Verdeeld leven

[teksten Siebe]

Is het leven fundamenteel verdeeld of is verdeeldheid een soort waan der oppervlakte? Is alles ten diepste onverdeeld?

Zijn er echt biljarden geesten, net zovele geestsstromen, allemaal individuen, of is dit weer iets wat alleen oppervlakkig zo lijkt?

Wat onderwees de Boeddha eigenlijk? Zijn jullie er uit?

Siebe

[Marcel]

Ik denk dat als de boeddha een bevestigende uitspraak
zou hebben gedaan met betrekking tot een of meerdere
van de door jou genoemde standpunten, jij daar vast de
betreffende soetra's al bij zou hebben opgespoord.

Wat de Boeddha er over gezegd heeft weet ik niet.
Ik neig naar: onbesliste kwesties.

Zelf:  geen idee.

[MaartenD]

Zelf even direct reagerend zou ik zeggen dat we de werkelijkheid op verschillende manieren kunnen beschrijven die allemaal hun eigen geldigheidsgebied hebben.

Als we een mens als individu beschrijven dan klopt dat op een dagdagelijks niveau zeker wel.
Als we de moleculen waaruit die mens bestaat als eenheden beschrijven dan spreken we ook de waarheid, hoewel we een ander verhaal vertellen.
Als we de hele biosfeer als één 'systeem' in kaart willen brengen dan doen we daar ook niet verkeerd aan.

Menselijke concepten en verhalen maken altijd een beeld van een doorsnede van de werkelijkheid en dat is het ook wel. Ik steun Marcel's mening in deze: onbeslist.

Een interessante vraag: Waarom wil je het weten?

Met warme groet,

Maarten

[teksten Siebe]

onbeslist x onbeslist=belist

Ik weet het ook niet, en ik kom er basis van de sutta's ook niet uit. Ik probeer soms te begrijpen wat arhantschap nou eigenlijk betekent. Wat betekent het nou dat je als Boeddha of arahant niet meer wedergeboren wordt ergens in de 31 bestaansvormen van samsara? Betekent dat dan dat je wel ergens anders wordt wedergeboren, op een plek buiten samsara, buiten tijd en ruimte, maar besta je dan toch nog als een soort individu of is dit onmogelijk?

Het is voor mij een mysterie. Dat betekent ook dat ik ten diepste geen idee heb waar ik mee bezig ben.
Soms vertrouw ik het nog altijd niet ook. Is het wel gezond waar ik mee bezig ben?

Het rare is dat er twee richtingen lijken te bestaan in boeddhisme en beide weten zeker dat ze gelijk hebben:

1. individualiteit is ten diepste een illusie, en juist deze illusie doorzien is de opheffing van onwetendheid.  De geest zonder verlangen "Ik ben", zonder notie "Ik ben", zonder onderliggende neiging "Ik ben" is geen individu, geen unieke afzonderlijke geest.
2. niet-individualiteit is een illusie, een hang naar mystiek, diepe begoocheling, wens-denken van een ego in last. Ook de geest zonder verlangen "Ik ben", zonder notie "Ik ben", zonder onderliggende neiging "Ik ben" is gewoon een unieke individuele geestesstroom, maar nu is deze unieke stroom gereinigd van bijkomstige smetten.

Siebe




 

[Steve]

Het rare is dat er twee richtingen lijken te bestaan in boeddhisme en beide weten zeker dat ze gelijk hebben:

1. individualiteit is ten diepste een illusie, en juist deze illusie doorzien is de opheffing van onwetendheid.  De geest zonder verlangen "Ik ben", zonder notie "Ik ben", zonder onderliggende neiging "Ik ben" is geen individu, geen unieke afzonderlijke geest.
2. niet-individualiteit is een illusie, een hang naar mystiek, diepe begoocheling, wens-denken van een ego in last. Ook de geest zonder verlangen "Ik ben", zonder notie "Ik ben", zonder onderliggende neiging "Ik ben" is gewoon een unieke individuele geestesstroom, maar nu is deze unieke stroom gereinigd van bijkomstige smetten.

Het eerste (individualiteit is een illusie) lijkt mij zowel in Theravada als in Mahayana de grondtoon. Aan welke stroming schrijf je het tweede (niet-individualiteit is een illusie) toe?

[teksten Siebe]

Dorje, jouw kennende zul je in alles wat je leest in boeddhisme, christendom, hindoeisme, advaita, wat dan ook, wel een grondtoon horen dat individualiteit een illusie is. Jouw oren zijn nu eenmaal zo afgesteld. Voor jou is dit allang de ultieme waarheid, de werkelijkheid, het zegel, dzogchen. Je bent geen man van onderzoek, vragen, twijfels, niet-weten. Jij weet alles.
Jij hebt non-duale oren gekregen. Jouw zintuigen vangen alleen non-duale signalen op en zetten duale signalen om in non-duale signalen. Jij bent dus een soort lopende non-duale transformator.

Ik geef me over. Oke, je bent nog maar net terug maar ik kan het nu al niet meer aan. Ik ga over tot mijn grondtoon van duaal gemopper en gebrombeer.

Siebe

[Steve]

Sybe,

Relax man. Ik reageer op wat je schrijft, niet op jou. Je verwoord de dingen nogal scherp en ik vind het leuk daarop te reageren, jij blijkbaar niet zo. Maar heus, ik ben je kwelgeest niet, dat is een formatie in je geest die zich steeds weer bevestigd ziet.

Maar je hebt gelijk. Eens je de non-duale werkelijkheid hebt gezien zie je het in alles, of je het nu wilt of niet. Je kan dit niet ont-zien, zelfs al zou je willen (voor de goede vrede).

Onderzoek blijft echter doorgaan, want ook al zie je non-dualiteit, leef je er nog niet automatisch naar, zoals een roker ergens wel ziet dat het ongezond is, maar daarom nog niet stopt met roken. Vandaar, beoefening en onderzoek is het allerbelangrijkste, ook voor mij.

