Auteur Topic: Re: discussie omtrent bloemlezing  (gelezen 3080 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5315
Re: discussie omtrent bloemlezing
« Gepost op: 17-12-2019 17:33 »
nota forumbeheer : ik heb van  bloemlezing nibbana en discussie omtrent bloemlezing nibbana 2 aparte topics gemaakt, zodat de bloemlezing één geheel kan vormen, zonder de discussie ertussen.


Beste,

   Na het lezen van wat er zoal over Nibbana gepost is, heb ik de indruk dat er de mening heerst dat het Nibbana-element in ieder levend wezen al aanwezig is en er ook blijft. Het zou het ware zelf van een levend wezen zijn. Volgens mij is die mening verkeerd.

De Thai monniken zien het kennelijk zo:

"Actually, the goal is not something we reach by striving to go higher and higher. It’s not like that. In truth, the goal is there all the time. What we must do is get rid of the things hiding it from view; not gain something, but relinquish everything. So we must get rid of all our wanting, all our attachments, all our wrong views and all our delusion. Developing the path factors eventually gets rid of all attachment
to anything connected with the world. When we do that until we let go of everything, the goal—Nibbāna—is there. Then nothing is left for us to do. Therefore, Buddhism is not a path of gaining so much as a path
of relinquishing". [Pannavaddho, Uncommen Wisdom, blz. 260]

"But regardless of individual temperament, Nibbāna is equally accessible to everyone. I’d say that Nibbāna is already there in everybody and everybody knows it, but they don’t recognize it. Intuitively, we know that there is something better than this world, but we don’t know what it is. So we search for it. Because we have an array of senses to work with, we tend to focus out in the direction of the senses, looking there for true happiness. Of course, that’s searching in the wrong direction".

"Nibbāna is not something that can arise. If Nibbāna could arise, it would cease as well. So it must be there the whole time. Nibbāna is there in everyone, but it’s covered up by the messiness of the defilements. Your job is to get rid of that mess. When you’ve gotten rid of the worst of it, then you can clear away the last little bit and break through". [Pannavaddho, Uncommen Wisdom, blz. 266]

Niet om nog meer verwarring te zaaien of je tegen te spreken Nico maar om aan te geven dat het idee van een Nibbana element dat al aanwezig is, ook niet helemaal uit de lucht komt vallen.

Sommigen leggen erg veel nadruk op bereiken, op behalen, verwerven, maar volgens mij is de kern juist dat je Nibbana niet echt verwerft. Je verdienste is wel dat je door wijsheid vrij wordt van alle asava, tanha, anusaya, kilesa maar wat er dan is, is niet geconstrueerd en kan ook niet je verdienste zijn.

Ik weet uit eigen ervaring er niet veel over te zeggen maar dit voelt voor mij wel goed.

Zie jij dit totaal anders?


« Laatst bewerkt op: 18-12-2019 23:52 door forumbeheer »

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2625
Re: Re: discussie omtrent bloemlezing
« Reactie #1 Gepost op: 17-12-2019 22:29 »
Aanvullend op de heldere uiteenzetting van Nico hierboven, zou ik het toch nog één en ander willen verduidelijken, met name waar het lijkt dat hetgeen hier soms gesteld wordt volledig in tegenspraak is, onjuist is, op onbegrip steunt, in het licht van de pali Canon. Maar volgens mij is dat niet zo. Het is allemaal een kwestie van verwoorden van, wat Nico juist aangaf, niet in woorde gevat kan worden.

Als iets niet in woorden gevat kan worden, zijn alle woorden er over dan ook nooit voldoende of en is de ene vorm van verwoorden dan ook niet beter dan de andere, zelfs niet als ze meer aansluiten bij de overgrote meerderheid van teksten in de pali Canon.

Over de indruk dat er de mening heerst dat het Nibbana-element in ieder levens wezen al aanwezig is en en blijft, kan ik alleen maar vaststellen dat de verwoording van die indruk niet helemaal juist de subtiliteit vat van waar uitspraken als "Nibbana is al aanwezig, het kan niet geproduceerd, noch bereikt worden" effectief naar verwijzen.

Ten eerste dat er iemand zou beweerd hebben dat er een Nibbana-element is, is al een interpretatie van woorden die het verwerpen ervan natuurlijk legimiteert. Nibbana kan geen element zijn, en is dat niet, in geen enkele boeddhistische benadering. Dus volgens mij is de indruk dat deze mening hier bij iemand heerst niet echt in overeenstemming met de realiteit. Ik heb het op die manier hier toch nergens tegen gekomen.

Waar het vaak over gaat is dat Nibbana (het ongeconditioneerde) eigenlijk niet via conditionering kan bereikt worden. Als het niet bereikt kan worden, moet het er al zijn, niet als een element, maar als de basis waarbij allerlei elementen en vooral gehechtheden aan elementen het gaat bedekken.

Als het zo uitgedrukt wordt, wordt juist het wegnemen van hechting aan elementen zoals lichamelijkheid, gevoel, waarneming, geestelijke formaties en bewustzijn, die deze basis bedekken, benadrukt. Het wegnemen of doorzien als niet werkelijk bestaand van de geachte persoon met zo'n naam, van zo'n geslacht, …

Dit is waar de directe ervaringsgerichte benaderingen op uitkomen: dat geen enkele conditionering kan leiden tot het ongeconditioneerde, maar gezien het ongeconditioneerde wel ontdekt kan worden voor dat alle conditioneringen die het verduisteren weg gewerkt zijn, is het logisch het zo te gaan uitdrukken dat het ongeconditioneerde er al altijd is en er altijd zal blijven, alleen niet als een element, niet als iets aanwijsbaar, maar als dat wat niet geproduceerd kan worden en er dus altijd al geweest is en altijd zal zijn. Er is gewoon geen contact mee, geen herkenning van, omdat het individu juist de last draagt die het bedekt, nl. de gehechtheid aan lichamelijkheid, gevoel, waarneming, geestelijke formaties en bewustzijn. Eerder dan het te gaan beschrijven als iets te bereiken, gaat in deze uitdrukking de nadruk komen liggen op het weghalen van alles dat wat er al is (Nibbana, Nirvana, zuivere citta, het ongeconditioneerde) bedekt.

