Is waarnemen scheppen?

[teksten Siebe]

Neem een lp die je tien jaar geleden kocht. Dat ding is gewoon tien jaar oud. Punt.

Begin je die af te spelen dan is de muziek die je hoort zeker niet tien jaar oud maar actueel. Dit is nu eenmaal de aard van gewaarwordingen. Gewaarwordingen ontstaan niet in het verleden en toekomst, ze hebben geen verleden en toekomst, maar ze definieren als het ware wat voor jou als subject, hier en nu is.
Daarmee definieren ze eigenlijk ook wat niet hier en nu is.
Het effect van bewustzijn, de manier waarop dat werkt, zo kun je zeggen denk ik, is dat het dus een hier en nu creeert, tevoorschijn roept, definieert, verwekt. Alles wat je ziet, ruikt, voelt, proeft etc is actueel.

Je kunt natuurlijk zeggen, voor een mens bestaat enkel het hier en nu. Ook herinneringen aan zijn verleden zijn immers gewaarwordingen hier en nu. Maar betekent dit ook dat alles enkel hier en nu ontstaat, bestaat en vergaat? Mijns inziens niet. Het is net als die plaat. Die is niet hier en nu ontstaan, maar tien jaar geleden en wanneer je die afspeelt, hoor je hier en nu actuele muziek. Bewustzijn creeert de mogelijkheid van actuele beleving. 

Ziet een Boeddha geen plaat die een bepaalde leeftijd heeft? Ziet een Boeddha die plaat als iets wat op dat moment ontstaat ofzo? Prima, dat kan voor een individuele geestestroom misschien zo lijken maar dit is een illusie. De plaat is tien jaar geleden al ontstaan en niet dankzij waarneming maar dankzij een geheel ander proces van fabricage. Het bestaat dankzij fenyl, moleculen etc. En het bestaat zo, ook wel los van de vraag of iemand het waarneemt. Dit zegt de realist geworden Siebe.

natuurlijk bestaat de plaat voor een waarnemer van die plaat op dat moment voor die waarnemer afhankelijk van het waarnemen, maar de plaat bestaat natuurlijk ook wel los van diens waarnemen. De plaat wordt niet geschapen tijdens het waarnemen. Als jij naar mij kijkt schep je mij natuurlijk niet. Ik verdwijn heus niet wanneer jij dood neervalt maar jij zult me niet meer ervaren en dat is iets geheel anders. Dat is subjectieve perceptie.

230-65 miljoen geleden, toen er nog niet eens primaten bestonden, laat staan mensen, was er allang een Aarde, bevolkt met talloze wezens, geheel onafhankelijk zich ontwikkelend van de mens. De sporen van dit verleden vinden we gewoon in de grond, vandaag was het nog in het nieuws, de grootste dino ooit wrs. Is dit de grote dinobot illusie show? Is dat bot niet echt 100 miljoen jaar oud maar net ontstaan vanuit de waarneming? Dit gaat naar zotheid toch? Of ben ik gek?

We kunnen actualiteit ook overdrijven denk ik, teveel doorschieten in een hier en nu benadering maar onvermijdelijk gaat dat naar IK, IK ben het centrum van alles, IK ben de schepper, Ik ben God. Ik geloof er niet in.

Ik sta open voor enige discussie, maar met mate:-)

Siebe

[teksten.BA]

De plaat wordt niet geschapen tijdens het waarnemen

Even duizelen. Als je de tien jaar oude plaat ziet, dan bestaat die voor het grootste deel uit lege ruimte. Het beetje vastigheid dat hij nog schijnt te hebben, hangt af van de vraag of de atomen waar de plaat uit is opgebouwd besluiten zich voor te doen als vaste deeltjes of als niet-fysieke golven. De vraag is: wat brengt ze ertoe deze beslissing te nemen? Het antwoord is eenvoudig, maar de haren rijzen je er wel bij te berge. De factor die het atoom uit de toestand van een niet-fysieke golf in een vast materieel punt trekt is je verstand, dat de signalen van de zenuwen op je netvlies verwerkt. De daad van het waarnemen door een bewuste entiteit brengt de materie tot een fysiek bestaan! Zie daar je plaat.
Albert Einstein laat groeten. Het oude wereldbeeld staat al lang op de helling. What the Bleeb do we Know?
Het nieuwe wereldbeeld van de kwantumfysica staat veel dichter bij de visie van het boeddhisme dan het oude en dan jij denkt. De waarnemer is al lang niet meer te scheiden van het waargenome; de waarnemer is verantwoordelijk voor het waargenomene.

[teksten Siebe]

De plaat wordt niet geschapen tijdens het waarnemen

Even duizelen. Als je de tien jaar oude plaat ziet, dan bestaat die voor het grootste deel uit lege ruimte. Het beetje vastigheid dat hij nog schijnt te hebben, hangt af van de vraag of de atomen waar de plaat uit is opgebouwd besluiten zich voor te doen als vaste deeltjes of als niet-fysieke golven. De vraag is: wat brengt ze ertoe deze beslissing te nemen? Het antwoord is eenvoudig, maar de haren rijzen je er wel bij te berge. De factor die het atoom uit de toestand van een niet-fysieke golf in een vast materieel punt trekt is je verstand, dat de signalen van de zenuwen op je netvlies verwerkt. De daad van het waarnemen door een bewuste entiteit brengt de materie tot een fysiek bestaan! Zie daar je plaat.
Albert Einstein laat groeten. Het oude wereldbeeld staat al lang op de helling. What the Bleeb do we Know?
Het nieuwe wereldbeeld van de kwantumfysica staat veel dichter bij de visie van het boeddhisme dan het oude en dan jij denkt. De waarnemer is al lang niet meer te scheiden van het waargenome; de waarnemer is verantwoordelijk voor het waargenomene.

Neem de proef op de som. Leg een elpee op tafel. Zet er een camera op en laat die het een uur lang opnemen. Jij gaat weg en kijkt ook niet naar het tafereel. Je komt een uur later terug en kijkt alleen naar de camera. Je gunt de elpee en tafel  geen enkele blik. Nu kijk je naar wat de camera geregistreerd heeft en onderzoek dan of zoals jij stelt..."de daad van het waarnemen door een bewuste entiteit de materie tot een fysiek bestaan brengt" ...of dat de materie gewoon in fysieke toestand bleef toen je weg ging en niet keek.

Ik verneem graag je resultaten.

Siebe

[Marcel]

Kwantumfysica gaat over het subatomaire nivo van materie.
Daar zullen we inderdaad geen plaat vinden.

De plaat daarentegen die we kunnen draaien en afluisteren
bestaat wel  degelijk. Is natuurlijk onzin te zeggen dat ie niet bestaat.
Met of zonder waarnemende entiteit.

De manier waarop die plaat,die weldegelijk bestaat,
bestaat, is als een benoeming op de basis van benoeming.

De plaat bestaat, maar niet absoluut,konkreet of inherent.
De plaat die bestaat is afhankelijk ontstaan.

De plaat die niet bestaat is de plaat die van zich zelf bestaat.
Die is onvinbaar.

[teksten.BA]

Is natuurlijk onzin te zeggen dat ie niet bestaat.
Met of zonder waarnemende entiteit.

De plaat bestaat als beeld in mijn waarneming, ook als deze opgenomen is met een camera.
Waarnemer en waargenomen horen ook dan bij elkaar. Kant zei al dat we de 'Dinge an sich' niet kunnen kennen. Wat de mens over de werkelijkheid meent te kennen, is volledig afhankelijk van zijn waarnemingen en hoe hij deze waarnemingen interpreteert.

[teksten Siebe]

De plaat bestaat als beeld in mijn waarneming, ook als deze opgenomen is met een camera.
Waarnemer en waargenomen horen ook dan bij elkaar. Kant zei al dat we de 'Dinge an sich' niet kunnen kennen. Wat de mens over de werkelijkheid meent te kennen, is volledig afhankelijk van zijn waarnemingen en hoe hij deze waarnemingen interpreteert.

De termen 'waarnemer, waarnemen en waargenomene' die staan met elkaar in verband. 1. Als iemand iets ruikt, proeft, hoort, ziet, bewust ervaart, dan noemen we dat gebeuren 'waarnemen'. 2. Omdat we het zo aanvoelen of begrijpen dat er iemand is die dit bewust ervaart, spreken we over 'een waarnemer'. 3. En wat we bewust ervaren, de geur, de kleuren, de geluiden etc noemen we 'het waargenomene'. Dus die relatie is er steeds.

