Auteur Topic: Bewust, Verlicht, ontwaakt, wakker , opmerkzaam  (gelezen 2381 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline nico70+

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1036
    • facetten van het boeddhisme
Re: Bewust, Verlicht, ontwaakt, wakker , opmerkzaam
« Reactie #50 Gepost op: 29-04-2022 23:11 »
Beste,

Dit topic begint met de vraag of een mens het grootste deel van de dag verlicht is. Verder wordt er beweerd dat men niet kan zien dat men verlicht is op het moment dat men verlicht bent, juist omdat dit de afwezigheid van "ik" is.
Het "verlicht" zijn en het "ik" zijn wisselt onopvallend elkaar af. Het "ik" zijn valt weg, maar als je het opmerkt is het niet meer weg. Er is wel een opmerken van dat wegvallen. Er zich bewust van kunnen zijn.




Deze vraag en de erop volgende beweringen probeer ik hier te beantwoorden, met woorden van de Boeddha zelf en van zijn belangrijkste discipelen. Zij immers spreken uit eigen ervaring.


De Boeddha onderwees dat het grootste geluk erin bestaat, bevrijd te zijn van de mening: "Ik ben.”

Wat betekent dit? Mag men dit vrij omschrijven met de woorden: “Ik kan pas echt gelukkig zijn als ik er niet meer ben?” Of is de betekenis ervan dat men zich moet bevrijden van de mening “Ik ben een blijvend, onveranderlijk wezen” met dus meer de nadruk op “ben” als een vervoeging van het werkwoord “zijn” in de betekenis van onveranderlijk, steeds gelijk blijvend zijn ?

Eens werd aan de goden gezegd dat ook hun leven tijdelijk is, vergankelijk. En zij jammerden: “Ach, wij dachten dat wij eeuwig leefden, maar ons leven is tijdelijk.”
Dus het vergankelijke, het tijdelijke van het leven is één aspect van wat ingezien moet worden. Het gehecht zijn aan datgene wat vergankelijk is, is een oorzaak voor smart, geweeklaag, droefenis.

Maar ook moet ingezien worden dat er geen kern, geen blijvend ego in een wezen te ontdekken is. Er is in de mens geen blijvend centrum van waaruit alles bestuurd wordt. Kernloos is de mens.

Als er regen valt, zeggen we: Het regent, en niet: de wolk regent. Door oorzaken ontstaat er regen, of sneeuw, of hagel, e.d. Dat zijn natuurlijke verschijnselen, zonder enige blijvende kern.
Rimpelingen in het water, een grote golf in de zee en een tsunami in de oceaan - ze verschillen in grootte, maar ze zijn allemaal alleen maar beweging van water, zonder een blijvende kern, en daarin zijn ze gelijk.
Door omstandigheden ontstaat er beweging van lucht. We noemen dat wind. Bij grotere bewegingen van de lucht kan de naam veranderen in storm of orkaan, en bij een heel klein beetje beweging van de lucht heet het een zuchtje. Het blijft beweging van de lucht, veroorzaakt door omstandigheden, zonder vaste, blijvende kern.

Evenzo is de mens veroorzaakt door omstandigheden, is zonder vaste, blijvende kern. De mens bestaat uit elementen, zoals de elementen die het lichamelijke vormen (het aarde-element, het water-element, het vuur-element, het lucht-element en het ruimte-element) en de elementen die het geestelijke vormen (gevoel, gewaarwording, waarneming, denken, oplettendheid, bewustzijn, mentaliteit, gedachten, wil, impressie, geestelijke opmerkzaamheid, het vermogen van denken, het weten, het gewaarzijn, het gemoed). Die elementen zijn allemaal onderhevig aan verandering en verval.

De mens is onderhevig aan verandering en verval, aan geboorte, ziekte en sterven. De elementen zijn niet ons eigendom, zijn niet van ons, ze behoren ons niet toe. Toch maakt de gewone mens die elementen tot zijn eigendom; hij of zij noemt de elementen en verschijnselen zijn eigendom: ik zie, ik hoor, ik voel, ik denk etc.
Maar het zijn gewoon tijdelijke verschijnselen, zonder enige blijvende kern. De heilige ziet dat in, maar hij zegt niet: het denkt; of: er is denken; of: er ontstaan gedachten. Hij gebruikt nog de spreektaal met de woorden ik en mijn, maar hij weet dat het slechts woorden zijn, geen realiteit.

Maar verdwijn ik dan als heiligheid bereikt is en de mening van een ego verdwenen is?
De vraag is verkeerd gesteld.
De heilige heeft een lichaam en een geest, maar hij ziet in dat er geen ego is.
De niet heilige heeft ook een lichaam en een geest, maar hij ziet niet in dat er geen ego is.
De wereldling eigent zich lichaam en geest toe. De heilige evenwel eigent zich lichaam en geest niet toe.
Lichaam en geest veranderen; de wereldling die gehecht is aan lichaam en geest, die lichaam en geest zijn eigendom noemt, ondervindt smart en droefenis bij het waarnemen van de verandering.
De heilige daarentegen ondervindt geen smart en droefenis bij het waarnemen van verandering van lichaam en geest.
Dat is een van de verschillen tussen wereldling en heilige.
De heilige weet verder dat een “ik” nooit heeft bestaan. Dus kan een “ik” ook niet verdwijnen. Ben ik of ben ik niet, verdwijn ik na de Verlichting, verdwijn ik na de dood, - zulke gedachten ontstaan niet bij de heilige. Oorzakelijk ontstane verschijnselen zijn er.

Er bestaat een auto. Maar een auto heeft geen blijvende kern. En om te kunnen rijden, heeft een auto ook aandrijfstof (benzine, diesel, elektriciteit) nodig.
Het lichaam, het lichamelijke is levenloos zonder de geest, het geestelijke. Beide delen samen heten nama-rupa, geestlichamelijkheid. Maar ze hebben geen blijvende kern.

Alle termen zijn slechts conventionele symbolen. Er is geen verschil tussen de gewone mens van de wereld, de in de stroom getredene en de Arahant wat betreft het gebruik van woorden in de dagelijkse betekenis ervan. Het verschil ligt in het feit dat de mens van de wereld ze als werkelijkheid beschouwt, terwijl de Arahant de ware natuur ervan heeft verwerkelijkt als leeg, verstoken van een eigenheid. En daarom is de eerste eraan gehecht, en de laatste niet.

De volmaakte heilige mag de uitdrukking "ik" en "mij" gebruiken. Hij weet dat het de normale manier van spreken is in de wereld. Hij heeft de onwetendheid opgegeven en voor hem zijn er geen boeien meer. Degene met inzicht heeft de sterfelijkheid opgegeven. Hij mag de zegswijze van "ik" en "mijn" gebruiken.

“Wie geen helder idee heeft over de dood en niet weet dat dood bestaat in de oplossing van de vijf groeperingen van bestaan, die denkt dat een persoon of een wezen sterft en overgaat naar een nieuw lichaam. En wie geen helder begrip heeft over wedergeboorte en niet weet dat wedergeboorte bestaat in het ontstaan van de vijf groeperingen van bestaan, die denkt dat een persoon of wezen wedergeboren wordt, of denkt dat de persoon in een nieuw lichaam verschijnt. En wie geen helder idee heeft over de ronde van wedergeboorte, die denkt dat een echte persoon van gene wereld naar deze wereld komt, enz. En wie geen helder begrip heeft over de verschijnselen van bestaan, die denkt dat de verschijnselen zijn ego zijn of iets dat tot zijn ego behoort. Of hij denkt dat het iets blijvends is, vol vreugde of prettig. En wie geen helder idee heeft over het oorzakelijk ontstaan van de verschijnselen van bestaan en over het ontstaan van wilsacties die door onwetendheid worden bepaald, die denkt dat het ego begrijpt of niet begrijpt, die denkt dat het ego handelt of laat handelen; die denkt dat het ego in een nieuw bestaan treedt bij wedergeboorte. Of hij denkt dat door de atomen of de Schepper, met behulp van het embryonale proces, het lichaam geschapen wordt, dat het daardoor met verschillende mogelijkheden wordt voorzien. Of hij denkt dat het ego de zintuiglijke impressies ontvangt, dat het voelt, verlangt, aangetrokken wordt en dat het ego in een andere wereld weer in bestaan treedt. Of hij denkt dat alle wezens tot leven komen door noodlot of toeval.”

“Alleen maar een verschijnsel is het, een ding dat aan voorwaarden gebonden is, dat ontstaat in het volgende bestaan. Maar het verhuist niet daarheen vanuit een vorig leven; en toch kan het niet ontstaan zonder een voorafgaande oorzaak.”

Elke soort van vorm, hetzij in het verleden, toekomstig of tegenwoordig, innerlijk of uiterlijk, grof of fijn, laag of hoog, veraf of nabij, moet met passende wijsheid overeenkomstig de werkelijkheid aldus gezien worden: 'Dit behoort mij niet toe, dit is niet van mij, dit ben ik niet, dit is niet mijn zelf.' Evenzo met gevoel, waarneming, formaties en bewustzijn. Elke soort ervan, hetzij in het verleden, toekomstig of tegenwoordig, innerlijk of uiterlijk, grof of fijn, laag of hoog, veraf of nabij, moet met passende wijsheid overeenkomstig de werkelijkheid aldus gezien worden: 'Dit behoort mij niet toe, dit is niet van mij, dit ben ik niet, dit is niet mijn zelf.'

Doordat hij zo ziet, wordt een goed onderwezen edele discipel ontnuchterd tegenover vorm, gevoel, waarneming, formaties en bewustzijn.
Wanneer hij ontnuchterd is, wordt hij begeerteloos. Door begeerteloosheid is zijn geest bevrijd. Hij weet dat hij bevrijd is en hij begrijpt dat geboorte ten einde is gebracht, dat het heilige leven is geleefd, dat gedaan is wat gedaan moest worden en dat er verder niets meer te doen is.

Het geestelijke en ook het lichamelijke kunnen geen post meer vatten, verdwijnen volledig door het ophouden van het onzichtbare, het grenzenvrije bewustzijn. Dat grenzenvrije bewustzijn is het enkelvoudige bewustzijn.
‘Door het ophouden van het bewustzijn,’ wil zeggen: wanneer het samengestelde (ik-)bewustzijn vrij is van de metgezellen begeerte, haat en onwetendheid, blijft alleen het grenzenvrije bewustzijn, het enkelvoudige bewustzijn over.
‘Alles verdwijnt’ betekent niet dat Nibbana een verdwijnen in een niets is. Maar wanneer Nibbana verwerkelijkt is, dan kunnen de elementen niet meer postvatten in het bewustzijn. De volmaakte heilige eigent zich niets meer toe. De elementen hebben in de geest geen houvast meer als ingezien wordt dat er geen zelf is, geen ik. Het ik-bewustzijn verdwijnt, maakt plaats voor een zo-bewustzijn (zo is het ontstaan; zo is het vergaan).

De meeste mensen vergeten dat de leer van de Boeddha een hulpmiddel is om <van deze oever naar de overkant, naar de andere oever> te gaan.
Wat nu wordt verstaan onder <deze oever> en wat wordt verstaan onder <de andere oever> ?

De oever aan deze kant bestaat uit:
verkeerde visie,
verkeerde gezindheid, verkeerd denken,
verkeerd taalgebruik,
verkeerde manier van handelen
verkeerd levensonderhoud,
verkeerd streven 
verkeerde oplettendheid,
verkeerde concentratie,
verkeerde kennis,
verkeerde bevrijding.

De oever aan de andere kant bestaat uit:
juist inzicht,
juiste gezindheid, juist denken,
juist taalgebruik,
juiste manier van handelen,
juist levensonderhoud,
juist streven,
juiste oplettendheid,
juiste concentratie,
juiste kennis,
juiste bevrijding.

Zij die bij de correct onderwezen leer in harmonie met de leer leven, zullen de andere oever bereiken.
Zij zijn volledig bevrijd van de mening dat er een onveranderlijk, eeuwigdurend ego is. De verkeerde mening is verdwenen, (niet een ik).

Met vriendelijke groet
Nico

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2349
Re: Bewust, Verlicht, ontwaakt, wakker , opmerkzaam
« Reactie #51 Gepost op: 30-04-2022 20:22 »
Het is al goed Steve..
Ik zal jullie niet langer storen.
 :)

Mij storen doe je niet. Zoals ik eerder al gemeld heb ben ik blij met je bijdragen hier. Veel directer. Het gaat er gewoon om dat het hier niet het juiste forum is om cryptisch en nihilistisch te doen over het eigen verschijnen en als mensen zich aan je ergeren dit van je af te wentelen door het in het eigen gezicht terug te smijten.

Bereidheid tot bijdragen aan meer helderheid voor iedereen is de Boeddhische inslag, niet het verdedigen van de eigen benadering.
« Laatst bewerkt op: 30-04-2022 20:24 door Steve »

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1290
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Bewust, Verlicht, ontwaakt, wakker , opmerkzaam
« Reactie #52 Gepost op: 30-04-2022 23:58 »
maar hij ziet in dat er geen ego is.

geen kern, geen blijvend ego in een wezen te ontdekken is

De verkeerde mening is verdwenen[/color], (niet een ik).

Met vriendelijke groet
Nico

Ik denk dat de deelnemers op dit forum zien dat er geen ego is.

Ik ga de tekst anders formuleren.

Is de mens het grootste deel van de dag aanwezig in een toestand van innerlijke vrede ?

Als je in een toestand van innerlijke vrede zit ben je op dat moment er niet mee bezig. Zodra je streeft naar innerlijke vrede, het willen hebben, verdrijft dit streven, de innerlijke vrede. Je kunt wel achteraf constateren dat je niet bezig was met streven naar innerlijke vrede. Je kunt wel achteraf constateren  dat de honger weg was, de haat, de begoocheling, de begeerte weg was.
Maar zodra je het opmerkt ben alweer aanwezig in streven, begeerte, haat, begoocheling.

Deze toestand, aanwezig zijn in innerlijke vrede en aanwezig zijn in (streven, begeerte, haat, begoocheling) wisselen elkaar onopvallend af.

Is het aanwezig zijn in innerlijke vrede  het ontwaakt zijn zoals boeddha bedoelde ?

