Auteur Topic: Drijfveren  (gelezen 786 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 750
Drijfveren
« Gepost op: 02-08-2021 11:58 »
Is het niet zo dat een groot deel van ons lijden voorkomt uit het feit dat we eigenlijk overhoop liggen juist met onze menselijke aard, en dat we daar eerst maar eens mee aan de slag moeten?

Dat we gewend zijn om negatief te oordelen over het lichaam en over de geest. Misschien is er zelfs wel sprake van haat en afkeer, en wordt de Dhamma beoefening eerder gemotiveerd door afkeer en haat jegens bepaalde aspecten van onszelf, dan door wijsheid, liefde en mededogen.

Je kunt wel je behoeften, gevoelens, emoties, verlangens etc. niet als je ware aard zien, (als niet van-mij, niet mezelf, niet wie ik echt ben), en dat klopt volgens mij ook wel, maar de vraag is denk ik wel of hier nou werkelijk een liefdevolle wijsgerige motivatie achter zit of eerder bestraffing, zelfhaat, zelfkritiek, zelfverwijt, veroordeling dus.

Of misschien past het niet in het perfecte plaatje van jezelf dat emoties je overmannen, dat je je evenwichtigheid verliest, dat je boos wordt, vol geilheid er op los gaat etc. Heeft het te maken met beeldvorming en wil je jezelf proberen te kneden naar een ideaal mensbeeld?

Kortom, wat drijft ons nou echt op het spirituele Pad? Waarom wil je zaken veranderen aan jezelf?
Wat drijft je?  Is dat liefde of veroordeling? Wat is het?



Offline marcel

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3000
  • inerlijke vrede is werkelijke revolutie
Re: Drijfveren
« Reactie #1 Gepost op: 02-08-2021 13:05 »
mijn oorspronkelijke drijfveer
aan het begin van mijn zoektocht
was:
ongenoegen met het gebrekkige bestaan,
de notie van: is dit alles
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1614
Re: Drijfveren
« Reactie #2 Gepost op: 02-08-2021 20:05 »
Hmm ja… drijfveren… ik dacht altijd dat ik wel graag verlicht zou worden, en toen kwam ik deze quote tegen:

“The freedom that’s discovered isn’t, “I have attained enlightenment.” The freedom is, “My God, there is nobody here to be enlightened. Therefore, there is nobody there to be unenlightened.” That’s the light. Only the concept “me” thinks it needs enlightenment, freedom, liberation, and emancipation. It thinks it needs to find God or get a Ferrari—it’s all the same thing when you get right down to it.”
― Adyashanti, Emptiness Dancing

Eigenlijk is spiritueel zoeken wel een erg incomplete manier van naar de wereld kijken. Zo gauw als je je concept van zelf zijn een beetje los laat, ben je ook gelijk verlicht.

Ik was er tot voor kort van overtuigd dat spiritueel zoeken het ultimum summum van het leven was, want all het andere werd uitgewist door de dood. Alleen de evolutie die je in je geest teweeg brengt kan je uiteindelijk ten goede doen, en het maakt niet uit of je dat werk liggend onder een brug doet, of in een hutje in de bergen, of in een luxueus huis in de binnenstad.

Maar ik ben daar pas vrij laat in mijn leven achter gekomen. Ik heb lang dingen gemaakt waarvan ik dacht dat ze andere mensen inzicht en plezier zouden geven, maar ik ben er ook achter dat ik mensen de verkeerde inzichten heb willen bijbrengen, en dat plezier ook niet zo belangrijk is.
“Do not seek to follow in the footsteps of the wise. Instead, seek what they sought.”
— Basho

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 750
Re: Drijfveren
« Reactie #3 Gepost op: 02-08-2021 20:35 »
Maar is verlichting of bevrijding niet iets wat je juist op persoonlijke wijze ervaart doordat er daadwerkelijk grote veranderingen zijn opgetreden in je persoonlijke en voor jou unieke mentale aanleg? Het cognitieve proces werkt totaal anders bij een volledig verlichte, geeft de Pali overlevering aan.

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2080
Re: Drijfveren
« Reactie #4 Gepost op: 02-08-2021 22:08 »
Maar is verlichting of bevrijding niet iets wat je juist op persoonlijke wijze ervaart doordat er daadwerkelijk grote veranderingen zijn opgetreden in je persoonlijke en voor jou unieke mentale aanleg? Het cognitieve proces werkt totaal anders bij een volledig verlichte, geeft de Pali overlevering aan.

Binnen de ervaring, hetgeen gewoon ook nog door blijft lopen, ook na verlichting, komt al die ik-gerichtheid inderdaad te vervallen. Dat is wat jij benoemd als wat ervaren wordt. Dat klopt. Het verschil is, dat hoewel de ervaring niet ontkend wordt (anders zou de Boeddha ook nooit in die ervaring gepoogd hebben te verwijzen naar wat vooraf aan de ervaring is en altijd al is), dat het niet meer voor de Werkelijkheid wordt gehouden. Het wordt gehouden voor wat het is: ervaring, iets dat opkomt en weer verdwijnt, maar zo veel.lijden kan geven als er aan vast gehouden wordt alsof het Werkelijk zou zijn, blijvend zou zijn, op zichzelf zou bestaan.

De Werkelijkheid is dan Gerealiseerd als dat "wat is" vooraf aan wat ervaring er van maakt en als die ervaring dan toch weer niet heimelijk gehouden wordt voor "ik", dan is er inderdaad geen verlicht ik, niemand verlicht. Komt er toch nog "ik ben verlicht" op, dan is er geen verlichting maar een ervaring van verlichting waaraan vastgeklampt wordt. Nog steeds vastklampen. Er is maar sprake van echte, wezenlijke verlichting als er geen ik meer gehouden wordt voor verlicht.

En toch is dat in de ervaring merkbaar en, zoals je wil, uniek, in de zin dat elke blad van een boom ook uniek is en net anders dan elk ander blad, maar geen blijvende kern heeft. Het unieke is van zeer beperkte duur en zet zich niet voort, niet bij een Boeddha, noch bij een gewone sterveling. Doordat er gehechtheid is, zou je kunnen zeggen dat er wel nog oorzaak en gevolg blijft doorgaan, maar niet die uniciteit.

Dus ja, ontwaken uit dit "ik ben" wordt tot in de ervaring ervaren en heeft tijdelijk nog een unieke uitdrukking in de gedeelde ervaring, maar niet meer gedreven door een "ik ben"-waan, maar wel nog uniek, afhankelijk van de uniciteit van de mens waarin dit ontwaken zich voltrokken heeft, want elke mens is net als elk blad aan een boom anders, én vergankelijk.
« Laatst bewerkt op: 02-08-2021 22:19 door Steve »

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1614
Re: Drijfveren
« Reactie #5 Gepost op: 02-08-2021 22:10 »
Maar is verlichting of bevrijding niet iets wat je juist op persoonlijke wijze ervaart doordat er daadwerkelijk grote veranderingen zijn opgetreden in je persoonlijke en voor jou unieke mentale aanleg? Het cognitieve proces werkt totaal anders bij een volledig verlichte, geeft de Pali overlevering aan.

Adyashanti spreekt van een “shift in perspective”, alsof de verlichting iets heel gewoons is maar dat toch je levensvisie veranderd. Ik werd wel geraakt door een aantal dingen die Adya heeft geschreven, en mijn intuïtie zegt dat hij weet waar hij het over heeft. Of dat betekent dat hij naar de boeddhistische zin van het woord “volledig verlicht” is durf ik niet te zeggen.