Maar op zich komt het op hetzelfde neer: het afwerpen, wegnemen van de last.

Het enige verschil is dat in de directe ervaringsgerichte benaderingen het ongeconditioneerde ontdekt wordt VOOR dat al deze zaken zijn weggewerkt en dit geeft een immens vertrouwen, een immense drive en een juiste richting, nl. niet nog meer conditionering toevoegen, maar alles zorgvuldig, ja, restloos wegnemen. Het vertrouwen, het positieve, het stimulerende zit er dan juist in de ontdekking dat wat men zocht er al is, het hoeft niet gemaakt te worden, gezocht te worden, geproduceerd te worden, het is alleen een zaak van wegnemen, en wegnemen en wegnemen wat het bedekt, zodat dat wat er ontdekt is dat er altijd al is, ook niet meer bedekt is of in de toekomst terug bedekt zal worden.

Maar dit is geen toegankelijke benadering voor iedereen, het is niet te begrijpen voor iedereen, het is niet te volgen voor iedereen, het werkt niet zonder dat dit ontdekt is, en het ontdekken ervan is niet volgens een techniek te bereiken. Daarom is de uitdrukking dat Nibbana er al is, nutteloos en zelfs verwarrend, en kan het zelfs aanleiding zijn tot gehechtheid aan een visie die niet zelf gezien is, en dus illusie is. Maar dat wil nog niet zeggen dat het onjuist is of in tegenspraak met de pali Canon.

De verwarring bestaat er vooral in, lijkt mij, dat Nibbana in de uitdrukking ("Nibanna is er al"), niet slaat op het al volledig afgelegd hebben van de last, maar dat het hier eerder slaat op een synoniem voor het ongeconditioneerde, Nibbana als het ongeconditioneerde. Het gaat dus niet om een ontdekken dat het einddoel al bereikt is (hoewel er sommigen dit zo interpreteren, maar dat is geen Boeddhisme), maar dat het einddoel al aanwezig is, niet gemaakt kan worden, maar het einddoel is maar gerealiseerd (blijvend ontdekt, zonder dat deze ontdekking ooit nog door iets bedekt zal worden) als alle last die het bedekt afgeworpen is. In die zin is het eindresultaat hetzelfde als wat jij, Nico, aan de hand van de pali Canon beschrijft.

Nico, ben benieuwd of je er zo in kan vinden?


P.s. het gaat hier de laatste tijd veel over de frustratie van het beoefenen, welnu, deze kan nu net verdwijnen, smelten als sneeuw voor de zon, in de ontdekking van dat het einddoel al aanwezig is, alleen, zal het dit maar doen, als dit echt zelf ontdekt is (niet als het aangenomen is voor waar), en zal, als dit echt zelf ontdekt is, de beoefening niet stoppen, maar juist veel enthousiaster doorgaan, alleen is het dan geen beoefening meer van bereiken, maar van wegnemen wat de ontdekking steeds maar weer blijft bedekken.

« Laatst bewerkt op: 17-12-2019 22:33 door Dorje »

Offline nico70+

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1075
    • facetten van het boeddhisme
Re: Re: discussie omtrent bloemlezing
« Reactie #2 Gepost op: 18-12-2019 05:26 »
Beste Siebe Passievrucht en Dorje,

Heb jullie woorden zojuist gelezen. Ik zal er (voorlopig?) geen commentaar op geven, maar verder gaan met de bloemlezing. Misschien dat dan het een en/of het ander iets duidelijker wordt.

Het woord "element" wordt in de Pali Canon vaak gebruikt in de betekenis van "iets". Er is iets, het Nibbana-iets. Wij gebruiken het woord "iets" ook voor dingen waar wij geen duidelijke omschrijving voor hebben.

Vriendelijke groet
Nico

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2625
Re: Re: discussie omtrent bloemlezing
« Reactie #3 Gepost op: 18-12-2019 10:31 »
Ik zal er (voorlopig?) geen commentaar op geven, maar verder gaan met de bloemlezing. Misschien dat dan het een en/of het ander iets duidelijker wordt.

Het woord "element" wordt in de Pali Canon vaak gebruikt in de betekenis van "iets". Er is iets, het Nibbana-iets. Wij gebruiken het woord "iets" ook voor dingen waar wij geen duidelijke omschrijving voor hebben.

Ok, Nico,

Toch, het is hier een forum, zal ik het niet nalaten te reageren op zinsneden die een mening poneren die er volgens mij niet is.

Dus toch nog even voor de duidelijkheid. Ik had het woord element wel degelijk opgevat zoals je het hier nu nog eens verduidelijkt. Ik blijf er bij dat er volgens mij nergens een mening geponeerd wordt die van Nibbana "iets" maakt. Ik blijf er bij dat het woordgebruik dit alleen maar lijkt te insinueren, maar dat dit de subtiliteit naar waar echt verwezen wordt kwaad aan doet.

Daarom zal ik het nog eens anders verwoorden.

Over de indruk dat er de mening heerst dat Nibbana een ding zou zijn, iets aanwijsbaar, iets, dat al in ieder levend wezen aanwezig is en blijft, kan ik alleen maar vaststellen dat de verwoording van die indruk blijk geeft van niet helemaal juist de subtiliteit van de uitspraak "Nibbana is al aanwezig" te vatten.

Natuurlijk als je woorden gebruikt, heb je in de woorden er al "iets" van gemaakt. Dat geldt evenzo voor als jij, Nico, woorden als "het" ongeconditioneerde, of "het" doodloze gebruikt. Dit lijkt al meteen te insinueren dat dit op "iets" slaat, terwijl het gewoon een verwijzing is naar niet-iets, leegte, niet-zelf, niet komend-en-gaand dat in geen woorden te vatten valt. Hetzelfde geldt voor de uitspraak "Nibbana is te ontdekken". Het lijkt te insinueren dat er dan "iets" te ontdekken valt, maar dit is de beperking van taal.

Om uit die beperking te geraken, haal ik vaak de vergelijking met de stilte aan.

Er zijn twee benaderingen van het aanwijzen van de stilte. Ze lijken elkaars tegengestelden, maar dat is niet zo, dat is maar zoals het semantisch lijkt. Het zijn twee verschillende manieren van verwijzen naar hetzelfde, maar de manier van verwijzen kan wel de manier waarop stilte benadert wordt gaan bepalen.