Boeddha lijkt te vertellen : Hou je niet in hoofdzaak bezig met hebbedingen. Verlies je er niet in. Het brengt niet de vrucht die je zoekt. Innerlijke vrede.
Op de juiste wijze doelgericht zijn op  aanwezig zijn in innerlijke vrede.
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1290
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Bewust, Verlicht, ontwaakt, wakker , opmerkzaam
« Reactie #53 Gepost op: 01-05-2022 12:24 »
maar hij ziet in dat er geen ego is.

geen kern, geen blijvend ego in een wezen te ontdekken is

De verkeerde mening is verdwenen[/color], (niet een ik).

Met vriendelijke groet
Nico

Ik denk dat de deelnemers op dit forum zien dat er geen ego is.

Ik ga de tekst anders formuleren.

Is de mens het grootste deel van de dag aanwezig in een toestand van innerlijke vrede ?

Als je in een toestand van innerlijke vrede zit ben je op dat moment er niet mee bezig. Zodra je streeft naar innerlijke vrede, het willen hebben, verdrijft dit streven, de innerlijke vrede. Je kunt wel achteraf constateren dat je niet bezig was met streven naar innerlijke vrede. Je kunt wel achteraf constateren  dat de honger weg was, de haat, de begoocheling, de begeerte weg was.
Maar zodra je het opmerkt ben alweer aanwezig in streven, begeerte, haat, begoocheling.

Deze toestand, aanwezig zijn in innerlijke vrede en aanwezig zijn in (streven, begeerte, haat, begoocheling) wisselen elkaar onopvallend af.

Is het aanwezig zijn in innerlijke vrede  het ontwaakt zijn zoals boeddha bedoelde ?

Boeddha lijkt te vertellen : Hou je niet in hoofdzaak bezig met hebbedingen. Verlies je er niet in. Het brengt niet de vrucht die je zoekt. Innerlijke vrede.
Op de juiste wijze doelgericht ...  aanwezig zijn in innerlijke vrede.

opgaan in helder inzicht, is aanwezig zijn in innerlijke vrede
opgaan in heilig denken, is aanwezig zijn in innerlijke vrede
opgaan in edel taalgebruik, is aanwezig zijn in innerlijke vrede
opgaan in heilzaam handelen, is aanwezig zijn in innerlijke vrede
opgaan in je juiste levensonderhoud, is aanwezig zijn in innerlijke vrede
opgaan in onbaatzuchtig  streven, is aanwezig zijn in innerlijke vrede
juiste oplettendheid, is aanwezig zijn in innerlijke vrede
in wijsheid, precies concentreren, is aanwezig zijn in innerlijke  vrede
opgaan met kennis van zaken, is aanwezig zijn in innerlijke vrede
juiste bevrijding, is aanwezig zijn in innerlijke vrede


Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline nico70+

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1036
    • facetten van het boeddhisme
Re: Bewust, Verlicht, ontwaakt, wakker , opmerkzaam
« Reactie #54 Gepost op: 02-05-2022 01:10 »
Citaat
Ik ga de tekst anders formuleren.

Is de mens het grootste deel van de dag aanwezig in een toestand van innerlijke vrede ?

Als je in een toestand van innerlijke vrede zit ben je op dat moment er niet mee bezig. Zodra je streeft naar innerlijke vrede, het willen hebben, verdrijft dit streven, de innerlijke vrede. Je kunt wel achteraf constateren dat je niet bezig was met streven naar innerlijke vrede. Je kunt wel achteraf constateren  dat de honger weg was, de haat, de begoocheling, de begeerte weg was.
Maar zodra je het opmerkt ben alweer aanwezig in streven, begeerte, haat, begoocheling.

Deze toestand, aanwezig zijn in innerlijke vrede en aanwezig zijn in (streven, begeerte, haat, begoocheling) wisselen elkaar onopvallend af.

Is het aanwezig zijn in innerlijke vrede  het ontwaakt zijn zoals boeddha bedoelde ?

Boeddha lijkt te vertellen : Hou je niet in hoofdzaak bezig met hebbedingen. Verlies je er niet in. Het brengt niet de vrucht die je zoekt. Innerlijke vrede.
Op de juiste wijze doelgericht zijn op  aanwezig zijn in innerlijke vrede.
 Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

===

Als we ergens naartoe gaan, moeten we ook weer terug. De weg naar Nibbāna, naar volmaakte heiligheid, is in één richting. Na aankomst is er geen terug meer. Die weg gaat in etappes en trapsgewijze, en begint bij stroomintrede, het eerste niveau van heiligheid. Dan is de mening van een persoonlijkheid niet meer aanwezig.
Hoe meer wij vorderen op die weg van heiligheid, des te meer hindernissen verdwijnen. De mening dat er een “ik”, een ego is, verdwijnt door zelf de waarheid van anatta in te zien. In de mens is geen blijvende ziel, geen innerlijk eeuwigdurend bestuurscentrum, geen dirigent of regisseur die alles regelt. Op de weg naar volmaakte heiligheid verdwijnen steeds meer hindernissen, smetten van de geest.
Een golf is beweging van water. Wind is beweging van lucht. Leed, verdriet, vreugde, genot zijn bewegingen van de geest. Nibbana is de volmaakte innerlijke vrede, volmaakte vrede van het gemoed. Geen neiging naar links, geen neiging naar rechts, geen voorkeur voor iets/iemand, geen afkeer van iets/iemand, volmaakt evenwicht van de geest. Als de waarheid zelf ingezien is, verdwijnen alle meningen. 

Als men het eerste niveau van heiligheid heeft bereikt, ziet men steeds vaker hoe alles ontstaat en vergaat. De waarheid van an-atta, niet-zelf, en van vergankelijkheid wordt dan zelf ingezien, is geen theorie meer maar praktische ervaring. Maar dat inzicht is dan nog niet altijddurend; het zijn flitsen van inzicht. Geleidelijk worden de flitsen van inzicht meer of langer aanhoudend. Het oorzakelijke ontstaan wordt steeds duidelijker ingezien. De vroegere mening ‘Ik ben en blijf gelijk” is helemaal verdwenen. Dat is het begin.
Veel smetten van de geest zijn dan al verdwenen. Het gemoed wordt rustiger, vrediger.

In de Stille Zuidzee zijn vaak perioden waarin geen briesje en geen golfje te bespeuren is. Lucht en water zijn dan zonder beweging. Evenzo is het gemoed van de volmaakte heilige. Geen beweging van enige wens, geen verlangen meer, geen afkeer meer en geen voorkeur. Volmaakte vrede. Een groter geluk is er niet.
 
De vraag was of de mens het grootste deel van de dag aanwezig is in een toestand van innerlijke vrede. Het antwoord is meervoudig. De wereldlingen, degenen die geen enkel van de niveaus van heiligheid bereikt hebben, zijn innerlijk niet in vrede. Degenen die vertrouwen hebben, en degenen die de leer navolgen kunnen innerlijk al kalm, vredig zijn. Degenen die het eerste, tweede en derde niveau van heiligheid hebben bereikt, kennen al langere perioden van innerlijke vrede. En de volmaakte heiligen zijn innerlijk volledig in vrede.
--

Ik ken het zinsverband niet van de bewering dat men geen ander mens wordt. Maar die bewering is niet van toepassing op mensen die het pad van heiligheid betreden hebben. Innerlijk zijn er veel veranderingen: veel smetten van de geest verdwijnen en het inzicht in de waarheid van de leer van de Boeddha wordt steeds groter. Het vertrouwen in de Boeddha, Dhamma en Ariyasangha is onwrikbaar. En dat alles was er vóór het betreden van het pad van heiligheid niet of niet in die mate.

Nico
« Laatst bewerkt op: 02-05-2022 01:36 door nico70+ »

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2349
Re: Bewust, Verlicht, ontwaakt, wakker , opmerkzaam
« Reactie #55 Gepost op: 02-05-2022 17:45 »
Ik ben het ook met Nico eens dat innerlijke vrede geen toestand is waar je nu eens inzit en er dan niet mee bezig bent, en dan weer uit bent en er dan mee bezig bent er weer in te geraken. 

Het is niets waar we naartoe gaan en waar we weer van terugkomen. Het is eerder zo dat alles wat het verhinderd om in te zien dat het er al is stilaan oplost, uitdooft. Het is niet iets dat geproduceerd moet worden, maar ontdaan moet worden van al die hindernissen, om het te laten zijn zoals het is. Het is een wegvallen of wegwerken van de lagen die het bedekken in plaats van van het één naar het ander te gaan en weer terug.

Of zoals ik het meer met eigen woorden verwoord: het is een meer en meer loskomen van iets te zijn dat komt en gaat, ergens in en uitgaat, nu eens bewust is en dan weer onbewust, nu eens verlicht en dan weer onverlicht. Dit komende en gaande is het betrekkelijke, het betrekkelijke is niet de weg, de weg is tot steeds helderder zien te komen dat dit alles vergankelijk is, geen essentie heeft en juist door dit niet te zien lijden geeft.

Niet de beweging van niet-bewust te zijn naar bewust te zijn doet het lijden oplossen, maar zien dat beiden betrekkelijk zijn, geen essentie hebben, niet zijn wat je bent. Dit zien kan steeds vaker naar de voorgrond komen, Dit zien is niet afhankelijk van betrekkelijke toestanden, het is er altijd, alleen is het opgeslorpt zijn door al het betrekkelijke veel vaker op de voorgrond. En dan is er geen innerlijke vrede. Het is wat mij betreft geen opgaan in iets en er dan weer uit wegvallen. Het is eerder het steeds beter zien dat er nergens in opgegaan moet worden en nergens uit teruggevallen kan worden. De hindernissen om dit te zien en dit zien op de voorgrond te houden, die zijn het die kunnen wegvallen en die kunnen dat door steeds beter de betrekkelijkheid van dit alles te zien. Het ego is betrekkelijk, het ik ben dit lichaam en die geest is betrekkelijk, het ik wil innerlijke vrede is betrekkelijk.



« Laatst bewerkt op: 02-05-2022 18:37 door Steve »

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1290
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Bewust, Verlicht, ontwaakt, wakker , opmerkzaam
« Reactie #56 Gepost op: 02-05-2022 23:53 »
Ik ben het ook met Nico eens dat innerlijke vrede geen toestand is waar je nu eens inzit en er dan niet mee bezig bent, en dan weer uit bent en er dan mee bezig bent er weer in te geraken. 

Het is niets waar we naartoe gaan en waar we weer van terugkomen. Het is eerder zo dat alles wat het verhinderd om in te zien dat het er al is stilaan oplost, uitdooft. Het is niet iets dat geproduceerd moet worden, maar ontdaan moet worden van al die hindernissen, om het te laten zijn zoals het is. Het is een wegvallen of wegwerken van de lagen die het bedekken in plaats van van het één naar het ander te gaan en weer terug.

Of zoals ik het meer met eigen woorden verwoord: het is een meer en meer loskomen van iets te zijn dat komt en gaat, ergens in en uitgaat, nu eens bewust is en dan weer onbewust, nu eens verlicht en dan weer onverlicht. Dit komende en gaande is het betrekkelijke, het betrekkelijke is niet de weg, de weg is tot steeds helderder zien te komen dat dit alles vergankelijk is, geen essentie heeft en juist door dit niet te zien lijden geeft.

Niet de beweging van niet-bewust te zijn naar bewust te zijn doet het lijden oplossen, maar zien dat beiden betrekkelijk zijn, geen essentie hebben, niet zijn wat je bent. Dit zien kan steeds vaker naar de voorgrond komen, Dit zien is niet afhankelijk van betrekkelijke toestanden, het is er altijd, alleen is het opgeslorpt zijn door al het betrekkelijke veel vaker op de voorgrond. En dan is er geen innerlijke vrede. Het is wat mij betreft geen opgaan in iets en er dan weer uit wegvallen. Het is eerder het steeds beter zien dat er nergens in opgegaan moet worden en nergens uit teruggevallen kan worden. De hindernissen om dit te zien en dit zien op de voorgrond te houden, die zijn het die kunnen wegvallen en die kunnen dat door steeds beter de betrekkelijkheid van dit alles te zien. Het ego is betrekkelijk, het ik ben dit lichaam en die geest is betrekkelijk, het ik wil innerlijke vrede is betrekkelijk.
als mijn woorden je in de war brengen, gooi ze dan weg.
Ik lees een heleboel zaken die jij leest of denkt te lezen in mijn schrijven die ik helemaal niet geschreven heb of bedoeld heb.


Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2349
Re: Bewust, Verlicht, ontwaakt, wakker , opmerkzaam
« Reactie #57 Gepost op: 03-05-2022 08:53 »
als mijn woorden je in de war brengen, gooi ze dan weg.
Ik lees een heleboel zaken die jij leest of denkt te lezen in mijn schrijven die ik helemaal niet geschreven heb of bedoeld heb.

Ok.

Ik zal mij nuanceren dan.

Ik ben het meer eens met hoe de woorden van Nico op mij overkomen, dan met hoe jouw woorden op mij overkomen. Als ze anders bedoeld zijn dan ze op mij overkomen, dan sta ik altijd open voor verduidelijking.

Jouw woorden "opgaan in", "aanwezig zijn in een toestand", komen op mij over dat ontwaakt zijn een soort flow is. Als je er in bent (opgegaan), is alle zelfbesef weg en dus ook alle terugkoppeling naar dat zelf "streven, begeerte, haat, begoocheling", en als het zelfbesef daar weer is, is heel die terugkoppeling ernaar ook weer terug.

De directe ervaring hier is eerder dat zo'n gevoel van flow, hoewel dit achteraf kan aanvoelen als een grote mate van innerlijke vrede betreden te hebben, niet veel effect heeft op de "toestand" wanneer deze flow weer over is, met dat het zelfbesef of het gevoel van zelf, van "ik ben" daar weer is. De directe ervaring hier is eerder dat die innerlijke vrede iets is dat er altijd is, niet iets is dat zelf komt en gaat, en er ook perfect daar is als er dat gevoel van zelf er is. MAAR, dat die innerlijke vrede wel (helemaal) uit het oog wordt verloren, uit het zicht is, als dat gevoel van zelf 'geloofd wordt werkelijk te zijn' en daarmee een kelverige betrokkenheid in gang komt op die terugkoppeling op dat als-echt-ervaren-zelf: het streven, begeerte, haat, begoocheling.