Maar ik denk dat voor zover hedendaagse spirituele leraars kennis van zaken hebben, dat hij wel lijkt op ‘The real deal’.
“Do not seek to follow in the footsteps of the wise. Instead, seek what they sought.”
— Basho

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1160
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Drijfveren
« Reactie #6 Gepost op: 02-08-2021 23:16 »
Is het niet zo dat een groot deel van ons lijden voorkomt uit het feit dat we eigenlijk overhoop liggen juist met onze menselijke aard, en dat we daar eerst maar eens mee aan de slag moeten?

Dat we gewend zijn om negatief te oordelen over het lichaam en over de geest. Misschien is er zelfs wel sprake van haat en afkeer, en wordt de Dhamma beoefening eerder gemotiveerd door afkeer en haat jegens bepaalde aspecten van onszelf, dan door wijsheid, liefde en mededogen.

Je kunt wel je behoeften, gevoelens, emoties, verlangens etc. niet als je ware aard zien, (als niet van-mij, niet mezelf, niet wie ik echt ben), en dat klopt volgens mij ook wel, maar de vraag is denk ik wel of hier nou werkelijk een liefdevolle wijsgerige motivatie achter zit of eerder bestraffing, zelfhaat, zelfkritiek, zelfverwijt, veroordeling dus.

Of misschien past het niet in het perfecte plaatje van jezelf dat emoties je overmannen, dat je je evenwichtigheid verliest, dat je boos wordt, vol geilheid er op los gaat etc. Heeft het te maken met beeldvorming en wil je jezelf proberen te kneden naar een ideaal mensbeeld?

Kortom, wat drijft ons nou echt op het spirituele Pad? Waarom wil je zaken veranderen aan jezelf?
Wat drijft je?  Is dat liefde of veroordeling? Wat is het?

De wens van de mens om te ontsnappen aan het lijden is legitiem, het is een noodtoestand.
Het spirituele pad willen bewandelen kan een ego-trip zijn, maar de wens om te ontsnappen aan het lijden is legitiem.

Soms kan de vraag zijn, : geeft de spirituele ego-trip wel voldoende bevrijding ? Is het wel de bevrijding die ik zoek ?
Ja, het spirituele pad is ook maar fata morgana, een zelf verzonnen verhaal, mijn interpretatie....
En dat ...is dan wel belangrijk, geeft mijn interpretatie wel voldoende ? ...

soms is mijn drijfveer zelfhaat, en soms veroordeling, en soms mededogen...
Religie is de reflectie van de zoektocht van de mensheid naar algemeen geldende waarheden, om de mens te helpen in zijn zoektocht naar zijn persoonlijke waarheid. Zodat de mens kan zeggen : ik heb gevonden  wat ik zocht.

Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • Actief Lid
  • Sangha lid
  • **
  • Berichten: 450
  • Oordeelt niet
Re: Drijfveren
« Reactie #7 Gepost op: 03-08-2021 09:23 »
Volgens mij klopt het wat je zegt. Ook de spirituele weg is een fata morgana, een trip. Het is een denkspelletje, misschien een zogeheten breinkraker. Maar toch... Met de intentie om het ego, de waarheid, de werkelijkheid en weet ik veel wat nog meer te transcenderen, te doorgronden, los te laten, te relativeren, de waan er van in te zien en ga zo maar door. Allemaal leuk en aardig, misschien zelfs bloedserieus. Maar het blijft een aaneenschakeling van woorden, woorden en nog eens woorden.

Elke discussie is een ego-trip, alles! Er ontkomt niets aan. Ook de zogeheten hogere inzichten, wat dat dan ook moge zijn, zijn niets meer dan denk-lagen. Het menselijke denken is in wezen simpelweg een hulpmiddel om in je levensonderhoud te voorzien. Verder eigenlijk niks. De rest verzinnen we erbij. Vergeet al die vergelijkingen maar, al dat geploeter om de waarheid te vinden. Het is een denkspelletje en de mens zoals hij of zij is, is verzot op mooie verhalen. Maar de werkelijkheid is geen verhaal, wij maken er op allerlei manieren een verhaal van, cultureel, spiritueel, persoonlijk en interpersoonlijk. De werkelijkheid is vormeloos en chaotisch. En daar lijden we soms onder. We lijden omdat weinig gaat zoals wij dat het liefst zouden willen. Weer een verhaal...

"There is no spoon." - The Matrix
« Laatst bewerkt op: 03-08-2021 09:44 door Buddha Amitabha »
"Zalig zijn zij die treuren, want zij zullen vertroost worden."

Offline Vrij

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 48
Re: Drijfveren
« Reactie #8 Gepost op: 03-08-2021 10:04 »
in zicht'.
 :)

Offline Vrij

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 48
Re: Drijfveren
« Reactie #9 Gepost op: 03-08-2021 10:06 »
Volgens mij klopt het wat je zegt. Ook de spirituele weg is een fata morgana, een trip. Het is een denkspelletje, misschien een zogeheten breinkraker. Maar toch... Met de intentie om het ego, de waarheid, de werkelijkheid en weet ik veel wat nog meer te transcenderen, te doorgronden, los te laten, te relativeren, de waan er van in te zien en ga zo maar door. Allemaal leuk en aardig, misschien zelfs bloedserieus. Maar het blijft een aaneenschakeling van woorden, woorden en nog eens woorden.

Elke discussie is een ego-trip, alles! Er ontkomt niets aan. Ook de zogeheten hogere inzichten, wat dat dan ook moge zijn, zijn niets meer dan denk-lagen. Het menselijke denken is in wezen simpelweg een hulpmiddel om in je levensonderhoud te voorzien. Verder eigenlijk niks. De rest verzinnen we erbij. Vergeet al die vergelijkingen maar, al dat geploeter om de waarheid te vinden. Het is een denkspelletje en de mens zoals hij of zij is, is verzot op mooie verhalen. Maar de werkelijkheid is geen verhaal, wij maken er op allerlei manieren een verhaal van, cultureel, spiritueel, persoonlijk en interpersoonlijk. De werkelijkheid is vormeloos en chaotisch. En daar lijden we soms onder. We lijden omdat weinig gaat zoals wij dat het liefst zouden willen. Weer een verhaal...



in zicht'.
 :)

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2080
Re: Drijfveren
« Reactie #10 Gepost op: 03-08-2021 10:18 »
Maar het blijft een aaneenschakeling van woorden, woorden en nog eens woorden.

Exact!
Daarom gaat het net niet om de (mooie) woorden, maar om of ze iets wakker maken? Doen ze dat niet: de prullemand in.


"There is no spoon." - The Matrix

There is no word.
Keep fixating on the words that appear and Reality will never be tasted.

Elk woord kan een deurweg zijn, de deur zit niet in het woord zelf, maar in de eigen bereidheid er door te gaan en alle woorden achter te laten.

Zoals ik al zei: niemand is hier bereid toe, men blijft liever klagen over de woorden. Verwerp de woorden, graag! Verwerp nooit de alertheid die geen woorden nodig heeft.

Genoeg woorden nu. Ik ga nog maar eens zwijgen. Dan kunnen we allemaal alert onze eigen afwas doen.