Meestal delen we dit ook in, in een binnen en buiten. Wat we van 'binnen' waarnemen hebben we bijvoorbeeld woorden gegeven als 'duizeligheid', 'pijn', 'gedachten', 'onrust', emotie', 'drang', blijdschap etc. In boeddhisme zegt men dat het zesde zintuig, het mentale zintuig dit waarneemt. Dit is een persoonlijk-domein. Wat ik ervaar, dat ervaar jij in principe niet. Als ik kiespijn heb, kun je wel meeleven en meevoelen en misschien zo erg dat je ook kiespijn krijgt, maar als ik naar de tandarts ga, vindt hij bij mij wrs een gaatje en bij jou niet. Dus de oorzaak dat jij kiespijn zou kunnen voelen is sterk medeleven maar bij mij is het een ontsteking. Jouw kiespijn is imaginair, louter verbeeld, de mijne heeft een oorzaak in de vorm van een ontsteking.

Over het algemeen delen we de zaken die we met de vijf zintuigen waarnemen in als 'buiten'. Dat wil zeggen, wat wij zintuiglijk ervaren projecteren we automatisch naar buiten toe. Neem het waarnemen van talrijke kleuren. Wij ervaren dat als zaken die gewoon gegeven zijn en die een eigenschap zijn van een object, daar zitten, daar zijn, daarbuiten.

Dit is niet erg aannemelijk. Als je onderzoekt hoe de waarneming van een kleur ontstaat, dan is dit eigenlijk niet vol te houden. Maar het is ook niet juist om te zeggen dat kleur enkel een soort hallucinatie is want bij het tot stand komen van de waarneming van kleur spelen wel degelijk objectief bestaande zaken, zoals zonlicht/Em-straling, reflectiekarakteristieken van structuren een rol. Die zaken ontstaan en bestaan op een hele andere manier dan door jouw waarneming.

Je kunt ook denken aan de waarneming van de geluiden van een voorbij razende trein. De geluidsgolven die ontstaan door de intense wrijving van de rails en trein, die ontstaan op hun eigen manier, op hun eigen voorwaarden, los van de vraag of ze worden waargenomen. Maar vallen die op ons oor en verwerkt het brein die tot iets wat wij klanken hebben genoemd, dan ontstaat dat weer niet los van waarnemen en de indruk van iemand die het waarneemt.

Dus een geluidsgolf is zeg maar de objectieve kant en klank de subjectieve kant. Em-straling, golfverschijnselen zijn de objectieve kant, en kleur is de subjectieve kant. Moleculen zijn de objectieve kant en smaak en geur zijn de subjectieve kant. Vorm vind ik een lastige. Kleur en vorm hangen erg samen. Maar ik hou het er op dat bijvoorbeeld moleculaire structuren de objectieve kant is en de vormen die we waarnemen, samen met hun kleur, de subjectieve kant.

Zaken als de de hardheid, de ondoordringbaarheid van een structuur zijn mijns inziens wel voor een groot deel subjectief. Je kunt je bijvoorbeeld insekten voorstellen die als ze zouden kunnen praten over de eigenschappen van water, dat als keihard en ondoordringbaar zouden kunnen beschrijven. En zo zijn er ook deeltjes, neutrino's genaamd, die zelfs door bergen en de aarde heen vliegen. Men zegt ook dat meesters door muren heen kunnen bewegen of dat bijvoorbeeld Milarepa zijn voetafdruk achterliet in een berg. Wat hier van waar is weet ik niet. Het probleem is wel dat dit soort bijzondere vermogens, in welke religie ook, stammen uit een verder oncontroleerbaar verleden. Als je de verhalen mag geloven was het vroeger 'normaal' dat meester konden vliegen, door muren bewegen, zich op meerdere plaatsen tegelijkertijd konden laten zien etc. Waarom kan niemand dat nu niet meer en waarom, als iemand dit kan, vertoont ie het niet en stelt zich bloot aan kritisch onderzoek? Ik wil er wel graag in geloven, maar...

Vanuit het waarnemen bekeken zijn de objectieve kant en subjectieve kant niet los van elkaar te zien, maar mijns inziens is er een relatie van oorzaak en gevolg. Tenzij je hallucineert komen je waarnemingen, beeld, geluid, smaak, geur etc tot stand door de inwerking van objectief bestaande zaken op de zintuigen.

Dit is een soort vertaalslag/verwerking, zoals bij een computer. Een computer verwerkt/vertaald input, data, die via een kabel komt of via de lucht in beelden en geluiden. Zoiets is waarnemen bij de mens denk ik ook. Data die op de zintuigen valt, wordt vertaald naar beeld en geluid etc. Kenmerkend aan alles is dat alles geheel onbewust verloopt.

Ik denk niet dat van gelijktijdigheid sprake is. Nee, er lijkt me volgordelijkheid.
Er is eerst zintuiglijke input, dan geleiding via een zenuw (is relatief traag), dan specifieke brein-activiteit, als die een drempel overschrijdt is er een bewuste ervaring. Je kunt mijns inziens niet zeggen dat de waarneming van klank er meteen al is, als het trommelvlies in beweging wordt gebracht.
Je kunt ook zeggen, de subjectieve waarneming loopt achter op de realiteit. Dit is extreem zo bij sterren. Sommige bestaan al niet meer maar wij nemen hun licht nog wel waar. Of denk aan de zon. Als die voor jou, subjectief onder is, is ie 8 minuten verder. Dus de zon is niet op plek waar jij die waarneemt.

Mijns inziens ontwikkelen en vergaan structuren ook wel los van waarnemen en waarnemers. En omdat er zulke structuren bestaan, kan zonlicht weerkaatsen en kunnen wij zulke zaken als planten, auto's, planeten, huizen etc waarnemen. Als zulke structuren niet zouden bestaan, zou zonlicht ook niet weerkaatsen en hoe zouden wij ze dan, behalve te voelen, ze moeten zien?

Dat er dus een relatie is tussen een waarnemer, waarnemen en waargenomene is eigenlijk voor de hand liggend. In die zin dat het waargenomene, iedere kleur, geur, beeld etc de subjectieve vertaling en dus bewuste beleving is van objectief en onafhankelijk van de subjectieve waarneming bestaande zaken is.

Nietes?

Siebe

[teksten.BA]

Dat er dus een relatie is tussen een waarnemer, waarnemen en waargenomene is eigenlijk voor de hand liggend. In die zin dat het waargenomene, iedere kleur, geur, beeld etc de subjectieve vertaling en dus bewuste beleving is van objectief en onafhankelijk van de subjectieve waarneming bestaande zaken is.

Nietes?

"In die zin" is alléén voor de hand liggend als je vast blijft houden aan de subject-object dualiteit, voortkomend uit een gehechtheid aan het lichaam en de hieruit voortkomende identificatie van het denkvermogen met het lichaam. Als het lichaam er niet zou zijn, kan de wereld dan bestaan? Heeft ooit iemand zonder lichaam een wereld gezien? Kan er zonder een denkvermogen een wereld zijn? Zegt de wereld dat hij werkelijk is? Neen, jij bent het die beweert dat de wereld werkelijk is en objectief en onafhankelijk van de subjectieve waarneming bestaat. Als je die dualiteit overstijgt, ziet het er héél anders uit.

Hoewel de wereld en het waarnemen ervan samen verrijzen en verdwijnen, is het uitsluitend door het waarnemen dat de wereld verrijst. De bron waaruit de wereld en het waarnemen ervan beide verrijzen en waarin ze weer verdwijnen, is de Volmaakte Werkelijkheid, die zonder begin en zonder einde stralend is.
(Sri Ramana, Veertig verzen over Werkelijkheid, vers 7).

[teksten Siebe]

Dat er dus een relatie is tussen een waarnemer, waarnemen en waargenomene is eigenlijk voor de hand liggend. In die zin dat het waargenomene, iedere kleur, geur, beeld etc de subjectieve vertaling en dus bewuste beleving is van objectief en onafhankelijk van de subjectieve waarneming bestaande zaken is.

Nietes?

"In die zin" is alléén voor de hand liggend als je vast blijft houden aan de subject-object dualiteit, voortkomend uit een gehechtheid aan het lichaam en de hieruit voortkomende identificatie van het denkvermogen met het lichaam. Als het lichaam er niet zou zijn, kan de wereld dan bestaan? Heeft ooit iemand zonder lichaam een wereld gezien? Kan er zonder een denkvermogen een wereld zijn? Zegt de wereld dat hij werkelijk is? Neen, jij bent het die beweert dat de wereld werkelijk is en objectief en onafhankelijk van de subjectieve waarneming bestaat.

