ik betwijfel of ik ooit nog de opmerkzaamheid dat de geest op hol is kan verliezen. Deze opmerkzaamheid is immers niets van het lichaam, noch van de geest, het is dat wat zowel lichaam als geest kan zien op hol slaan. Als dat ontdekt is, dan is er nog steeds op hol slaan en wat nodig is in de ervaring om te doen om hier mee om te gaan, hiermee te leven en waarom niet, waar mogelijk is te verbeteren, binnen de ervaring is dat allemaal op zijn plaats, maar dan is dit niet meer de Werkelijheid, of zoals je wil de enige werkelijkheid (als dat bevattelijker is). Dan is er niet meer het toegevoegd lijden van "arme ik", het is dan wat verschijnt, in onevenwicht of niet, niet wat je bent. En dat neemt niet weg dat wat verschijnt ervaren wordt, en lastig zal blijven, en lijden zal blijven ervaren, en dat neemt niet weg dat er zoeken kan blijven om dit lijden te verzachten, dat zal er altijd zijn in de ervaring, en zo is het goed. Wat er echter kan zijn is het Zien dat dit "wat is", of nog ietsje meer vertaald naar wat we kunnen bevatten, "wat we werkelijk zijn", dat wat sommigen bij gebreke aan communicatie zonder concepten, benoemen als ware natuur, wetende essentie, of wat dan ook... dat is niet aangetast door wat er zich allemaal in de ervaring afspeelt.

Dat is beschikbaar voor iedereen, in welke toestand die zich ook bevindt. Dus ook voor jou, het neemt gewoon niet weg dat er ook aandacht nodig is en zal blijven om de ervaren wereld zo rustig mogelijk zijn gang te kunnen laten gaan. En doen wat nodig is in die ervaren wereld hoort daar dan ook bij.

MAAR, het is niet nodig om de geest eerst helemaal veilig te krijgen, helemaal stressloos te krijgen, drukloos en noodloos. Het enige dat nodig is die onveiligheid, stress, druk, nood op te merken, nu eens en dan eens, steeds meer... Eerlijk is eerlijk, dit gaat daarom de onveiligheid, stress, druk, nood, niet helemaal weg nemen, gedeeltelijk wel, toch allesinds het toegevoegd lijden van het gejammer erover, het nog eens extra druk en teneergeslagen zijn omdat het zich voordoet, en het kan zeker ook een stuk van die druk zelf wegnemen, maar zoals je zelf aanvoelt, is er soms ook echt wel iets anders dan dit louter opmerken nodig om hierin tot een beter evenwicht te komen en dat dient dan ook gewoon te gebeuren. Niets mis mee.

Het opmerken zelfs van het doen wat evenwicht in de ervaring kan herstellen, kan gewoon blijven. En het is dat wat opmerkt, bij wijze van spreken, dat zelfs dit evenwicht niet nodig heeft, dat is bij wijze van spreke zelf altijd al in evenwicht. Volgens mij, met het gevoel dat je er al voor hebt, moet het ook mogelijk zijn dit te ontdekken temidden van de onveiligheid, druk en stress die zich voordoet. Weten of beter vertouwen dat het te ontdekken is, zelfs dan, opent misschien die mogelijkheid. Daarom dat ik het je toch nog wil meegeven, gewoon als begane vriend.

De weg die ik voorstel is om daar geen probleem meer van te maken, jezelf er niet meer voor af te wijzen, maar gewoon opmerkzaam te zijn voor dat deze ervaring ook een toevoeging is. Eens dat goed in zicht komt, opent er een heel nieuwe mogelijkheid. De mogelijkheid dat deze toevoeging vanzelf kan afbrokkelen, gewoon door het te zien voor wat het is, als toevoeging, terwijl het zich voordoet.

Het is daarin dat onvermogen en onmacht en persoonlijke strijd komen weg te vallen. Het wordt niet overstegen, noch onderdrukt, noch getransformeerd, het wordt gewoon gezien voor wat het is, en dit zien op zich brengt het aan het brokkelen.