:)

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1614
Re: Drijfveren
« Reactie #11 Gepost op: 03-08-2021 10:52 »
“It is much like when you have a dream at night and are identified with some character and think you are different from all the others. When you wake up from your dream in the morning, you realize that you are not the character in the dream. You are the dreamer. Everything in the dream came from you. This is a metaphor for spiritual awakening, because when you wake up spiritually, you realize you are not the body-mind. But what is usually missed is that you are the ultimate source of the entire dream. I think this is pretty easy to understand. In one sense, you see that you are not anyone, but in the other, you realize that you are the source of all.”
― Adyashanti, Emptiness Dancing
“Do not seek to follow in the footsteps of the wise. Instead, seek what they sought.”
— Basho

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 750
Re: Drijfveren
« Reactie #12 Gepost op: 03-08-2021 13:25 »
Maar is verlichting of bevrijding niet iets wat je juist op persoonlijke wijze ervaart doordat er daadwerkelijk grote veranderingen zijn opgetreden in je persoonlijke en voor jou unieke mentale aanleg? Het cognitieve proces werkt totaal anders bij een volledig verlichte, geeft de Pali overlevering aan.

Binnen de ervaring, hetgeen gewoon ook nog door blijft lopen, ook na verlichting, komt al die ik-gerichtheid inderdaad te vervallen. Dat is wat jij benoemd als wat ervaren wordt. Dat klopt. Het verschil is, dat hoewel de ervaring niet ontkend wordt (anders zou de Boeddha ook nooit in die ervaring gepoogd hebben te verwijzen naar wat vooraf aan de ervaring is en altijd al is), dat het niet meer voor de Werkelijkheid wordt gehouden. Het wordt gehouden voor wat het is: ervaring, iets dat opkomt en weer verdwijnt, maar zo veel.lijden kan geven als er aan vast gehouden wordt alsof het Werkelijk zou zijn, blijvend zou zijn, op zichzelf zou bestaan.

Dat denk ik ook. Dit kan kennelijk ook het directe resultaat zijn van iemand die via jhana de beeindiging van waarneming en gevoel (sannavedayitanirodha) meemaakt. Zo iemand kent eigenlijk het einde van voorwaardelijk ontstaan, het ongeconditioneerde.

De Werkelijkheid is dan Gerealiseerd als dat "wat is" vooraf aan wat ervaring er van maakt en als die ervaring dan toch weer niet heimelijk gehouden wordt voor "ik", dan is er inderdaad geen verlicht ik, niemand verlicht. Komt er toch nog "ik ben verlicht" op, dan is er geen verlichting maar een ervaring van verlichting waaraan vastgeklampt wordt. Nog steeds vastklampen. Er is maar sprake van echte, wezenlijke verlichting als er geen ik meer gehouden wordt voor verlicht.

Ja, of je moet dat woord Ik ook alleen maar in conventionele zin gebruiken. Dat wordt gezegd van de arahant en Boeddha. Zij gebruiken ook nog op conventionele wijze woorden als Ik en mijn, en ook Ik ben verlicht, maar dat is geen uitdrukking van gehechtheid en verwardheid maar meer een manier om via taal aan te sluiten bij de wereld.

En toch is dat in de ervaring merkbaar en, zoals je wil, uniek, in de zin dat elke blad van een boom ook uniek is en net anders dan elk ander blad, maar geen blijvende kern heeft. Het unieke is van zeer beperkte duur en zet zich niet voort, niet bij een Boeddha, noch bij een gewone sterveling. Doordat er gehechtheid is, zou je kunnen zeggen dat er wel nog oorzaak en gevolg blijft doorgaan, maar niet die uniciteit.

Dat snap ik niet. Het unieke zet zich volgens de overlevering juist wel voort bij een gewone sterveling. Hoe bedoel je dit?

Siebe

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 750
Re: Drijfveren
« Reactie #13 Gepost op: 03-08-2021 13:56 »
De wens van de mens om te ontsnappen aan het lijden is legitiem, het is een noodtoestand.
Het spirituele pad willen bewandelen kan een ego-trip zijn, maar de wens om te ontsnappen aan het lijden is legitiem.

Soms kan de vraag zijn, : geeft de spirituele ego-trip wel voldoende bevrijding ? Is het wel de bevrijding die ik zoek ?
Ja, het spirituele pad is ook maar fata morgana, een zelf verzonnen verhaal, mijn interpretatie....
En dat ...is dan wel belangrijk, geeft mijn interpretatie wel voldoende ? ...

soms is mijn drijfveer zelfhaat, en soms veroordeling, en soms mededogen...

Ja, lijden en de nood opheffen vind ik ook legitiem.

Toch denk ik ook wel weer dat belasting bij het gewone huishoudelijke leven hoort. De Boeddha was niet belast met de zorg om zijn kind, met de zorg om een bedrijf draaiende te houden, de zorg om een inkomen te hebben en te betalen rekeningen, de zorg om zelf te zorgen voor eten, eten verbouwen, eten bereiden. De zorg om medicatie. Om kleding etc. Hij had geen bezittingen en de zorgen daarom.

Dat moet je denk ik wel in ogenschouw nemen. Ons leven is zo totaal anders, en kent daarom al zoveel meer zorgen. Het is binnen deze levenswijze toch ook niet realistisch, vind ik, te denken dat je de nood helemaal kan oplossen, want de nood en belasting komt ook wel van de manier van leven.

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2080
Re: Drijfveren
« Reactie #14 Gepost op: 03-08-2021 17:56 »
En toch is dat in de ervaring merkbaar en, zoals je wil, uniek, in de zin dat elke blad van een boom ook uniek is en net anders dan elk ander blad, maar geen blijvende kern heeft. Het unieke is van zeer beperkte duur en zet zich niet voort, niet bij een Boeddha, noch bij een gewone sterveling. Doordat er gehechtheid is, zou je kunnen zeggen dat er wel nog oorzaak en gevolg blijft doorgaan, maar niet die uniciteit.

Dat snap ik niet. Het unieke zet zich volgens de overlevering juist wel voort bij een gewone sterveling. Hoe bedoel je dit?

Siebe

Allee, omdat gij het zijt, toch nog één verhaaltje.

Het is van geen belang, het zijn weer maar woorden, woorden, woorden, weer maar een verhaal, maar als je een verhaal nodig hebt om je vertrouwen in het loslaten van het verhaal op te bouwen, dan kan ik je er wel één geven. Zolang je het ooit maar loslaat, want ook dat is maar een verhaal.

Ook de Boeddha heeft verhalen gegeven. Het meest directe verhaal is dat er geen zelf is, geen vaste kern in de stroom gebeurtenissen die aanleiding geven tot een gevoel van een zelf. Geen vaste kern, dus ook niets uniek. Als er iets uniek was, dan was er sprake van dat het dat unieke is dat terugkomt, en zou er dus sprake zijn van atman, ziel. Dat komt niet voor in het meest directe verhaal, het verhaal van anatta (niet-zelf). In dit verhaal wordt er verwezen naar het opgeven van die waan "ik ben", ook de "ik ben uniek", ook de "ik ben een unieke stroom". Dit opgeven gebeurt wel in de ervaring die ontstaan is doordat een lichaam die algehele potentie tot ervaren gebruikt heeft om zichzelf in stand te houden. In die zin zou je kunnen spreken van een unieke ervaring. Het lichaam Steve geeft een andere (unieke) ervaring als het lichaam Siebe, het wegvallen van de waan "ik ben" zal zich daarom anders uitdrukken via Steve, als via Siebe, in die zin is de uitdrukking uniek, tot zolang de voorraad strekt.