Ik wil gewoon vermijden dat mensen op zoek gaan naar het opheffen van het zelf-gevoel, naar een flow, en dit gaan houden voor het ontwaken van de Boeddha. Die flow is zelf iets dat komt en gaat, iets wat betrekkelijk is, voorwaardelijk is (de voorwaarde is het wegvallen van het zelf-gevoel). Dat is volgens mij niet echt waar de Boeddha naar verwees, en welicht jij ook, niet, maar dan wil ik dat wel helder krijgen wat jij er dan wel mee bedoelt, want zo komt het, op mij althans, wel over. Vandaar mijn voorkeur om woorden als "opgaan in", en "ergens in en uitgaan" te vermijden, ze verwijzen wat mij betreft teveel naar zo'n toestand van flow, en dat heeft, hoewel nuttig, verruimend en ontspannend op zich, niet echt veel van doen met werkelijk ontwaken. Ontwaken is wat mij betreft niet iets (de ervarting "ik ben") verliezen, maar dat te "zien" voor wat het werkelijk is, daarmee valt de geketenheid eraan weg en de kelevrige gevolgen ervan op de, duur ook. Is dat niet het geval, dan is dit zien nog niet stabiel genoeg.
« Laatst bewerkt op: 03-05-2022 09:05 door Steve »

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1290
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Bewust, Verlicht, ontwaakt, wakker , opmerkzaam
« Reactie #58 Gepost op: 03-05-2022 12:11 »
als mijn woorden je in de war brengen, gooi ze dan weg.
Ik lees een heleboel zaken die jij leest of denkt te lezen in mijn schrijven die ik helemaal niet geschreven heb of bedoeld heb.

Ontwaken is wat mij betreft niet iets (de ervaring "ik ben") verliezen, maar dat te "zien" voor wat het werkelijk is, daarmee valt de geketenheid eraan weg en de kleverige gevolgen ervan op de, duur ook.

De ik-ben ervaring verdwijnt niet. (Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe))
Er is wel een ik-gevoel, maar geen onafhankelijk, zelfstandig wezen in dit ik-gevoel, of erbuiten.
In essentie is er niemand.

De directe ervaring hier is eerder dat die innerlijke vrede iets is dat er altijd is, niet iets is dat zelf komt en gaat, en er ook perfect daar is als er dat gevoel van zelf er is. MAAR, dat die innerlijke vrede wel (helemaal) uit het oog wordt verloren, uit het zicht is, als dat gevoel van zelf 'geloofd wordt werkelijk te zijn' en daarmee een kelverige betrokkenheid in gang komt op die terugkoppeling op dat als-echt-ervaren-zelf: het streven, begeerte, haat, begoocheling.

De directe ervaring hier is eerder dat die innerlijke vrede iets is dat er altijd is, niet iets is dat zelf komt en gaat, en er ook perfect daar is als er dat gevoel van zelf er is. MAAR, dat die innerlijke vrede wel (helemaal) uit het oog wordt verloren,  uit het zicht is, in  het streven, in de  begeerte, in de haat, in de begoocheling.


Jouw woorden "opgaan in", "aanwezig zijn in een toestand", komen op mij over dat ontwaakt zijn een soort flow is. Als je er in bent (opgegaan), is alle zelfbesef weg en dus ook alle terugkoppeling naar dat zelf "streven, begeerte, haat, begoocheling", en als het zelfbesef daar weer is, is heel die terugkoppeling ernaar ook weer terug.

Neen, dat bedoel ik niet.
Ik bedoel dat je helemaal niet moet streven naar verlichting of innerlijke vrede.
Het is er wel. Maar je hoeft je er niet druk over te maken, of naar te streven.



Ik wil gewoon vermijden dat mensen op zoek gaan naar het opheffen van het zelf-gevoel,
Ik propagandeer nergens het opheffen van het zelf-gevoel.
Meer zelfs ik wijs juist op : ((Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe))



Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1290
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Bewust, Verlicht, ontwaakt, wakker , opmerkzaam
« Reactie #59 Gepost op: 03-05-2022 12:12 »

als mijn woorden je in de war brengen, gooi ze dan weg.
Ik lees een heleboel zaken die jij leest of denkt te lezen in mijn schrijven die ik helemaal niet geschreven heb of bedoeld heb.

Ontwaken is wat mij betreft niet iets (de ervaring "ik ben") verliezen, maar dat te "zien" voor wat het werkelijk is, daarmee valt de geketenheid eraan weg en de kleverige gevolgen ervan op de, duur ook.

De ik-ben ervaring verdwijnt niet. (Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe))
Er is wel een ik-gevoel, maar geen onafhankelijk, zelfstandig wezen in dit ik-gevoel, of erbuiten.
In essentie is er niemand.

De directe ervaring hier is eerder dat die innerlijke vrede iets is dat er altijd is, niet iets is dat zelf komt en gaat, en er ook perfect daar is als er dat gevoel van zelf er is. MAAR, dat die innerlijke vrede wel (helemaal) uit het oog wordt verloren, uit het zicht is, als dat gevoel van zelf 'geloofd wordt werkelijk te zijn' en daarmee een kelverige betrokkenheid in gang komt op die terugkoppeling op dat als-echt-ervaren-zelf: het streven, begeerte, haat, begoocheling.

De directe ervaring hier is eerder dat die innerlijke vrede iets is dat er altijd is, niet iets is dat zelf komt en gaat, en er ook perfect daar is als er dat gevoel van zelf er is. MAAR, dat die innerlijke vrede wel (helemaal) uit het oog wordt verloren,  uit het zicht is, in  het streven, in de  begeerte, in de haat, in de begoocheling.


Jouw woorden "opgaan in", "aanwezig zijn in een toestand", komen op mij over dat ontwaakt zijn een soort flow is. Als je er in bent (opgegaan), is alle zelfbesef weg en dus ook alle terugkoppeling naar dat zelf "streven, begeerte, haat, begoocheling", en als het zelfbesef daar weer is, is heel die terugkoppeling ernaar ook weer terug.

Neen, dat bedoel ik niet.
Ik bedoel dat je helemaal niet moet streven naar verlichting of innerlijke vrede.
Het is er wel. Maar je hoeft je er niet druk over te maken, of naar te streven.



Ik wil gewoon vermijden dat mensen op zoek gaan naar het opheffen van het zelf-gevoel,
Ik propagandeer nergens het opheffen van het zelf-gevoel.
Meer zelfs ik wijs juist op : ((Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe))
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1290
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Bewust, Verlicht, ontwaakt, wakker , opmerkzaam
« Reactie #60 Gepost op: 03-05-2022 12:13 »


als mijn woorden je in de war brengen, gooi ze dan weg.
Ik lees een heleboel zaken die jij leest of denkt te lezen in mijn schrijven die ik helemaal niet geschreven heb of bedoeld heb.

Ontwaken is wat mij betreft niet iets (de ervaring "ik ben") verliezen, maar dat te "zien" voor wat het werkelijk is, daarmee valt de geketenheid eraan weg en de kleverige gevolgen ervan op de, duur ook.

De ik-ben ervaring verdwijnt niet. (Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe))
Er is wel een ik-gevoel, maar geen onafhankelijk, zelfstandig wezen in dit ik-gevoel, of erbuiten.
In essentie is er niemand.

De directe ervaring hier is eerder dat die innerlijke vrede iets is dat er altijd is, niet iets is dat zelf komt en gaat, en er ook perfect daar is als er dat gevoel van zelf er is. MAAR, dat die innerlijke vrede wel (helemaal) uit het oog wordt verloren, uit het zicht is, als dat gevoel van zelf 'geloofd wordt werkelijk te zijn' en daarmee een kelverige betrokkenheid in gang komt op die terugkoppeling op dat als-echt-ervaren-zelf: het streven, begeerte, haat, begoocheling.

De directe ervaring hier is eerder dat die innerlijke vrede iets is dat er altijd is, niet iets is dat zelf komt en gaat, en er ook perfect daar is als er dat gevoel van zelf er is. MAAR, dat die innerlijke vrede wel (helemaal) uit het oog wordt verloren,  uit het zicht is, in  het streven, in de  begeerte, in de haat, in de begoocheling.


Jouw woorden "opgaan in", "aanwezig zijn in een toestand", komen op mij over dat ontwaakt zijn een soort flow is. Als je er in bent (opgegaan), is alle zelfbesef weg en dus ook alle terugkoppeling naar dat zelf "streven, begeerte, haat, begoocheling", en als het zelfbesef daar weer is, is heel die terugkoppeling ernaar ook weer terug.

Neen, dat bedoel ik niet.
Ik bedoel dat je helemaal niet moet streven naar verlichting of innerlijke vrede.
Het is er wel. Maar je hoeft je er niet druk over te maken, of naar te streven.



Ik wil gewoon vermijden dat mensen op zoek gaan naar het opheffen van het zelf-gevoel,
Ik propagandeer nergens het opheffen van het zelf-gevoel.
Meer zelfs ik wijs juist op : ((Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe))
[/quote]
[/quote]
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2349
Re: Bewust, Verlicht, ontwaakt, wakker , opmerkzaam
« Reactie #61 Gepost op: 03-05-2022 17:38 »
De ik-ben ervaring verdwijnt niet. (Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe))
Er is wel een ik-gevoel, maar geen onafhankelijk, zelfstandig wezen in dit ik-gevoel, of erbuiten.
In essentie is er niemand.

De ik-ben-ervaring komt en gaat, kan dus wel even verdwijnen en dat noemen we "flow" de loper gaat op in het lopen, de mediteerder gaat op in de meditatie, ... Maar dat is geen ontwaken, maar dat bedoel je dus ook niet. Dus ok. Mijn excuses dat het zo op mij overkwam.

De directe ervaring hier is eerder dat die innerlijke vrede iets is dat er altijd is, niet iets is dat zelf komt en gaat, en er ook perfect daar is als er dat gevoel van zelf er is. MAAR, dat die innerlijke vrede wel (helemaal) uit het oog wordt verloren,  uit het zicht is, in  het streven, in de  begeerte, in de haat, in de begoocheling.

Ja.


Neen, dat bedoel ik niet.
Ik bedoel dat je helemaal niet moet streven naar verlichting of innerlijke vrede.
Het is er wel. Maar je hoeft je er niet druk over te maken, of naar te streven.

Eens. Het streven naar meer en meer zien dat het er al is, is volgens mij echter niet verboden. Als dit soort streven zelf ook maar gezien wordt, dan verliest het zijn kleverigheid, zijn streven zoals je wil. Dus is het geen streven meer, maar ook geen alles maar wat op zijn beloop laten.

Gewoon maar alles op zijn beloop laten leidt niet tot meer en meer helderder zien. De vergelijking met de verkrampte vuist: als je die maar op zijn beloop laat, dan blijft die dichtgeklampt. Als je 'moeite' doet om de vingers in beweging te krijgen en de vuist te openen, kan deze uiteindelijk maar terugkeren naar zijn oorspronkelijke ontspannen aard. Een beetje streven om hem open te krijgen is dus niet verboden, maar het streven moet op den duur wel wegvallen in de spontane opening als de spieren los zijn gekomen.
De gulden middenweg.

Ik propagandeer nergens het opheffen van het zelf-gevoel.
Meer zelfs ik wijs juist op : ((Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe))

Neen, dat doe je niet. Maar je lijkt wel te zeggen dat er een jezelf is dat blijvend is. Ik zeg: dit zelf-gevoel komt en gaat ook weer, en als het weer komt, is het niet hetzelfde als voordien, het verandert voortdurend, er is niets ervan dat zichzelf blijft. Dat het opkomt en nu en dan ervaren wordt, moet niet weg. De gedachte, het gevoel dat het iets is dat hetzelfde blijft, kan wel gezien worden als niet zo accuraat. Dat er een mens is die hetzelfde blijft kan gezien worden als niet zo accuraat. Dat er iets is dat jezelf is kan gezien worden als niet zo accuraat. Dus ik weet echt niet wat jij bedoelt met die uitspraak van Siebe, mij komt het over als niet zo accuraat beschouwd. Het enige dat niet verandert is geen mens, en geen jezelf. Het is de ware aard van ieder mens en van alle zelf-gevoelen, maar ook daar kan niet van gezegd worden: dit ben ik, dit is mijn, dit is mijn zelf.
« Laatst bewerkt op: 03-05-2022 17:40 door Steve »

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1290
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Bewust, Verlicht, ontwaakt, wakker , opmerkzaam
« Reactie #62 Gepost op: 03-05-2022 18:28 »
Het enige dat niet verandert is geen mens, en geen jezelf. Het is de ware aard van ieder mens en van alle zelf-gevoelen, maar ook daar kan niet van gezegd worden: dit ben ik, dit is mijn, dit is mijn zelf.
Wat jij ervaart als jou zelf-gevoel, en ik ervaar als mijn zelfgevoel, en marcel ervaart als zijn zelfgevoel, en Siebe, boddhiboom enz.
Overal waar dit zelfgevoel verschijnt, daar verschijn jij, .
Er is geen ander. de ander is geen ander, het is ik.  en is geen ik, er is geen mijn en geen jij.
Zoals licht zowel golf als deeltje.
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2349
Re: Bewust, Verlicht, ontwaakt, wakker , opmerkzaam
« Reactie #63 Gepost op: 04-05-2022 13:28 »
Wat jij ervaart als jou zelf-gevoel, en ik ervaar als mijn zelfgevoel, en marcel ervaart als zijn zelfgevoel, en Siebe, boddhiboom enz.
Overal waar dit zelfgevoel verschijnt, daar verschijn jij, .
Er is geen ander. de ander is geen ander, het is ik.  en is geen ik, er is geen mijn en geen jij.
Zoals licht zowel golf als deeltje.

Is dat jouw dialoog-antwoord op mijn vraag naar verduidelijking van Siebe's zinnetje?

Dan is mijn antwoord daarop: niet zo accuraat.

Als er gesproken wordt over ik, dan is er ook een ander. Geen ik-gevoel zonder het gevoel van de andere, het andere, de wereld die buiten dit ik gesloten wordt. Zonder ander ook geen ik.
Accurater gesteld: er is wel degelijk ik, in de ervaring, en waar een ik ervaren wordt wordt ook de ander ervaren als niet ik. Dit is de relatieve werkelijkheid die in Boeddhisme niet ontkend wordt zich voor te doen. In Absolute zin, maar daar kan niets over gezegd worden, want woorden zijn altijd relatief, is er gewoon geen onveranderlijk iets met een essentie, geen ik en dus ook geen ander en ook niet beiden tegelijk of gelijk aan elkaar. Over dat Absolute kan je niet echt spreken, maar het kan wel vastgesteld worden.