De eerste benadering is stilte te omschrijven als de afwezigheid van geluid. Op die manier sluiten stilte en geluid elkaar wederzijds uit. Stilte is dan niets, niet iets, het niets/niet-iets dat overblijft als alle geluid is weggenomen. Deze benadering veronderstelt dat stilte maar gekend kan worden als eerst alle geluid is weggehaald.

De tweede benadering is stilte te omschrijven als dat wat er altijd is, en dus ook er nog is als geluid er over ontstaat. Het is er dus niet alleen als geluid afwezig is, het is dan gewoon erg moeilijk om de stilte te herkennen. Op die manier sluiten stilte en geluid elkaar niet wederzijds uit (net als ruimte en zaken die in die ruimte verschijnen elkaar niet uitsluiten, de ruimte is niet weg als er iets in de ruimte verschijnt). Stilte is dan nog steeds niets, niet-iets (net als de ruimte trouwens, dat niet iets is, maar de openheid waarin dingen kunnen verschijnen), het zelfde niets/niet-iets dat overblijft als alle geluid weg is, maar in deze benadering wordt gezien/begrepen/ontdekt dat die niets/niet-iets er ook nog is als er geluid is (net als dat de ruimtelijke niet-iets kan ontdekt worden als dat wat er altijd al is en waarin de ietsen verschijnen). Het geluid is dan dat wat ontstaat, dat wat komt en gaat en geconditioneerd is, de stilte is dan niet-iets en dit niet-iets, niets is niet iets dat zelf ontstaat, komt en gaat, geconditioneerd is, vandaar dat er naar verwezen wordt als "het" ongeconditioneerde.

De tweede benadering opent wel een mogelijkheid die de eerste niet heeft. In de eerste kan de stilte (het ongeconditioneerde niets, leegte, niet-iets, niet-zelf) maar ontdekt worden als alle geluiden (de gehechtheden aan alle elementen/dingen/ietsen als lichaam, gevoel, waarneming, geestelijke formaties en bewustzijn) volledig weggenomen zijn. Terwijl in de tweede benadering de stilte (het ongeconditioneerde) kan ontdekt worden als geluiden (al die gehechtheden) er nog zijn. En door deze ontdekking valt, zoals ik eerder aangaf, dan de frustratie in het eindeloos beoefenen naar een doel dat niet te bereiken valt, weg, en dit geeft een immens vertrouwen, een immense drive en een juiste richting, nl. niet nog meer conditionering toevoegen, maar alles zorgvuldig, ja, restloos wegnemen.

Vandaar… ik blijf er op terug komen ten behoeve van de tweede benadering die even valabel is dan de eerste en geen dwaling is, geen onjuistheid is en niet in tegenspraak is met de pali canon, maar gewoon een andere manier van benaderen is, waarvan, zoals Passievrucht al eerder aangetoond heeft, ook in de pali sutta's knipogen naar zijn terug te vinden.

Alleen, en daar ben ik het wel mee eens dat dit onjuist is, wordt deze stilte (het ongeconditioneerde niets, leegte, niet-iets, niet-zelf) door sommigen vastgepind als iets dat "men is", als een "ware zelf", een ultieme houvast. Iets waar men aan kan vasthouden als "dit ben ik, dit is mijn, dit is mijn zelf", maar dat is niet waar de zinsnede "Nibbana is er al altijd en is te ontdekken in iedereen" werkelijk naar verwijst.

En vandaar dat ik dit toch wil blijven verduidelijken.
Maar nu dit (hopelijk) verduidelijkt is, ga ik verder afwachten wat jouw bloemlezing nog verder naar voor zal schuiven.

Vriendelijke groeten,

Dorje.
« Laatst bewerkt op: 18-12-2019 10:38 door Dorje »

Offline nico70+

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1075
    • facetten van het boeddhisme
Re: Re: discussie omtrent bloemlezing
« Reactie #4 Gepost op: 18-12-2019 11:15 »
Beste Dorje,

Bedankt voor de heldere uitleg.
Hoewel ik mijn "weten" in de Pali teksten bevestigd zie, kan ik het niet in eigen woorden omschrijven. Daarom deze bloemlezing.
Met vriendelijke groet
Nico   

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Re: discussie omtrent bloemlezing
« Reactie #5 Gepost op: 18-12-2019 11:36 »
Jammer dat je over het woord element struikelt Dorje. Je pikt het op op een manier die ik helemaal niet bedoelde, maar goed, ik zie welk punt je wilt maken.

Voor de goede orde, soms wordt het wel zo verwoord als ik schreef: Zie:
https://suttacentral.net/iti44/en/ireland

en,

Digha Nikaya 34 §1.3 (9) (9): "Which two things are to be thoroughly learnt? Two elements, the conditioned and the uncondtioned element" (sankhata dhatu en asankhata dhatu).

Maar dit betekent niet dat Nibbana het 7e element is. De 6 elementen behoren tot het geconditioneerde, Nibbana niet. Soms spreekt men in de teksten ook over het plezier-element, het pijn-element. Dat moet je allemaal niet zo letterlijk nemen. Zo letterlijk bedoelde ik het Nibbana element ook niet.

Overigens, 'de directe ervaringsgerichte benaderingen'. Moet dat nou? Feit is dat niet iedereen in staat is om geest en lichaam zo volledig lam te leggen, zeg maar, en alle formaties te kalmeren, zelfs alle zintuiglijke waarnemingen te beeindigen. Maar dat betekent toch niet dat men dan niet op een direct ervaringsgerichte wijze de Dhamma beoefent?