Omdat dit verhaal nogal moeilijk te verteren is, heeft hij er nog een toegangkelijker verhaal aan toegevoegd. Omdat hij wist dat weinigen konden vatten dat er geen enkele uniciteit bestaat, dat dit enkel iets is van in de ervaring, en het daar ook maar vergangkelijk is, en dat weinigen er dus zouden toe komen tot die "ik ben"-waan finaal op te heffen, heeft hij het verhaal vertelt van wedergeboorte, wat eigenlijk een vehaal van oorzaak en gevolg is. Elke oorzaak heeft een gevolg. Dit is geen leugen, dit is wat hij gezien heeft hoe ervaring zich verder zet als deze waan "ik ben" niet opgeheven wordt. Hij zag dat het einde van de ervaring, doordat deze ervaring nog niet bevrijdt was van die waan, zich overzet in een NIEUWE ervaring (oorzaak-gevolg). In het eerste verhaal is echter duidelijk dat er niets unieks over gaat van de ene ervaring naar de andere.

Het is allemaal niet voor te stellen, maar als je er persee een verhaal van wilt maken is het volgende een redelijk verhaal: als een bal rolt en deze botst tegen een andere bal, dan wordt de energie van de beweging van de ene bal, omgezet in de energie van de beweging van de bal tegen wie deze gebotst heeft. De bal verandert, de energie (het gevolg) verandert maar is wel beïnvloed door de energie in de eerste bal (de oorzaak). De eerste bal was uniek, de tweede bal is uniek, de energie is niet uniek, het is dat steeds verandert, door de wet van behoud van energie kan de energie overgaan in een andere vorm. Zo zag de Boeddha dat als de ervaring niet terug opgegaan was in de algehele potentie tot ervaren (het wegvallen van de waan "ik ben"), dat het oorzaak zal zijn voor een NIEUWE ervaring.

Als je toch persee iets unieks wilt vinden in dit verhaal, dan kan je nog altijd vinden dat de oorzaak-en-gevolg keten toch uniek is. Qua verhaal is dat ok, maar, maak er dan geen verhaal van dat dit iets unieks laat overgaan van het ene naar het andere, er is niets, maar dan ook niets van het ene dat overgaat in het andere, de bal, de vorm is telkens tolaal anders, dit geeft een tijdelijke unieke bal ervaring, de eerste bal heeft zijn invloed op de tweede, maar er is geen kern of wat dan ook dat overspringt, gewoon oorzaak en gevolg zorgt voor een blijvende kettingreactie.

Waar ik het over had was dat elk blad heel uniek is, dus elke bal, elk samengesteld lichaam-geest-mechanime is ook uniek, deze uniciteit komt volledig te vervallen als de ervaringsgrond van dat ene lichaam-geest-mechanisme komt weg te vallen, alleen als de oorzaak-gevolg ketting niet onderbroken is, door de ervaring terug te laten vallen in de potentie tot ervaren (dat wat vooraf gaat aan alle ervaring), dan zal deze teken blijven verder gaan en de Boeddha noemde dit de keten van lijden (want ervaring van een "ik ben" geeft altijd opnieuw lijden). Er is echter geen unieke Siebe die van de ene ervaring naar de andere overgaat, de ervaring is steeds NIEUW.

De vraag is... heb je al die verhalen wel nodig, zelfs die verhalen van de Boeddha?
Als je ontdekt wat vooraf gaat aan ervarig, vervalt elke noodzaak tot verhaal.
Dan en pas dan heb je ze niet meer nodig.
Tot zolang hoeft niemand deze vehalen ontnomen te worden. Om tot die ontdekking te komen waarin de noodzaak er toe vanzelf kan wegvallen, zijn deze verhalen vaak nog nuttig.
Vandaar dat ik er toch maar blijf maken.

Maar het is waar: het is allemaal maar verhaal, geen Werkelijkheid op zich.

En nu... gedaan met de verhaaltjes
Het is slaaptijd of beter ontwaaktijd
:D



Offline bolletje

  • Sangha Nieuweling
  • Sangha Ouderling
  • ****
  • Berichten: 762
  • Freedom can not be granted. It must be taken
Re: Drijfveren
« Reactie #15 Gepost op: 03-08-2021 19:13 »
Wat drijft mij ?

Het klinkt paradoxaal en het is vast niet het juiste antwoord

Maar eigenbelang en zelfzorg, drijft mij

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 750
Re: Drijfveren
« Reactie #16 Gepost op: 03-08-2021 20:44 »
@Steve,

Ik val een beetje over de aanduiding 'verhaal'.

Als lucht opstijgt koelt het af, er ontstaan wolken en regen. Als je een brandende lucifer bij je open gaspit houdt ontstaat er vuur.
Dat kun je een verhaal noemen, ik noem dat wetenschap, hoe zaken gaan en bestaan, kennis.

Ik geloof dat de Boeddha op dezelfde manier ook sprak over meerdere levens, over kamma en vrucht van kamma. Allemaal binnen dit domein van voorwaardelijk ontstaan, van hoe zaken in de praktijk gaan. Als kennis, niet als verhaal. Was alles maar een verhaaltje...zoals klimaatverandering, bosbranden die huizen in de as leggen, mensen die omgelegd worden omdat ze kritisch zijn over een regiem etc.

Als je het ongeconditioneerde kent, geloof je dan dat alles maar een verhaal wordt?

Die kennis van hoe zaken werken kan best heel nuttig zijn, vind ik. Dat kun je in je voordeel gebruiken. Als je weet dat bepaald voedsel gezond is dan is dat niet gewoon maar een verhaaltje, maar kennis. Het gaat ergens over. Met verhalen kun je alle kanten op maar niet met kennis.

De kunst is juist ook om verhalen van kennis te onderscheiden. Alles in boeddhisme behandel ik als kennis. Zoals je weet ook over andere sferen van bestaan, over kamma en vrucht van kamma, wedergeboorte etc.

Jij kunt wel denken dat ik daarmee vasthoudt aan verhalen, maar waarom denk je dat?

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2080
Re: Drijfveren
« Reactie #17 Gepost op: 03-08-2021 22:58 »
@Siebe,

Met verhaal bedoel ik dat het een beschrijving is van iets dat niet beschreven kan worden, dat het juist geen exacte wetenschappen is.

Zelfs "exacte" wetenschappen geraakt vaak achterhaald. Denk maar aan de wet van Newton en de recentere relativiteitstheorie dat een ruimer, achteraf gezien toch een exacter verhaal vertelt, maar nog steeds een reductie is van de werkelijkheid: het reduceren van de werkelijkheid door één aspect er uit te gaan halen en te gaan beschrijven met de middelen (de meetinstrumenten) die we nu hebben. Dus eigenlijk is zelfs exacte wetenschappen een verhaal dat kan blijven verfijnen. Of neem gewoon even de Bing Bang, dat is een verhaal, het verhaalt het onstaan van het heelal zoals we het nu kunnen beschrijven met de zaken die we ervan kunnen waarnemen en meten (het uitdijnen er van).

Je zou heel dat gedoe over het ongeconditioneerde, wat ik verhaal als dat wat vooraf is aan ervaring, kunnen vergelijken met de oneindigheid van het heelal. Zoiets is niet te vatten in geconditioneerde begrippen, het is niet te ervaren. Alles wat je er dan toch over uitdrukt is sowieso een verhaal, een in een beschrijving gegoten van wat niet te beschrijven valt.

De geest wil hier vat op hebben, maar kan dit nooit hebben. Er zal nooit een meetinstrument bestaan dat oneindigheid kan meten en verklaren. Net zo zal er nooit een concept kunnen uitgevonden worden dat het ongeconditioneerde kan bevatten en verklaren. NOOIT.

En hetzelfde geldt voor de "oneindige cyclus van bestaan", de Boeddha verwees er ook naar als zonder begin, dat kan onmogelijk met onze geconditioneerde geest begrepen worden, dus we maken er een verhaal van, een reductie, we reduceren het tot iets dat wel in een geconditioneerd verhaal past. En dat is allemaal geen probleem, zolang we niet gaan vasthouden aan dat verhaal alsof het Werkelijkheid zou zijn, alsof het exacte wetenschappen zou zijn.