Wat volgens mij niet zo accuraat is, is het te gaan hebben over relatieve begrippen als ik en ander en deze in dezelfde zin te gaan nihiliseren. Ofwel heb je het over het Absolute en dan is er geen ik en geen ander, ofwel heb je het over het relatieve en is er wel degelijk ik en ander en zijn die relatief aan elkaar niet gelijk aan elkaar.

Mij komt het over dat jij in jouw reactie die realiteiten danig door elkaar haalt, waardoor het wel mooi klinkt, maar redelijk hocus pocus overkomt en waardoor het mij nog altijd niet duidelijk is wat je wilt bedoelen.

Zou dit forum er geen baat bij hebben bij het duidelijker aangeven van wat we juist bedoelen, dan een dialoog te laten stranden in één of andere cryptische boodschap?

Geldt ook voor mezelf.
« Laatst bewerkt op: 04-05-2022 13:31 door Steve »

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1290
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Bewust, Verlicht, ontwaakt, wakker , opmerkzaam
« Reactie #64 Gepost op: 04-05-2022 22:48 »
Wat jij ervaart als jou zelf-gevoel, en ik ervaar als mijn zelfgevoel, en marcel ervaart als zijn zelfgevoel, en Siebe, boddhiboom enz.
Overal waar dit zelfgevoel verschijnt, daar verschijn jij, .
Er is geen ander. de ander is geen ander, het is ik.  en is geen ik, er is geen mijn en geen jij.
Zoals licht zowel golf als deeltje.

Is dat jouw dialoog-antwoord op mijn vraag naar verduidelijking van Siebe's zinnetje?

Dan is mijn antwoord daarop: niet zo accuraat.

Als er gesproken wordt over ik, dan is er ook een ander. Geen ik-gevoel zonder het gevoel van de andere, het andere, de wereld die buiten dit ik gesloten wordt. Zonder ander ook geen ik.
Accurater gesteld: er is wel degelijk ik, in de ervaring, en waar een ik ervaren wordt wordt ook de ander ervaren als niet ik. Dit is de relatieve werkelijkheid die in Boeddhisme niet ontkend wordt zich voor te doen. In Absolute zin, maar daar kan niets over gezegd worden, want woorden zijn altijd relatief, is er gewoon geen onveranderlijk iets met een essentie, geen ik en dus ook geen ander en ook niet beiden tegelijk of gelijk aan elkaar. Over dat Absolute kan je niet echt spreken, maar het kan wel vastgesteld worden.

Wat volgens mij niet zo accuraat is, is het te gaan hebben over relatieve begrippen als ik en ander en deze in dezelfde zin te gaan nihiliseren. Ofwel heb je het over het Absolute en dan is er geen ik en geen ander, ofwel heb je het over het relatieve en is er wel degelijk ik en ander en zijn die relatief aan elkaar niet gelijk aan elkaar.

Mij komt het over dat jij in jouw reactie die realiteiten danig door elkaar haalt, waardoor het wel mooi klinkt, maar redelijk hocus pocus overkomt en waardoor het mij nog altijd niet duidelijk is wat je wilt bedoelen.

Zou dit forum er geen baat bij hebben bij het duidelijker aangeven van wat we juist bedoelen, dan een dialoog te laten stranden in één of andere cryptische boodschap?

Geldt ook voor mezelf.

Het was niet mijn bedoeling om een cryptische boodschap te geven, enkel een verduidelijking.

Belangrijker is dat de nadruk ligt op het volgen van het achtvoudige pad. De nadruk ligt op beoefening, en niet zozeer op de zelfzuchtige vervulling  en najagen van innerlijke vrede.
En natuurlijk gaat iedereen vanuit een innerlijke nood in combinatie met een zelfzuchtige reflex op zoek naar "innerlijke vrede".
Maar zoals je schrijft :
"MAAR, dat die innerlijke vrede wel (helemaal) uit het oog wordt verloren, uit het zicht is, als dat gevoel van zelf 'geloofd wordt werkelijk te zijn' en daarmee een kleverige betrokkenheid in gang komt op die terugkoppeling op dat als-echt-ervaren-zelf: het streven, begeerte, haat, begoocheling. "

Enkel zie ik het wel breder dan alleen maar "juist zien" =als dat gevoel van zelf 'geloofd wordt werkelijk te zijn'.
Ik ben ervan overtuigd dat het voor jou overduidelijk "in het zicht is" juist door "de weg is tot steeds helderder zien te komen dat dit alles vergankelijk is, geen essentie heeft"
Daar twijfel ik niet aan. Dat de bevrijdende waarheid van Steve, ook echt bevrijdend is voor Steve.

Maar ook dat bevrijdende waarheden van het achtvoudige pad, elk op zich, ook bevrijdend werken. Dat zij verlichten. Dat zij het zicht op ... helder maken.


Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2349
Re: Bewust, Verlicht, ontwaakt, wakker , opmerkzaam
« Reactie #65 Gepost op: 05-05-2022 09:23 »
Belangrijker is dat de nadruk ligt op het volgen van het achtvoudige pad. De nadruk ligt op beoefening, en niet zozeer op de zelfzuchtige vervulling  en najagen van innerlijke vrede.
En natuurlijk gaat iedereen vanuit een innerlijke nood in combinatie met een zelfzuchtige reflex op zoek naar "innerlijke vrede".
Maar zoals je schrijft :
"MAAR, dat die innerlijke vrede wel (helemaal) uit het oog wordt verloren, uit het zicht is, als dat gevoel van zelf 'geloofd wordt werkelijk te zijn' en daarmee een kleverige betrokkenheid in gang komt op die terugkoppeling op dat als-echt-ervaren-zelf: het streven, begeerte, haat, begoocheling. "

Enkel zie ik het wel breder dan alleen maar "juist zien" =als dat gevoel van zelf 'geloofd wordt werkelijk te zijn'.
Ik ben ervan overtuigd dat het voor jou overduidelijk "in het zicht is" juist door "de weg is tot steeds helderder zien te komen dat dit alles vergankelijk is, geen essentie heeft"
Daar twijfel ik niet aan. Dat de bevrijdende waarheid van Steve, ook echt bevrijdend is voor Steve.

Maar ook dat bevrijdende waarheden van het achtvoudige pad, elk op zich, ook bevrijdend werken. Dat zij verlichten. Dat zij het zicht op ... helder maken.

Helder. Bedankt. En helemaal mee eens.

Dat maakt het mij mogelijk om hopelijk even helder nog even te verduidelijken waarom ik zelf steeds maar die eerste als uitgangspunt gebruik. En dan moet ik weer terug komen op dat er twee benaderingen zijn, waarvan ik niet de ene kom verdedigen en de andere kom verwerpen. Integendeel, de andere, waar ik door omstandigheden niet zo thuis in ben, breng ik liefst naar voor als de meest degelijke en meest veilige. In die zin heb ik erg veel respect over wat Nico schrijft en sta er ook helemaal achter, ondanks dat het niet mijn weg is.

De eerste is de weg zoals die in de sutta's voornamelijk beschreven staat, het is de degelijke, geleidelijke weg. In deze weg ga je stapsgewijs te werk, zonder (gevaarlijke) sprongen vooruit te maken, zonder jezelf in de war te brengen met inzichten waar je nog niet op voorbereid bent. Niet dat je het achtvoudig pad hier stap voor stap gaat volgen, maar eerder dat je tegelijkertijd die 8 kwaliteiten gaat ontwikkelen, maar elk, stap voor stap. Je kan immers in geen enkele van die 8 stappen overslaan, behalve dan in die eerste. En daar komen we dan mee op de directe weg.

De directe weg komt niet zo echt expliciet voor in de sutta's, dus als de sutta's je houvast zijn, hoef je niets van wat ik er van zeg op te nemen, daarom zeg ik: gerust de prullemand in als het niet te vetrouwen overkomt, gelijk heb je. Sutta's kan je aannemen op basis van vertrouwen, het directe kan niet aangenomen worden op die basis, maar moet geproefd worden, op die manier kan het vertrouwen er in maar groeien.

Voor zover ik weet (maar ik weet er niet zoveel van, heb nooit sutta's systematisch bestudeerd) is er denk ik wel één verwijzing naar het directe pad, maar ik kan het niet meer terugvinden. Het is wanneer de Boeddha iemand die op sterven ligt advies geeft. Voor zo iemand is er geen tijd meer om de geleidelijke weg te gaan en heeft de Boeddha een veel directere weg aangewezen. De directe weg heeft hier veel mee te maken, het wordt ook wel eens de weg genoemd waarin je sterft voordat je (fysiek) sterft. Het is een weg die je in een toestand probeert te krijgen die vergelijkbaar is aan het sterven. Maar het gaat dan niet om het sterven van het lichaam, maar het sterven van de identificatie met dat lichaam.

Dit laatste kan gebeuren, het kan toevallig of niet zo toevallig, door bepaalde praktijken of initaties/introducties, plaats vinden, en zoiets zet het pad letterlijk op zijn kop. Het gaat direct naar de kern van de zaak, het direct zien dat dit "ik", dit "zelf" geen bestaan heeft op zich, niet door hier begrip voor op te bouwen, niet door het ontwikkelen van dit zien, maar het direct er in terecht komen. Dat is een sprong die heel wat stappen overslaat, en dat is ook meteen het gevaar ervan. Namelijk dat de andere 7 kwaliteiten ook overgeslaan worden. Het zet het pad op zijn kop, het vaagt het pad niet uit. En daar bestaat heel wat verwarring rond. En het is tegen deze verwarring dat ik hier vaak op kom, zowel tegen de verwarring dat er geen directheid mogelijk is, als tegen de verwarring dat met zo'n directheid de kous meteen af is en al de rest (de 7 andere kwaliteiten) niet meer van belang zijn.

Het gevaar is, dat in dit directe zien, gezien wordt dat die "innerlijke vrede" er al altijd was en is, en ook altijd zal zijn, wat voor kleverige betrokkenheid ook nog maar verschijnen zal. Dat is de absolute visie, en die is wel degelijk gezien als de enige, altijd geldende, en altijd juiste visie, en toch hoeft dit de relatieve visie, namelijk dat er wel degelijk een verschijnen blijft van een ik en een ander en oorzaak en gevolg die wel degelijk blijven doorgaan, niet van de kaart te vegen. Deze doet zich ook wel degelijk nog voor, bij momenten, tijdelijk, niet altijd geldend en absoluut niet altijd zo juist, maar toch… Het is maar als de relatieve visie ingewisseld wordt voor de absolute, dat dit gevaar zich voordoet en het relatieve alle belang gaat verliezen, met alle gevolg vandien, en volgens het boeddhisme (juist door die gevolgen) is dit geen echte bevrijding. De bevrijding is maar echt als de volledige achtvoudige kwaliteiten zich voordoen, dus niet alleen de absolute juiste visie, maar ook het relatieve juiste, gezuiverd denken, gezuiverd taalgebruik, gezuiverd handelen, gezuiverd levensonderhoud, gezuiverd onbaatzuchtig blijven verder streven om zo zuiver mogelijk verschijningsvormen die vastzitten in het geloof werkelijk als dusdanig te bestaan te bevrijden van dat geloof, de juiste oplettendheid, de juiste concentratie.

Het verschil is enkel dat deze kwaliteiten niet meer nodig zijn om tot het ontdekken van die innerlijke vrede te komen, maar om die innerlijke vrede tot in het relatieve te laten doorschijnen. Vandaar het pad dat op zijn kop komt te staan: van de ontdekking van die innerlijke vrede, naar het zich laten voordoen van die innerlijke vrede in het zich nog voordoende doen en laten.

Jammer genoeg wordt in de absolute visie dit laatste vaak genihiliseerd, waardoor de eerste kwaliteit nog steeds een egoïstische kwaliteit blijft en de mededogende impuls verliest om meer helderheid te brengen tot in de verschijning, voor "relatief" iedereen.

Daarom is het niet voor niets dat de boeddhistische tradities die het directe pad aanwijzen, meestal de nadruk sterk leggen op dat je eerst de boddhisatva gelofte neemt, bodhhicitta ontwikkelt, eigenlijk de basis legt voor het niet zomaar inwisselen van de relatieve visie voor de absolute, maar, voor beide visies naast elkaar te houden, en te blijven onbaatzuchtig streven hetgeen ontdekt is op een zuivere manier toch nog door te trekken naar het relatieve, onbaatzuchtig, ten behoeve van de helderheid van het geheel.

Dit lijkt mij nu toch wel helder gesteld. Waar er iets nog niet helemaal helder is, wil ik graag nog verder toelichten. Waar er weerstand is tegen hetgeen ik geschreven heb, wil ik het liever zo laten, ik ga er niet tegen opboksen en het is ook niet nodig, er is de weg zoals in de sutta's gesteld, en deze is de degelijkste die je maar kan tegen komen, verder is er niets nodig. En zij die beweren dat ze daar boven staan, vanuit een absolute visie, daar mag je terecht wantrouwen in hebben.. Niet in de absolute visie die zij delen, maar wel in het zich boven het relatieve te stellen of het volledig te nihiliseren. In boeddhistische zin, en daar gaat het forum hier over, dacht ik, is er maar sprake van bevrijding als deze absolute bevrijding, ook doorschijnt tot in het relatieve en daar alle 8 kwaliteiten zichtbaar worden. Dan is er sprake van verlichting. Ook voor de Boeddhistische tradities die een directe weg aanwijzen, blijft het achtvoudig pad de leidraad, alleen komt het wel een beetje op zijn kop te staan: niet meer om tot die innerlijke vrede te komen, maar om die innerlijke vrede helemaal te laten indalen tot in het relatieve.

Bedankt om dit hier te mogen helder krijgen (ook voor mezelf trouwens).
« Laatst bewerkt op: 05-05-2022 09:31 door Steve »

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1290
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Bewust, Verlicht, ontwaakt, wakker , opmerkzaam
« Reactie #66 Gepost op: 06-05-2022 23:34 »


Bedankt om dit hier te mogen helder krijgen (ook voor mezelf trouwens).
daar is het forum voor, zodat de schrijver in het schrijven helder krijgt.
dat is de bevrijdende kracht van het juiste deelnemen aan het forum.
« Laatst bewerkt op: 06-05-2022 23:37 door Gouden middenweg & de wilde natuur »
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline nico70+

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1036
    • facetten van het boeddhisme
Re: Bewust, Verlicht, ontwaakt, wakker , opmerkzaam
« Reactie #67 Gepost op: 07-05-2022 23:48 »
Beste Steve,

Citaat
Voor zover ik weet ... is er denk ik wel één verwijzing naar het directe pad, maar ik kan het niet meer terugvinden.