Alle goeds Siebe, ik ga nog wat oefenen. Ik ben terug weg. En excuses voor het effect dat mijn schrijven op je heeft. Het is zo niet bedoeld.

Het ga je goed,
Warme groeten,

Steve.

[MaartenD]

Even steun voor Siebe.. de vraag die hij stelt is een hele goede. Je gaat er niet snel een goed antwoord op krijgen en juist daarom vroeg ik 'waarom wil je het weten?'

Het typische met moeilijke vragen is vaak genoeg dat je zodra je exact weet welk gat in je kennis opgevuld moet worden, je dichtbij je antwoord bent.

Mijn favoriet ajahn Brahm heeft een toespraak gehouden die als Is Nibbana garantueed op youtube staat. Ik vond het inzichtelijk. Heel kort: je kunt je wel afvragen wat arahant zijn betekent maar niet 'voor jou'. Mensen die dichtbij arahantschap zijn, hebben de illusie van zelf al niet meer dus die vraag komt niet op.

Je zou je dus kunnen afvragen 'wie' er eigenlijk verlicht wordt. Op de een of andere manier is het juiste antwoord 'niemand'. :-)

@Dorje, van een stroomwinnaar is al bekend dat zij/hij niet bewust de vijf trainingsregels breekt en van binnenuit gerealiseerd begrip beïnvloedt diepgaand de gedachten en het gedrag. Ik ben het niet eens met je mening dat je non-dualiteit kan zien om er dan nog steeds op los te leven. Afijn, of je moet een louter intellectueel begrip ervan bedoelen maar daar gaat het dacht ik niet over.

Met warme groet,


Maarten

[teksten Siebe]

In heel wat sutta's wordt het ontwaken van de Boeddha beschreven. Er wordt beschreven dat de Boeddha eigenlijk drie soorten kennis opdeed, en terwijl hij die drie soorten kennis opdeed, werd onwetendheid verdreven, duisternis verdween. Dat wordt gezegd bij elke soort kennis. Welke drie soorten kennis?

-kennis van zijn eigen vorige levens

uit DN2:  ‘There I had such a name, belonged to such a clan, had such an appearance; such was my food, such my experience of pleasure and pain, such my span of life. Passing away from that state, I re-arose there. There too I had such a name, belonged to such a clan, had such an appearance; such was my food, such my experience of pleasure and pain, such my span of life. Passing away from that state I re-arose here.’ Thus he recollects his numerous past lives in their modes and their details.

Bij herinneringen aan vorige levens gaat het kennelijk altijd over je eigen vorige levens. Kennelijk is er iets, een rode draad, wat die levens met elkaar verbindt. Al is dat geen entiteit-zelf, toch lijkt me dat dit niet aangeeft dat individualiteit een illusie is. Als individualiteit een illusie is, hoe kan iemand dan zijn vorige levens herinneringen, en waarom noemt de Boeddha dit dan ware kennis? Waarom niet nep kennis? Illusie? Onware kennis? En waarom verdreef deze kennis van zijn eigen vorige levens onwetendheid? Want dat zeggen de sutta's. Mijn indruk is dat de Boeddha nooit loslaat dat wedergeboorte een realiteit is, zolang er oorzaken voor bestaan. Ik vind dat nergens uit blijkt dat voor de Boeddha, of voor een ontwaakte, wedergeboorte opeens wordt gezien als een illusie, als iets wat niet echt plaatsvindt.

Ik geloof niet in de zen lezing (die ik wel eens ergens gelezen heb) dat hier een kosmische ongeboren grenzeloze geest al zijn vorige levens herinnert.

-kennis van het heengaan en opnieuw verschijnen van wezens overeenkomstig hun kamma en visies

Weer uit DN2: "With the divine eye, which is purified and surpasses the human, he sees beings passing away and reappearing—inferior and superior, beautiful and ugly, fortunate and unfortunate—and he understands how beings fare according to their kamma, thus: ‘These beings—who were endowed with bad conduct of body, speech, and mind, who reviled the noble ones, held wrong views, and undertook actions governed by wrong views—with the breakup of the body, after death, have reappeared in the plane of misery, the bad destinations, the lower realms, in hell. But these beings—who were endowed with good conduct of body, speech, and mind, who did not revile the noble ones, held right views, and undertook actions governed by right views—with the breakup of the body, after death, have reappeared in the good destinations, in the heavenly world.’ Thus with the divine eye, which is purified and surpasses the human, he sees beings passing away and reappearing—inferior and superior, beautiful and ugly, fortunate and unfortunate—and he understands how beings fare in accordance with their kamma.

Ook hier lijkt me de grondtoon individueel. Ook dit wordt genoemd als een vorm van ware kennis die de Boeddha bij diens ontwaken opdeed. Toen hij dit zag werd onwetendheid en duisternis verdreven.
Ook al is er geen entiteit zelf wat letterlijk overgaat van het ene naar het andere leven, er is duidelijk sprake van een vorm van individualiteit die gedurende de vele levens gehandhaafd blijft. Het kamma dat blijft bij iemand en dat komt niet bij een al-geest terecht en wordt ook niet collectief uitgesmeerd over alle wezens. Het lijkt me puur iets individueels.

In deze beide soorten ware kennis die de Boeddha bij diens ontwaken opdeed lijkt individualiteit wel degelijk de grondtoon. Als individualiteit nou ten diepste een illusie zou zijn, hoe kan deze kennis dan in talrijke sutta's gepresenteerd worden als ware kennis?

-kennis van de beeindiging van de asava's, en de vier edele waarheden.