Ik heb beweerd dat subjectieve waarneming, dus waarneming van kleur/vorm, geur, smaak, tast, geluid, pijn, onrust ect niet voor niets subjectief heet, namelijk omdat het iets is wat prive is. Als jij een aarbei eet dan krijg jij die smaak. Niet ik. Als jij naar een concert gaat hoor jij de muziek maar als ik in de natuur ga wandelen hoor ik het niet. Dus we spreken niet voor niets over subjectieve waarnemingen. Er moet toch een soort van begrenzing worden erkend. Zo is volgens mij ook bevrijding een puur persoonlijke ervaring.
Toen de Boeddha de Verlichtingservaringen had, die worden beschreven in de sutra's, ervoeren zijn vroegere spirituele vrienden dit niet. Dus niet alleen qua zintuigelijke ervaringen maar ook qua spirituele ervaringen is er subjectiviteit.

Hoe komt subjectieve ervaring of waarneming tot stand? Dit kan denk ik het beste bekeken worden als de vertaling van objectieve zaken als het gaat om zintuiglijke waarnemingen. Kleur is de subjectieve vertaling van objectief bestaande elektromagnetische straling. Klanken die je hoort zijn de subjectieve vertaling van objectief bestaande geluidsgolven. Geur en smaak is de subjectieve vertaling van objectief bestaande moleculen. De ene reeks, die van gewaarwordingen kan niet bestaan los of afhankelijk van waarnemende wezens maar de andere reeksen, hun objectieve kant, wel.

Met objectief bestaand bedoel ik in dit geval dat ze los en onafhankelijk ontstaan, bestaan en vergaan van waarnemende wezens. Met objectief bestaan bedoel ik niet opzichzelf of inherent of absoluut bestaan. Een molecuul bijvoorbeeld bestaat op objectieve wijze, ook wel zonder dat je dat waarneemt, maar niet opzichzelf want het bestaat weer uit delen.

Siebe

[teksten Siebe]

Hoewel de wereld en het waarnemen ervan samen verrijzen en verdwijnen, is het uitsluitend door het waarnemen dat de wereld verrijst. De bron waaruit de wereld en het waarnemen ervan beide verrijzen en waarin ze weer verdwijnen, is de Volmaakte Werkelijkheid, die zonder begin en zonder einde stralend is.
(Sri Ramana, Veertig verzen over Werkelijkheid, vers 7).

Sri praat over 'de wereld' maar er is gewoon niemand die zoiets als 'de wereld' waarneemt. Dus te zeggen dat de wereld verrijst uit waarnemen is al helemaal dubieus.

Siebe

[teksten.Y1010]

allemaal niet zo eenvoudig te beschrijven

[teksten.BA]

er is gewoon niemand die zoiets als 'de wereld' waarneemt.

'De wereld' is een uitdrukking voor wat jij hier boven "objectief en onafhankelijk van de subjectieve waarneming bestaande zaken" noemt en die jij als "buiten" ervaart. Deel van die wereld is onder andere jouw tien jaar oude plaat.
Over deze wereld zegt de Boeddha in de Diamant Soetra:
Je moet deze vergankelijke wereld beschouwen als
Een ster bij het ochtendgloren, een luchtbel op het water,
Een bliksemflits bij heldere hemel,
Een flikkerende lamp, een fata morgana, een droom.

In dezelfde soetra vinden we de woorden:
als de Boeddha spreekt over werelden, dan zijn het in werkelijkheid geen werelden, omdat, als een wereld werkelijk zou bestaan, het een op zichzelf bestaand universum zou zijn, en de Tathagata heeft verkondigd dat zo iets in werkelijkheid niet bestaat. "Universum" is alleen een manier van uitdrukken.

Ik weet niet wat jij uit de woorden van de Boeddha leest. Ik lees er uit, dat wat aan het niet bestaande ego verschijnt als een objectieve, op zich zelf bestaande wereld, in werkelijkheid niet bestaat. Dat is wat Sri Ramana ook de hele tijd zegt. Een zo verschijnende wereld is deel van wat maya wordt genoemd.
Ik heb toch sterk de indruk, dat jij de subject-object dualiteit met uitdrukkingen als "objectief bestaande geluidsgolven/moleculen" blijft verdedigen, terwijl Sri en de Boeddha allebei deze dualiteit hebben overstegen. Ben jij nou werkelijk zo gehecht aan deze dualiteit?

[Marcel]

Over deze wereld zegt de Boeddha in de Diamant Soetra:
Je moet deze vergankelijke wereld beschouwen als
Een ster bij het ochtendgloren, een luchtbel op het water,
Een bliksemflits bij heldere hemel,
Een flikkerende lamp, een fata morgana, een droom.

In dezelfde soetra vinden we de woorden:
als de Boeddha spreekt over werelden, dan zijn het in werkelijkheid geen werelden, omdat, als een wereld werkelijk zou bestaan, het een op zichzelf bestaand universum zou zijn, en de Tathagata heeft verkondigd dat zo iets in werkelijkheid niet bestaat. "Universum" is alleen een manier van uitdrukken.

Volgens mij zegt de boeddha hier,
niet dat de werelden niet bestaan,
maar dat ze niet absoluut,op zichzelf bestaan.
Ze zijn onderling afhankelijk ontstaan. Oorzaak en gevolg.
Vergankelijk.

Hier, spreekt boeddha met betrekking tot de uiteindelijke manier van bestaan.
Daarmee ontkent hij niet de konventionele manier van bestaan .
Dat is de wereld waarin we leven, waarin we er gebruik van maken,
waarmee we in contact komen via de zintuigen.
Waarin we karmisch aktief zijn.

De quote letterlijk nemen is nu juist
een extreem. Alsof niets op wat voor manier dan ook zou bestaan.
Dan maakt ook niks meer uit. voila: nihilisme.

Grammaticaal wordt dat uitgedrukt
in het verschil tussen bijvoorbeeld:
een bliksemflits bij heldere hemel
en:
als een bliksemflits bij heldere hemel.

De wereld is dus geen illusie, maar is
als een illusie.
Je kunt er wel degelijk je knie stoten tegen een tafelpoot.
En babbelen op een forum.
Zelfs als er niemand aan de ander kant zit
die leest dit later.

[teksten Siebe]

Ik weet niet wat jij uit de woorden van de Boeddha leest. Ik lees er uit, dat wat aan het niet bestaande ego verschijnt als een objectieve, op zich zelf bestaande wereld, in werkelijkheid niet bestaat. Dat is wat Sri Ramana ook de hele tijd zegt. Een zo verschijnende wereld is deel van wat maya wordt genoemd.
Ik heb toch sterk de indruk, dat jij de subject-object dualiteit met uitdrukkingen als "objectief bestaande geluidsgolven/moleculen" blijft verdedigen, terwijl Sri en de Boeddha allebei deze dualiteit hebben overstegen. Ben jij nou werkelijk zo gehecht aan deze dualiteit?

Dus jouw sri gelooft niet meer dat vogels uit eieren komen en dat ze op hun eigen manier ontstaan, bestaan en vergaan. maar jouw Sri gelooft dat dit alles illusie is en dat de ultieme waarheid is dat vogels ontstaan uit de daad van waarnemen?
Siebe

[teksten.BA]

Dus jouw sri gelooft niet meer dat vogels uit eieren komen en dat ze op hun eigen manier ontstaan, bestaan en vergaan. maar jouw Sri gelooft dat dit alles illusie is en dat de ultieme waarheid is dat vogels ontstaan uit de daad van waarnemen?

Geloof is niet van toepassing op "mijn" Sri. Net zoals een Boeddha is een Jnani één met de Volmaakte Werkelijkheid en is geen gevangene meer van verschijnselen. Jouw vogeltjes zijn voor hem beelden op het filmdoek. Daarvan zegt hij "De beelden op het filmdoek, het doek zelf, de toeschouwer, het licht dat het geheel belicht - dit alles is Dat, het Ene."
Verder zegt hij - en ik heb het al eens geciteerd:

Wat heeft het voor zin om meningen te uiten zoals 'de wereld is echt' of 'nee, het is illusie', 'het is bewustzijn zelf' of 'nee, onbezielde materie', 'het is geluk' of 'nee, een tranendal'?
Het vertoeven in de staat waar 'ik' noch wereld bestaan, maar slechts het Zelf, voorbij de opvattingen van eenheid of dualiteit, is voor iedereen aanvaardbaar.