Er zijn sutta's die aangeven dat mensen heel goed formaties kunnen kalmeren en via de jhana's zelfs de beeindiging van waarneming en gevoel kunnen realiseren. Dat is een bepaald talent. Die laatste staat schijnt trouwens te lijken op het parinibbana na de dood van de arahant, volgens Lal. Men kan er maximaal 7 dagen in verwijlen. Maar het is niet nodig om zulke staten te kennen om de beeindiging van de asava's te realiseren en daarmee juiste bevrijding. De teksten beschrijven het toch zo dat iemand op de juiste manier bevrijd is en diens taak er op zit, ook al kan die persoon niet de arupa jhana realiseren of sannavedayitanirodha.
« Laatst bewerkt op: 18-12-2019 11:39 door Passievrucht »

Offline nico70+

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1075
    • facetten van het boeddhisme
Re: Re: discussie omtrent bloemlezing
« Reactie #6 Gepost op: 18-12-2019 11:53 »
Beste,

Dat is juist een verkeerde opvatting van Nibbana, dat het een lamleggen van geest en lichaam is. Nibbana is het loskoppelen van geest en lichaam uit het ik-bewustzijn. Dat probeer ik met deze bloemlezing duidelijk te maken. Het geestelijke blijft bestaan; het lichamelijke blijft bestaan; maar er is geen gehechtheid meer aan lichaam en geest. Omdat het ik-bewustzijn heeft plaatsgemaakt voor een zo-bewustzijn, ontstaat een grote vrijheid, een "vrede van het gemoed". Niet meer: ik zie, ik denk, maar: zo is het ontstaan. Meer niet; er wordt niets meer toegevoegd.
Dit wordt later in de bloemlezing uitgelegd.

Met vriendelijke groet
Nico

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Re: discussie omtrent bloemlezing
« Reactie #7 Gepost op: 18-12-2019 12:30 »
Hoi Nico,

Ik heb niet beweert dat Nibbana het lamleggen van lichaam en geest is maar Dorjes weg gaat daar eigenlijk wel over. Je kunt leegte pas echt als leegte ervaren, als lichamelijke en geestelijke formaties, ook bewustzijn, eindigen. In zen noemen ze dit wel het wegvallen van lichaam en geest, de grote dood.

Nibbana tijdens leven is wat anders dan na de dood van de arahant. Bij Nibbana tijdens leven blijven er gewoon gewaarwordingen op onthechte wijze komen en gaan, zoals jij beschrijft. Na de dood niet meer.
Het Nibbana na de dood schijnt te lijken op wat men tijdens dit leven tijdelijk kan realiseren als sannavedayitanirodha.


latere toevoeging: lamleggen klinkt nogal negatief. stilleggen of bedaren is wat neutraler.
« Laatst bewerkt op: 18-12-2019 17:21 door Passievrucht »

Offline nico70+

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1075
    • facetten van het boeddhisme
Re: Re: discussie omtrent bloemlezing
« Reactie #8 Gepost op: 18-12-2019 12:57 »
Beste Siebe,

Ja, dat heb ik inderdaad verkeerd opgevat. Neem me niet kwalijk; de oververmoeidheid begint toch merkbaar te worden.

Groeten
Nico

Offline nico70+

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1075
    • facetten van het boeddhisme
Re: Re: discussie omtrent bloemlezing
« Reactie #9 Gepost op: 18-12-2019 13:08 »
Citaat
Sommigen leggen erg veel nadruk op bereiken, op behalen, verwerven, maar volgens mij is de kern juist dat je Nibbana niet echt verwerft.

Beste Passievrucht

Volgens mij worden de woorden "bereiken, behalen, verwerven" bij Nibbana gebruikt omdat men zich toch ervoor moet inspannen. Men "krijgt" Nibbana niet gratis.

Groeten
Nico

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Re: discussie omtrent bloemlezing
« Reactie #10 Gepost op: 18-12-2019 16:45 »
Mee eens Nico. Als iemand niet gericht is op ontwikkeling wordt zijn geest niet bevrijd van de asava’s. Iemand dient zich te richten op de ontwikkeling van: de vier vestigingen van aandacht (satipatthana); de vier juiste soorten ijver; de vier basis voor psychische kracht; de vijf spirituele vermogens; de vijf krachten; de zeven verlichtingsfactoren en het edele achtvoudige pad. Dit worden ook wel de 37 factoren van verlichting genoemd. De geest wordt niet per wens bevrijd.

Een sutta die het belang van ontwikkeling beeldend beschrijft is: https://suttacentral.net/an7.71/nl/loosbroek


Offline Steve

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2625
Re: Re: discussie omtrent bloemlezing
« Reactie #11 Gepost op: 18-12-2019 18:41 »
Passiebloem,

Dorje's weg is er geen van iets lamleggen. Je verwart het ontdekken van het nibbana dat er altijd is, met de nibbanische vrede die ervaren wordt in die toestand waarin lichaam en geest lamgelegd is en je maar 7 dagen kan verblijven. Daar gaat het niet over. Want die Nibbanische vrede doet zich maar voor door alles lam te leggen, het is dus iets dat geconditioneerd is, en dus weer zal gaan (ten laatste na 7 dagen).

Het ontdekken van het ongeconditioneerde dat er altijd is, kan zowel gebeuren in meditatie als in volle actie (wanneer alle zintuigen op volle toeren draaien). Het is een ontdekken dat er iets (niet-iets) is dat los staat van al deze volle toeren en zelfs van de gemaakte stilte in meditatie. Het is juist door dit te ontdekken wanneer alles nog in volle gang is, dat echt maar ontdekt kan worden dat het er altijd is. Het is als de stilte ontdekken die er is terwijl er een orkest een kakafonie aan het brengen is. Enkel zo een ontdekking kan bevestigen dat het ongeconditioneerde niet geconditioneerd is, niet afhangt van bepaalde condities (bvb. het afwezig zijn van geluid).

De directe ervaringsgerichte benadering is die van de Thai woudmeesters die je ook aanhaalt. Het heeft niets te maken met geest en lichaam volledig lam te leggen, het heeft daarentegen alles te maken met in het beschouwen helemaal los te komen van deze gehechtheden, zodat direct en in de eigen ervaring gezien wordt dat de zuivere citta hier niet door geconditioneerd is. Dat is waar directe ervaring op slaat. Het slaat niet op die toestand waarin men maar 7 dagen kan verblijven. Beschouwen doet zich voor wanneer alle zintuigen online zijn. Het enige dat gebeurt is dat het beschouwen zelf los komt van de gehechtheden, waardoor de gehechtheden kunnen gezien worden, dat men ze kan zien ontstaan en vergaan. In de directe benadering van dzogchen is hiervoor geen diepe jhana nodig, jhana onderdrukt zintuigelijke ervaring, beschouwen kijkt naar zintuiglijke ervaring vanuit een standpunt dat er zelf los van staat. Daar gaat het om!