Uit DN2: ....he directs and inclines it to the knowledge of the destruction of the cankers. He understands as it really is: ‘This is suffering.’ He understands as it really is: ‘This is the origin of suffering.’ He understands as it really is: ‘This is the cessation of suffering.’ He understands as it really is: ‘This is the way leading to the cessation of suffering.’ He understands as it really is: ‘These are the cankers.’ He understands as it really is: ‘This is the origin of the cankers.’ He understands as it really is: ‘This is the cessation of the cankers.’ He understands as it really is: ‘This is the way leading to the cessation of the cankers.’

Ik denk dat ook hier de grondtoon individueel is want de beeindiging van begeerte en asava's is iets wat individueel wordt ervaren en gerealiseerd. Iedereen zal zich voor zich moeten inspannen. De beeindiging van begeerte en asava's komt niet vanzelf tot stand. Het is niet andermans wijsheid wat je kan bevrijden.
En voor zover ik weet ziet theravada wijsheid ook niet als een soort eigenschap van een absolute staat, maar als panna is het een mentale factor (cetasika), die op individuele wijze moet worden ontwikkeld en gecultiveerd om bevrijding te veroorzaken.

Er is waarschijnlijk weer heel wat voor en tegen te zeggen maar dit is denk ik een aardige basis om mee verder te gaan, als jullie willen.

Tot zover,
Siebe

[Steve]

@Dorje, van een stroomwinnaar is al bekend dat zij/hij niet bewust de vijf trainingsregels breekt en van binnenuit gerealiseerd begrip beïnvloedt diepgaand de gedachten en het gedrag. Ik ben het niet eens met je mening dat je non-dualiteit kan zien om er dan nog steeds op los te leven. Afijn, of je moet een louter intellectueel begrip ervan bedoelen maar daar gaat het dacht ik niet over.

Maarten, fijn dat je Siebe steunt, ik ben zelf soms wat streng. Ik ben het er mee eens dat het een heel goede vraag is. Ik ben het er ook mee eens dat de non-duale aard van de werkelijkheid zien een impact heeft op gedachten en gedrag, maar ben er niet mee eens dat dit zien plots alle gedachten en gedragingen zuiver maakt. Beoefening en steeds dieper onderzoek (en dus steeds helderder zien) blijft aan de orde.

Dit is de praktijk. De stadia beschreven in de sutta's is de théorie. De praktijk wijst uit dat niet-zelf kan gezien worden zonder dat dit zelf of geloof in zelf bij de wortel uitgetrokken is. Dit heeft dan misschien niets met stroomwinnaar te maken. Maar heeft alles te maken met jezelf niet te laten begoochelen met het waanidee dat met dit zien het werk er op zit. Het zien is als een vlugge blik achter de poppenkast, wat gezien is, is de werkelijkheid (dat het poppenspel een illusie  is), dat zien kan niet ongedaan gemaakt worden, het zal altijd de manier waarop je naar het poppenspel kijkt veranderen. Maar het voorkomt daarom nog niet dat je nog opgaat in het poppenspel. Maar welk poppenspel of schimmenspel of toneel je ook ziet, je zal altijd geneigd zijn de werkelijkheid dat er aan voorafgaat erin te blijven zien.

Maar er is steeds verder onderzoek en beoefening nodig om werkelijk vrij te komen van het spel. En als de geschiedenis van het Boeddhisme toont dat dit in de praktijk zelfs voor arhants al niet evident blijkt, lijkt het mij sowieso verstandig om nooit een einde te zien aan beoefening en onderzoek. Het is iets dat nodig blijft tot het volledig uitdoven van het lichaam; het blijft nodig voor mij, voor jou, en zelfs voor stroomwinnaars, en wie weet, zelfs voor arhants misschien?

Fijn nog eens een reactie te krijgen van jou Maarten.

Het ga je goed!
Ik ga het hier voorlopig bij proberen laten.
Warme groeten,

Dorje.

[MaartenD]

Maar heeft alles te maken met jezelf niet te laten begoochelen met het waanidee dat met dit zien het werk er op zit.

En dat is een waar woord. Zo begrijpen we elkaar al beter. Siebe, jij hopelijk ook? Er schuilt een enorm gevaar in een doorbraak beleven - wat zeer heugelijk en heilzaam is - en dan denken dat het werk gedaan is, zelfs dat je verlicht bent. Gek genoeg verandert hoe hoog je ook komt, de manier van doen niet: blijf gewoon doorgaan met oefenen.  Tot je daadwerkelijk verlost bent, natuurlijk. Dan kun je de dhamma wegleggen als een vlot dat je niet meer nodig hebt nu je de andere oever hebt bereikt.

We lopen in dit soort gesprekken soms wat vast op precieze woordkeus. 'Non-dualiteit een keer gezien' betekent inderdaad niet dat alle werk maar gedaan is en dat alle onzuiverheid vervlogen is. Aan de andere kant zou je correct kunnen zeggen dat pas als alle onzuiverheid verdwenen is, ontworteld, gemaakt als een stomp van een palmboom, je daadwerkelijk non-dualiteit ten volle doorgrondt. Het een sluit het ander niet uit.

Met warme groet in deze tijdelijke vassa,

Maarten

[Steve]

'Non-dualiteit een keer gezien' betekent inderdaad niet dat alle werk maar gedaan is en dat alle onzuiverheid vervlogen is. Aan de andere kant zou je correct kunnen zeggen dat pas als alle onzuiverheid verdwenen is, ontworteld, gemaakt als een stomp van een palmboom, je daadwerkelijk non-dualiteit ten volle doorgrond. Het een sluit het ander niet uit.

Dat lijkt mij ook wel correct gezegd, ja.

Non-duale groeten


Dorje.

[teksten Siebe]

Maar heeft alles te maken met jezelf niet te laten begoochelen met het waanidee dat met dit zien het werk er op zit.

En dat is een waar woord. Zo begrijpen we elkaar al beter. Siebe, jij hopelijk ook?