Illusie is de manier waarop degenen die (nog) niet ontwaakt zijn (en dus slapen), de wereld vanuit het ego met zijn subject-object dualiteit waarnemen. Zoals Dirk hier boven terecht opmerkt: "De wereld is dus geen illusie, maar is als een illusie." Als een droom dus. Babbelen op een forum en hier meningen uiten, knieën stoten aan tafelpoten en vogels waarnemen die eieren uitbroeden en dat alles als héél werkelijk ervaren, is dus deel van die droom. En nu wakker worden...

[Tommy]

Ik geloof wel dat dingen bestaan, ook als ik er niet naar kijk.
Maar aangezien ik niet bewust ben van hun bestaan, bestaan ze voor mij niet, maar daarmee bedoel ik dus eigenlijk alleen dat ik gewoon niet weet dat ze er zijn.

[teksten Siebe]

Illusie is de manier waarop degenen die (nog) niet ontwaakt zijn (en dus slapen), de wereld vanuit het ego met zijn subject-object dualiteit waarnemen. Zoals Dirk hier boven terecht opmerkt: "De wereld is dus geen illusie, maar is als een illusie." Als een droom dus. Babbelen op een forum en hier meningen uiten, knieën stoten aan tafelpoten en vogels waarnemen die eieren uitbroeden en dat alles als héél werkelijk ervaren, is dus deel van die droom. En nu wakker worden...

Wat kun je op basis van een staat concluderen? Als je in dronken toestand je kamer ziet bewegen, beweegt je kamer dan? Als je onder invloed van lsd allerlei oppervlakken en kleuren in elkaar over ziet lopen, lopen ze dan in elkaar over? Als je een roze olifant ziet, bestaat ie dan? Als je ervaart dat materiele vormen allemaal oplossen, in een bepaalde staat, betekent dit dan echt dan jij al die tijd dus de schepper was van de materiele vormen die je eerder in een andere staat zag, namelijk; de bergen, de bomen, de vogels, de wolken, de zon, de sterren, je broer, je moeder, je computer etc?

Mij lijkt dit de ultieme zelf-begoocheling, het ultieme zelfbedrog, de ultieme verwarring.
Het is onaanvaard voor mij om te concluderen dat ik ontsta uit de waarneming door jou of dat jij ontstaat door mijn waarneming van jou. Ik moet aan jou een ontstaan, bestaan en vergaan toekennen los van mijn waarneming van jou. Dat is waarachtig. Het is een illusie te geloven dat jij niet los en onafhankelijk van mijn waarneming bestaat. Ik moet jou erkennen als een levend wezen dat ook zonder dat ik dat waarneem, van alles ervaart, leeft, bestaat en straks zal sterven. Ik heb jou niet geschapen en jij verrijst niet uit mijn waarneming maar hebt een eigen bestaan.

Siebe

[teksten.BA]

Mij lijkt dit de ultieme zelf-begoocheling, het ultieme zelfbedrog, de ultieme verwarring.

De ultieme zelf-begoocheling, het ultieme zelf-bedrog en de ultieme verwarring is het ego of de ik-gedachte die alles en iedereen gescheiden van het Zelf/Boeddhanatuur/God ziet.
Sri Ramana noemt het ego ergens zelfs een Zelf-moordenaar. In werkelijkheid is er slechts het Ene.
Zoals de mysticus zegt: ' Er IS slechts God', zo zegt Sri Ramana: 'Er IS slechts het Zelf.' En toen de grote zenmeester Fa-tsj'ang stervende was, krijste op het dak een eekhoorn. 'Het is gewoon dit', zei hij, 'en niets meer.'

Wat kun je op basis van een staat concluderen?

De ontwaakte/jnani proeft de smaak van het Ene of te wel één smaak in alle mogelijke toestanden.

[teksten.Y1010]

Zelf/Boeddhanatuur/God
ZBG

'Het is gewoon dit', zei hij, 'en niets meer.'
isa

dit is voldoende
ZBG is mentale last

ik zie dat niet als heilzaam om begrippen die zo geformuleerd herformuleerd verworpen ...nog te gebruiken
laten we het gewoon op dit houden
dat is een goed idee

[teksten Siebe]

De ontwaakte/jnani proeft de smaak van het Ene of te wel één smaak in alle mogelijke toestanden.

Ontwaakte boeren planten geen zaadjes meer want vanaf het moment dat ze ontwaken, weten ze dat de gewassen toch niet uit die zaadjes voortkomen maar uit hun eigen waarneming. Dus als je weer eens een boer over zijn velden ziet loeren dan weet je wat ie aan het doen is; hij kijkt de gewassen uit de grond.

Waarom zou je neuken? Mensen ontstaan toch uit de daad van de waarneming en niet vanuit een bevruchte eicel. Waarom broeden toch die domme vogels? Vogels ontstaan uit de daad van waarnemen. Ze komen niet uit eieren. Ze materialiseren door de daad van waarnemen volgens Issie tot een fysieke toestand.

Waarom knap ik hier op af?
Ben ik dan zo gehecht aan dualisme?
Of produceert Issie gewoon kletskoek?

Siebe

[teksten.BA]

Waarom knap ik hier op af?
Ben ik dan zo gehecht aan dualisme?
Of produceert Issie gewoon kletskoek?

Je formuleert je vragen al dualistisch door het gebruik van het woordje "of".
Zijn er werkelijk niet méér mogelijkheden, dan de twee door jouw genoemden?

Als ik kletskoek produceer, dan doet de derde zen-Partiarch dat óók als hij zegt:

Alle vormen van dualisme
Worden onwetend door de geest zelf bedacht.
Ze zijn als droomgezichten en als bloemen in de lucht:
Waarom de moeite doen om ze te grijpen?
Wanneer dualisme niet langer heerst,
Blijft zelfs Eenheid zelf als zodanig niet.
De Ware Geest is niet verdeeld -
Wanneer om directe aanduiding wordt gevraagd,
Kunnen we slechts zeggen: 'Niet-Twee!'

In zekere zin produceren we allemaal kletskoek zodra we iets schrijven of de mond open doen.
Mentale kletskoek wel te verstaan. Zelfs dit is kletspraat.
Trungpa drukt dat mooi uit in het citaat van Dirk hierboven:

If we theorize about the experience of the world, its solidity, its eternality, and so on, we block a very large chunk of our own experience.

[teksten.BA]

Waarom zou je neuken?

Sommigen neuken om de eenheid van Shiva en Shakti te ervaren om zo de dualiteit van mannelijk en vrouwelijk te overstijgen. Dat is de ervaring van 'Niet-Twee.'



Jezus drukte 'Niet-Twee' als volgt uit:

Jezus zag kleine kinderen die gezoogd werden. Hij zei tot zijn discipelen: Deze kleine kinderen die gezoogd worden zijn als hen die het Koninkrijk binnengaan.
Zij zeiden tot Hem: Zullen we het Koninkrijk binnengaan als we kleine kinderen zijn?
Jezus zei tot hen: Als jullie de twee tot één maken, en als jullie de binnenkant maken als de buitenkant en de buitenkant als de binnenkant, en de bovenkant als de onder kant, en wanneer jullie het mannelijke en het vrouwelijke één maken, zodat het mannelijke niet langer mannelijk is en het vrouwelijke niet vrouwelijk. Wanneer jullie ogen maken in de plaats van een oog en een hand in de plaats van een hand, en een voet in de plaats van een voet, en een beeld in de plaats van een beeld, dan zullen jullie het Koninkrijk binnengaan. (Thomasevangelie, logion 22)

[Basho Roshi]

“DE STENEN GEEST

Hogen, een Chinese Zen-leraar, woonde alleen in een kleine tempel op het platteland. Op een dag verschenen er vier reizende monniken en vroegen hem of zij een vuur op zijn binnenplaats mochten aanleggen om zich te warmen. Terwijl zij het vuur aanlegden, hoorde Hogen ze debatteren over subjectiviteit en objectiviteit. Hij ging bij hen staan en zei: ‘Daar ligt een grote steen. Beschouwt u die als binnen of buiten uw geest?’
Eén van de monniken antwoordde: ‘Vanuit boeddhistisch standpunt is alles een belichaming van de geest, dus zou ik zeggen dat de steen binnen mijn geest is.’
‘Uw hoofd moet erg zwaar aanvoelen,’ merkte Hogen op, ‘als u een steen als die in uw geest ronddraagt.’”