Iedereen is hier aan toe, in welke toestand dan ook, niet iedereen heeft er gevoel voor, jij wel!
En het is echt niet nodig om je geest helemaal rustig te krijgen om deze opmerkzaamheid te ontdekken, het is er al, onder de drukte, alleen is het iets moeilijke te ontdekken, daarom is het goed dat je je er naar laat verwijzen. Zodat het in zicht kan komen.

Ik wens je dit erg toe. Laat forums, teksten, boeddha's, gewone mensen, dieren, de natuur, ellende, rampen, en wat dan ook... er naar verwijzen, alles kan je leraar zijn, als je er maar open voor staat. Laat het idee varen dat die opmerkzaamheid zelf iets is dat je moet ontwikkelen, want dan blijf je geloven dat je eerst jezelf op orde moet krijgen, en mis je elke kans om het te ontdekken terwijl het zich altijd maar onder de troep blijft voortdoen. Ontdek het en haal het wat meer naar de voorgrond. Buiten dat blijft het goed je ervaren wereld op orde te krijgen, dus doe daar zeker ook aan voort. Het is alleen niet meer het enige dat van belang is. EN het niet op orde zijn, hoeft jou ontdekken ervan niet in de weg te zitten.

Alle goeds mijn vriend!

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1614
Re: De drie aspecten van het leven: dukkha, anicca, anatta
« Reactie #85 Gepost op: 02-08-2021 16:09 »
Ik heb in algemene zin moeite met ontspanning. Overprikkeling komt ook weer met gevoelens van onveiligheid, stress, druk, nood.

Dit verklaar veel, vriend Siebe. Ik leeft met je mee, sensitief zijn voor dat soort dingen is niet makkelijk. Maar het brengt ook weer kwaliteiten met zich mee, en die kan je inzetten.

Citaat
Of ik echt via het spirituele traject daar echt verder mee kom, betwijfel ik inmiddels.

Spiritualiteit heeft veel kanten, misschien moet je een tijdje andere dingen proberen.

Citaat
Je ziet dit ook wel in het Tibetaans boeddhisme, bepaalde yoga vormen. Bewegen is voor mij erg belangrijk. De energie moet stromen, het moet allemaal niet te vast gaan zitten.
Ik denk dat je ook wel een manier van leven nodig hebt die bij je aanleg past.

Dat ben ik absoluut met je eens. Er was eens iemand die Osho vroeg waarom hij over zoveel verschillende religies sprak. Het antwoord was dat het allemaal paden waren die bij iemand passen.

Waarom kijk je niet eens naar Osho’s Dynamic meditation? Dat is een cathartisch process dat onder andere dans en muziek gebruikt om je spiritueel te ontwikkelen. Als je veel fysieke energie hebt en moeilijk stil kan zitten dan lijkt dit mij een goede keus.

Yoga lijkt mij ook een goede richting voor iemand die bovengemiddeld sensitief is, vooral als je ook wat minder energie hebt.

Citaat
Boeddhisme mikt heel erg op alles oplossen in jezelf. Een toevlucht maken van jezelf. In jezelf zitten de beperkingen, daar zitten de oorzaken van lijden. Ik denk het ook wel maar het is maar de vraag wat allemaal werkelijk op te lossen is. Ik ervaar hierin wel onmacht en onvermogen.

Het is een langzaam process, je kweekt het goede en ontmoedigt het slechte. Maar ik denk ook wel dat je in moet zien dat een goed leven leven zijn eigen beloning is.
“Do not seek to follow in the footsteps of the wise. Instead, seek what they sought.”
— Basho

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 750
Re: De drie aspecten van het leven: dukkha, anicca, anatta
« Reactie #86 Gepost op: 02-08-2021 17:07 »
Steve, voor mij is opmerkzaamheid iets wat zich nogal in mijn hoofd afspeelt. Opmerkzaam wat daar ontstaat. Voor mij is het een soort zien vanuit je hoofd.
Ik heb het idee dat opmerkzaamheid eerder bijdraagt aan spanning dan het oplost. Misschien omdat het toch ook een soort blokkeren is. Waarschijnlijk bedoel jij dit niet.