Ik vind dit mooi MaartenD:

-'SO it is, Brahmin. Wisdom is purified by morality, and morality is purified by wisdom: where one is, the other is, the moral man has wisdom and the wise man has morality, and the combination of morality and wisdom is called the highest thing in the world.
(Digha Nikaya 4§22)

Kun je dan zeggen dat waar immoraliteit is, er dus ook geen wijsheid is?

Siebe

[marcel]

In ieder geval geen toegepaste wijsheid.
denk ik

[teksten Siebe]

Nee, lijkt me ook niet.

Het splitsen van wijsheid en moraliteit is duidelijk ook een risicovolle keuze.

Siebe


 

[marcel]

een beetje risico kan geen kwaad
roekeloosheid of overmoedigheid
gaat dan weer wat verder

[Steve]

Je zou je dus kunnen afvragen 'wie' er eigenlijk verlicht wordt. Op de een of andere manier is het juiste antwoord 'niemand'. :-)

In dit zelfde verband schreef ik eens volgend stukje tekst voor een tijdsschrift:

Niemand verlicht
 
Wanneer is iemand verlicht?
Wanneer de “iemand” wegvalt in het ongeborene, dat wat aan geboorte voorafgaat? Niet iemand wordt verlicht, het is ongeborene dat ontwaakt uit de droom geboren te zijn. Lichaam verdwijnt niet, persoonlijkheid valt niet weg, enkel de identificatie ermee wordt in “dat moment” opgeheven. In “dat moment”, want zolang het geboren lichaam zich bedient van het ongeboren bewustzijn, zal identificatie ermee zich nu en dan voordoen. Hetgeen erg verwarrend is voor de iemand, die hoe dan ook terug verschijnt samen met die identificatie. Hoewel die iemand zijn niet-iemand-zijn kan doorzien, blijft die wel verschijnen, ageren en reageren in de wereld die door deze identificatie buiten gesloten wordt. En dit ageren/reageren gebeurt net als voorheen, daarom niet verlichter. Doordat dit niet te rijmen valt met hetgeen doorzien is en dit als conflict wordt ervaren, gebeurt het vaak dat die iemand zichzelf verlicht gaat wanen en dit zowel voor zichzelf, als voor de wereld die nog steeds buiten zichzelf wordt gesloten. Oh illusie, er is waarlijk niemand verlicht.

Wanneer is iemand dan verlicht?
Wanneer het verschijnen van die iemand door niets of niemand nog vastgehouden wordt. De ongeboren werkelijkheid blijft zijn verhaal schrijven als van iemand, maar het laat aan niemand nog sporen na, de iemand en zijn verhaal verdwijnen haast gelijktijdig met het schrijven er van. Wat over blijft?
Verlichting.

[Steve]

Het splitsen van wijsheid en moraliteit is duidelijk ook een risicovolle keuze.

It takes two wings tot fly.

De ene vleugel is waarheid, de andere is liefde.
Zonder liefde leidt waarheid tot waanzin, zonder waarheid leidt liefde tot blindheid.

Fly, fly,

Dorje.

[MaartenD]

Mooi, Siebe vraagt me nog, na het aanhalen van DN 4.22:

Kun je dan zeggen dat waar immoraliteit is, er dus ook geen wijsheid is?

Soms helpt het om pedant te zijn.  Heel precies zijn wil nog wel eens helpen met dit soort zaken. Ik zou zeggen dat waar nog immoraliteit is, geen complete, gerealiseerde wijsheid kan bestaan. Maar een beetje wijsheid kan er wel wezen! En er kan zelfs heel wat groeiende wijsheid bestaan in de geest zelfs als daar nog wat immoraliteit rest.

Ach, het zijn gedeeltelijk ook maar woordenspelletjes. Wat is immers wijsheid? Als je wijsheid zo definieert dat hier automatisch volledig moreel gedrag uit voorkomt dan heeft dit andere gevolgen dan wanneer je de concepten streng splitst.

Even een vergelijking - waar ik wel degelijk soms mee uit de voeten kan, Dorje  - over de boom die omvalt in het bos zonder iemand erbij. Maakt de val geluid? We kunnen lang bezig zijn over de exacte definitie van geluid maar we zijn dan alleen maar in onze oordelende geest bezig met semantische spelletjes.

Ik kijk graag achter de labels. Wat is immoraliteit eigenlijk precies? Ik bedoel: wat gebeurt er dan? Wat gebeurt er als iemand wijs is/wordt?

Met warme groet,


Maarten

[teksten Siebe]

MaartenD, een poging om op je vragen in te gaan,

Zoals ik het begrijp verwijst wijsheid in de sutta's naar het zien van de zaken zoals we werkelijk zijn.

Wat hierbij vaak aangehaald wordt,  is dat iemand die begoocheld raakt, de zaken op dat moment niet meer ziet zoals ze werkelijk zijn. Dus als geest begoocheld raakt, dan ziet ie bijvoorbeeld iets wat onvoordelig is voor jezelf en anderen aan voor voordelig. We zien de haak niet in het aas. Als je sommige verslaafden hoort bijvoorbeeld over hun drugs/drank dan behandelen en zien ze dat ook werkelijk als hun vriend. Ze leven nog altijd met het idee dat het hun goedje hun goed doet. Wijsheid is zoek. Zo zag de Boeddha ook dat zintuiglijke genoegens een soort aas zijn, en we zien de haak niet.

Je kunt ook denken aan het niet zien, naar werkelijkheid, dat bijvoorbeeld zoiets als haat, vijandigheid, hebzucht, opgeblazen trots etc. onvoordelig is voor jezelf en anderen. Of, niet zien dat juist liefdevolle vriendelijkheid, mededogen voordelig zijn voor jezelf en anderen.