(Citaat: Paul Reps: “Zen-zin, Zen-onzin”, Ankh Hermes Deventer 1979, blz. 68-69)

[Basho Roshi]

"Subhuti was een van Boeddha’s discipelen.
Hij kon de kracht van leegheid begrijpen – het gezichtspunt dat niets bestaat behoudens in zijn relatie
tot subjectiviteit en objectiviteit.
Toen Subhuti op een dag onder een boom zat in een staat van verheven leegheid,
begonnen bloemen rondom hem neer te dalen.
‘We prijzen je voor je uiteenzetting over leegheid,’ fluisterden de goden hem toe.
‘Maar ik heb niet over leegheid gesproken,’ zei Subhuti.
‘Je sprak niet van leegheid, we hebben geen leegheid gehoord,’ antwoordden de goden.
‘Dit is ware leegheid.’
En bloesems stortten zich als regen over Subhuti uit."

Citaat uit: Osho: "And the flowers showed..."

[teksten.BA]

Is dit niet duidelijk? Ben je je niet nu al bewust dat je bestaat? Voel je het eenvoudige Gevoel van Zijn niet nu al? Beschik je niet al over deze directe toegang tot de ultieme Geest, die niets anders is dan het eenvoudige Gevoel van Zijn? Je hebt dit eenvoudige Gevoel nu, nietwaar? En je hebt het nu, nietwaar? En nu, toch?
Besef je niet nu al dat dit Gevoel de Geest is? Godheid is? Leegte is? De Geest duikt niet plotseling op: het is het enige wat constant is in je ervaring - en dat is het eenvoudige Gevoel van Zijn, een subtiele, constante achtergrond van bewustzijn die je, als je heel goed, heel scherp kijkt, al hebt, zo zul je je realiseren, sinds de oerknal en daarvoor - niet omdat jij toen bestond, maar omdat je werkelijk bestaat voorafgaand aan tijd, op dit tijdloze moment, waarvan het gevoel het eenvoudige Gevoel van Zijn is: nu, en nu, en voor nu en altijd.
Voel je het eenvoudige Gevoel van Zijn? Wie is niet nu al verlicht?

Citaat uit : Ken Wilber: De eenvoud van Zijn. Omarm je ware aard.

[Marcel]

waarnemen is geen scheppen,
anders hadden ze het wel scheppen genoemd
in plaats van waarnemen.

Niet-twee is niet
hetzelfde als een.
Dan hadden ze het wel een genoemd
in plaats van niet-twee.

[Basho Roshi]

TWEEGESPREK

Leerling: “Meester, wat is een dualist?”
Meester: “Iemand bij wie alleen de innerlijke leerling aan het woord komt.”
Leerling: “Meester, wat is een non-dualist?”
Meester: “Iemand bij wie alleen de innerlijke meester aan het woord komt.”
Leerling: “Meester, hoe zit dat dan bij u?”
Meester: “Bij mij praten ze om de beurt.”

Met vriendelijke groet,

Basho Roshi

[teksten Siebe]

Als ik kletskoek produceer

Het minste wat je zou kunnen doen is enige twijfel tonen. Enige reflectie en bezinning tonen op wat je zelf denkt en schrijft. Je zou ook echt met me in gesprek kunnen gaan.

Dit doe je niet en dat zegt mij dat je het je ontbreekt aan integriteit. Je wilt alleen maar de geur verspreiden van mystiek en diep inzicht maar het is gewoon een zure ego-lucht die je verspreidt.
De geur van verbeelding. Doe normaal.
 
Je blijkt als gesprekspartner oneerlijk en onbetrouwbaar.

Je pronkt alleen maar met andermans wijsheid, "kijk mij eens met mijn ruime zicht op zaken", "kijk mij eens met mijn liefde voor mystiek"..."kijk mij eens"....

Ik ben er klaar mee.
Siebe

[Marcel]

Vanwege de complexiteit van de filosofie zijn er in het boeddhisme
verschillende scholen ontstaan.
We kennen de scholen van de Vaibhasika's,sautantrika's,
cittamatra's en madhyamika.
Deze verschillende scholen hebben verschillende opvattingen over het 'zelf' ,
over funktionerende personen en over de verschijnselen daaromheen,
met dienverstande dat de vaibhasika's en de sautantrika's er een eenvoudiger filosofie op na houden dan de cittamatrins en dat alle filosofie onderuit wordt gehaald door de madyamika school.

In de scholen van vaibhasika en sautanrika wordt aangenomen dat als iets bestaat dat het dan ook echt(werkelijk) moet bestaan. Niet-echt bestaand bestaat niet.

De cittamatrins beperkt het echte bestaan tot de geest. De uitwendige verschijnselen bestaan niet echt( werkelijk,inherent) maar de geest bestaat wel echt.
Als de geest niet echt zou bestaan zou die er niet zijn en zouden
de uiterlijke objecten niet bestaan.

De twee scholen van de madyamika(de middenweg) te weten svatantrika madhyamika en prasangika madhyamika gaan een stuk verder. Zij ontkennen ook het echte bestaan van de geest.

De cittamatra ( mind only) gaat dus verder dan de lagere filosofische scholen in dat ze beseffen dat de objecten om ons heen enkel bestaan bij de gratie van hun waarneming of het bewustzijn van die objecten.

De svatantrika houden vast aan het mentaal bewustzijn als echt bestaand.
De prasangika zegt dat zelfs het mentaal bewustzijn niet echt bestaat als een konkrete,onafhankelijke entiteit.

We zien dus een verschil in opvattingen binnen het boeddhisme.
Boeddha heeft deze verschillende opvattingen ook zelf onderwezen.
Naarmate de mensen meer konden verwerken gaf hij ze moeilijker leerstellingen.
Er wordt echter gezegd,zeker binnen het tibetaans boeddhisme, dat alle filosofische leerstellingen in hun toenemnde mate van complexiteit eigenlijk een geheel dienen te  vormen.

We beginnen met de eenvoudiger opvattingen van de vaibhasika filosofie.
Werken dan via de toegespitstere denkbeelden van de sautantrika toe
naar de cittamatra school.Vervolgens gaan we via de svatantrika madhyamika door
naar de prasangika madhyamika.
Er blijft zo steeds minder over en uiteindelijk niets om aan vast te houden.

Het blijkt vaak dat het niet handig is om meteen met de prasangika filosofie te beginnen.
Het is technisch zo moeilijk omdat het om een niet bevestigende ontkenning gaat.
Er wordt alleen maar in ontkend.
Er wordt niets in bevestigd.
Bovendien bestaat het gevaar dat mensen zozeer afgeschrikt worden door de uitspraak dat er niets bestaat dat ze helemaal de kluts kwijt raken en er niets meer over willen horen.
De prasangika filosofie die door Nagarjuna en Chandrakirti onder woorden is gebracht is wanneer je die als een apart stelsel beschouwt eigenlijk ondoorgrondelijk. Het is ook erg vreemd als je zegt dat er geen 'ik' is en dat er niets is dat echt bestaat.Je denkt dan al gauw van : ''waar hebben ze het in vredesnaam over.?''

Voor mensen met een niet al te scherpe intelligentie bestaat zelfs het gevaar dat naar aanleiding van dit soort uitspraken de conclusie getrokken wordt dat er inderdaad helemaal niets bestaat en dat het dus helemaal niets uitmaakt wat je verder doet. Dat je er dus maar op los kunt leven ook al gaat dat ten koste van alles en iedereen.

In Tibet begint men eerst met het behandelen van hindoeistische systemen,boeddhisme was immers een reaktie op het hindoeisme van die tijd,en vervolgens de boeddhistische leerstellingen.
Hier in het westen beginnen we dus eigenlijk achterste voren men is ook vooral geinteresserd in de essentie.

Maar het is wel handig om te weten dat de prasangika dus reageert  op voorgaande leerstelsels.


Cittamatra :

Alle verschijnselen zijn manifestaties van mentale energie
en bestaan niet buiten de geest.
Zij vernietigen de dualistische ziens wijze door te zien dat alle objecten in het veld van de zes zintuigen niets meer zijn dan louter projecties van onze eigen geest.
Alle relatieve verschijnselen komen op en verdwijnen als de bubbles in een glas cola.
De cola correspondeert met de geest zelf, terwijl de bubbles relatieve verschijnselen zijn
waargenomen met de zes zintuigen.