Een verwijzing naar het directe pad is te vinden in Udana I.10, Bahia - in het geziene is enkel het geziene. 
De asceet Bahia wil graag het pad naar arahantschap weten en vraagt aan de Boeddha hem de Dhamma te onderwijzen zodat het hem lang tot heil en zegen zal strekken. De Boeddha geeft dan een heel korte Dhamma-uitleg. Bahia begrijpt die uitleg direct en bereikt volmaakte heiligheid. Niet lang erna wordt hij gedood door een koe. Zie: https://www.facettenvanhetboeddhisme.nl/5.2.5.3.%20Udana.html#Ud._1.10.

Een uitgebreidere uitleg van de Dhamma met direct resultaat staat in Sutta Nipata III.11, Nalaka. Zie: https://www.facettenvanhetboeddhisme.nl/5.2.5.5.3.%20Sn.3,%20Mahavagga.html#Sn.III.11.

De leer van de Boeddha is in het kort: onthechten, loslaten.
Als voorbeeld: een klein kind laat een snoepje in een vaas met nauwe hals vallen. Het steekt een hand naar binnen om het snoepje te pakken. Maar de kleine vuist kan niet door de nauwe halsopening van de vaas. Dan komt de vader en zegt dat het kind het snoepje moet loslaten. Het kind zegt: “Nee, dat doe ik niet; dat snoepje is van mij.” Dan tikt de vader op de arm van het kind. Dat schrikt even en laat het snoepje los. Dan kan de hand door de halsopening en het kind is vrij.
Zoals die vader is de Boeddha. “Laat los, hecht je nergens aan. Dan ben je vrij.”
Verlangen naar iets of iemand betekent dat wij nog gehecht zijn, nog niet los laten. Een afkeer van iets of iemand hebben betekent dat wij nog gehecht zijn, nog niet los laten.

Nico
« Laatst bewerkt op: 08-05-2022 03:03 door nico70+ »

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2349
Re: Bewust, Verlicht, ontwaakt, wakker , opmerkzaam
« Reactie #68 Gepost op: 08-05-2022 11:14 »
Bedankt Nico.

Verlangen naar iets of iemand betekent dat wij nog gehecht zijn, nog niet los laten. Een afkeer van iets of iemand hebben betekent dat wij nog gehecht zijn, nog niet los laten.

...
(Stilzwijgende instemming)

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2349
Re: Bewust, Verlicht, ontwaakt, wakker , opmerkzaam
« Reactie #69 Gepost op: 08-05-2022 11:17 »
daar is het forum voor, zodat de schrijver in het schrijven helder krijgt.
dat is de bevrijdende kracht van het juiste deelnemen aan het forum.

...

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1290
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Bewust, Verlicht, ontwaakt, wakker , opmerkzaam
« Reactie #70 Gepost op: 12-05-2022 18:47 »



Citaat
Een verwijzing naar het directe pad is te vinden in Udana I.10, Bahia - in het geziene is enkel het geziene.
De asceet Bahia wil graag het pad naar arahantschap weten en vraagt aan de Boeddha hem de Dhamma te onderwijzen zodat het hem lang tot heil en zegen zal strekken. De Boeddha geeft dan een heel korte Dhamma-uitleg. Bahia begrijpt die uitleg direct en bereikt volmaakte heiligheid. Niet lang erna wordt hij gedood door een koe. Zie: https://www.facettenvanhetboeddhisme.nl/5.2.5.3.%20Udana.html#Ud._1.10.

Een uitgebreidere uitleg van de Dhamma met direct resultaat staat in Sutta Nipata III.11, Nalaka. Zie: https://www.facettenvanhetboeddhisme.nl/5.2.5.5.3.%20Sn.3,%20Mahavagga.html#Sn.III.11.

En Steve, komt het overeen zoals jij het directe pad ziet, beleeft, ervaart ?
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline nico70+

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1036
    • facetten van het boeddhisme
Re: Bewust, Verlicht, ontwaakt, wakker , opmerkzaam
« Reactie #71 Gepost op: 15-05-2022 20:15 »
Citaat
..nadruk ... op beoefening, en niet zozeer op de zelfzuchtige vervulling  en najagen van innerlijke vrede.

Het streven naar innerlijke vrede is het doel van elke volgeling van de Boeddha, ongeacht welke stroming van de leer ook gevolgd wordt. En dat streven is niet zelfzuchtig.
Dit moge blijken uit het drievoudige stil zijn. 

Er zijn drie soorten van stil zijn, namelijk: stil zijn in daden, stil zijn in woorden, stil zijn in de geest.
Het stil zijn in daden bestaat hierin: iemand ziet af van doden, ziet af van het nemen wat niet is gegeven, en ziet af van onkuisheid. Stil zijn in woorden bestaat hierin: iemand ziet af van liegen, lasteren, beschimpen en van geklets. Stil zijn in de geest bestaat hierin: iemand komt door uitdroging van de neigingen nog tijdens zijn leven in het bezit van de neigingsvrije bevrijding van het gemoed en de bevrijding door wijsheid, ze zelf inziende en verwerkelijkende.
Dat zijn de drie soorten van stil zijn.
Wie helemaal gestild is in daden, woord en geest, geldt als alles-overwinnaar." (AN. III.123)

Bovengenoemde eigenschappen zijn niet egoïstisch, maar tot voordeel voor allen.

Nico

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1290
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Bewust, Verlicht, ontwaakt, wakker , opmerkzaam
« Reactie #72 Gepost op: 16-05-2022 17:01 »
Citaat
..nadruk ... op beoefening, en niet zozeer op de zelfzuchtige vervulling  en najagen van innerlijke vrede.

Het streven naar innerlijke vrede is het doel van elke volgeling van de Boeddha, ongeacht welke stroming van de leer ook gevolgd wordt. En dat streven is niet zelfzuchtig.
Dit moge blijken uit het drievoudige stil zijn. 

Er zijn drie soorten van stil zijn, namelijk: stil zijn in daden, stil zijn in woorden, stil zijn in de geest.
Het stil zijn in daden bestaat hierin: iemand ziet af van doden, ziet af van het nemen wat niet is gegeven, en ziet af van onkuisheid. Stil zijn in woorden bestaat hierin: iemand ziet af van liegen, lasteren, beschimpen en van geklets. Stil zijn in de geest bestaat hierin: iemand komt door uitdroging van de neigingen nog tijdens zijn leven in het bezit van de neigingsvrije bevrijding van het gemoed en de bevrijding door wijsheid, ze zelf inziende en verwerkelijkende.
Dat zijn de drie soorten van stil zijn.
Wie helemaal gestild is in daden, woord en geest, geldt als alles-overwinnaar." (AN. III.123)

Bovengenoemde eigenschappen zijn niet egoïstisch, maar tot voordeel voor allen.

Nico
inderdaad, zo zie ik het ook.
Ik wou gewoon aanduiden, dat een krampachtige wijze om innerlijke vrede na te jagen, niet de juiste wijze is
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2349
Re: Bewust, Verlicht, ontwaakt, wakker , opmerkzaam
« Reactie #73 Gepost op: 20-05-2022 14:21 »
Citaat
Een verwijzing naar het directe pad is te vinden in Udana I.10, Bahia - in het geziene is enkel het geziene.
De asceet Bahia wil graag het pad naar arahantschap weten en vraagt aan de Boeddha hem de Dhamma te onderwijzen zodat het hem lang tot heil en zegen zal strekken. De Boeddha geeft dan een heel korte Dhamma-uitleg. Bahia begrijpt die uitleg direct en bereikt volmaakte heiligheid. Niet lang erna wordt hij gedood door een koe. Zie: https://www.facettenvanhetboeddhisme.nl/5.2.5.3.%20Udana.html#Ud._1.10.

Een uitgebreidere uitleg van de Dhamma met direct resultaat staat in Sutta Nipata III.11, Nalaka. Zie: https://www.facettenvanhetboeddhisme.nl/5.2.5.5.3.%20Sn.3,%20Mahavagga.html#Sn.III.11.

En Steve, komt het overeen zoals jij het directe pad ziet, beleeft, ervaart ?

Even de tijd en vooral de goesting gevonden om te antwoorden, die goesting is niet zo groot, want:

dus als de sutta's je houvast zijn, hoef je niets van wat ik er van zeg op te nemen, daarom zeg ik: gerust de prullemand in als het niet te vetrouwen overkomt, gelijk heb je. Sutta's kan je aannemen op basis van vertrouwen, het directe kan niet aangenomen worden op die basis, maar moet geproefd worden, op die manier kan het vertrouwen er in maar groeien.

Dus, ik wil niemand overtuigen naar het directe pad, maar ik ben meestal wel altijd zo beleefd om te antwoorden op een vraag. Dus, voor wat het waard is.

Het gaat over dit stukje:

Citaat
“Bâhiya, hierin moet jij je oefenen en wel zo: ‘In het geziene zal enkel zijn wat gezien is; in het gehoorde zal enkel zijn wat gehoord is; in het gevoelde zal enkel zijn wat gevoeld is; in het waargenomene zal enkel zijn wat waargenomen is.’ Bâhiya, op die manier moet jij je oefenen.

Wanneer, Bâhiya, in het geziene enkel is wat gezien is; wanneer in het gehoorde enkel is wat gehoord is; wanneer in het gevoelde enkel is wat gevoeld is; wanneer in het waargenomene enkel is wat waargenomen is, dan zul jij niet ‘met dat’ zijn; Bâhiya, wanneer jij niet ’met dat’ bent, dan zul jij niet ‘in dat’ zijn; wanneer jij niet ‘in dat’ bent, zul jij niet hier noch aan gene zijde nog ertussen in zijn. Dat is het einde van lijden.”

En ja, dit komt wel degelijk overeen met wat er geproefd kan worden van het directe pad. Direct, nl. zonder omweg van: het denken, het conceptuele, de neigingen, herinnering; enz... die vanalles toevoegen aan wat gezien, gehoord, gevoeld en waargenomen is.

Wat hier boven eerst wordt beschreven noem ik de directe ervaring, de ervaring ontdaan van alle omwegen en alle toevoegingen, direct, enkel zien wat gezien is, enkel horen wat gehoord is, enkel voelen wat gevoeld is en enkel waarnemen wat waargenomen is. Directe ervaring is heel bevrijdend op zich, maar het laat het subject dat ervaart (de ervaring "ik ben") nog ongemoeid. Een subject dat ervaart, al is het direct, is nog niet het einde van lijden.

Wat er dan op volgt, is des te belangrijker. Namelijk wat er door deze directe ervaring op den duur kan gebeuren met het subject dat ervaart: "dan zul jij niet ‘met dat’ zijn; Bâhiya, wanneer jij niet ’met dat’ bent, dan zul jij niet ‘in dat’ zijn; wanneer jij niet ‘in dat’ bent, zul jij niet hier noch aan gene zijde nog ertussen in zijn. Dat is het einde van lijden.”

M.a.w. directe ervaring op zich is nog niet het einde van lijden. Het neemt, op het moment dat aldus wordt ervaren, al het toegevoegd lijden van die ervaring weg, maar het neemt nog niet de neiging, de ervaring, het geloof in het "ik" weg, als iets dat blijvend zou zijn. Als er pijn is is er dan gewoon pijn, als er lijden is, dan is er dan gewoon lijden, maar het neemt nog niet het lijdend voorwerp weg.

Wanneer ook direct gezien is dat er geen bijvende Bâhiya is, geen blijvend ik is dat ergens "met", of "in", of "aan ene, gene of ertussen" zou zijn, dat is wat ik het directe zien noem, een zien dat ook niet gebeurt via de omweg van een ervarend subject, of een ik, of een lijdend voorwerp. Het is het zien zelf dat zoiets als een 'ik' er niet blijvend is, en dus ook geen essentie kan hebben. Dat is pas het echte einde van lijden.

Hiervan kan geproefd worden, wat op zich nog geen verlichting is, maar wel een onomstotelijk vertrouwen geeft in de directheid van verlichting. Dan heb je geen teksten meer nodig om je vertrouwen te geven, maar wel nog om te toesten of wat geproefd is al blijvende smaak is geworden of enkel achtergebeleven is als een vage herinnering.

Het is maar blijvende smaak, als het vluchtige "ik" dat zich nog voor blijft doen niet meer kleeft aan wat zich voordoet en dus ook niet meer aan het zich voordoen van zichzelf en het verdedigen daarvan enzovoort.

Het is geen blijvende smaak als er gedistantieerd wordt van het zich voordoen van dat "ik" en waar dit "ik" nog allemaal aan vast blijft kleven, maar pas als dat "ik" zich voordoet zonder al die kleverigheid (hechting). Het is dus niet enkel een onthechten aan een zich voordoen van iets (ik/subject/ervaarder), maar het gaat ook om 'dat' wat zich toch nog voor blijft doen, dat dit zelf aan niets meer gehecht is.

Pas in dit laatste geval worden de teksten die beschreven worden de levendige realiteit van wat zich voor blijft doen, en is er pas dan sprake van volledige verlichting, in Boeddhistische zin dan toch.

Tot zolang blijft het een smaak die ooit geproefd is en enkel een bepaalde mate van onthechting kan geven aan wat zich voordoet, maar niet doorschijnt, in dat wat zich nog voordoet. Kleverigheid en gehechtheden blijven zich dan maar voordoen, en het einde van lijden is dan nog niet in zicht.

« Laatst bewerkt op: 20-05-2022 14:28 door Steve »

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1290
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Bewust, Verlicht, ontwaakt, wakker , opmerkzaam
« Reactie #74 Gepost op: 23-05-2022 23:09 »
Citaat
Een verwijzing naar het directe pad is te vinden in Udana I.10, Bahia - in het geziene is enkel het geziene.
De asceet Bahia wil graag het pad naar arahantschap weten en vraagt aan de Boeddha hem de Dhamma te onderwijzen zodat het hem lang tot heil en zegen zal strekken. De Boeddha geeft dan een heel korte Dhamma-uitleg. Bahia begrijpt die uitleg direct en bereikt volmaakte heiligheid. Niet lang erna wordt hij gedood door een koe. Zie: https://www.facettenvanhetboeddhisme.nl/5.2.5.3.%20Udana.html#Ud._1.10.