Dat bedoel ik.

Je kan dat gaan beschrijven en de ene beschrijving zal de andere tegen spreken. Zo spreekt de beschrijving dat er een pad is naar een betere wedergeboorte de beschrijving van het pad tegen waarin gesteld wordt dat er geen zelf is, en dus ook niets wedergeboren kan worden. Onze geest kan hier niet mee om, het is of het één of het ander. De opmerkzaamheid waar ik het over heb kan zulke tegenstellingen wel samen houden, dus is het geen factor van de geest, toch niet de opmerkzaamheid waar ik over spreek. De opmerkzaamheid als factor van de geest kan je ontwikkelen, en dien je ook te ontwikkelen, het kan bepaalde zaken in de ervaring in zicht brengen, waardoor er meer stabiliteit komt, maar het kan nooit naar de geest zelf kijken, zoals een oog ook nooit naar zichzelf kan kijken. De opmerkzaamheid die er al is, die niet ontwikkeld kan worden, kan ontdekt worden, dat is een opmerkzaamheid die niet gaat via de geconditioneerde geest en dus de geconditioneerde geest direct kan Zien (bij wijze van spreken). Maar net als "de oneindige cyclus van bestaan" is dit Directe Zien onmogelijk met onze geconditioneerde geest te begrijpen, want het is een Zien/Opmerken dat niet gaat via de geest. Het is, maar dan zitten we weer in een verhaal, te beschrijven als het ongeconditioneerde zien, of zoals je wil zuivere citta, dat wat vooraf gaat aan de geconditioneerde geest en zelf buiten onstaan en vergaan staat, buiten komen en gaan, buiten samenstellen en ontbinden én buiten het persoonlijke, individuele. Het maakt geconditoneerd opmerken mogelijk, maar is zelf niet aangetast door de conditionering. Het toch willen beschrijven hiervan wordt zo abstract en filosofisch, niet omdat het in een filosofie is, maar omdat filosofie de enige manier is om er naar te verwijzen, want het is niet concreet te bevatten. Vandaar zou ik er nu liever verder over zwijgen.

Als het je wat doet, bijvoorbeeld een twijfel brengt in de exactheid van je begripsvermogen, en je kan dit aan, dan is dit prima. In alle andere gevallen: direct de prullemand in.

Hoe het ook zij, laten we het hier nu even afronden, ok?

Ik wou alleen maar het positief met je eens zijn: dat het realiseren van het ongeconditioneerde zich uniek uitdrukt, maar dan zonder de diepere leer van de Boeddha en zijn anatta geweld aan te doen, dus neen, er is geen blijvende unieke kern, noch voor, noch na realisatie. Maar zoals vaak, had ik beter gezwegen.
:D

Ik ga dat nu doen: zwijgen. Tenzij er iets begint te dagen, dan wil ik daar wel graag bij zijn. Bij nog meer verwarring liever niet, omdat ik je niet uit die verwarring kan krijgen, ik ben geen Boeddha, excuses.
:)

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 750
Re: Drijfveren
« Reactie #18 Gepost op: 04-08-2021 00:26 »
Je kan dat gaan beschrijven en de ene beschrijving zal de andere tegen spreken. Zo spreekt de beschrijving dat er een pad is naar een betere wedergeboorte de beschrijving van het pad tegen waarin gesteld wordt dat er geen zelf is, en dus ook niets wedergeboren kan worden.

Er is volgens mij maar 1 fragment waar iemand (Vacchagotta) Boeddha rechtstreeks op de man af vraagt of er nou wel of niet een zelf is.
Boeddha zwijgt. Als iemand hem er naar vraagt waarom, zegt de Boeddha, in mijn woorden, wat hij ook geantwoord zou hebben, bevestigend of ontkennend, dat zou V. alleen maar op een dwaalspoor brengen. Een dwaalspoor is dat iemand gelooft dat als er geen zelf is er ook geen wedergeboorte kan zijn.

Hoe wedergeboorte werkt wordt trouwens uitgelegd in de twaalf schakels van voorwaardelijk ontstaan, Paticca Samuppada.

Ik zie geen tegenstellingen in de leer zoals overgedragen via de Pali sutta's.

Onze geest kan hier niet mee om, het is of het één of het ander. De opmerkzaamheid waar ik het over heb kan zulke tegenstellingen wel samen houden, dus is het geen factor van de geest, toch niet de opmerkzaamheid waar ik over spreek. De opmerkzaamheid als factor van de geest kan je ontwikkelen, en dien je ook te ontwikkelen, het kan bepaalde zaken in de ervaring in zicht brengen, waardoor er meer stabiliteit komt, maar het kan nooit naar de geest zelf kijken, zoals een oog ook nooit naar zichzelf kan kijken. De opmerkzaamheid die er al is, die niet ontwikkeld kan worden, kan ontdekt worden, dat is een opmerkzaamheid die niet gaat via de geconditioneerde geest en dus de geconditioneerde geest direct kan Zien (bij wijze van spreken).

Ik noem die opmerkzaamheid die jij bedoelt....sensibiliteit. Opmerkzaamheid vind ik meer iets mentaals, van het hoofd.

Maar net als "de oneindige cyclus van bestaan" is dit Directe Zien onmogelijk met onze geconditioneerde geest te begrijpen, want het is een Zien/Opmerken dat niet gaat via de geest. Het is, maar dan zitten we weer in een verhaal, te beschrijven als het ongeconditioneerde zien, of zoals je wil zuivere citta, dat wat vooraf gaat aan de geconditioneerde geest en zelf buiten onstaan en vergaan staat, buiten komen en gaan, buiten samenstellen en ontbinden én buiten het persoonlijke, individuele. Het maakt geconditoneerd opmerken mogelijk, maar is zelf niet aangetast door de conditionering. Het toch willen beschrijven hiervan wordt zo abstract en filosofisch, niet omdat het in een filosofie is, maar omdat filosofie de enige manier is om er naar te verwijzen, want het is niet concreet te bevatten. Vandaar zou ik er nu liever verder over zwijgen.

Als het je wat doet, bijvoorbeeld een twijfel brengt in de exactheid van je begripsvermogen, en je kan dit aan, dan is dit prima. In alle andere gevallen: direct de prullemand in.

Ik denk dat ik veel meer aankan dan jij denkt beste Steve. Ik kan heel goed omgaan met verschillende perspectieven, invalshoeken, talen, benaderingen. Ik denk dat jij denkt dat ik zoals Lal ben, onrekkelijk. Of jij zoveel aankan...daar heb ik trouwens wel twijfels bij (oeps dat schoot er per ongeluk uit)

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2080
Re: Drijfveren
« Reactie #19 Gepost op: 04-08-2021 09:10 »
Boeddha zwijgt.

Zeer wijs van hem. Was ik ook maar zo wijs.

Maar zoals vaak, had ik beter gezwegen.

Het is dat wat ik bedoel: de geest kan niet én er is geen zelf én er is wedergeboorte (oorzaak en gevolg) samen houden. In de geest kan het maar het één of het ander zijn. En het éên zonder het ander is foute visie. Dus... zwijgen is de enige optie en hopen dat er iets wakker wordt dat beiden wel samen kan houden.