Traditiegetrouw wordt eigenlijk gezegd dat wijsheid groeit als je de drie kenmerken van het geconditioneerde, of deze wereld, ziet: anicca, dukkha en anatta. Als we nicca zien waar anicca is, dan is er begoocheling, geen wijsheid. Nicca zien waar anicca is, gebeurt (volgens de uitleg van Lal Pinnaduwage) als je denkt dat iets naar je zin gehandhaafd kan blijven, dat alles zal blijven zoals het is. Die onrealistische perceptie mist wijsheid. Ziet de zaken niet zoals ze werkelijk zijn.

Als we sukha (geluk) zien in iets wat eigenlijk dukkha brengt, dan is ook wijsheid zoek. Dit is meestal zo bij zintuiglijke genietingen. We zien de nadelen er niet van. Hoe we gewend raken aan genot. Hoe we veeleisender worden. Ontevredener. Eerst zijn we tevreden met yoghurt, maar dan moeten we roomyoghurt. We zien geluk in zaken die gewoon geen geluk gaan brengen, hooguit tijdelijk even een aangenaam gevoel. Je kunt volgens mij ook denken aan de smartphone. Dat is ook zo'n belofte aan geluk en welzijn maar er zijn inmiddels meer en meer mensen die smartphone vrije dagen of uren inlassen omdat de permanente stroom aan berichten nou ook niet bepaald je welzijn bevordert. Hoe kan eigenlijk iets waar je langzaam maar zeker van afhankelijk wordt, eigenlijk je welzijn bevorderen?

Je kunt ook denken aan enkel schoonheid zien in zaken die ook onaantrekkelijke kanten hebben, zoals het lichaam of bij prille verliefdheid. Dan zie je vaak ook alleen maar aantrekkelijke kanten van iemand.
Je perceptie is dan ook scheef, mist wijsheid.

Ten diepste is denk ik wijsheid verbonden met zien, naar werkelijkheid, wie/wat we zijn, of niet zijn.
Naar werkelijkheid schijnen we niet een mentaal wezentje te zijn, een zelf, een Ik, een subject.
Dit schijnt enkel een hele sterke perceptie te zijn. Het is bijzonder lastig, vind ik, echt in te zien dat de notie 'Ik ben' naar werkelijkheid een voortbrengsel is van de geest, een bijproduct, een geconditioneerd verschijnsel en niet onze ware identiteit.

Als je de zaken ziet zoals ze werkelijk zijn,- en dit komt in talloze sutta's terug-, dan keer je je eigenlijk meer en meer af van deze wereld, het geconditioneerde. De sutta's presenteren dit als een soort logisch gevolg. Geest wordt steeds minder begeertevol, minder passievol en wordt op een gegeven moment zonder hartstocht. Dit is het effect van groeiende wijsheid. Als geest passieloos wordt, dan komt in de geest de kennis op; het is bevrijd, geboorte is beeindigd, gedaan is wat gedaan moet worden. Geest is nu als een zuivere spiegel. Het ziet alles haarscherp maar hecht nergens aan.

Ik geloof wel dat wandaden terugvoeren naar gebrek aan wijsheid, niet zien zoals de zaken werkelijk zijn.
 
-----------------------------------------------------------
Vallende bomen

Wat het geluid van die vallende boom aangaat. Ik vind het geen semantisch spelletjes. Er is wat mij betreft een wereld van verschil tussen een geluidsgolf én de waarneming van een bepaald geluid, een klank.  Dat laatste vereist bewustzijn, een levend wezen die zo ingericht is dat ie zulke trillingen in lucht kan waarnemen als klanken. Maar geluidsgolven zijn geen geluiden, net zoals het molecuul H2S ook niet de geur van rotte eieren is.

Als een boom valt en knakt dan ontstaan er wel geluidsgolven maar als er niemand is met de zintuiglijke vermogens om die waar te nemen als klanken, dan ontstaan er ook niet de klanken die wij horen als een boom valt.

Siebe

[Steve]

Even een vergelijking - waar ik wel degelijk soms mee uit de voeten kan, Dorje 

Ach, het zijn gedeeltelijk ook maar woordenspelletjes. Wat is immers wijsheid? Als je wijsheid zo definieert dat hier automatisch volledig moreel gedrag uit voorkomt dan heeft dit andere gevolgen dan wanneer je de concepten streng splitst.

Ja, woordspelletjes dat zijn het, daarom speel ik er graag mee.

Wijsheid is waarheid ontdekken, waarheid is absoluut, niet relatief, het houdt geen rekening met het relatieve, dat wat verschijnt. Waarheid is dat er geen zelf is, niet hier, niet daar. Hoewel waar, kan dit zonder liefde tot waanzin leiden: "er is geen zelf, dus is er geen zelf dat kan lijden. Doden, stelen en dergelijke zijn dus geen probleem", waarbij dus de beleefde werkelijkheid uit het oog wordt verloren.

Moraliteit is dat wat zich voordoet als je uit liefde (mededogen) handelt. Liefde is relatief, het houdt geen rekening met het absolute, dat waarin het verschijnt. Liefde gaat uit naar de beleving van zelf en wil deze beleving geen schade toebrengen, wil deze beleving geluk toebrengen. Hoewel liefdevol en vriendelijk, kan dit zonder wijsheid tot blindheid leiden, waarbij de uiteindelijke werkelijkheid ("er is geen zelf") uit het oog wordt verloren, en liefde het zelf daar gaat bevestigen, om zelf hier bevestiging terug te krijgen.

Ook kan moraliteit rigide worden zonder wijsheid (de regeltjes zijn heilig, in welke context ook) en kan wijsheid medogenloos worden zonder moraliteit (de wereld heeft geen zelf, dus kan ontploffen).

Het is maar het samenkomen van waarheid (wijsheid) en liefde (moraliteit) dat nibbana voortbrengt, "the highest thing in the world".