Een uitgebreidere uitleg van de Dhamma met direct resultaat staat in Sutta Nipata III.11, Nalaka. Zie: https://www.facettenvanhetboeddhisme.nl/5.2.5.5.3.%20Sn.3,%20Mahavagga.html#Sn.III.11.

En Steve, komt het overeen zoals jij het directe pad ziet, beleeft, ervaart ?

Even de tijd en vooral de goesting gevonden om te antwoorden, die goesting is niet zo groot, want:

dus als de sutta's je houvast zijn, hoef je niets van wat ik er van zeg op te nemen, daarom zeg ik: gerust de prullemand in als het niet te vetrouwen overkomt, gelijk heb je. Sutta's kan je aannemen op basis van vertrouwen, het directe kan niet aangenomen worden op die basis, maar moet geproefd worden, op die manier kan het vertrouwen er in maar groeien.

Dus, ik wil niemand overtuigen naar het directe pad, maar ik ben meestal wel altijd zo beleefd om te antwoorden op een vraag. Dus, voor wat het waard is.

Het gaat over dit stukje:

Citaat
“Bâhiya, hierin moet jij je oefenen en wel zo: ‘In het geziene zal enkel zijn wat gezien is; in het gehoorde zal enkel zijn wat gehoord is; in het gevoelde zal enkel zijn wat gevoeld is; in het waargenomene zal enkel zijn wat waargenomen is.’ Bâhiya, op die manier moet jij je oefenen.

Wanneer, Bâhiya, in het geziene enkel is wat gezien is; wanneer in het gehoorde enkel is wat gehoord is; wanneer in het gevoelde enkel is wat gevoeld is; wanneer in het waargenomene enkel is wat waargenomen is, dan zul jij niet ‘met dat’ zijn; Bâhiya, wanneer jij niet ’met dat’ bent, dan zul jij niet ‘in dat’ zijn; wanneer jij niet ‘in dat’ bent, zul jij niet hier noch aan gene zijde nog ertussen in zijn. Dat is het einde van lijden.”

En ja, dit komt wel degelijk overeen met wat er geproefd kan worden van het directe pad. Direct, nl. zonder omweg van: het denken, het conceptuele, de neigingen, herinnering; enz... die vanalles toevoegen aan wat gezien, gehoord, gevoeld en waargenomen is.

Wat hier boven eerst wordt beschreven noem ik de directe ervaring, de ervaring ontdaan van alle omwegen en alle toevoegingen, direct, enkel zien wat gezien is, enkel horen wat gehoord is, enkel voelen wat gevoeld is en enkel waarnemen wat waargenomen is. Directe ervaring is heel bevrijdend op zich, maar het laat het subject dat ervaart (de ervaring "ik ben") nog ongemoeid. Een subject dat ervaart, al is het direct, is nog niet het einde van lijden.

Wat er dan op volgt, is des te belangrijker. Namelijk wat er door deze directe ervaring op den duur kan gebeuren met het subject dat ervaart: "dan zul jij niet ‘met dat’ zijn; Bâhiya, wanneer jij niet ’met dat’ bent, dan zul jij niet ‘in dat’ zijn; wanneer jij niet ‘in dat’ bent, zul jij niet hier noch aan gene zijde nog ertussen in zijn. Dat is het einde van lijden.”

M.a.w. directe ervaring op zich is nog niet het einde van lijden. Het neemt, op het moment dat aldus wordt ervaren, al het toegevoegd lijden van die ervaring weg, maar het neemt nog niet de neiging, de ervaring, het geloof in het "ik" weg, als iets dat blijvend zou zijn. Als er pijn is is er dan gewoon pijn, als er lijden is, dan is er dan gewoon lijden, maar het neemt nog niet het lijdend voorwerp weg.

Wanneer ook direct gezien is dat er geen bijvende Bâhiya is, geen blijvend ik is dat ergens "met", of "in", of "aan ene, gene of ertussen" zou zijn, dat is wat ik het directe zien noem, een zien dat ook niet gebeurt via de omweg van een ervarend subject, of een ik, of een lijdend voorwerp. Het is het zien zelf dat zoiets als een 'ik' er niet blijvend is, en dus ook geen essentie kan hebben. Dat is pas het echte einde van lijden.

Hiervan kan geproefd worden, wat op zich nog geen verlichting is, maar wel een onomstotelijk vertrouwen geeft in de directheid van verlichting. Dan heb je geen teksten meer nodig om je vertrouwen te geven, maar wel nog om te toesten of wat geproefd is al blijvende smaak is geworden of enkel achtergebeleven is als een vage herinnering.

Het is maar blijvende smaak, als het vluchtige "ik" dat zich nog voor blijft doen niet meer kleeft aan wat zich voordoet en dus ook niet meer aan het zich voordoen van zichzelf en het verdedigen daarvan enzovoort.

Het is geen blijvende smaak als er gedistantieerd wordt van het zich voordoen van dat "ik" en waar dit "ik" nog allemaal aan vast blijft kleven, maar pas als dat "ik" zich voordoet zonder al die kleverigheid (hechting). Het is dus niet enkel een onthechten aan een zich voordoen van iets (ik/subject/ervaarder), maar het gaat ook om 'dat' wat zich toch nog voor blijft doen, dat dit zelf aan niets meer gehecht is.

Pas in dit laatste geval worden de teksten die beschreven worden de levendige realiteit van wat zich voor blijft doen, en is er pas dan sprake van volledige verlichting, in Boeddhistische zin dan toch.

Tot zolang blijft het een smaak die ooit geproefd is en enkel een bepaalde mate van onthechting kan geven aan wat zich voordoet, maar niet doorschijnt, in dat wat zich nog voordoet. Kleverigheid en gehechtheden blijven zich dan maar voordoen, en het einde van lijden is dan nog niet in zicht.
en voor alle duidelijkheid, steve heeft geproefd met een bepaalde mate van onthechting, maar het schijnt nog niet door in wat zich nog voordoet.
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2349
Re: Bewust, Verlicht, ontwaakt, wakker , opmerkzaam
« Reactie #75 Gepost op: 23-05-2022 23:31 »
Ja, precies.
Was dat niet duidelijk misschien?

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1290
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Bewust, Verlicht, ontwaakt, wakker , opmerkzaam
« Reactie #76 Gepost op: 24-05-2022 22:29 »
Ja, precies.
Was dat niet duidelijk misschien?
Wat maakt het zo moeilijk.
En is het wel mogelijk ? die blijvende smaak ?
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2349
Re: Bewust, Verlicht, ontwaakt, wakker , opmerkzaam
« Reactie #77 Gepost op: 25-05-2022 09:37 »
Wat maakt het zo moeilijk.
En is het wel mogelijk ? die blijvende smaak ?

Als je gericht bent op die blijvende smaak, dan is het moeilijk en zelfs onmogelijk.

Wat wel mogelijk is, is dat niets nog als moeilijk wordt ervaren.
En laat mij er ineens aan toevoegen dat dit juist ook het grootste obstakel is op weg naar die blijvende smaak.

Laat ik even verduidelijken (naar eigen vermogen).

Het is mogelijk om niets meer als moeilijk te ervaren. Het proeven van die smaak maakt dit mogelijk. De smaak is namelijk die van het absolute, waarin alles gesmaakt wordt als nooit een probleem te zijn geweest, nooit een moeilijkheid te zijn geweest te zijn. De smaak van het absolute is dat alles perfect ok is zoals het is, dat er niets moet veranderen of gebeuren.

Zolang er lichaam en geest is dat zichzelf in leven houdt (en waarschijnlijk ook nog geest, dat zich zelfs na dat lichaams-leven nog in bestaan houdt, als er nog gehechtheid is aan bestaan), blijft er echter ook een relatief, subjectief ervaren (terug verschijnen). En het is dit ervaren dat de niet blijvende smaak ervaart. In werkelijkheid blijft de smaak van het absolute altijd aanwezig. Relatief gezien wordt het nu eens gesmaakt (als de ervaring niet meer op de voorgrond staat) en dan weer verloren (als de ervaring weer op de voorgrond staat).

Die ervaring, zolang er bestaan is en gehechtheid aan bestaan, zal altijd terug opnieuw op de voorgrond komen, hier is geen uitweg uit, het is zelfs natuurlijk en nodig voor de overleving van het mechanisme lichaam/geest. Maar er kan wel iets veranderen, namelijk als dat absolute gesmaakt is.

Als dat absolute gesmaakt is, zelfs als deze smaak dan weer naar de achtergrond verdwijnt, verliest wat terug op de voorgrond verschijnt het wantrouwen in de onmogelijkheid, het onbereikbare van het absolute. Eigenlijk is gesmaakt dat het absolute er altijd is, ook als het niet meer ervaren is en dat maakt dat er niets nog als moeilijkheid gezien wordt. De relativiteit, betrekkelijkheid, niet-essentieelheid van wat zich voordoet is gesmaakt, waardoor de moeilijkheid het niet te kunnen veranderen, aanpassen, verbeteren komt weg te vallen.

En dat is dan meteen ook de valkuil (dat is iets anders dan een moeilijkheid), nl. dat het relatieve, wat zich nog voordoet, wordt genegeerd, of als eendert wordt ervaren (want dat is wat de absolute smaak achterlaat: alles al ok, niets moet er veranderen). In het Boeddhisme wordt hier voor gewaarschuwd: dat het lijden hiermee nog niet verbroken is. Zolang er iets overblijft dat gehechtheid heeft aan bestaan (of afkeer ervan, wat hetzelfde is maar de andere kan van de medaille), ook al treed er weinig tot geen identificatie meer mee op, zal lijden gecontinueerd worden, zelfs al is het absolute gesmaakt waarin er geen lijden is ("alles is ok zoals het is").

M.a.w. het smaken van het absolute, verbreekt de continuering van lijden niet. Het maakt gewoon dat de relativiteit, betrekkelijkheid ervan wordt gezien en dat er dus van gedistantieerd kan worden, maar het neemt de gehechtheid niet weg bij wat zich nog voordoet.

Indien nog niet diep genoeg gesmaakt is, nl. dat er ook geen verschil is tussen het absolute en het relatieve, dat beiden zich gelijktijdig voordoen en dat het geen kwestie is het ene in te wisselen voor het andere. Dan zijn er twee manieren om die valkuil te vermijden

1. Op basis van geloof/vertrouwen (niet nodig indien diep genoeg is gesmaakt) dat het relatieve wel degelijk nog invloed heeft op de bevrijdde toestand en het al dan niet blijvende ervan. Dat is het geloof/vertrouwen dat hoe onomstotelijk het absolute ook gesmaakt is, dat als wat relatief nog blijft verschijnen nog gehechtheden (kleverigheid) vertoond, dat de continuering van lijden nog niet definitief doorbroken is.
Eens gesmaakt van het absolute is geloven/vertrouwen echter vaak een taboe geworden, dus is er nog een ander, waar geen geloof of vertrouwen bij nodig is.

2. Op basis van het vast te stellen feit dat er geen verschil meer is tussen ik en jij, tussen ik en de ander, dus dat het bevrijden van het geheel even belangrijk, zoniet belangrijker wordt dan het bevrijdt zijn en blijven van dat ene ik-perspectief en dus dat op basis hiervan spontaan het nog kleverig verschijnen van dat ik verder wordt uitgehold om het andere, wat nog verstrikt zit in zijn eigen ik-perspectief, geen extra lijden toe te brengen of nog beter, om zuiverder te kunnen verwijzen naar die zijn eigen absolute oorsprong. Dit is het aspect van mededogen.

Beiden zorgen ervoor dat de smaak geen vage herinnering wordt, maar steeds dieper en blijvender indaalt in wat zich nog voordoet.

Belangrijk is dat dit geen gerichtheid meer is op die smaak voor jezelf blijvend te krijgen, wat nog steeds een zelf-gerichtheid is, en het daardoor alleen al onmogelijk maakt, maar dat die zelf-gerichtheid volledig uitgehold wordt, op basis van de geschriften die zeggen dat volledige bevrijding er maar is als eerst elke zelf-gerichtheid met wortel en al verwijderd is (en dit tot in wat nog verschijnen blijft), of op basis van het ontwikkelen van mededogen voor alles wat nog verstrikt zit in die ik-perspectief, of spontaan, op basis van het diep genoeg zien van de gelijktijdigheid van het relatieve en het absolute, waardoor er een spontaan mededogen en spontaan verder uithollen van dat wat nog kleverig blijft verschijnen zich voor gaat doen.

Dat is geen kwestie van moeilijk, maar eerder van nergens in blijven hangen, ook niet in een absolute visie. En als het dat toch doet, dit te zien, en niet te negeren. Alleen maar door dit te zien (er niet weg van te kijken) zal het kleverige verder kunnen uithollen en het gelijktijdige blijvend gesmaakt worden.

Ik wou nog wat kwijt over dat onmogelijke, maar dan wordt mijn bericht nog meer te lang, misschien een andere keer.



Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1290
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Bewust, Verlicht, ontwaakt, wakker , opmerkzaam
« Reactie #78 Gepost op: 07-06-2022 22:57 »

Eens gesmaakt van het absolute
Kan het zijn dat iemand nu op dit moment niet het absolute smaakt ?

Een uitspraak als : "Eens gesmaakt van het absolute "wekt veel fantasiebeelden op.
Alsof er een "eens gesmaakt van het absolute" toestand zou bestaan die verschillend is van "niet gesmaakt van het absolute".
Terwijl je toch voortdurend het absolute smaakt.

Maar wil je dus zeggen is dat de manier waarop Steve "eens het absolute heeft gesmaakt" anders is dan de voortdurende manier waarop men het absolute smaakt.
En op welke manier was dat dan anders ?
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2349
Re: Bewust, Verlicht, ontwaakt, wakker , opmerkzaam
« Reactie #79 Gepost op: 08-06-2022 08:16 »
Kan het zijn dat iemand nu op dit moment niet het absolute smaakt ?

Ik zou eerder zeggen: de kans dat er hier nu iemand het absolute smaakt is zeer klein.

Misschien is het wat verwarrend dat er altijd de smaak wel is, op de achtergrond (het moet niet ontstaan, gecreëerd worden), maar dat dit nog lang niet wil zeggen dat er iemand is die die smaak, smaakt.