Wat ik erg herken is het volgende van Namkhai Norbu Rinpoche: 'Als men waarlijk ontspannen is vindt de geest zichzelf in zijn natuurlijke conditie'.

Dat geloof ik ook. Je kunt van die momenten meemaken, hoe ze ontstaan weet ik niet, dat alles ineens op zijn plaats valt. Je zit niet zo in je hoofd. Je bent goed geaard, ontspannen, voelt je verbonden, en je hoeft je helemaal niet in te spannen om te weten alles wat er in je hoofd omgaat niet essentieel is, bijzaak, onwezenlijk, niet jezelf. Je bekijkt alles, bij wijze van spreken, vanuit je hart. Het lijkt wel alsof alle lessen spontaan worden vervuld.

Maar als je teveel in je hoofd zit, en vanuit je hoofd beoefent en alles beziet, dan lijkt wel nooit iets op zijn plek te vallen. Geen enkele les realiseer je. Je doet je best een Dhamma beoefenaar te zijn dan maar je realiseert niks. Je blijft maar wat rotzooien.

Daarom vind ik in de nadruk die dzogchen op ontspanning legt erg veel wijsheid zitten.

Het voorbeeld van de vuist is mooi.



Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • Actief Lid
  • Sangha lid
  • **
  • Berichten: 450
  • Oordeelt niet
Re: De drie aspecten van het leven: dukkha, anicca, anatta
« Reactie #87 Gepost op: 02-08-2021 17:41 »
Teveel gefocust zijn op ontspanning is feitelijk een vorm van spanning. Waarmee je dus als het ware ongewild spanning oproept. Ontspanning is een vorm van los laten. Soms lukt dat wel, soms lukt dat niet. Dat accepteren is op zichzelf al een vorm van ontspanning. Kijk naar wat je spanning geeft, wat dat in je teweeg brengt. Misschien ontdek je waar de schoen wringt. Dat kan best een tijdje duren. Maar we hebben verleerd om geduldig te zijn. We willen alles snel en nu. Maar zo werkt het leven niet. Ik zeg niet dat jij (Siebe) ongeduldig bent, maar ik geef slechts een mogelijk struikelblok aan.

Los laten gebeurt als je jezelf leert doorleven. Door te zien hoe je op situaties reageert. Misschien zit je teveel in je hoofd. Maar feit is dat heel veel mensen in hun hoofd zitten. We willen de zaken begrijpen, er grip op krijgen. Maar soms is het zaak om die grip, die poging om te begrijpen, althans tijdelijk los te laten. Dan weet je het maar even niet. En heb je misschien daardoor tijdelijk een geestelijk lijden. Die pijn zal echter ongetwijfeld voorbij gaan, want alles gaat voorbij.
"Zalig zijn zij die treuren, want zij zullen vertroost worden."

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2080
Re: De drie aspecten van het leven: dukkha, anicca, anatta
« Reactie #88 Gepost op: 02-08-2021 19:32 »
Steve, voor mij is opmerkzaamheid iets wat zich nogal in mijn hoofd afspeelt. Opmerkzaam wat daar ontstaat. Voor mij is het een soort zien vanuit je hoofd.

Ok

Ik heb het idee dat opmerkzaamheid eerder bijdraagt aan spanning dan het oplost. Misschien omdat het toch ook een soort blokkeren is. Waarschijnlijk bedoel jij dit niet.

Inderdaad, dat bedoel ik niet.

Wat ik erg herken is het volgende van Namkhai Norbu Rinpoche: 'Als men waarlijk ontspannen is vindt de geest zichzelf in zijn natuurlijke conditie'.

Dat geloof ik ook. Je kunt van die momenten meemaken, hoe ze ontstaan weet ik niet, dat alles ineens op zijn plaats valt. Je zit niet zo in je hoofd. Je bent goed geaard, ontspannen, voelt je verbonden, en je hoeft je helemaal niet in te spannen om te weten alles wat er in je hoofd omgaat niet essentieel is, bijzaak, onwezenlijk, niet jezelf. Je bekijkt alles, bij wijze van spreken, vanuit je hart. Het lijkt wel alsof alle lessen spontaan worden vervuld.