En om mijn imago van hetzelfde te zien in alle religies alle eer aan te doen, ziehier eens een citaat uit het Hindoeisme, non-dualistisch hindoeisme weliswaar, Advaita:

In wijsheid ben ik niets [geen zelf], in liefde ben ik alles [alle zelven], mijn wereld speelt zich af tussen beiden.
Nissargadatta Maharaj

Namaste!

[MaartenD]

Jullie hebben beiden groot gelijk.

Het ging me er ook niet om dat we wijsheid verkeerd zouden begrijpen, echter dat te zeer gespitst zijn op woorden ten koste kan gaan van kijken naar wat er werkelijk gebeurt.. een vorm van wijsheid!

Siebe, ik heb niks toe te voegen aan je uitleg. Die klopt als een zwerende vinger.

Wat geluid betreft...
Wat het geluid van die vallende boom aangaat. Ik vind het geen semantisch spelletjes. Er is wat mij betreft een wereld van verschil tussen een geluidsgolf én de waarneming van een bepaald geluid, een klank.  Dat laatste vereist bewustzijn, een levend wezen die zo ingericht is dat ie zulke trillingen in lucht kan waarnemen als klanken. Maar geluidsgolven zijn geen geluiden, net zoals het molecuul H2S ook niet de geur van rotte eieren is.

Natuurlijk is er een verschil tussen trillingen in de lucht en auditieve ervaring in een brein, waarneming. De mensen die discussiëren over dit bekende raadseltje zijn het ook helemaal niet oneens voor wat betreft er daadwerkelijk gebeurt. En daar zit 'm nu net de kneep. Als we het woord geluid even vergeten en een trillingsgolf in de lucht boelt noemen en auditieve waarneming in het brein peelt, dan treedt er in zo'n bos waar een boom alleen omvalt wel boelt op maar geen reelt. Er _is_ geen daadwerkelijk raadsel. Daar komt je achter door gespitst te zijn op wat gebeurt, niet per se hoe je iets noemt.

Als je een rot ei opent zonder iemand in de buurt - door een robot of zo - dan zal er sulferisatie zijn maar geen sulfinosmie. 

Met warme groet,


Maarten

[teksten Siebe]

Wijsheid is waarheid ontdekken, waarheid is absoluut, niet relatief, het houdt geen rekening met het relatieve, dat wat verschijnt. Waarheid is dat er geen zelf is, niet hier, niet daar.
Hoewel waar, kan dit zonder liefde tot waanzin leiden: "er is geen zelf, dus is er geen zelf dat kan lijden. Doden, stelen en dergelijke zijn dus geen probleem", waarbij dus de beleefde werkelijkheid uit het oog wordt verloren.
 

Onderwees de Boeddha echt dat er geen zelf is? Volgens mij de enige keer (voor zover ik weet) dat dit rechtstreeks werd gevraagd aan de Boeddha (althans in de sutta's), ik meen door Vacchagotta, bevestigde hij noch ontkende hij het bestaan van een zelf.

Het lijkt er op dat de Boeddha onderwees dat er geen onveranderlijk-zelf is zoals een rivier ook geen onveranderlijke entiteit/zelf is. Maar iemand gaat natuurlijk totaal doorslaan (onzin uitkramen) als ie zegt dat er dus geen rivier bestaat omdat de rivier geen entiteit is, en niet gevonden kan worden als een aan zichzelf gelijk blijvende entiteit. Dan sla je door in je denken, in filosofie. 

Zo lijkt het ook met de situatie van een zelf. Het is net zo dynamisch als een rivier. Diens bestaan ontkennen is een extreem, en ik denk ook niet dat de Boeddha dit deed.

Ook de Abhidhamma beschrijft de zaken op een dynamische manier.

Als er helemaal geen zelf zou zijn, stel, dan lijkt het me ook onmogelijkheid dat iemand herinneringen kan hebben aan vorige levens, want hoe kan die persoon dat herinneren als zijn/haar vorige levens als er geen zelf is? Het wordt begrijpelijker als je het zelf ziet als een dynamische stroom die doorgaat, leven na leven, zolang er oorzaken bestaan voor wedergeboorte.

En hoe kan er sprake zijn van kamma dat van leven op leven meegaat als er helemaal geen zelf is? Er moet toch iets zijn wat al die levens met elkaar verbindt en iets wat jouw leven jouw leven maakt en mijn leven mijn leven?

Ook is het duidelijk dat wij niet elkaar zijn. Ik ben duidelijk niet Dorje. Dorje ervaart niet wat ik ervaar. Ik ervaar niet wat Dorje ervaart. Ook dit geeft aan dat het ontkennen van een zelf te extreem is, vind ik.

Siebe

[marcel]

right in the middle 

[Steve]

Onderwees de Boeddha echt dat er geen zelf is? Volgens mij de enige keer (voor zover ik weet) dat dit rechtstreeks werd gevraagd aan de Boeddha (althans in de sutta's), ik meen door Vacchagotta, bevestigde hij noch ontkende hij het bestaan van een zelf.

People will refer to the Ananda Sutta about Vacchagotta to answer your question but this is invalid since here the Buddha refused to comment on the matter of self because Vacchagotta was confused & bewildered and incapable of understanding.

Bron: https://buddhism.stackexchange.com/questions/15039/what-does-buddhism-say-about-the-existence-of-a-self

Niet-zelf is een erg moeilijk onderwerp als het mentaal wordt benadert, "het is diep en moeilijk te zien, is moeilijk te ontdekken, moeilijk te begrijpen, het is niet bereikbaar door alleen maar redeneren; het is subtiel, door de wijze te ervaren."


Niet-zelf is geen visie, het is geen extreem, het is het uitdoven van elke visie, van elk extreem.