Kunnen de bubbles gescheiden worden van de cola?
Nee!
Daarom zijn ze niet gescheiden,ze zijn non dualistisch.


Prasangika( konsekwentelijken) madhyamika:

Het is juister te zeggen dat het bestaan van dingen afhankelijk is
van het erkennen door een benoemend bewustzijn.

De konsekwenelijken overstijgen het dualisme door te realiseren dat zowel het subject(de geest) als het object(zintuigelijk veld) illusoir zijn en leeg van (opzich)zelfbestaan.
Subject en object zijn wederzijds onderling afhankelijk.
Ze kunnen niet onafhankelijk van elkaar bestaan.

Om die reden zijn de konsekwentelijken het niet eens met
de mind only(cittamatra) positie dat de geest zelf - als bron en substantie van waaruit alle verschijnselen voortkomen- werkelijk,inherent bestaat.
Alle verschijnselen,ook geest,zijn leeg van het geringste spoor van zelfbestaan.

Elk verschijnsel heeft twee karakteristieke kwaliteiten of naturen.
De ene is de relatieve verschijning- kleur,vorm enz-
Dit wordt 'misleidende waarheid' genoemd omdat
het onafhankelijk lijkt te bestaan van oorzaken,voorwaarden en omstandigheden.

In termen van dit nivo onderscheiden we subject/object,dit en dat.
Alhoewel alle verschijnselen,innerlijke en uiterlijke,deelhebben aan deze relatieve natuur
komen ze wel tot stand,bestaan ze en verwijnen ze weer,
zonder ooit verwijderd te zijn van de sfeer van non dualiteit.

De andere is de non dualistische absolute natuur van verschijnselen,
die spontaan co-exists met alle verschijnselen.
Verschijnselen zelf en de natuur van verschijnselen
hebben verschillende kwaliteiten.Ze zijn niet hetzelfde ding.
Alle verschijnselen hebben tegelijkertijd zowel een relatieve/konventionele manier van bestaan als wel een absolute,ware natuur,die non dualistisch is.

Bepaalde energien komen samen en produceren een relatief verschijnsel.
Diens relatieve manier van bestaan is dualistisch
en verschijnt in termen van een subject-object relatie;
toch: alle dingen komen op binnen de ruimte van non dualiteit.

http://www.boeddhaforum.nl/index.php/topic,267.msg10449.html#msg10449

[teksten Siebe]

TWEEGESPREK

Leerling: “Meester, wat is een dualist?”
Meester: “Iemand bij wie alleen de innerlijke leerling aan het woord komt.”
Leerling: “Meester, wat is een non-dualist?”
Meester: “Iemand bij wie alleen de innerlijke meester aan het woord komt.”
Leerling: “Meester, hoe zit dat dan bij u?”
Meester: “Bij mij praten ze om de beurt.”

Met vriendelijke groet,

Basho Roshi

Subjectiviteit betekent voor mij dat bijvoorbeeld de geuren, kleuren/vormen, smaken, gevoelens van tast, pijn, gedachten, emoties, ervaringen, op een bepaalde plaats ontstaan en worden ervaren. Ze worden lokaal gevormd, verschijnen aan iemand in het bijzonder. Zoals een wolk. Als een wolk zich vormt dan zijn op die plek alles ontstaansvoorwaarden er voor aanwezig. Zo ook met zaken als zintuiglijke waarnemingen, pijn, emoties, intentie, lijden, geluk etc.

Vanuit dit perspectief is er onderscheid, is er begrenzing, is er individualiteit, is er een uniek en persoonlijk (be)leven, subjectiviteit, lokaliteit. In boeddhisme spreekt men over een geestesstroom. Deze subjectiviteit zou ook voorbij de dood doorgaan, bijvoorbeeld in een bardo-toestand waar een soortgelijk (be)leven zich voortzet maar dan in onbelichaamde vorm. Het zou het alaya-of opslag bewustzijn zijn in het bardo waar uit de kracht van vroegere indrukken en gewenningen een soort hallucinaties ontstaan.

Boeddha bleef gewoon ook een subjectief ervarend mens lijkt me. De sutra's doen er verslag van. Toen hij pijn had, had hij pijn, niet de anderen. Toen hij ziek werd, was hij ziek. Toen Siddharta de Verlichting bereikte deed hij dat maar de anderen niet. Hij moest het Pad tonen zodat anderen het ook konden verwezenlijken. Dat Siddharta de waarheid van beëindiging van lijden ontdekte, wil niet zeggen dat andere wezens dat ook ontdekken. Dus er is toch hoe dan ook sprake van subjectiviteit, van een begrenzing, verdeling, onderscheid, iets wat alles een subjectief karakter geeft.

Boeddha-natuur kan best niet persoonlijk zijn, in de zin van van-niemand-in-het-bijzonder, alles-doordringend, maar de ontdekking of openbaring er van is wel weer iets subjectiefs. En de manier waarop je het belichaamt ook.
Siebe

[teksten.BA]

Je wilt alleen maar de geur verspreiden van mystiek en diep inzicht maar het is gewoon een zure ego-lucht die je verspreidt.

Fijn voor je, dat je me zo geweldig goed meent te kennen.
Ken je je zelf eigenlijk al goed genoeg?
Welke lucht verspreid jij?

[teksten.BA]

Niet-twee is niet
hetzelfde als een.

De Ene Werkelijkheid IS Niet-Twee.

[Marcel]

Dit tegelijkertijd zien::

Verschijnselen zelf en de natuur van verschijnselen hebben verschillende kwaliteiten.
Ze zijn niet hetzelfde ding.
Alle verschijnselen hebben tegelijkertijd zowel een relatieve/konventionele manier van bestaan als wel een absolute,ware natuur,die non dualistisch is.

Bepaalde energien komen samen en produceren een relatief verschijnsel.
Diens relatieve manier van bestaan is dualistisch
en verschijnt in termen van een subject-object relatie;
toch: alle dingen komen op binnen de ruimte van non dualiteit.

http://www.boeddhaforum.nl/index.php/topic,267.msg10449.html#msg10449

[teksten.BA]

We zien dus een verschil in opvattingen binnen het boeddhisme.
Boeddha heeft deze verschillende opvattingen ook zelf onderwezen.
Naarmate de mensen meer konden verwerken gaf hij ze moeilijker leerstellingen.

Het kan ook zijn, dat verschillende mensen iets anders nodig hebben.
Wat voor de één werkt, hoeft dat voor een ander niet te doen.
Ik zie zelf iets anders: hoe eenvoudiger de leerstellingen, des te minder de mensen het begrijpen.
Ik haal ter illustratie nog even een stukje aan uit een ander forumdraadje.

Tijdens een les op de Grdhrakuta berg toonde de Boeddha een lotus bloem aan het publiek. De mensen begrepen het gebaar niet, behalve Mahakasyapa die glimlachte. De Boeddha zei, "Ik heb de methode gevonden om het oog van de wijsheid volledig te openen en nirwana te bereiken. Het kan niet in woorden worden uitgedrukt, maar de overdracht overstijgt woorden. Vandaag geef ik het aan jou door, Mahakasyapa. Je moet voorzichtig zijn met deze methode en zorg dragen dat het altijd wordt overgedragen opdat het nooit verloren gaat."

Dit lijkt op de directe overdracht bij dzogchen. Woorden en/of leerstellingen spelen daarbij geen enkele rol.

[Marcel]

Ja, zo kun je het ook zien
Maar in mijn beleving zeg je gewoon
hetzelfde.

Alleen de dualiteit
is een beetje
taboe bij jou.


Overigens geldt zowel ten aanzien van zen, dzogchen, mahamudra,
dat ze allen ingebed -in of gebaseerd zijn op de palicanon en dus ook het
bewandelen,beoefenen van het achtvoudige pad behelzen.
Wat dat betreft is er geen enkel verschil.

[teksten.BA]

Alleen de dualiteit
is een beetje
taboe bij jou.

Taboe is een beetje zwaar uitgedrukt.
Ik ben me misschien wat méér bewust van de onwerkelijkheid van dualiteit.
Om te kunnen functioneren in de fysieke wereld moet ik echter wel degelijk rekening houden met dualiteit.