Om verwarring te vermijden laat ik misschien beter zoiets weg. Maar het is belangrijk in die zin dat het anders lijkt alsof er eerst iets moet gecreerd worden dat er nog niet was. Een onpersoonlijke smaak van het Absolute is er altijd al, als ik en jij er niet zijn, bijvoorbeeld in de droomloze slaap, is die smaak daar, moeiteloos, maar dat wil daarom nog niet zeggen dat ik of jij dat ervaren heb. Als ik of jij dat eens ervaren heb, dan verandert de zaak. Maar is het ook nog lang geen verlichting.

Citaat
In werkelijkheid blijft de smaak van het absolute altijd aanwezig. Relatief gezien wordt het nu eens gesmaakt (als de ervaring niet meer op de voorgrond staat) en dan weer verloren (als de ervaring weer op de voorgrond staat).

M a.w. ik beweer helemaal niet dat je voortdurend het Absolute smaakt. Jij wel?

Citaat
Een uitspraak als : "Eens gesmaakt van het absolute "wekt veel fantasiebeelden op.
Alsof er een "eens gesmaakt van het absolute" toestand zou bestaan die verschillend is van "niet gesmaakt van het absolute".
Terwijl je toch voortdurend het absolute smaakt.

Wie smaakt er voortdurend het Absolute?
Het voortdurend smaken van het Absolute is verlichting.

Citaat
Maar wil je dus zeggen is dat de manier waarop Steve "eens het absolute heeft gesmaakt" anders is dan de voortdurende manier waarop men het absolute smaakt.
En op welke manier was dat dan anders ?

Hopelijk heb ik het hierboven kunnen verhelderen.
Steve smaakt niet voortdurend het Absolute, Steve is niet verlicht, Steve heeft het Absolute gesmaakt, that's all.

Het is erg moeilijk om zulke zaken met woorden en zonder directe eventueel non-verbale feedback van de lezer over te brengen zonder misverstanden. Daarom stel ik het erg op prijs dat je zulke vragen stelt zodat zulke misverstanden kunnen opgehelderd worden en niet blijven hangen en een eigen leven gaan leiden.

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1290
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Bewust, Verlicht, ontwaakt, wakker , opmerkzaam
« Reactie #80 Gepost op: 08-06-2022 12:42 »


 Steve heeft het Absolute gesmaakt, that's all.



en hoe is dat dan verschillend tov Steve heeft het Absolute niet gesmaakt ?
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2349
Re: Bewust, Verlicht, ontwaakt, wakker , opmerkzaam
« Reactie #81 Gepost op: 08-06-2022 16:05 »
en hoe is dat dan verschillend tov Steve heeft het Absolute niet gesmaakt ?

Als dat absolute gesmaakt is, zelfs als deze smaak dan weer naar de achtergrond verdwijnt, verliest wat terug op de voorgrond verschijnt het wantrouwen in de onmogelijkheid, het onbereikbare van het absolute. Eigenlijk is gesmaakt dat het absolute er altijd is, ook als het niet meer ervaren is en dat maakt dat er niets nog als moeilijkheid gezien wordt. De relativiteit, betrekkelijkheid, niet-essentieelheid van wat zich voordoet is gesmaakt, waardoor de moeilijkheid het niet te kunnen veranderen, aanpassen, verbeteren komt weg te vallen.

Er wordt niet meer gezocht naar het Absolute, het is gevonden, alleen moet er nog heel wat opgeruimd worden opdat het gevondene blijvend kan schijnen.

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1290
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Bewust, Verlicht, ontwaakt, wakker , opmerkzaam
« Reactie #82 Gepost op: 08-06-2022 22:46 »
en hoe is dat dan verschillend tov Steve heeft het Absolute niet gesmaakt ?

Als dat absolute gesmaakt is, zelfs als deze smaak dan weer naar de achtergrond verdwijnt, verliest wat terug op de voorgrond verschijnt het wantrouwen in de onmogelijkheid, het onbereikbare van het absolute. Eigenlijk is gesmaakt dat het absolute er altijd is, ook als het niet meer ervaren is en dat maakt dat er niets nog als moeilijkheid gezien wordt. De relativiteit, betrekkelijkheid, niet-essentieelheid van wat zich voordoet is gesmaakt, waardoor de moeilijkheid het niet te kunnen veranderen, aanpassen, verbeteren komt weg te vallen.

Er wordt niet meer gezocht naar het Absolute, het is gevonden, alleen moet er nog heel wat opgeruimd worden opdat het gevondene blijvend kan schijnen.
ja, ok, en in concrete termen.
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline lingshan7

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 14
Re: Bewust, Verlicht, ontwaakt, wakker , opmerkzaam
« Reactie #83 Gepost op: 08-06-2022 23:13 »
Mijn ervaring is dat het Absolute niet kan worden gezocht, het kan misschien worden verlangd, maar dat is het Absolute niet. Het is ongelofelijk ingewikkeld om hier te gaan omschrijven wat het Absolute is. Omdat iedereen er immers onafgebroken deel van uit maakt. Er is geen enkel verschil tussen wie dan ook. Misschien heb ik het Absolute ook gesmaakt, of was dat maar een tijdelijke euforie? Ik denk, voel en ervaar dat het Absolute eigenlijk helemaal niet ervaarbaar is. Terwijl ik aan de andere kant toch ook ooit een soort eenheidservaring heb gehad, althans, zo voelde het op dat moment. Maar elk moment sterft weer af in alle verandering, wat blijft er dan over?

Eerder een jarenlange pijn dat je niet zeker weet of je eenheidservaring geen illusie is geweest. En niet meer via meditatie technieken naar die openheid kunnen terughelpen, geen mogelijkheid meer hebben om er mee verbonden te worden. Omdat het niet kan. Met als gevolg een vreemde en diepe existentiële eenzaamheid. Ik lees wel eens wat over de donkere nacht van de ziel. Is het dat?

Waarna het leven gaat gloren? Ik vraag het me af, ik maak onafgebroken deel uit van het Absolute, maar het dualistische denken blijft maar voortploegen in dezelfde groef van de grammofoon van de menselijke conditioneringen. Het lijkt een strijd, maar ook dat is het niet. Soms denk ik dat ik het weet, er inzicht in heb, maar dan glipt het weer door mijn vingers. Het Absolute is een uiterst glibberig goedje, het is puur Licht dat je niet kunt grijpen. Je kunt je er hooguit in laven, maar direct om de hoek staat alweer een geestelijk hongerige. Je kunt die arme niet zo laten staan, met lege handen, toch? Ik open mijn handen en ze zijn ook leeg! Er valt helemaal niets te grijpen, te begrijpen, te redden, te ervaren, of wat dan ook. Wat dan? Ik kan het niet in woorden vatten.

Vriendelijke groet,

Buddha Amitabha.

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2349
Re: Bewust, Verlicht, ontwaakt, wakker , opmerkzaam
« Reactie #84 Gepost op: 08-06-2022 23:41 »
ja, ok, en in concrete termen.

Geen verwachting meer over de toekomst, geen moeite meer met hoe de zaken huidig gaan, geen spijt over het verleden. Geen angst meer voor de dood, geen angst voor niet meer te bestaan. Het zelfbeeld en wat anderen er van vinden neemt af aan belang, gehechtheden worden gemakkelijker gezien en gelost, meer helderheid over de betrekkelijkheid van de ervaren werkelijkheid, en een duidelijk besef dat de werkelijke werkelijkheid geen ervaring is.

Zoiets...

Voor de rest blijft alles hetzelfde, ziek zijn is nog steeds vervelend, tegen een boom lopen doet nog steeds pijn, kinderen moeten nog steeds opgevoed worden en verleden, heden en toekomst vragen dus toch nog steeds voortdurende bekommernis en die geef je dan ook.
« Laatst bewerkt op: 08-06-2022 23:55 door Steve »

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2349
Re: Bewust, Verlicht, ontwaakt, wakker , opmerkzaam
« Reactie #85 Gepost op: 09-06-2022 00:09 »
Mijn ervaring is dat het Absolute niet kan worden gezocht, ...

...

Het rare is: het kan niet worden gezocht, maar het kan wel worden gevonden.
Maar het wordt niet gevonden door ernaar te zoeken.
Hoe dan wel? Dat weet ik niet. Bij mij was het eerder per ongeluk.

Het terug op zoek gaan ernaar herken ik ook, ja, zelfs de twijfel of het wel gebeurd was.
Maar nu is dat er niet meer, noch het zoeken, noch de twijfel. Hoe het verdwenen is? Door opnieuw te vinden als het zoeken na lang en stevig zoeken weer opgegeven werd omdat het toch niets liet vinden.
« Laatst bewerkt op: 09-06-2022 00:12 door Steve »

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1290
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Bewust, Verlicht, ontwaakt, wakker , opmerkzaam
« Reactie #86 Gepost op: 09-06-2022 16:36 »
en een duidelijk besef dat de werkelijke werkelijkheid geen ervaring is.

vertel
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2349
Re: Bewust, Verlicht, ontwaakt, wakker , opmerkzaam
« Reactie #87 Gepost op: 09-06-2022 18:22 »
en een duidelijk besef dat de werkelijke werkelijkheid geen ervaring is.

vertel

Dat alles wat we ervaren geen echte werkelijkheid heeft, het heeft maar een werkelijkheid afhankelijk van een bepaald perspectief: het subject. Het is afhankelijk. Neem het subject weg, en de ervaren werkelijkheid is er ook niet meer. Het is een primaire opdeling van De Werkelijkheid (die er wel altijd is), in subject (dat wat ervaart) en object (dat wat ervaren wordt). En daar bouwt alles wat verder ervaren is op verder, op een initiële opdeling. Er is geen ervaring mogelijk zonder deze initiële opdeling, maar de werkelijkheid heeft die initiële opdeling niet nodig, noch heeft het ervaring ervan nodig om werkelijk te zijn.

De werkelijkheid wordt dan het echte, en de ervaren werkelijkheid verliest dan al zijn echtheid. Het verliest zijn absoluut belang. Het is niet meer zo belangrijk, inclusief dat subject waar heel de wereld voordien altijd maar is op teruggeplooid geweest. Het wordt als het ware opeens lachwekkend, verbazend, verbijsterend hoe deze ervaren werkelijkheid en het centrale ervarende middelpunt altijd zoveel belang heeft kunnen innemen.




Offline lingshan7

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 14
Re: Bewust, Verlicht, ontwaakt, wakker , opmerkzaam
« Reactie #88 Gepost op: 10-06-2022 21:19 »
Zoals je het beschrijft, leest het alsof je toch een vergelijking maakt. En wie vergelijkingen maakt, vergelijkt twee perspectieven. Het perspectief van het ontwaakte en het perspectief van het ego. Wie maakt deze vergelijkingen? Ik chargeer het nu, want in wezen is elk perspectief vals, of waar. Of allebei. Onze geest zit zo in elkaar, dat het overal een dualisme van maakt om iets uit te leggen. Daarom is het eigenlijk onmogelijk om uitleg te geven, omdat de taal altijd uitgaat van inherente perspectieven. Mijn ervaring is dat we geen afscheid kunnen nemen van pijn en lijden. Deze pijn, dit lijden is een onvermijdelijk deel van ons leven, het leven is lijden. Natuurlijk kunnen we ook genieten, anders zouden we in een ware hel leven. Soms bekijk ik het leven van de mensen, en van mezelf, en ik kom tot de conclusie dat het enerzijds een wonder is, maar anderzijds een vloek. Omdat je niet even kan stoppen met leven, even pas op de plaats kan maken. Daarom is meditatie een heilzaam gegeven, omdat je dan even los laat, voor zover dat mogelijk is. Een korte periode laat je alles voor wat het is, en dat schept een onderbreking, hoe onvolmaakt misschien.

Ik ben altijd beduusd voor al die mooie woorden: Bewust, Verlicht, ontwaakt, wakker, opmerkzaam. Mooie termen, die feitelijk niet zoveel zeggen, als je ze op je eigen leven wilt toepassen. We leven bijna onafgebroken in een soort half-slaap, ons ego verandert van moment tot moment, we focussen elke keer weer ergens anders op, al naar gelang welke gedachten of ideeën we in ons hoofd zien voortbewegen, welke emoties we hebben, enzovoort. We menen dat het onze persoonlijke gedachten e.d. zijn, we kunnen daar bijna niet doorheen prikken. Want meestal zijn onze denkgewoonten niet in overeenstemming met ons geluk, onze zielenrust of zelfs de praktische werkelijkheid. Daarom leven mensen telkens weer in tegenstrijdigheden, zonder dat ze het zelf doorhebben. De mens is uiterst kwetsbaar voor illusies, en spirituele illusies zijn er veel, en ze zijn nog gevaarlijker dan gewone illusies. Omdat spirituele illusies je voor doen komen dat je vooruit gaat, dat er wat met je gebeurd (is). Wanneer we echt eerlijk zijn tegenover onszelf, iets wat al bijna onmogelijk is omdat we onafgebroken tegen onszelf liegen (zonder het zelf te beseffen), dan zal ons lijden ongelofelijk toenemen. Omdat je dan in de situatie terecht komt dat je gaat beseffen dat je verre van de liefdevolle mens bent die je dacht te zijn. En dat je ongelofelijk ver af staat van dat wat we spiritueel noemen. Nog verder sta je van de waarachtige liefde af, mijlenver. En hoe hier uit te geraken? Doormodderen totdat je uit de modder weg kruipt? Over het algemeen komen we nog verder van de waarheid te staan als we aan onszelf gaan vijlen, als we ontzet van onze liefde(loosheid) proberen om te redden wat er te redden valt. Hoe lukt het je dan om inderdaad opmerkzaam te blijven? Wakker, ontwaakt?

Des te meer je in de richting komt van het besef, het bewustzijn, de ontwaking, des te meer zal het bestaan je er verder vanaf bewegen. In de tegenovergestelde richting dus. De wetmatigheid van het tegenovergestelde van wat je zou willen realiseren komt namelijk onvermijdelijk op je weg. Je kunt dat onmogelijk ontkennen of uit de weg gaan. Wat mij betreft is er geen pasklaar antwoord, eerder moet je leven zoals het komt. En het is soms vulgair, banaal en chaotisch. Maar de rust is te vinden in het volledig accepteren van wat en wie je bent, het toelaten van dat ego wat je eigenlijk verafschuwt. Het kan slechts onschadelijk worden als je het omarmt, leeft en niet afwijst. Want door alle afwijzing van dat wat niet zuiver zou zijn creëer je juist de opening voor de onzuiverheid. Het zal je uiteindelijk overweldigen op een onbewaakt moment. Wees wat je ook maar bent, gooi niets weg. Probeer niets te veranderen, niets. Aanvaard alles en je zult vanzelf los laten. Maar zo beschrijf ik het, een ander zal het weer anders waarnemen. En dat is prima.