Immers als dat niet wakker is, is elk antwoord misleidend. Het antwoord dat er geen zelf is, mondt vaak uit in neo Advaita: er is niemand, dus er hoeft niets te gebeuren, de neigingen worden niet meer aangepakt, maar volledig vrij gelaten. De visie van oorzaak en gevolg wordt veronachtzaamd. Het antwoord dat er wel een zelf is verhinderd het "ontdekken" (dat is iets anders dan aannemen) dat er nergens een blijvende kern kan worden teruggevonden.

Zwijgen en zelf tot ontdekken komen dat er geen exact antwoord is, dat elk antwoord maar een verhaal is, maar een reductie van wat niet mentaal te bevatten is, is de enige optie.

Ik denk dat ik veel meer aankan dan jij denkt beste Steve. Ik kan heel goed omgaan met verschillende perspectieven, invalshoeken, talen, benaderingen. Ik denk dat jij denkt dat ik zoals Lal ben, onrekkelijk. Of jij zoveel aankan...daar heb ik trouwens wel twijfels bij (oeps dat schoot er per ongeluk uit)

Super!
En Ik denk niets.
Ik kan alleen maar blij zijn als jij veel meer aankan dan ik!

Het ga je goed!
Ik ga zwijgen.
:)

« Laatst bewerkt op: 04-08-2021 09:37 door Steve »

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 750
Re: Drijfveren
« Reactie #20 Gepost op: 04-08-2021 13:05 »
Het is dat wat ik bedoel: de geest kan niet én er is geen zelf én er is wedergeboorte (oorzaak en gevolg) samen houden. In de geest kan het maar het één of het ander zijn. En het éên zonder het ander is foute visie. Dus... zwijgen is de enige optie en hopen dat er iets wakker wordt dat beiden wel samen kan houden.
:)

Ik zie dat niet. Er is geen onveranderlijk zelf en er is wedergeboorte gaat juist prima samen. Het zit hem vooral in dat woord 'wedergeboorte' denk ik. Het woord impliceert dat iets wat er altijd al was gewoon over gaat naar een nieuw leven. Dan kom je op het verkeerde spoor. Dat is reincarnatie.
Wedergeboorte is eerder weder geboorte, er ontstaat opnieuw een geboorte. Het dynamische wordingsproces zet zich voort. De dood is geen vernietiging of halt aan het wordingsproces. De dynamiek gaat voort. De rivier stroomt door. Dat kan toch best zonder dat er ergens een onveranderlijk zelf is?

Immers als dat niet wakker is, is elk antwoord misleidend. Het antwoord dat er geen zelf is, mondt vaak uit in neo Advaita: er is niemand, dus er hoeft niets te gebeuren, de neigingen worden niet meer aangepakt, maar volledig vrij gelaten. De visie van oorzaak en gevolg wordt veronachtzaamd. Het antwoord dat er wel een zelf is verhinderd het "ontdekken" (dat is iets anders dan aannemen) dat er nergens een blijvende kern kan worden teruggevonden.

Duidelijk. Volgens mij benadert de Boeddha dit heel wijs en praktisch. Je kunt beter jezelf wel zien als de eigenaar en erfgenaam van je daden (kamma) zoals de Boeddha leert want wat heb je er aan te doen alsof er geen erfgenaam en eigenaar van daden is? Je kunt toch ook in dit ene leven niet ontkennen dat je een erfgenaam bent van je eerdere keuzes en daden? Ook al ben je niet meer dezelfde, en ook al is er geen onveranderlijk zelf, je erft toch de gevolgen van je eerdere daden. Neem roken. Als puber besliste je eens te gaan roken. Nu ben je totaal niet meer die puber. Er is geen onveranderlijk zelf. Je lichaam en geest is nu niet meer dezelfde als toen. Maar je erft wel de gevolgen van je keuze om te gaan roken. Je bent wel de eigenaar en erfgenaam van die keuzes en die daden. Ze rijpen in jouw levensstroom en niet bij mij. En als je dan het benauwd krijgt door roken kun je wel denken "er is geen eigenaar en erfgenaam van daden", nou je zit er mooi mee.

Zwijgen en zelf tot ontdekken komen dat er geen exact antwoord is, dat elk antwoord maar een verhaal is, maar een reductie van wat niet mentaal te bevatten is, is de enige optie.

Ik denk dat ik veel meer aankan dan jij denkt beste Steve. Ik kan heel goed omgaan met verschillende perspectieven, invalshoeken, talen, benaderingen. Ik denk dat jij denkt dat ik zoals Lal ben, onrekkelijk. Of jij zoveel aankan...daar heb ik trouwens wel twijfels bij (oeps dat schoot er per ongeluk uit)

Super!
En Ik denk niets.
Ik kan alleen maar blij zijn als jij veel meer aankan dan ik!

Het ga je goed!
Ik ga zwijgen.
:)

Jawel, jij denkt wel dingen over mij. Je moet niet zeggen dat je niks denkt...dat klopt niet (in het geestje van Siebje)


Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 750
Re: Drijfveren
« Reactie #21 Gepost op: 04-08-2021 13:21 »
Is anatta een leer over het wel of niet bestaan van een zelf?

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1160
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Drijfveren
« Reactie #22 Gepost op: 05-08-2021 07:29 »
De wens van de mens om te ontsnappen aan het lijden is legitiem, het is een noodtoestand.
Het spirituele pad willen bewandelen kan een ego-trip zijn, maar de wens om te ontsnappen aan het lijden is legitiem.

Soms kan de vraag zijn, : geeft de spirituele ego-trip wel voldoende bevrijding ? Is het wel de bevrijding die ik zoek ?
Ja, het spirituele pad is ook maar fata morgana, een zelf verzonnen verhaal, mijn interpretatie....
En dat ...is dan wel belangrijk, geeft mijn interpretatie wel voldoende ? ...

soms is mijn drijfveer zelfhaat, en soms veroordeling, en soms mededogen...

Ja, lijden en de nood opheffen vind ik ook legitiem.

Toch denk ik ook wel weer dat belasting bij het gewone huishoudelijke leven hoort. De Boeddha was niet belast met de zorg om zijn kind, met de zorg om een bedrijf draaiende te houden, de zorg om een inkomen te hebben en te betalen rekeningen, de zorg om zelf te zorgen voor eten, eten verbouwen, eten bereiden. De zorg om medicatie. Om kleding etc. Hij had geen bezittingen en de zorgen daarom.

Dat moet je denk ik wel in ogenschouw nemen. Ons leven is zo totaal anders, en kent daarom al zoveel meer zorgen. Het is binnen deze levenswijze toch ook niet realistisch, vind ik, te denken dat je de nood helemaal kan oplossen, want de nood en belasting komt ook wel van de manier van leven.

Ik denk , ongeacht of je nu het gewone huishoudelijke leven voert of niet, dat lijden en nood, inherent is aan bestaan.
Tegelijkertijd constateer ik dat 90% van mijn tijd er eigenlijk geen lijden en nood is. (Ik bedoel daarmee lichamelijk, geestelijk is iets anders.)
En alsook zie ik dat meer dan 75% van mijn lijden en nood perceptie is. Dat lijden en nood zich in mijn hoofd afspeelt, terwijl het lichaam geen lijden of noodtoestand ervaart.
Een zeer groot deel van wat ik ervaar als lijden is geestelijk van aard.
En ik zie ook dat ik dat lijden kan voeden of loslaten. Er zijn innerlijke prikkels om het te voeden, er is weerstand om het los te laten.
En ik zie dat er groei is om kunnen los te laten.