Wat betreft de leerstellingen nog even het volgende. Bij dzogchen spelen deze nauwelijks een rol.
Illustratief hiervoor is wat mijn leraar Tenzin Wangyal Rinpoche ooit vertelde.
Hij moest erg wennen aan de westerse mentaliteit toen hij hier begon met lesgeven.
In Nepal en Tibet krijgen de mensen een oefening en ze gaan daarmee zonder vragen meteen aan de slag. Na een jaar van oefenen komen ze bij de leraar en stellen dan gericht vragen over de oefening en de ervaringen die ze hadden tijdens het oefenen.
Hij ontdekte dat de mensen in het westen anders in elkaar zitten. Als je ze een oefening geeft dan hebben ze vóór ze ook maar één keer de oefening heeft gedaan al 1001 vragen. De westerling werkt dus véél méér met concepten en leerstellingen dan de oosterling en wil alles be-grijpen. Hij zit méér in het hoofd, dan in het hart en bij dzogchen gaat het - net zoals in advaita - toch méér om het loslaten, dan om het grijpen.
Tenzin Wangyal probeert nu steeds een Gulden Middenweg te vinden tussen de benadering van de oosterling en de  benadering van de westerling.

Wij hebben het hier op dit forum eigenlijk voortdurend over concepten en/of leerstellingen. Ik doe daar helaas net zo hard aan mee. 
Het is voor mij echter wel de vraag of deze wel zo belangrijk zijn als wij denken dat ze zijn.
1 gram praktijk weegt voor mij méér dan tonnen theorie - om het maar even dualistisch en antagonistisch uit te drukken.

[Marcel]

Het is voor mij echter wel de vraag of deze wel zo belangrijk zijn als wij denken dat ze zijn.
1 gram praktijk weegt voor mij méér dan tonnen theorie - om het maar even dualistisch en antagonistisch uit te drukken.

Zoals eerder gezegd, ik denk niet dat er iemand
hier op het forum het hier mee oneens is.

Het vertraagd soms wel een beetje het gesprek
door maar steeds dat accent te willen leggen.
Het wordt dan een beetje een punt.

Verder:
De meditatiebeoefening is een.
Maar ook een dzogchen beoefenaar heeft 
de vier edele waarheden in het pakket.
Evenals de drie kenmerken van bestaan.
En dus is ook het achtvoudige pad belangrijk voor hem of haar.
Is shila niet belangrijk voor een dzogchen beoefenaar?
Of concentratie, of prajna?
Ja toch zeker.

En hij /zij is zeker gemotiveerd  in termen
van drang naar bevrijding, mededogen en wijsheid, of niet natuurlijk?

Een dzogchen beofenaar is toch zeker niet per definitie
een karmisch gezuiverd wezen, of wel natuurlijk?

[Basho Roshi]

Dualiteit en dualisme zijn onontbeerlijk in ons leven, anders kunnen we niet nadenken, laat staan redeneren. Op dit forum wordt onafgebroken geredeneerd, daarvoor is het nodig om bepaalde waarden of grootheden met elkaar te vergelijken. Non-dualisme is mooi voor de eenheid in het hart, voor het ervaren van de liefde en het denken los te laten. Maar in de praktische wereld zullen we toch via categorisering en dualisme moeten redeneren om bepaalde keuzen te kunnen maken. Het is de vraag of we die keuzen maken vanuit een egoïstische invalshoek, of vanuit respect en liefde voor de naaste. Leven vanuit het hart in religie is onontbeerlijk, maar vaak o zo moeilijk. Vooral wij Westerlingen zitten zo vol concepten, ideeën, meningen en vragen, dat vertrouwen niet gemakkelijk is. Ik ervaar in mijn religie dat overgave essentieel is om mijn hart te openen. Het Christelijk geloof is een geloof van aanbidding, van overgave aan de Heere Jezus Christus als Verlosser en het buigen voor God de Vader. Dat is het ego afleggen en het ontvangen van de genade Gods.

Ik ontken het dualisme niet en ik erken tevens het non-dualisme. Ik maak geen keuze vóór het ene en tégen het andere, omdat we immers beiden nodig hebben. Vandaar dat ik hierboven het tweegesprek plaatste, ik herhaal het nog een keer, met nadruk op de laatste zin:

TWEEGESPREK

Leerling: “Meester, wat is een dualist?”
Meester: “Iemand bij wie alleen de innerlijke leerling aan het woord komt.”
Leerling: “Meester, wat is een non-dualist?”
Meester: “Iemand bij wie alleen de innerlijke meester aan het woord komt.”
Leerling: “Meester, hoe zit dat dan bij u?”
Meester: “Bij mij praten ze om de beurt.”

De Meester maakt gebruik van beiden, zowel van het dualisme als van het non-dualisme. Hij is als  het goed is niet gehecht, nergens aan gehecht, zelfs niet aan het non-dualistische standpunt. Eigenlijk is het erg eenvoudig:

EENVOUDIG

Leerling: “Waarom weet ik niet wat liefde is?”
Meester: “Houd je dan helemaal nergens van?”
Leerling: “Jawel, maar...”
Meester: “Meer valt er niet te weten.”

Met vriendelijke groet,

Basho Roshi

[teksten.BA]

Maar ook een dzogchen beoefenaar heeft 
de vier edele waarheden in het pakket.
Evenals de drie kenmerken van bestaan.
En dus is ook het achtvoudige pad belangrijk voor hem of haar.
Is shila niet belangrijk voor een dzogchen beoefenaar?
Of concentratie, of prajna?
Ja toch zeker.

En hij /zij is zeker gemotiveerd  in termen
van drang naar bevrijding, mededogen en wijsheid, of niet natuurlijk?

Als hij boeddhist is, praat de dzogchen beoefenaar er minder over.
Een dzogchen beoefenaar hoeft echter geenszins een boeddhist te zijn, net zo min als bijvoorbeeld een zen beoefenaar dat hoeft te zijn.

Een dzogchen beofenaar is toch zeker niet per definitie
een karmisch gezuiverd wezen, of wel natuurlijk?

Bij mijn weten heb ik die suggestie nergens gewekt.

[teksten.BA]

De Meester maakt gebruik van beiden, zowel van het dualisme als van het non-dualisme.

Op het moment dat hij zijn mond open doet en iets zegt, maakt hij al gebruik van dualisme.

[teksten.BA]

Je pronkt alleen maar met andermans wijsheid

Ik pronk nergens mee. Ik citeer iemand en geef keurig de bron aan.
Verder ben ik erg benieuwd naar wat in jouw bijdrages allemaal eigen-wijsheid is.

[teksten Siebe]

Je pronkt alleen maar met andermans wijsheid

Ik pronk nergens mee. Ik citeer iemand en geef keurig de bron aan.
Verder ben ik erg benieuwd naar wat in jouw bijdrages allemaal eigen-wijsheid is.

Ik was bij mijn vrijwilligerswerk. Er waren een paar kalkoen kuikentjes uit het ei gekropen. Dit vind ik echt een van de raarste transformaties die er is. De kans dat ik transformeer in een Boeddha is nihil maar zet een bevrucht ei onder een warmtelamp, draai het zo af en toe, bevochtig het soms een beetje en na enkele weken kruipt daar een levend wezen uit, met veel moeite trouwens. Jeetje wat heeft zo'n diertje het zwaar om uit dat ei te komen. Nat, hijgend en uitgeput komt het ter wereld. Met wat wat donsveertjes, een snaveltje, benen, voeten, tenen, en het piept ook nog. Eerst kan het nog niet echt lopen. Stuitert wat heen en weer maar na een dag loopt het als een kieviet.

Toen moest ik aan jou denken. Dit was natuurlijk enkel een illusie.  Het vogeltje kwam helemaal niet uit het ei maar uit mijn waarneming ontstond het. De realiteit is anders heb je me verteld, het kuikentje materialiseerde ter plekke door mijn daad van waarnemen.

Nu ik niet meer bij het kuikentje ben is er natuurlijk ook helemaal geen kuikentje in zijn kooitje samen met anderen. Ze hebben wel wat voer en water van me gekregen maar dat is enkel omdat ik zo verward ben, zo'n dwaze dualist, zo'n achterlijke gladiool, zo'n gewoon mens. Ik denk nog altijd, dom als ik ben, dat de kuikens ook wel los van mijn waarneming van ze bestaan. Ik ben echt geen Sri dat merk je wel.

Waarom begrijp ik toch niet dat kuikens die niet worden waargenomen overgaan in hun ware staat van ledigheid? De daad van waarneming en niks anders dan dat creeert immers kuikens.