Dat is wat ik bedoel, maar dan ook wat er is, op de achtergrond, zelfs als je wel weer in je hoofd zit. Maar goed, dat is niet zo makkelijk te ontdekken, en toch is het mogelijk. Alleen als je het niet voor mogelijk houdt voor jezelf, maak je het ook echt onmogelijk.

Maar als je teveel in je hoofd zit, en vanuit je hoofd beoefent en alles beziet, dan lijkt wel nooit iets op zijn plek te vallen. Geen enkele les realiseer je. Je doet je best een Dhamma beoefenaar te zijn dan maar je realiseert niks. Je blijft maar wat rotzooien.

Dat is waar.

Daarom vind ik in de nadruk die dzogchen op ontspanning legt erg veel wijsheid zitten.

Dzogchen legt de nadruk op dat de ware natuur er altijd is, zowel als de geest rustig is, als als de geest in beweging is. We ontdekken het aanvankelijk gemakkelijker als de geest tot rust is gekomen. Als dat jou aanspreekt, dan is dat goed. Ik hoor gewoon dat het voor jou zo moeilijk is die geest rustig te krijgen, dus geef ik je mee dat je ware natuur er ook is als die niet rustig is, als je daar niets mee bent, geen probleem. Maar sluit het gewoon niet op voorhand uit omdat het nu nog geen ingang kan vinden.

Het voorbeeld van de vuist is mooi.

Het voorbeeld van de vuist is voor zij die aan nemen dat er niets moet gebeuren, omdat gebeuren nog meer toevoegen van conditionering is. Dat is een verkeerde aanname. Er mag best wel wat gebeuren om de vuist, het lichaam, de relatieve ervaring open te krijgen. Dat neemt niet weg dat ware natuur van de hand niet ontdekt kan worden als de vuist zelfs nog in kramp is. Het één, hoeft het ander niet uit te sluiten, en als het dat niet doet, kan het één, het ander zelfs vergemakkelijken. Maar in het hoofd wordt alles altijd uit elkaar gehaald: het is ofwel zus, ofwel zo. Ofwel is dat je door de pijn heen moet om de vuist tot zijn natuurlijke openheid terug te laten komen waar, ofwel is de ontdekking dat de hand zijn natuurlijke aard niet verloren heeft, ook al is het in kramp, waar. Maar beiden kunnen voor het hoofd niet tegelijk waar zijn. Dat is de beperking van het hoofd. Een beperking die toegevoegd is, zo kan ontdekt worden.

Ik ga er verder over zwijgen. Ik heb al begrepen dat je beperktheden niet zomaar kan openbreken. Er moet een bereidwilligheid en een vertrouwen zijn. Dat vertrouwen moet zelf ontdekt worden. Ontdekken is de boodschap. Zolang we open staan voor ontdekken is er veel mogelijk.

Blijf ontdekken!

Het ga je goed.

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 750
Re: De drie aspecten van het leven: dukkha, anicca, anatta
« Reactie #89 Gepost op: 02-08-2021 20:09 »
Ik heb grote onrust meegemaakt maar kon het ook blijven observeren en daarbij behield ik wel een kern van rust. Net als met verwardheid. Je kunt je eigen verwardheid in helderheid observeren. Het is niet dat ik dit niet ken, volgens mij Steve.

Als het gaat om de oplossing van lijden zie ik daar toch niet echt de oplossing maar meer bij het zien en erkennen, rekening houden met mijn eigen beperkingen. Niet teveel van mezelf vragen. Ook niet te weinig trouwens.

Offline nico70+

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1018
    • facetten van het boeddhisme
Re: De drie aspecten van het leven: dukkha, anicca, anatta
« Reactie #90 Gepost op: 02-08-2021 22:09 »
Beste Innerspace,


Opmerkzaamheid is het waarnemen, het opmerken van wat er gebeurt. Dat is een geestelijke activiteit, geen lichamelijke. Dat is dus wat jij bedoelt met “opmerkzaamheid is iets dat zich nogal in mijn hoofd afspeelt.”