Mij de vraag stellen of lijden en nood al dan niet volledig kan opgelost worden is voor mij een vraag die lijden veroorzaakt, omdat ik toch niet het juiste antwoord daar op weet. Wanneer de nood te sterk is omdat ik te diep op de vraag in ga, zie ik wel dat ik de vraag kan loslaten en dan verdwijnt de nood ook.
Religie is de reflectie van de zoektocht van de mensheid naar algemeen geldende waarheden, om de mens te helpen in zijn zoektocht naar zijn persoonlijke waarheid. Zodat de mens kan zeggen : ik heb gevonden  wat ik zocht.

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 750
Re: Drijfveren
« Reactie #23 Gepost op: 05-08-2021 12:49 »
Ik ben er wel van overtuigd dat de Boeddha de geestelijke nood heeft opgelost en dat dit ook echt kan. Ik heb het zelf niet gerealiseerd maar ik twijfel er niet aan.
Ik twijfel wel of dit voor mij weggelegd is, dat wel.

Maar ook de Boeddha had in zijn leven volgens de Pali overlevering nog gewoon te maken met pijnen, ziekten, kwalen. Dat stukje kun je niet oplossen.
Dat ligt gewoon aan het feit dat je nu geboren bent als mens met een grof lichaam dat nou eenmaal vatbaar is voor dat soort zaken.
Ik herinner me ook een sutta waarin de oude Boeddha ook beschrijft dat ie alleen in een bepaalde staat van concentratie het discomfort van een oud en krakkemikkig lichaam even niet ervoer.

Jij ervaart gelukkig weinig lichamelijk lijden. Maar voor heel veel mensen, vooral oudere mensen (maar niet uitsluitend ouderen natuurlijk) is lijden ook vooral lichamelijk van aard. Pijn door versleten botten, slechter zicht, slechtere oren, stramheid van spieren, slechtere doorbloeding en pijnen daarvan, ouderdomskwalen zoals suikerziekte, dementie, kanker, operaties die nodig worden, herstel daarvan, steeds minder fysiek kunnen etc.

Dit is volgens mij allemaal alleen maar een kwestie van tijd.  (Ik hoor Bodhiboom nu in mijn hoofd zeggen: 'Siebje er zijn heus wel bejaarden die nauwelijks lichamelijke kwalen hebben') Oke, maar dat is een heel select klein groepje. Het is toch allemaal maar een kwestie van tijd dat ziekte, kwalen, aftakeling en dood ons ook treft.

Ik sluit trouwens ook niet uit dat bepaald mentaal lijden misschien ook wel niet te boven te komen is. Ik weet dat niet. Wat hier de grenzen zijn weet ik niet.
Kan iemand die snel overprikkeld raakt, en hierdoor angst, woede, paniek, bedreiging, kan ervaren, die mentale last te boven komen?
Het is lastig allemaal, vind ik. Boeddhisme gaat wel uit van een gezonde basis, maar wat als die nou niet zo gezond is? Wat als die afwijkend is?
Het is best aftasten allemaal vind ik. Je moet helemaal zelf je weg hier in vinden.

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1614
Re: Drijfveren
« Reactie #24 Gepost op: 05-08-2021 13:16 »
Ik ben er wel van overtuigd dat de Boeddha de geestelijke nood heeft opgelost en dat dit ook echt kan. Ik heb het zelf niet gerealiseerd maar ik twijfel er niet aan.
Ik twijfel wel of dit voor mij weggelegd is, dat wel.

Maar ook de Boeddha had in zijn leven volgens de Pali overlevering nog gewoon te maken met pijnen, ziekten, kwalen. Dat stukje kun je niet oplossen.
Dat ligt gewoon aan het feit dat je nu geboren bent als mens met een grof lichaam dat nou eenmaal vatbaar is voor dat soort zaken.
Ik herinner me ook een sutta waarin de oude Boeddha ook beschrijft dat ie alleen in een bepaalde staat van concentratie het discomfort van een oud en krakkemikkig lichaam even niet ervoer.

Jij ervaart gelukkig weinig lichamelijk lijden. Maar voor heel veel mensen, vooral oudere mensen (maar niet uitsluitend ouderen natuurlijk) is lijden ook vooral lichamelijk van aard. Pijn door versleten botten, slechter zicht, slechtere oren, stramheid van spieren, slechtere doorbloeding en pijnen daarvan, ouderdomskwalen zoals suikerziekte, dementie, kanker, operaties die nodig worden, herstel daarvan, steeds minder fysiek kunnen etc.

Dit is volgens mij allemaal alleen maar een kwestie van tijd.  (Ik hoor Bodhiboom nu in mijn hoofd zeggen: 'Siebje er zijn heus wel bejaarden die nauwelijks lichamelijke kwalen hebben') Oke, maar dat is een heel select klein groepje. Het is toch allemaal maar een kwestie van tijd dat ziekte, kwalen, aftakeling en dood ons ook treft.

Ik sluit trouwens ook niet uit dat bepaald mentaal lijden misschien ook wel niet te boven te komen is. Ik weet dat niet. Wat hier de grenzen zijn weet ik niet.
Kan iemand die snel overprikkeld raakt, en hierdoor angst, woede, paniek, bedreiging, kan ervaren, die mentale last te boven komen?
Het is lastig allemaal, vind ik. Boeddhisme gaat wel uit van een gezonde basis, maar wat als die nou niet zo gezond is? Wat als die afwijkend is?
Het is best aftasten allemaal vind ik. Je moet helemaal zelf je weg hier in vinden.

Hier ben ik het wel met je eens, dat allerlei start condities zoals psychoses, schizofrenie, bipolair, en anderen allemaal invloed kunnen hebben en een afwijkende basis kunnen creëren. Ik denk dat autisme en hoogsensitiviteit ook wel in dat rijtje thuis horen.
“Do not seek to follow in the footsteps of the wise. Instead, seek what they sought.”
— Basho

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 750
Re: Drijfveren
« Reactie #25 Gepost op: 05-08-2021 15:47 »
Hier ben ik het wel met je eens, dat allerlei start condities zoals psychoses, schizofrenie, bipolair, en anderen allemaal invloed kunnen hebben en een afwijkende basis kunnen creëren. Ik denk dat autisme en hoogsensitiviteit ook wel in dat rijtje thuis horen.

Dat zou heel goed kunnen. Hechtingsstoornissen waarschijnlijk ook wel. Voor mijn gevoel heeft het ook te maken met begrenzing.

Ik denk dat je ook te open kunt staan. Ik heb het idee dat BA daar ook wel eens naar verwijst, op zijn manier.
Het is belangrijk goed geaard te zijn, gecentreerd. Naar mijn smaak gaat meditatie die erg de nadruk legt op het gebied rondom de navel, hara (zoals zazen) ook over aarden, centreren en thuis zijn in jezelf.

Ik denk dat we over het algemeen teveel willen met info die via de zintuigen komt en hierdoor ontaard je.

Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • Actief Lid
  • Sangha lid
  • **
  • Berichten: 450
  • Oordeelt niet
Re: Drijfveren
« Reactie #26 Gepost op: 05-08-2021 19:08 »
Hier ben ik het wel met je eens, dat allerlei start condities zoals psychoses, schizofrenie, bipolair, en anderen allemaal invloed kunnen hebben en een afwijkende basis kunnen creëren. Ik denk dat autisme en hoogsensitiviteit ook wel in dat rijtje thuis horen.

Dat zou heel goed kunnen. Hechtingsstoornissen waarschijnlijk ook wel. Voor mijn gevoel heeft het ook te maken met begrenzing.

Ik denk dat je ook te open kunt staan. Ik heb het idee dat BA daar ook wel eens naar verwijst, op zijn manier.
Het is belangrijk goed geaard te zijn, gecentreerd. Naar mijn smaak gaat meditatie die erg de nadruk legt op het gebied rondom de navel, hara (zoals zazen) ook over aarden, centreren en thuis zijn in jezelf.