Wat ben je toch dom Siebe. Hoe dat voer wat je achterlaat dan toch elke keer opraakt? Dan lijkt het toch alsof ze gewoon bleven bestaan, niet? Transcendente muizen, zeg je? Hmmm.  Of zou het voer ook over gaan in transcendente toestand van immaterialiteit als je dat niet waarneemt? Daar zit natuurlijk de crux!

Neeehhh, ik hou het er toch maar op dat de kuikentjes echt uit het ei kwamen, nu in hun kooitje lekker het voer en water eten, slapen waarschijnlijk en ongezien door mij, geheel onafhankelijk van mij en andere waarnemers, daar in hun kooi hun kuiken ding doen, slapen, poepen, plassen, eten, piepen. Het zal wel oerdom zijn van me maar ja, dit is mijn eigen wijsheid.

Mocht iemand echt geloven dat kuikens/levende wezens verrijzen uit de daad van het waarnemen en niet los en onafhankelijk van het waarnemen bestaan, geef zo iemand dan nooit de zorg over enig levend wezen. Ze zullen wegkwijnen van ellende en leed zal overal vermeerderen.

Siebe

[teksten.BA]

Mocht iemand echt geloven dat kuikens/levende wezens verrijzen uit de daad van het waarnemen en niet los en onafhankelijk van het waarnemen bestaan, geef zo iemand dan nooit de zorg over enig levend wezen. Ze zullen wegkwijnen van ellende en leed zal overal vermeerderen.

Ik werk zelf in de zorg met mensen met een terminale ziekte Sybe en ik doe mijn werk met liefde. Ze hebben er nooit over geklaagd dat hun ellende en leed door mij groter is geworden. Het maakt mij ook niet echt uit of deze medemensen slechts in mijn waarneming of buiten mij bestaan. Ik voel me hoe dan ook in liefde met hen verbonden.
In mijn huidige visie neig ik gewoon meer naar wat Dirk hierboven cittamatra noemt.
Daar hoef je echt niet zo'n drama van te maken. Want uiteindelijk gaat het er helemaal niet om welke visie we aanhangen of wat we geloven, maar hoe en wat we ZIJN.
En als jij vindt dat jouw kuikentjes buiten jouw geest bestaan dan heb ik daar geen enkele moeite mee en ik ga je óók niet overtuigen van het tegendeel.
En als ik het leven in samsara méér als en droom zie, dan zal ik echt wel de laatste zijn, om van die droom een nachtmerrie te maken.

[teksten Siebe]

Ik werk zelf in de zorg met mensen met een terminale ziekte Sybe en ik doe mijn werk met liefde. Ze hebben er nooit over geklaagd dat hun ellende en leed door mij groter is geworden. Het maakt mij ook niet echt uit of deze medemensen slechts in mijn waarneming of buiten mij bestaan. Ik voel me hoe dan ook in liefde met hen verbonden.
In mijn huidige visie neig ik gewoon meer naar wat Dirk hierboven cittamatra noemt.
Daar hoef je echt niet zo'n drama van te maken. Want uiteindelijk gaat het er helemaal niet om welke visie we aanhangen of wat we geloven, maar hoe en wat we ZIJN.
En als jij vindt dat jouw kuikentjes buiten jouw geest bestaan dan heb ik daar geen enkele moeite mee en ik ga je óók niet overtuigen van het tegendeel.
En als ik het leven in samsara méér als en droom zie, dan zal ik echt wel de laatste zijn, om van die droom een nachtmerrie te maken.

Kijk als ik een moord heb gepleegd, stel, dan zal mijn advocaat proberen te doen alsof het slechts een mening is van de aanklager dat ik die moord gepleegd heb. Dat is nou eenmaal diens rol. Het is natuurlijk geen mening maar iets wat werkelijk gebeurd is, iets wat ik werkelijk gedaan heb.
Sluwe mensen proberen feiten voor te stellen als meningen.  Ze zijn niet geinteresseerd in waarheidsbevinding maar in het vrijpleiten en ontkennen van gebeurtenissen. 

Die toon zet jij ook nu aan vind ik. Je probeert een feit, dat wezens niet verrijzen uit je waarneming, en ook wel los en onafhankelijk van jouw waarneming van ze bestaan, voor te stellen als een mening die je zomaar kan verruilen voor een andere mening. De advocaat in je spreekt. Niet de waarheidslievende mens denk ik.

Nee hoor, jij verzorgt ook de mensen omdat je weet dat ze los en onafhankelijk van jouw waarneming van ze verder leven, bestaan, verdriet ervaren, pijn, geluk etc. Ze zijn niet uit jouw waarneming geboren, ze verrijzen niet uit jouw waarneming. Hun leven gaat gewoon door wanneer jij het werk verlaat. De behandeling die je ze geeft, werkt op hun door, ook wanneer je ze niet waarneemt.

Ik voorspel je, als ik de kuikens die ik zie geen voer geef, geen water, en een paar weken later terugkom, dan liggen ze dood in de kooi te rotten. Ik garandeer je dit. Arme beesten zijn omgekomen van honger en dorst. Hun zelfstandig bestaan werd door mij niet erkend.  Gedroeg ik me nu wijs of dom?

Siebe

[teksten.BA]

Ik voorspel je, als ik de kuikens die ik zie geen voer geef, geen water, en een paar weken later terugkom, dan liggen ze dood in de kooi te rotten. Ik garandeer je dit. Arme beesten zijn omgekomen van honger en dorst. Hun zelfstandig bestaan werd door mij niet erkend.  Gedroeg ik me nu wijs of dom?

De een noemt dat feit, een ander noemt het self-fulfilling prophecy.

[teksten Siebe]

Ik voorspel je, als ik de kuikens die ik zie geen voer geef, geen water, en een paar weken later terugkom, dan liggen ze dood in de kooi te rotten. Ik garandeer je dit. Arme beesten zijn omgekomen van honger en dorst. Hun zelfstandig bestaan werd door mij niet erkend.  Gedroeg ik me nu wijs of dom?

De een noemt dat feit, een ander noemt het self-fulfilling prophecy.

je kunt het noemen zoals je wilt, de kuikens liggen dood.
is het niet erkennen van het zelfstandig bestaan van de kuikens nu wijsheid of domheid?

Siebe

[teksten.BA]

is het niet erkennen van het zelfstandig bestaan van de kuikens nu wijsheid of domheid?

Ga eerst maar eens na, of je zelf zelfstandig bestaat.
Dan kun je het dualisme van wijsheid en domheid overstijgen.

[teksten.BA]

de kuikens liggen dood.

De dood bevat het geheim van het leven.
Sri Ramana: Je zult te zijner tijd weten dat je glorie daar ligt waar je ophoudt te bestaan.
De Zenrin: Leef zolang je leeft als een dode, morsdood.

Als je je gevoel een afzonderlijk zelf te zijn hebt gedood, zul je zien dat ook je kuikens geen afzonderlijk zelf zijn.

[Marcel]

Harteloos.

Kuikens zijn geen afzonderlijk zelf,
mensen ook niet.
Maar desondanks is er lijden.

Dat wimpel je niet zomaar weg door iets te stellen
of met citaten te omkleden.
Je kunt de relatieve werkelijkheid van karma,samsara en lijden
niet zomaar voorbij gaan of ontkennen..
Je kunt dat natuurlijk wel maar dat zie ik als kortzichtig en harteloos.

[teksten Siebe]

is het niet erkennen van het zelfstandig bestaan van de kuikens nu wijsheid of domheid?

Ga eerst maar eens na, of je zelf zelfstandig bestaat.
Dan kun je het dualisme van wijsheid en domheid overstijgen.

Ik zie het al voor me. IssaBoeddha krijgt een baby. Maar er van overtuigd dat deze niet door de daad van neuken en bevruchting is ontstaan maar door de daad van waarneming gelooft IssaBoeddha dat wanneer hij de baby niet ziet, deze ook niet bestaat. IssaBoeddha laat de baby aan diens lot over. En als IssaBoeddha dan drie weken later terugkomt en een verschompeld lijkje aantreft is dat volgens IssaBoeddha ook allemaal maar een droom.

Het is toch ongelofelijk dat dit moet doorgaan voor liefde, mededogen en wijsheid.

Siebe

[teksten.BA]

Harteloos is voor mij insinueren, dat ik kuikentjes zou laten creperen, baby's aan hun lot over zou laten of dat ik lijden zou ontkennen.
We hebben het hier over hoe we de wereld zien en niet hoe we ermee omgaan.
Jullie onbeschofte conclusies aan mijn adres komen geheel voor jullie eigen rekening.