Groeten,

Dorje

[MaartenD]

Doen we er wel goed aan om met onze scheidende, oordelende geest na te denken over dit soort zaken? Tot op zekere hoogte natuurlijk wel want analytisch denken kan het failliet van analyse scherp zichtbaar maken als het gaat om concepten als niet-zelf. Vanaf die hoogte is het echter minder van nut.

Ik houd het er maar op dat we verhalen vertellen over concepten die heel bruikbaar zijn op een dagelijks niveau maar niet meer waarheidsgehalte hebben dan sommige andere verhalen die we ook kunnen vertellen. Een boom als boom beschrijven kan best als je ze aan het planten bent om een windkering aan te leggen. Diezelfde structuur beschrijven aan de hand van cellen, op het niveau van cellen is ook heel juist als je iets wil weten van biochemie bijvoorbeeld. Een heel bos beschrijven zoals het zich van jaar tot jaar ontwikkelt is ook juist op een bepaalde manier, zelfs als je daarmee individuele bomen gewoon vergeet.

Sommige andere verhalen zijn gewoon onwaar. Wat je ook filosofeert over een boom, het is geen tractor.

Met warme groet,

Maarten

[marcel]

Niet-zelf is geen visie, het is geen extreem, het is het uitdoven van elke visie, van elk extreem.

''uitdoven van elke visie'',  klinkt ook best wel ekstreem.

[teksten Siebe]

In de Ananda sutta legt de Boeddha uit waarom hij bleef zwijgen op de vraag van Vacchagotta of er een zelf bestaat of niet.
https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn44/sn44.010.than.html

Ik vind het een heel lastig onderwerp.

Volgens mij kan niemand ontkennen dat er een soort notie van zelf is, zelf-bewustzijn. Ik denk dat die notie in de sutta's ook wordt verwoord als de notie/verbeelding "Ik ben" of "Ik besta".

Ik denk dat dit verwijst naar de perceptie dat je een soort mentaal wezentje bent. Vroeger spraken ze over een homunculus. Kijk maar naar deze afbeelding, daar zit ie in het hoofd, dat wezentje.
https://what-buddha-said.net/gallery/index.php/Dhamma-illustrations/Homunculus-Drawing

Volgens mij geeft dit heel beeldend weer wat, denk ik, het geloof in zelf of identiteit is.

De perceptie van een zelf lijkt me die perceptie dat je een soort mentaal wezentje bent dat aan het roer zit, dat controleert, dat beslist, dat iets ruikt, dat iets voelt, iets proeft, hoort, avonturen beleefd, pijn en geluk ervaart, behoefte heeft aan aandacht, aan waardering, respect. Het wil gezien, gehoord en geliefd worden etc. Het kan ook erg gekrenkt worden etc.

Het komt er dus eigenlijk op neer, denk ik, dat we geest, als dat wat ervaart, aanzien voor iets persoonlijks, als een persoon, een zelf, een levende entiteit, een soort wezentje.

Mijn indruk van het onderricht is dat de Boeddha ontdekte dat dit niet echt zo is. Het is niet echt een wezentje wat ervaart.

Een heel mooi beeld wat dit verbeeld vind ik dat van een helder kristal. Als je dat op een rood papier zet lijkt het intrinsiek rood. Maar het is het niet. Zo lijkt ook geest, als dat wat ervaart, intrinsiek een persoonlijke kleur te hebben, maar ik denk dat de Boeddha onderwijst, en gezien heeft, dat die subjectieve kleur in de geest niet eigen is aan de geest.
Alleen het is heel erg in elkaar verwikkeld geraakt. Het is nauwelijks nog aan te voelen dat geest in wezen kleurloos en helder is,  omdat er al zolang begeerte en gehechtheid is.

Anders gezegd, voor ons is die Ik-perceptie zo sterk gekoppeld aan vrijwel elke ervaring, dat voor ons ervaren en Ik-perceptie hetzelfde zijn geworden.

De aard van de geest waarin de notie, het verlangen en de onderliggende neiging 'Ik ben" is verdwenen is voor mij een raadsel. Ik durf niet te zeggen dat deze ongeboren is, doodloos, absoluut. Dat dacht ik wel altijd maar ik weet het niet.

Maar op deze manier bekeken is 'het zelf' een krachtige perceptie, zeer subtiel, innig verweven met de geest, maar desalniettemin, niet inherent aan geest.

Wijsheid ziet de zaken zoals ze zijn. In diepste zin ziet wijsheid, volgens mij, ook dat de persoonlijke kleur (subjectiviteit) die wij constant ervaren in een op zich heldere geest, in wezen niet onszelf is.


Siebe

[Steve]

In de Ananda sutta legt de Boeddha uit waarom hij bleef zwijgen op de vraag van Vacchagotta of er een zelf bestaat of niet.
https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn44/sn44.010.than.html

Like the sutta explains, if the Buddha said there is a self it would be wrong since it comes under eternalism. If the Buddha said there is no self, Vacchagotta would have taken it as Annihilationism. Vacchagotta's mind was probably capable of grasping only one extreme or the other instead of viewing things as mere experiences rising and falling. That's probably why the Buddha stayed silent.
Bron: https://buddhism.stackexchange.com/questions/24736/how-do-you-understand-ananda-sutta/24742

''uitdoven van elke visie'',  klinkt ook best wel ekstreem.

Dat is zo, voor een geest die enkel in staat is het ene of het andere extreem te grijpen.
Voor een geest die zijn eigen bestaan kan relativeren vervallen alle extremen in deze relativering.

Het ene extreem is "ik ben zelf", het andere extreem is "ik ben niet-zelf", Het probleem bij deze extremen zit niet in de woorden "zelf" of "niet-zelf", maar in het woord "ik". Het woord "niet-zelf" doelt zowel de "ik" in "ik ben zelf" als in "ik ben niet-zelf" uit te doven, en daarmee ook de visies van dat "ik".