Ik denk dat we over het algemeen teveel willen met info die via de zintuigen komt en hierdoor ontaard je.

Klopt, ik ben ook niet zonder kleerscheuren door mijn opvoeding gekomen. En ik ben ook nog eens hoogsensitief. Alhoewel hoogsensitiviteit ook zegeningen kent, zoals meer diepte kunnen ervaren in muziek, creativiteit en meditatie. Maar het is in het dagelijkse leven lastig om als hoogsensitief persoon te functioneren. Overprikkeling ligt altijd op de loer. En daarin moet je een balans vinden. Stiltemomenten en aarden is essentieel. Ik aard door regelmatig hard te lopen en inderdaad de meditatie als zwaartepunt te leggen in de hara, in de buik. Dat geeft rust en balans. Soms gaat het zo diep, dat ik de ontspanning bijna niet meer wil verlaten of dat ik in slaap val. Natuurlijk moet je altijd terug in de realiteit, want zo is het leven eenmaal. :)
"Zalig zijn zij die treuren, want zij zullen vertroost worden."

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 750
Re: Drijfveren
« Reactie #27 Gepost op: 05-08-2021 19:30 »
[...]de meditatie als zwaartepunt te leggen in de hara, in de buik.[...]

hoe gaat dat in zijn werk,
hoe doe je dat dan?

Hoi,
Hier wordt dat door een zenleraar uitgelegd: https://boeddhistischdagblad.nl/boeddhisme/teisho/81148-hara-het-centrum-van-je-lichaam/



Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1160
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Drijfveren
« Reactie #28 Gepost op: 05-08-2021 23:34 »
Soms merk ik dat ik helemaal niet bewust ben wat me drijft, en dat het een verrassing om te zien wat me drijft.

De transformatie van een mens die gedreven is door blinde processen naar bewust en intelligent.
Religie is de reflectie van de zoektocht van de mensheid naar algemeen geldende waarheden, om de mens te helpen in zijn zoektocht naar zijn persoonlijke waarheid. Zodat de mens kan zeggen : ik heb gevonden  wat ik zocht.

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1160
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Drijfveren
« Reactie #29 Gepost op: 06-08-2021 10:58 »
Ik ben er wel van overtuigd dat de Boeddha de geestelijke nood heeft opgelost en dat dit ook echt kan. ... maar ik twijfel er niet aan.

Geen idee.
Alleen stel ik me de vraag of je dan niet gewoon harteloos bent als je geen leed kent.

Ik denk dat er wel degelijk nood aanwezig is .
Wat is mededogen ? Dat is toch meeleven met het lijden van iemand anders. Is toch ook een lijdenstoestand.
Religie is de reflectie van de zoektocht van de mensheid naar algemeen geldende waarheden, om de mens te helpen in zijn zoektocht naar zijn persoonlijke waarheid. Zodat de mens kan zeggen : ik heb gevonden  wat ik zocht.

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 750
Re: Drijfveren
« Reactie #30 Gepost op: 06-08-2021 12:44 »
Ik ben er wel van overtuigd dat de Boeddha de geestelijke nood heeft opgelost en dat dit ook echt kan. ... maar ik twijfel er niet aan.

Geen idee.
Alleen stel ik me de vraag of je dan niet gewoon harteloos bent als je geen leed kent.

Ik denk dat er wel degelijk nood aanwezig is .
Wat is mededogen ? Dat is toch meeleven met het lijden van iemand anders. Is toch ook een lijdenstoestand.

Ik ga er vanuit dat je zaken heel anders kunt gaan zien en hierdoor ook niet meer de gebruikelijke emoties en sentimenten hebt die anderen nog wel hebben.
Misschien kan dat koud en autistisch aandoen, zelfs harteloos, maar ik denk dat het een kwestie van veranderde perceptie. 

Voorbeeld: stel dat je geliefde een nare ziekte heeft en op een nare manier sterft. Dan ben je daar als partner natuurlijk kapot van. Je zult erg verdrietig zijn en rouwen. Maar stel je nou voor dat je zou zien dat je geliefde na de dood geboren is in een deva staat en nu erg gelukkig is daar, zo zonder grof menselijk lichaam.
Zou je dan nog wel verdrietig zijn en rouwen? Zou alles niet anders kleuren? Zou je niet blij zijn?

In ieder geval gaat het idee dat je harteloos bent als je geen leed/smart kent, dat leed zeker niet oplossen. Ik denk ook dat dit idee van harteloosheid een van de meest dwingende ideeen is waardoor je vasthoudt aan smart en dat zelfs ergens idealiseert (dan heb je nog een hart).

Ik herken dat idee natuurlijk wel, ook bij mezelf, maar je kunt je ook afvragen of een gezuiverd hart wel op die manier betrokken is bij de Ander en de wereld.



Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1160
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Drijfveren
« Reactie #31 Gepost op: 07-08-2021 11:09 »
Als ik bewust bezig ben met de drijfveren, dan doen ze pijn.
Als ik leef doen ze geen pijn.

Op een bepaalde wijze bewust zijn, doet pijn. Op een andere wijze doet geen pijn.
Proberen om te leven op de niet pijnlijke wijze, doet pijn.
Verdwaal ik, verdwijnt de pijn.
Religie is de reflectie van de zoektocht van de mensheid naar algemeen geldende waarheden, om de mens te helpen in zijn zoektocht naar zijn persoonlijke waarheid. Zodat de mens kan zeggen : ik heb gevonden  wat ik zocht.

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 750
Re: Drijfveren
« Reactie #32 Gepost op: 07-08-2021 12:51 »
Naar mijn gevoel ontmoeten wij elkaar helemaal niet GM&WN
Jij zegt wat. Ik zeg wat. En dan is het weer klaar.

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1160
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Drijfveren
« Reactie #33 Gepost op: 08-08-2021 12:17 »
Naar mijn gevoel ontmoeten wij elkaar helemaal niet ..
...

De drijfveer "ontmoeten" wil ik ook graag. En ik doe alle moeite om die ontmoeting te realiseren.
Religie is de reflectie van de zoektocht van de mensheid naar algemeen geldende waarheden, om de mens te helpen in zijn zoektocht naar zijn persoonlijke waarheid. Zodat de mens kan zeggen : ik heb gevonden  wat ik zocht.

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1614
Re: Drijfveren
« Reactie #34 Gepost op: 08-08-2021 15:15 »
Als ik bewust bezig ben met de drijfveren, dan doen ze pijn.
Als ik leef doen ze geen pijn.

Op een bepaalde wijze bewust zijn, doet pijn. Op een andere wijze doet geen pijn.
Proberen om te leven op de niet pijnlijke wijze, doet pijn.
Verdwaal ik, verdwijnt de pijn.

Dit spreekt wel tot mij, ik herken dit. Vraag je af waar je je bewust van bent, als je dit weer voelt.
“Do not seek to follow in the footsteps of the wise. Instead, seek what they sought.”
— Basho

 


Laatste berichten

[Theravada Boeddhisme] Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek by Vrij Gisteren om 20:45
[Theravada Boeddhisme] Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek by Bodhiboom Gisteren om 19:40
[Theravada Boeddhisme] Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek by Buddha Amitabha Gisteren om 18:19
[Theravada Boeddhisme] Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek by the innerspace Gisteren om 16:57
[Theravada Boeddhisme] Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek by Bodhiboom Gisteren om 13:02
Powered by EzPortal