Dorjes weg gaat dus helemaal niet over het lam leggen van iets, zen trouwens ook niet. De grote dood is het volledige wegvallen van de gehechtheid aan "ik ben". Dat voelt als een dood aan, omdat daarmee alle houvast is verloren. De houvast van het ik verliezen, dat is Dorje's weg en dat is de weg van zen, dzogchen en lijkt mij ook de weg van de thai woudmeesters.

Het enige verschil dat lijkt te zitten in de gewone en de directe benadering is dat men in de gewone benadering toewerkt naar het afleggen van alle hechting en dan opeens, uiteindelijk, een onthechte staat bereikt wordt, nibbana. In de directe benadering ontdekt men dat de onthechte staat er al is, ook al zijn de tendensen van gehechtheden nog niet afgelegd, men ontdekt wat Nibbana is door te komen tot een volledig onthecht beschouwen (beschouwen is niet blank gaan!). Het is direct omdat het zonder omwegen naar dit onthechte beschouwen gaat, niet door indirect eerst allerlei gehechtheden af te leggen. Maar het eindresultaat is hetzelfde, gezien de onthechte staat ontdekt is, maar deze steeds weer bedekt wordt door de gehechtheden, gaat men de gehechtheden wegnemen en is men hier sterk toe gemotiveerd, en dit tot die er niet meer zijn: nibbana. Dus dat blijft hetzelfde, men krijgt nibbana niet gratis. Het bereiken slaat enkel niet meer op het toewerken naar een staat, de staat is al gekend, het werkt toe naar het wegwerken van alles dat deze staat blijft bedekken. Dat is ook wat de Thai woudmeesters zeggen, niet waar?

"Nibbāna is not something that can arise. If Nibbāna could arise, it would cease as well. So it must be there the whole time. Nibbāna is there in everyone, but it’s covered up by the messiness of the defilements. Your job is to get rid of that mess. When you’ve gotten rid of the worst of it, then you can clear away the last little bit and break through". [Pannavaddho, Uncommen Wisdom, blz. 266]

Dat is ook wat ik zeg, niet meer of niet minder. Alleen zeg ik dat je tot de visie dat Nibbana er altijd is, zelf kan komen, en dit niet door jhana's, maar door te komen tot zuiver beschouwen. En ik weet echt wel waarover ik spreek, anders zou ik er niet over spreken.

Het ga je goed jij passievolle bloem!


Offline Steve

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2625
Re: Re: discussie omtrent bloemlezing
« Reactie #12 Gepost op: 18-12-2019 18:47 »
Volgens mij worden de woorden "bereiken, behalen, verwerven" bij Nibbana gebruikt omdat men zich toch ervoor moet inspannen. Men "krijgt" Nibbana niet gratis.

Ook helemaal mee eens. Het bereiken krijgt echter een andere betekenis in de zienswijze dat het ongeconditioneerde er al is. Het bereiken wordt dan geen bereiken van dat ongeconditioneerde (dat er toch al is), maar het weghalen van alles dat het bedekt. En daar is inspanning voor nodig, zeer zeker.


Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Re: discussie omtrent bloemlezing
« Reactie #13 Gepost op: 18-12-2019 21:44 »
Dat is ook wat ik zeg, niet meer of niet minder. Alleen zeg ik dat je tot de visie dat Nibbana er altijd is, zelf kan komen, en dit niet door jhana's, maar door te komen tot zuiver beschouwen. En ik weet echt wel waarover ik spreek, anders zou ik er niet over spreken.

Het ga je goed jij passievolle bloem!

Waar Lal veel nadruk op legt is dat zodra emoties als voorkeur en afkeer ontstaan dat een teken is dat geest gehecht is geraakt aan een bepaalde waarneming en daar, vanuit een nog vervuilde aanleg (asava, anusaya, tanha) op reageerde. Dit kan niemand direct beheersen of controleren. Deze lijn volgend kun je ook niet zeggen dat je onthecht bent als je emoties als voorkeur en afkeer of eigenwaan, agressie, woede, lust etc alleen maar helder beschouwt. Dat wordt niet echt bedoeld met een staat van onthechting. Bij onthechting komen zulke emoties niet meer op omdat de aanleg daartoe er niet meer is.


Offline Steve

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2625
Re: Re: discussie omtrent bloemlezing
« Reactie #14 Gepost op: 18-12-2019 22:59 »
Waar Lal veel nadruk op legt is dat zodra emoties als voorkeur en afkeer ontstaan dat een teken is dat geest gehecht is geraakt aan een bepaalde waarneming en daar, vanuit een nog vervuilde aanleg (asava, anusaya, tanha) op reageerde. Dit kan niemand direct beheersen of controleren.

Deze lijn volgend kun je ook niet zeggen dat je onthecht bent als je emoties als voorkeur en afkeer of eigenwaan, agressie, woede, lust etc alleen maar helder beschouwt. Dat wordt niet echt bedoeld met een staat van onthechting. Bij onthechting komen zulke emoties niet meer op omdat de aanleg daartoe er niet meer is.

Helemaal mee eens met het laatste stukje.

Zoals ik eerder aangaf slaat nibbana in "nibbana is er altijd" niet op een staat van onthechting van het individu. Hoewel er iets (niet-iets) ontdekt kan worden dat nooit gehecht is geweest, en dus pure onthechting is, wil dat nog niet zeggen dat het individu die dat ontdekt onthecht is. Als er vanuit die onthechting gezien wordt, hetgeen mogelijk wordt als het ontdekt is, dan is er op het moment dat er door gezien wordt geen hechting aan wat gezien wordt en daardoor kan het proces van gehechtheid juist gezien worden, niet begrepen, maar echt gezien.