Met respectvolle groet,

Buddha Amitabha.

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2349
Re: Bewust, Verlicht, ontwaakt, wakker , opmerkzaam
« Reactie #89 Gepost op: 10-06-2022 23:35 »
Ik antwoord gewoon op de vragen, als ze te diep gaan, doe ik dat eigenlijk liever niet. Het geeft vaak rare reacties.

Je mag chargeren, ik heb niets te verdedigen. Als mijn antwoorden jou niet boeien, of storen, of nog iets anders, dan kan ik daar verder niets aan doen of mee beginnen.

Ik bedoel er ook niets mee uit te leggen of mooi te laten klinken.
Het gaat juist om illusie te zien, ook de illusie van wat ik, van wat jij er van maakt.

Je hoeft ook nergens beduusd om zijn, want ik was jou nergens van aan het overtuigen. Ik beantwoordde enkel de vragen, naar eigen vermogen.

Dus als er verder geen vragen meer zijn, kunnen we het best weer over iets anders hebben. Of terug naar de stilte.

Prettige avond!
« Laatst bewerkt op: 11-06-2022 13:25 door Steve »

Offline lingshan7

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 14
Re: Bewust, Verlicht, ontwaakt, wakker , opmerkzaam
« Reactie #90 Gepost op: 11-06-2022 20:54 »
Misschien is de weg wel gewoon recht toe recht aan. En is het geen kronkelige weg, de weg waar we telkens worden afgeleid door de dagelijkse beslommeringen, onze eenzaamheid, ons lijden, onze twijfel en angst. Heen en weer gegooid tussen leven en sterven, tussen walging en genot. Zonder te weten waartoe het zal leiden de rechte weg nemen in de richting van dat wat we (nog) niet weten. Het universum weet het mogelijk wel, want alles is met alles verbonden, niets staat op zichzelf.

Offline aprapti

  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 14
Re: Bewust, Verlicht, ontwaakt, wakker , opmerkzaam
« Reactie #91 Gepost op: 12-06-2022 00:57 »
ga maar, er is geen weg..  ;)

aprapti

Offline lingshan7

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 14
Re: Bewust, Verlicht, ontwaakt, wakker , opmerkzaam
« Reactie #92 Gepost op: 12-06-2022 09:01 »
Misschien niet. Een zenleerling vroeg aan zijn Leraar waar de te volgen weg zich toch bevond, hij kom hem niet vinden. De Meester zei: "De weg die je zoekt ligt pal voor je neus."

Wat we de weg noemen is geen vast gegeven, eigenlijk kun je het niet eens een weg noemen. Het te volgen pad is voor iedereen verschillend,  en we noemen het een weg zolang er sprake is van beoefening. Uiteindelijk is er niks en sta je met lege handen. Dan is het volgen verdwenen en sta je in de zon van het leven.

Met vriendelijke groet,

Buddha Amitabha.

Offline lingshan7

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 14
Re: Bewust, Verlicht, ontwaakt, wakker , opmerkzaam
« Reactie #93 Gepost op: 12-06-2022 14:51 »
"Reiziger, je voetsporen zijn de weg, en verder niets.
Reiziger, er is geen weg, de weg ontstaat bij het lopen,
bij het lopen ontstaat de weg, en bij een blik achterom
zie je het pad dat je nooit meer zult betreden.
Reiziger, er is geen weg, alleen het kielzog van de zee."


- Antonio Machado

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2349
Re: Bewust, Verlicht, ontwaakt, wakker , opmerkzaam
« Reactie #94 Gepost op: 12-06-2022 21:36 »
Hoe zit het nu? Is er nu een pad of niet?

Zolang er gehechtheid is aan een zelf te zijn, is er een pad te gaan, ofwel om die gehechtheid op te heffen, ofwel om tot de ontdekking te komen dat er geen zelf is en dus ook niemand om een pad mee te gaan en er dus ook geen pad is om te gaan.

Zolang er gehechtheid is aan een zelf te zijn, kan een uitspraak als "er is geen pad" juist het ultieme middel worden ter instandhouding van die gehechtheid.

Daarom, hoewel het in zekere zin een Absolute Waarheid heeft, is het beter niet teveel met zulke waarheden te komen aanzwaaien, maar eerder toch maar het pad te gaan die de padloosheid ervan in zicht brengt. Dat is wat men in Zen het padloze pad noemt.

Uiteindelijk moet echter zelfs dit pad achtergelaten worden. Voor zij die daar moeite mee hebben is de uitspraak "er is geen pad" bedoeld. Niet voor zij die gehecht zijn aan niets te moeten doen of begaan.

Offline aprapti

  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 14
Re: Bewust, Verlicht, ontwaakt, wakker , opmerkzaam
« Reactie #95 Gepost op: 12-06-2022 21:53 »
Hoe zit het nu? Is er nu een pad of niet?

Zolang er gehechtheid is aan een zelf te zijn, is er een pad te gaan, ofwel om die gehechtheid op te heffen, ofwel om tot de ontdekking te komen dat er geen zelf is en dus ook niemand om een pad mee te gaan en er dus ook geen pad is om te gaan.

Zolang er gehechtheid is aan een zelf te zijn, kan een uitspraak als "er is geen pad" juist het ultieme middel worden ter instandhouding van die gehechtheid.

Daarom, hoewel het in zekere zin een Absolute Waarheid heeft, is het beter niet teveel met zulke waarheden te komen aanzwaaien, maar eerder toch maar het pad te gaan die de padloosheid ervan in zicht brengt. Dat is wat men in Zen het padloze pad noemt.

Uiteindelijk moet echter zelfs dit pad achtergelaten worden. Voor zij die daar moeite mee hebben is de uitspraak "er is geen pad" bedoeld. Niet voor zij die gehecht zijn aan niets te moeten doen of begaan.

o, zo zit het. En jij kunt ons precies vertellen, waar dat pad is, dat de padloosheid ervan in zicht brengt?

aprapti

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2349
Re: Bewust, Verlicht, ontwaakt, wakker , opmerkzaam
« Reactie #96 Gepost op: 12-06-2022 22:24 »
o, zo zit het. En jij kunt ons precies vertellen, waar dat pad is, dat de padloosheid ervan in zicht brengt?

Ik niet, maar de meester wel:

De Meester zei: "De weg die je zoekt ligt pal voor je neus."

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1290
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Bewust, Verlicht, ontwaakt, wakker , opmerkzaam
« Reactie #97 Gepost op: 12-06-2022 22:59 »
Hoe zit het nu? Is er nu een pad of niet?

Zolang er gehechtheid is aan een zelf te zijn, is er een pad te gaan, ofwel om die gehechtheid op te heffen, ofwel om tot de ontdekking te komen dat er geen zelf is en dus ook niemand om een pad mee te gaan en er dus ook geen pad is om te gaan.

Zolang er gehechtheid is aan een zelf te zijn, kan een uitspraak als "er is geen pad" juist het ultieme middel worden ter instandhouding van die gehechtheid.

Daarom, hoewel het in zekere zin een Absolute Waarheid heeft, is het beter niet teveel met zulke waarheden te komen aanzwaaien, maar eerder toch maar het pad te gaan die de padloosheid ervan in zicht brengt. Dat is wat men in Zen het padloze pad noemt.

Uiteindelijk moet echter zelfs dit pad achtergelaten worden. Voor zij die daar moeite mee hebben is de uitspraak "er is geen pad" bedoeld. Niet voor zij die gehecht zijn aan niets te moeten doen of begaan.

o, zo zit het. En jij kunt ons precies vertellen, waar dat pad is, dat de padloosheid ervan in zicht brengt?

aprapti

werd het padloze pad al ontdekt ?
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline lingshan7

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 14
Re: Bewust, Verlicht, ontwaakt, wakker , opmerkzaam
« Reactie #98 Gepost op: 13-06-2022 07:57 »
Wat de spirituele illusie(s) betreft, zoals ik hierboven heb aangeduid, het volgende. Ik kom hier niet de waarheid brengen, ik heb geen missie. Maar wat ik nu ga schrijven is in mijn beleving één van de allerbelangrijkste vragen die een spirituele zoeker zichzelf zou kunnen stellen. Het was voor mijzelf ooit een groot struikelblok, misschien heeft iemand er iets aan.

De zoeker, de zoekende naar waarheid in spirituele zin komt, zo meen ik, op een gegeven moment voor de volgende essentiële vraag te staan: wat zijn mijn persoonlijke beweegredenen om mij op het pad naar het ontwaken, naar de Verlichting te begeven? We verlangen namelijk steeds naar datgene, wat buiten ons bereik ligt. Dat trekt ons aan, en duwt ons naar de beoefening van de meditatie en de Meesters. Maar wat hebben we eigenlijk voor een verwachtingen? We zitten er immers vol mee! Zo vol, dat we eerder naar onze eigen ideeën luisteren dan naar de Leraar die voor ons zit. We breien verhalen vol idealen en streven naar het ideale, het volmaakte, de volmaakte rust, vrede, bewustzijn en de Ontwaking. Wat dat dan ook moge zijn.

We willen échte inzichten verkrijgen, het ware mededogen hebben, een waarachtig licht zijn voor anderen in deze wereld, werkelijk wijs zijn, etcetera. Vul zelf maar in. Maar juist deze innerlijke strevingen, deze oneindige geestelijke verhandelingen, onze spirituele plannen en ideeën (idealen) staan ons hopeloos in de weg. Ze zijn als het ware "contraproductief". Omdat ze vooropgezet en in wezen zeer berekenend van aard zijn. Misschien is het allemaal logisch, maar we kunnen het leven niet in de maling nemen met al onze manipulatieve berekeningen. Dit vooropgezette gedoe is namelijk een enorme sta-in-de-weg, een zelfzuchtige droom van wat de Verlichting zou zijn, of zou moeten zijn. Illusie en Verlichting zijn twee kanten van dezelfde medaille. Slechts ons leven is werkelijk, alle bespiegelingen ten spijt.

Zenmeester Ikkyu zei ooit: "Ik kan me niet herinneren de fout te hebben gemaakt die Verlichting wordt genoemd."

Met respectvolle groet,

Buddha Amitabha.

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1290
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Bewust, Verlicht, ontwaakt, wakker , opmerkzaam
« Reactie #99 Gepost op: 13-06-2022 17:15 »
Wat de spirituele illusie(s) betreft, zoals ik hierboven heb aangeduid, het volgende. Ik kom hier niet de waarheid brengen, ik heb geen missie. Maar wat ik nu ga schrijven is in mijn beleving één van de allerbelangrijkste vragen die een spirituele zoeker zichzelf zou kunnen stellen. Het was voor mijzelf ooit een groot struikelblok, misschien heeft iemand er iets aan.

De zoeker, de zoekende naar waarheid in spirituele zin komt, zo meen ik, op een gegeven moment voor de volgende essentiële vraag te staan: wat zijn mijn persoonlijke beweegredenen om mij op het pad naar het ontwaken, naar de Verlichting te begeven? We verlangen namelijk steeds naar datgene, wat buiten ons bereik ligt. Dat trekt ons aan, en duwt ons naar de beoefening van de meditatie en de Meesters. Maar wat hebben we eigenlijk voor een verwachtingen? We zitten er immers vol mee! Zo vol, dat we eerder naar onze eigen ideeën luisteren dan naar de Leraar die voor ons zit. We breien verhalen vol idealen en streven naar het ideale, het volmaakte, de volmaakte rust, vrede, bewustzijn en de Ontwaking. Wat dat dan ook moge zijn.

We willen échte inzichten verkrijgen, het ware mededogen hebben, een waarachtig licht zijn voor anderen in deze wereld, werkelijk wijs zijn, etcetera. Vul zelf maar in. Maar juist deze innerlijke strevingen, deze oneindige geestelijke verhandelingen, onze spirituele plannen en ideeën (idealen) staan ons hopeloos in de weg. Ze zijn als het ware "contraproductief". Omdat ze vooropgezet en in wezen zeer berekenend van aard zijn. Misschien is het allemaal logisch, maar we kunnen het leven niet in de maling nemen met al onze manipulatieve berekeningen. Dit vooropgezette gedoe is namelijk een enorme sta-in-de-weg, een zelfzuchtige droom van wat de Verlichting zou zijn, of zou moeten zijn. Illusie en Verlichting zijn twee kanten van dezelfde medaille. Slechts ons leven is werkelijk, alle bespiegelingen ten spijt.

Zenmeester Ikkyu zei ooit: "Ik kan me niet herinneren de fout te hebben gemaakt die Verlichting wordt genoemd."

Met respectvolle groet,

Buddha Amitabha.
Zeker kernen van waarheid.
Toch vertaal ik het meer dat men niet krampachtig moet zijn, omdat dat juist contraproductief is. de kunst van het loslaten.
Je moet de gouden middenweg volgen, zonder dat je daar kennis van hebt.
de anderen kunnen slechts vingeraanwijzingen geven, meer niet, uiteindelijk ben je zelf de eindverantwoordelijke van je verhaal.

Ik ervaar het streven dus niet als negatief, hoewel ik wel het negatieve ervan ken.
Ik ervaar juist verlichting in het streven. Verlichting van de beslommeringen van elke dag, verlichting van de schaduwkanten van het bestaan, verlichting van het wereldse streven.
Ik vind het dus zeker geen frustrerende bezigheid.
Eerder vreugde, hoop, blijdschap, berusting.
« Laatst bewerkt op: 13-06-2022 17:18 door Gouden middenweg & de wilde natuur »
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

 


Laatste berichten

[Denk je het of weet je het...] Re: Bewust, Verlicht, ontwaakt, wakker , opmerkzaam by Steve 19-06-2022 13:40
[Denk je het of weet je het...] Re: Bewust, Verlicht, ontwaakt, wakker , opmerkzaam by Gouden middenweg & de wilde natuur 19-06-2022 12:29
[Denk je het of weet je het...] Re: Bewust, Verlicht, ontwaakt, wakker , opmerkzaam by Steve 19-06-2022 12:14
[Denk je het of weet je het...] Re: Bewust, Verlicht, ontwaakt, wakker , opmerkzaam by Gouden middenweg & de wilde natuur 19-06-2022 07:51
[Theravada Boeddhisme] Re: De leer van anatta, niet-zelf by Steve 17-06-2022 14:39
Powered by EzPortal