[marcel]

''uitdoven van elke visie'',  klinkt ook best wel ekstreem.

Dat is zo, voor een geest die enkel in staat is het ene of het andere extreem te grijpen.
Voor een geest die zijn eigen bestaan kan relativeren vervallen alle extremen in deze relativering.

Dan lijkt het me juister om te zeggen dat alle extreme visies uitdoven.
En niet alle visies.

[Steve]

Dan lijkt het me juister om te zeggen dat alle extreme visies uitdoven.
En niet alle visies.

Akkoord!

[teksten Siebe]

De Boeddha volgt denk ik in de Ananda sutta een heel algemeen menselijk besef. Het gevoel/besef dat wat je ook zegt of antwoordt, de ander zal dat toch niet goed oppakken. Nou, wie kent dat nou niet?
Wie heeft bijvoorbeeld niet wel eens meerdere antwoorden geschreven op dit forum, en ze allemaal maar weer verwijderd vanuit het besef dat de ander het toch verkeerd zou oppakken?

Je kunt je wel afvragen ook waarom de Boeddha niet wat meer tijd besteedde om Vacchagotta duidelijker de zaken uit te leggen. Dat had toch ook gekund?

Ik denk dat dit wordt aangestipt in deze sutta waar Vacchagotta ook optreedt:
https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.072.than.html\

Daar wordt gezegd:

"Of course you're befuddled, Vaccha. Of course you're confused. Deep, Vaccha, is this phenomenon, hard to see, hard to realize, tranquil, refined, beyond the scope of conjecture, subtle, to-be-experienced by the wise. For those with other views, other practices, other satisfactions, other aims, other teachers, it is difficult to know".

Vacchagotta zocht daar niet naar. Vacchagotta zocht antwoorden op vragen. Hij was waarschijnlijk een denker, een filosoof, maar hij zocht niet naar de waarheid in de zin van Nibbana. Hij was denk ik niet ingesteld op kalmering van denken en het zoeken van antwoorden via de directe ervaring. Ik denk dat de Boeddha daarom bij deze gelegenheid Vacchagotta ook niet uitvoerig onderricht gaf of de kwestie zelf en en niet-zelf.

Siebe

[teksten Siebe]

Het ene extreem is "ik ben zelf", het andere extreem is "ik ben niet-zelf", Het probleem bij deze extremen zit niet in de woorden "zelf" of "niet-zelf", maar in het woord "ik". Het woord "niet-zelf" doelt zowel de "ik" in "ik ben zelf" als in "ik ben niet-zelf" uit te doven, en daarmee ook de visies van dat "ik".

Ik vind dit een interessante sutta: https://suttacentral.net/sn22.89/en/bodhi

Qua visies van Ik is het denk ik goed onderscheid te maken tussen  de vorm "Dit ben Ik/Ik ben dit" en de vorm "Ik ben". De laatste wordt gezien als subtieler en houdt langer aan dan de eerste vorm.

De eerste vorm "Dit ben ik" verwijst volgens mij naar sakkaya ditthi's, identiteitsvisies in relatie tot de khandha's. Daar wordt afstand van gedaan bij stroom-intrede. Als je van iemand hoort 'zo ben ik nou eenmaal", dan lijkt me dat te wijzen op sakkaya ditthi. Iemand heeft een bepaald idee, "dit ben ik" of "zo ben ik".

Toch, de sutta geeft mijn inziens aan dat ook al zijn er geen identiteitsvisie meer, via de notie "Ik ben" en het verlangen en de onderliggende neiging "Ik ben" blijft er toch een subtiel soort gehechtheid/verbondenheid met wat je ervaart. Zolang die notie, dat verlangen en die onderliggende neiging "Ik ben" opspeelt is er geen sprake van onthechting.

Khemaka bekeek de pijn die ie ervoer niet meer als "zijn-pijn" toch geeft de sutta aan dat hij de pijn niet goed verdragen. Komt dat door afkeer? Dat waarschijnlijk niet want de vijf ketens waren verdwenen. Volgens mij geeft de sutta aan dat het komt door die notie, het verlangen en de onderliggende neiging "Ik ben".

Via deze notie en dit verlangen en de onderliggende neiging "Ik ben" blijft er een gevoel van verbondenheid met wat ervaren wordt, in dit geval de pijn. Er is dan nog geen sprake van onthechting. Ook is men dan nog niet helemaal door verbeelding heen gebroken.

Bij arahantschap verdwijnt ook deze laatste vorm van betrokkenheid/verwevenheid bij wat ervaren wordt.

Siebe

[Steve]

Ik vind dit een interessante sutta: https://suttacentral.net/sn22.89/en/bodhi

Zeer mooie Sutta, het lezen ervan heeft een diepe indruk nagelaten. Het beschrijft nauwkeurig het subtielste zelf-gevoel dat erg moeilijk te doorzien is.

Bedankt voor het delen!

[MaartenD]

Inderdaad een prachtige sutta. Bedankt voor die weer eens onder de aandacht te brengen.

Ik moest glimlachen toen ik deze zin weer las:

“Enough, friend Dasaka! Why keep running back and forth? Bring me my staff, friend. I’ll go to the elder bhikkhus myself.”

Ondanks zijn zware ziekte en alle ongemak die daarmee gepaard gaat, is Khemaka vervuld van mededogen en bespaart Dasaka wat moeite. Als dit toch het begin van zelfloosheid is..

Met warme groet,

Maarten

[teksten Siebe]

Het is denk ik ook goed te beseffen dat de verbeelding, het verlangen en de onderliggende neiging "Ik ben" dus niet verdwijnt bij stroom-intrede, maar pas bij arahantschap.

Ik denk ook dat je mag zeggen dat deze verbeelding "Ik ben" op het Pad ook niet altijd ongunstig is.


Siebe