Zoals ik nog eerder ook al aangegeven heb, en waar je toen mee akkoord leek te zijn dat dit mogelijk was, ook al ziet Lal dit anders (maar waar je nu weer niet meer akkoord mee lijkt te zijn dat het mogelijk is, die Lal heeft toch nogal een invloed op jou), is het van daaruit wel mogelijk om zowel dit gehecht geraken van de geest aan een waarneming als de aanleg die opkomt te zien. Ik ben het dus niet eens met je eerste stukje tekst. Uit eigen ervaring weet ik dat zulke zaken juist wel te zien zijn, alleen is dit zien heel erg moeilijk aan te houden, juist omdat er zoveel dingen tegelijk gebeuren en allemaal zo snel, zodat een bepaalde gehechtheid gemakkelijk weer onder deze radar door kan geraken en je dus slinks toch weer uit dit zien kan halen. Daarom is het zo dat ontdekken van dit zien nog van de verste verte te maken heeft met werkelijke onthechting van het individu. Het enige dat dit doet, en ik blijf dit geduldig steeds maar weer herhalen, want ik beweer nooit dat dit zien al nibbana is voor het individu, maar jij lijkt steeds opnieuw te denken dat ik dit wel beweer, en zo gaat dit spelletje maar door en door en komt het nooit tot een einde... Dus, het enige dat dit doet is een mooie tool bieden om steeds terug naar toe te kunnen keren en keer op keer weer even zulke neigingen te zien opkomen, tot het zien weer opgeslorpt wordt door een nog subtielere, slinkse andere neiging. Maar het zien opkomen van die eerste neiging werkt wel degelijk erg ontkrachtend voor die specifieke neiging en dus dit steeds weer opnieuw zo zien opkomen, dit steeds terug komen tot dit zien, dat is het werk dat nog gedaan moet worden, nibbana krijg je inderdaad zoals Nico het zegt, niet voor niets.

Passiebloem, het zou fijn zijn moest je dat nu eens echt vatten, dat ik niet/nooit beweer dat het ontdekken dat nibbana er altijd is, dat de ontdekking dat de onthechte kijk op de dingen er altijd is (maar steeds weer ondergeneeuwd raakt), betekent dat je vanaf dan altijd vanuit die onthechte kijk kan kijken of blijven kijken. Zoals ik keer op keer weer aangeef legt dit bloot dat neigingen en gehechtheden je steeds weer uit dit zien trekken en het zien steeds weer bedekken, waardoor je juist erg gemotiveerd geraakt om deze neigingen en gehechtheden weg te willen halen, enkel zo kan dit zien blijvend worden, enkel zo kunnen alle asavas uiteindelijk ooit ontmanteld geraken, en enkel zo kan nibbana gerealiseerd worden in het individu, zoals je zegt: enkel dan zit het werk er op, als alle asava, anusaya, tanha uitgezuiverd is. Ik beweer nooit iets anders. Is dit nu helder voor jou?

Ik beweer zelfs niet zoals aanwezig dat lijkt te doen, dat de ontdekking van dit, je al onthecht maakt, in de zin dat je niet meer meegaat met de asavas die nog opkomen. Neen, de assavas komen nog op, en de momenten dat ze niet gezien zijn (het grootse merendeel van de tijd, in mijn geval toch), doordat de assavas nog te sterk zijn om bij deze ontdekking te blijven, zijn ze niet gezien en ga je er in mee, dus dit geeft zelfs totaal nog geen onthechting.

Maar wat ik wel beweer is dat als je dit ontdekt hebt, dat je steeds terug kan komen tot deze ontdekking, en  zo toch beetje bij beetje asavas kan zien opkomen er niet in meegaan en door ze doordringend (met wijsheid) te zien, kunnen deze asavas beetje bij beetje toch ontmantelt worden, het is een lang proces, een proces dat niet vanzelf gaat, maar wel gradueel gemakkelijker wordt, want hoe meer zulke asavas ontmantelt zijn, hoe langer het zien in het vervolg kan aanhouden, en dus... hoe nog meer asavas gezien kunnen worden, hoe meer het meegaan ermee afgesneden kan worden en nog meer asavas met wijsheid kunnen gezien en losgeweekt worden. Dit blijft hard werken. Het enige verschil is dat je niet meer ergens naar toe werkt, je hebt dat waar je naar toe wou werken al gevonden, je werkt alleen maar om dat wat je gevonden hebt te ontdoen van alles wat het steeds opnieuw blijft bedekken. Dat is het werk dat verricht wordt en moet worden.

Hopelijk helder nu.
« Laatst bewerkt op: 18-12-2019 23:05 door Dorje »

Offline nico70+

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1075
    • facetten van het boeddhisme
Re: discussie omtrent bloemlezing
« Reactie #15 Gepost op: 19-12-2019 05:52 »
Beste,

Citaat
Dit blijft hard werken. Het enige verschil is dat je niet meer ergens naar toe werkt, je hebt dat waar je naar toe wou werken al gevonden, je werkt alleen maar om dat wat je gevonden hebt te ontdoen van alles wat het steeds opnieuw blijft bedekken. Dat is het werk dat verricht wordt en moet worden.

Dat is helemaal goed. En je zult zien dat de vergelijking met stilte en lawaai erg in de buurt komt. Nibbana is de stilte van het gemoed.

Groeten
Nico

« Laatst bewerkt op: 19-12-2019 14:05 door nico70+ »

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5315
Re: discussie omtrent bloemlezing Nibbana
« Reactie #16 Gepost op: 19-12-2019 11:16 »
Heel fijn forumbeheerder dat je deze discussie apart hebt gezet van de bloemlezing van Nico.
Mooi gedaan.

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5315
Re: discussie omtrent bloemlezing
« Reactie #17 Gepost op: 19-12-2019 11:55 »
Ik denk dat ik het wel begrijp Dorje. Voor mijn gevoel is het (ook) belangrijk te ontdekken dat niet alles bereikt hoeft te worden, en dat er al een soort aankomst is. Deze ontdekking, als je dat zo moet noemen, heeft mij wel weer wat stabiliteit teruggegeven na crises. Het betekent niet dat ik voorbij crises ben geraakt, voorbij mentale issues, maar er is tenminste weer iets van een soort basis, rustpunt of hoe je dat ook moet noemen.

Ik moet wel bekennen dat dit voor-mij tot nu toe absoluut niet echt herstellend heeft uitgewerkt wat angst-en paniekklachten aangaat. Soms zijn de driften zo overweldigend en voelt het allemaal nog erg wankel aan. Het is moeilijk te verklaren allemaal. Wat je allemaal niet bij je kunt hebben.