Opmerkzaamheid is alleen het opmerken, meer niet.
Men is helder bewust als men ziet dat gevoelens ontstaan, even duren en weer vergaan; als men ziet dat gedachten ontstaan, even duren en weer vergaan; als men ziet dat waarnemingen ontstaan, even duren en weer vergaan.
Of men beschouwt het adem halen. Men weet dat men inademt; men weet dat men uitademt; oplettend neemt men waar dat het proces van ademen bestaat. Oplettendheid bij het ademhalen betekent dat men erop let hoe men ademhaalt, langzaam of snel, rustig of gejaagd. Het betekent niet dat men de ademhaling bewust langzamer of sneller maakt (zoals bij bepaalde yoga-oefeningen). Als men hard loopt, is er een snellere ademhaling dan wanneer men rustig zit te lezen. Dit op te merken, is oplettendheid bij het ademhalen.
Oplettendheid bij de lichaamshoudingen houdt in dat men zich ervan bewust is welke houding men heeft: staan, liggen, zitten buigen, knielen. Men is zich ook bewust ervan dat men van houding verandert, dat bij het veranderen de ene houding verdwijnt en de andere verschijnt.
Helder begrip houdt in dat men weet wat men doet, waar men mee bezig is op dat moment: ik eet, ik kauw, ik proef, kijk, loop, zit, etc.
   Bij het beschouwen van de geest is men zich ervan bewust dat er begeerte is of afkeer of onwetendheid. Hoe is de gemoedsgesteldheid? Is men vol verlangen naar iets? Of vol afkeer van iets? Is men geconcentreerd of verstrooid? Zich dit bewust te zijn is oplettendheid, is het beschouwen van de geest.
   
   Hier moet ik noteren dat “de geest”  niet bestaat, net zomin als "het lichaam" bestaat.
Het lichaam is een verzamelnaam voor een groepje van beenderen, ingewanden, spieren en zenuwen, bloed enz, omgeven door de huid. Het is geen zelfstandig op zich bestaand iets.
Evenzo is de geest een verzamelnaam voor besef (bewustzijn), mentaliteit, gedachten, gevoelens, gewaarwording, wil, impressie, geestelijke opmerkzaamheid. Er zit geen zelfstandig op zich bestaand iets bij.

   Het opmerkzaam beschouwen van de hindernissen gaat op de volgende manier.
Als zinnelijkheid, of kwaadwil, afkeer, of traagheid en starheid aanwezig is, of als rusteloosheid en gewetenswroeging aanwezig zijn, of als twijfel aanwezig is, weet men dat. En als die factoren afwezig zijn, weet men dat ze afwezig zijn.

     
        Men weet wanneer de vijf hindernissen aanwezig zijn en wanneer ze afwezig zijn. Men weet ook hoe ze ontstaan, hoe men ze opgeeft en hoe men kan voorkomen dat ze weer ontstaan.
   
Men weet hoe materiële vorm, gevoel, gewaarwording en gedachten en ideeën ontstaan en weer verdwijnen.

        Men begrijpt dat er via de zintuigen en zintuiglijk waarneembare voorwerpen  zintuiglijk contact ontstaat en bewustzijn veroorzaakt door dat contact. Men begrijpt dat op die manier begeerte naar iets kan ontstaan of afkeer van iets.

Ook hier geldt in eerste instantie: alleen opmerkzaam waarnemen, niets toevoegen.

   Als je moeite ermee hebt om opmerkzaam waar te nemen, dan doe je zeer waarschijnlijk iets niet op de juiste manier.
   