Ik denk dat je jezelf toch niet kunt veranderen, in de zin dat het volgens mij ook niet een illusie is dat er iets onveranderbaar en onveranderlijk is in jezelf. Is dat nou illusie of echt? Alles wat de Boeddha beschreef als khandha verandert; lichamelijkheid, energie, gevoelens, voorstellingen/herkenning, mentale formaties en bewustzijn maar er is toch ook iets wat niet verandert? We zijn toch niet gek? Als alles aan ons veranderlijk zou zijn, stel, hoe kan geest dan ooit stabiliteit realiseren? Dan zou stabiliteit in feite diepe begoocheling zijn en zou het realiseren van instabiliteit de hoogste perfectie zijn want dat zou dan de waarheid zijn.

Nou...dit slaat nergens op. Er moet gewoon een basis zijn die stabiel is anders is het heilige leven onmogelijk. Dit wordt ook uitgedrukt in Udana 8.3 vind ik:
https://suttacentral.net/ud8.3/nl/loosbroek

Zou dat ongeborene, dat ongevormde etc. iets totaal anders zijn dan onszelf, dan zou er weer geen ontsnapping mogelijk zijn en zouden we er aan moeten hechten alsof het ongeborene iets externs is.

Offline nico70+

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1075
    • facetten van het boeddhisme
Re: discussie omtrent bloemlezing
« Reactie #18 Gepost op: 19-12-2019 14:15 »
Beste Siebe Passievrucht

Over het ongeborene, het ongewordene volgt in de bloemlezing nog iets. Zie nr. 18 ervan.

Nico

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5315
Re: discussie omtrent bloemlezing
« Reactie #19 Gepost op: 20-12-2019 22:42 »
http://www.boeddhaforum.nl/index.php?topic=3335.msg27221#msg27221

Met zo'n sutta heb ik dan moeite. Het klopt natuurlijk wel wat er staat, maar het is ook wel erg verstandelijk en droog.

Die arme huishouders maken zich wel druk over hoe ze de volgende winter weer moeten overleven. Hebben ze wel genoeg voedsel? Hebben ze genoeg hout voor vuur  etc? En die monniken die hebben die zorgen niet want die worden door die huishouders ondersteund met voedsel, kleding en onderdak.
Ja, als je zo door anderen in je levensonderhoud wordt voorzien is het wel een stuk makkelijker om geen zorgen te hebben toch? Niet helemaal fair en realistisch, vind ik.


 

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 1439
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: discussie omtrent bloemlezing
« Reactie #20 Gepost op: 21-12-2019 11:41 »
http://www.boeddhaforum.nl/index.php?topic=3335.msg27221#msg27221

Met zo'n sutta heb ik dan moeite. Het klopt natuurlijk wel wat er staat, maar het is ook wel erg verstandelijk en droog.

Die arme huishouders maken zich wel druk over hoe ze de volgende winter weer moeten overleven. Hebben ze wel genoeg voedsel? Hebben ze genoeg hout voor vuur  etc? En die monniken die hebben die zorgen niet want die worden door die huishouders ondersteund met voedsel, kleding en onderdak.
Ja, als je zo door anderen in je levensonderhoud wordt voorzien is het wel een stuk makkelijker om geen zorgen te hebben toch? Niet helemaal fair en realistisch, vind ik.
Mijn interpretatie is dat de pali-canon via monniken tot bij ons is geraakt, in die zin, is er ook altijd een ondertoon van verheerlijking van het monniken-schap.
Wanneer ik de gouden-middenweg interpretatie bril op mijn neus zet  dan lees ik "overdreven gehechtheid".

 En bij een andere gelegenheid onderwees de Gezegende dat overdreven gehechtheid aan iets of iemand zorg en leed brengt.

Dat is voor mij dan  ook een opdracht/oefening die realistisch te beoefenen is.
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline nico70+

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1075
    • facetten van het boeddhisme
Re: discussie omtrent bloemlezing
« Reactie #21 Gepost op: 21-12-2019 13:56 »
Beste,

Citaat
“Diegenen die in het bos leven,
die vredig zijn en kalm, met een zuiver leven,
die slechts één maaltijd per dag eten:
hoe komt het dat zij er zo stralend uitzien?”

De Verhevene gaf ten antwoord:
“Zij treuren niet om het verleden,
zij hebben geen verlangens naar de toekomst,
het heden is voldoende voor hen.
Daarom zien zij er zo stralend uit.

Door naar de toekomst te verlangen,
door over het verleden bedroefd te zijn,
hierdoor kwijnen dwazen weg,

        Hier wijst de Boeddha erop dat het verleden definitief voorbij is. Door er nog met verlangen of afkeer aan te denken, verspilt men tijd en energie. Men kan het toch niet veranderen.
En de toekomst is er nog niet. Door te denken aan wat zou kunnen gebeuren, en wat waarschijnlijk toch heel anders komt, ook zo verspilt men tijd en energie. Degenen die Nibbana al in dit leven verwerkelijkt hebben, hebben genoeg aan het heden. De nrs. 12, 13 en 14 van de bloemlezing gaan hierover.


Citaat
bij de rijke veehouder ontstond toen de verleidelijke gedachte: “Wie kinderen heeft, heeft vreugde vanwege zijn kinderen. Wie vee heeft, geniet van zijn koeien. Want bezittingen zijn een vreugde voor de mens. Wie geen bezittingen heeft, kent geen vreugde.”
          De Gezegende gaf ten antwoord: “Degene die kinderen heeft, is bezorgd om zijn kinderen. En de veehouder is bezorgd om zijn koeien. Want bezittingen zijn een zorg voor de mens. Wie vrij is van bezittingen, die heeft geen zorgen.”

       Hier wijst de Boeddha erop dat er weliswaar iets aangenaams is in het hebben van bezittingen, kinderen, vee, vrienden, maar hij wijst er ook op dat er aan bezittingen, kinderen, vee, vrienden tevens zorgen kleven.


Citaat
Met zo'n sutta heb ik dan moeite.
Die arme huishouders maken zich wel druk over hoe ze de volgende winter weer moeten overleven. Hebben ze wel genoeg voedsel? Hebben ze genoeg hout voor vuur  etc? En die monniken die hebben die zorgen niet want die worden door die huishouders ondersteund met voedsel, kleding en onderdak.
Ja, als je zo door anderen in je levensonderhoud wordt voorzien is het wel een stuk makkelijker om geen zorgen te hebben toch? Niet helemaal fair en realistisch,

      Het bedoelde sutta handelt over een rijke veeboer, niet over arme mensen. Deze veeboer had samen met zijn vrouw de toevlucht genomen tot de Boeddha en zijn leer. De verleidelijke gedachten die na die toevluchtname opkwamen, waren erop gericht hem van zijn voornemen af te houden. Daarom dat de Boeddha hem erop wees dat het iets hebben (iets zijn eigendom noemen) niet alleen aangenaam maar ook onaangenaam kan zijn.