Nico
« Laatst bewerkt op: 03-08-2021 12:21 door nico70+ »

Offline nico70+

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1018
    • facetten van het boeddhisme
Re: De drie aspecten van het leven: dukkha, anicca, anatta
« Reactie #91 Gepost op: 03-08-2021 13:08 »
Beste

Door opmerkzaamheid ziet men de drie aspecten van het leven, het thema van dit topic.
Het zien dat gevoelens, gedachten en waarnemingen ontstaan, even duren en weer vergaan, is het zien van vergankelijkheid, anicca.
Opmerkzaam neemt men waar dat er verlangen naar iets is, of afkeer van iets. Men kan krijgen wat men verlangt; dan is men blij. Wat men kreeg, kan veranderen, vergaan. Dan is men niet te tevreden ermee. Dat is dukkha, het niet bevredigende in dit leven.
Men kan niet krijgen wat men verlangt. Dan is men teleurgesteld. Ook dat is dukkha.
Het opmerkzaam zien dat er in het lichaam geen blijvend zelfstandig iets is, dat ook bij de geestelijke factoren geen zelfstandig blijvend iets is, is het zien van anatta, niet zelf.
Door opmerkzaam waarnemen kan men de drie aspecten van het leven zelf zien, zonder filosofische theorieën.


Begeerte komt tot ontstaan, tot groei en ontwikkeling door het onwijs nadenken over een aantrekkelijk object.
Afkeer komt tot ontstaan, tot groei en ontwikkeling door het onwijs nadenken over een afstotend object.
Starheid en luiheid komen tot ontstaan, tot groei en ontwikkeling door lusteloosheid en traagheid, het luie strekken van de ledematen, de sufheid na de maaltijd en geestelijke slapheid.
Opwinding en gewetensonrust komen tot ontstaan, tot groei en ontwikkeling door innerlijke ontevredenheid, door innerlijk onrustig te zijn.
Twijfel komt tot ontstaan, tot groei en ontwikkeling door onwijs nadenken.

Deze vermelde eigenschappen worden als hindernissen aangeduid. Ze hinderen de zuivering en ontwikkeling van de geest en verhinderen de volledige concentratie ervan bij de meditatieve verdiepingen.

Over de vijf hindernissen is het volgende gezegd:

Wie wijs nadenkt over een afstotend object, bij hem komt de niet ontstane begeerte niet tot ontstaan en begeerte die al ontstaan is, verdwijnt.
Wie wijs nadenkt over metta, de liefdevolle vriendelijkheid, de bevrijding van het hart, bij hem komt afkeer niet tot ontstaan en de afkeer die al is ontstaan, verdwijnt.
Wie zijn wilskracht inzet, bij hem komt starheid en luiheid niet tot ontstaan en starheid en luiheid die al is ontstaan, verdwijnt.
Wie innerlijk rustig is, bij hem komt opgewondenheid en gewetensonrust niet tot ontstaan en opgewondenheid en gewetensonrust die ontstaan is, verdwijnt.
Wie wijs nadenkt, bij hem komt twijfel niet tot ontstaan en twijfel die al ontstaan is, verdwijnt.
(AN.I.2. (AN.I.2.1-10)

   Zo komt men door opmerkzaamheid tot het pad van heiligheid.

Nico

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 750
Re: De drie aspecten van het leven: dukkha, anicca, anatta
« Reactie #92 Gepost op: 03-08-2021 13:32 »

[knip toelichting opmerkzaamheid vanuit de Pali overlevering]

   Als je moeite ermee hebt om opmerkzaam waar te nemen, dan doe je zeer waarschijnlijk iets niet op de juiste manier.


Beste Nico, bedankt voor je uitleg. Die uitleg ken ik natuurlijk ook wel, zo oefen of train ik ook. Dit is voor mij niet onbekende terrein.
Maar ik vraag me wel af of dit echt hetzelfde is als wat Steve bedoelt.
Steve zegt dat de opmerkzaamheid niet van lichaam en geest is maar volgens mij is de opmerkzaamheid die jij hier bespreekt, een mentale factor in en van de geest die zelf komt en gaat. Daarom weet ik niet zeker of we het wel over hetzelfde hebben.

 


Laatste berichten

[Theravada Boeddhisme] Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek by Vrij Vandaag om 20:45
[Theravada Boeddhisme] Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek by Bodhiboom Vandaag om 19:40
[Theravada Boeddhisme] Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek by Buddha Amitabha Vandaag om 18:19
[Theravada Boeddhisme] Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek by the innerspace Vandaag om 16:57
[Theravada Boeddhisme] Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek by Bodhiboom Vandaag om 13:02
Powered by EzPortal