       En het is de taak van de bhikkhu om te streven naar innerlijke waarden. Dat werd vroeger heel hoog gewaardeerd en daarom dat de bhikkhu door anderen in zijn levensonderhoud werd voorzien. Dat was toen heel normaal. En hier in Thailand is dat ook nog heel normaal. 

Beste, je ziet het verkeerd. De monniken zijn het veld van verdiensten; door aan hen te geven, voorziet men hen van levenskracht, energie, gezondheid. En de gever (geefster) zal daardoor later gezondheid, kracht en lang leven krijgen.

Met vriendelijke groet
Nico


« Laatst bewerkt op: 21-12-2019 15:38 door nico70+ »

Offline Marcel

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 3017
Re: Re: bloemlezing over nibbana
« Reactie #22 Gepost op: 21-12-2019 17:42 »
Het is overigens inspirerend materiaal Nico.
Dank je hiervoor.

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Re: bloemlezing over nibbana
« Reactie #23 Gepost op: 21-12-2019 17:47 »
Het is overigens inspirerend materiaal Nico.
Dank je hiervoor.

Ja, sluit ik me bij aan.

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5315
Re: discussie omtrent bloemlezing
« Reactie #24 Gepost op: 21-12-2019 19:57 »
http://www.boeddhaforum.nl/index.php?topic=3335.msg27221#msg27221

Met zo'n sutta heb ik dan moeite. Het klopt natuurlijk wel wat er staat, maar het is ook wel erg verstandelijk en droog.

Die arme huishouders maken zich wel druk over hoe ze de volgende winter weer moeten overleven. Hebben ze wel genoeg voedsel? Hebben ze genoeg hout voor vuur  etc? En die monniken die hebben die zorgen niet want die worden door die huishouders ondersteund met voedsel, kleding en onderdak.
Ja, als je zo door anderen in je levensonderhoud wordt voorzien is het wel een stuk makkelijker om geen zorgen te hebben toch? Niet helemaal fair en realistisch, vind ik.
Mijn interpretatie is dat de pali-canon via monniken tot bij ons is geraakt, in die zin, is er ook altijd een ondertoon van verheerlijking van het monniken-schap.
Wanneer ik de gouden-middenweg interpretatie bril op mijn neus zet  dan lees ik "overdreven gehechtheid".

 En bij een andere gelegenheid onderwees de Gezegende dat overdreven gehechtheid aan iets of iemand zorg en leed brengt.

Dat is voor mij dan  ook een opdracht/oefening die realistisch te beoefenen is.

Duidelijk. Op dat spoor zit aanwezig ook. Hij zegt regelmatig dat het overdrevene het probleem is.
Ik denk dat dat ook het primaire punt is. Wat ik van Lal begrepen heb is het overdrevene bij Sotapanna verdwenen. De overdreven sterke verlangens, de overdreven sterke haat, de overdreven sterke begoocheling (totale morele blindheid volgens Lal). Het is kennelijk ook vooral die overdrevenheid die in staat is je lagere geboorten in te slingeren. Dus dat erg vurige, dat erg fanatieke, dat erg winderige, dat erg dorstige, erg hongerige. Dat heeft een sotapanna niet meer. Hierna zijn nog subtielere gehechtheden over om te beeindigen. Dus ik denk wel dat het onderricht verder gaat dan alleen de overdreven kanten.


Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 1439
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: discussie omtrent bloemlezing
« Reactie #25 Gepost op: 22-12-2019 06:04 »
http://www.boeddhaforum.nl/index.php?topic=3335.msg27221#msg27221

Met zo'n sutta heb ik dan moeite. Het klopt natuurlijk wel wat er staat, maar het is ook wel erg verstandelijk en droog.

Die arme huishouders maken zich wel druk over hoe ze de volgende winter weer moeten overleven. Hebben ze wel genoeg voedsel? Hebben ze genoeg hout voor vuur  etc? En die monniken die hebben die zorgen niet want die worden door die huishouders ondersteund met voedsel, kleding en onderdak.
Ja, als je zo door anderen in je levensonderhoud wordt voorzien is het wel een stuk makkelijker om geen zorgen te hebben toch? Niet helemaal fair en realistisch, vind ik.
Mijn interpretatie is dat de pali-canon via monniken tot bij ons is geraakt, in die zin, is er ook altijd een ondertoon van verheerlijking van het monniken-schap.
Wanneer ik de gouden-middenweg interpretatie bril op mijn neus zet  dan lees ik "overdreven gehechtheid".

 En bij een andere gelegenheid onderwees de Gezegende dat overdreven gehechtheid aan iets of iemand zorg en leed brengt.

Dat is voor mij dan  ook een opdracht/oefening die realistisch te beoefenen is.

Duidelijk. Op dat spoor zit aanwezig ook. Hij zegt regelmatig dat het overdrevene het probleem is.
Ik denk dat dat ook het primaire punt is. Wat ik van Lal begrepen heb is het overdrevene bij Sotapanna verdwenen. De overdreven sterke verlangens, de overdreven sterke haat, de overdreven sterke begoocheling (totale morele blindheid volgens Lal). Het is kennelijk ook vooral die overdrevenheid die in staat is je lagere geboorten in te slingeren. Dus dat erg vurige, dat erg fanatieke, dat erg winderige, dat erg dorstige, erg hongerige. Dat heeft een sotapanna niet meer. Hierna zijn nog subtielere gehechtheden over om te beeindigen. Dus ik denk wel dat het onderricht verder gaat dan alleen de overdreven kanten.
Ik ben overtuigd dat het verder gaat dan alleen de overdreven kanten, toch heb ik een vermoeden dat we het niet over hetzelfde hebben. of dat ik mijn grenzen ergens anders leg dan jij.

Wat ik bij mezelf merk is dat er gehechtheden zijn die op een onbewuste wijze naarboven komen. Waar het bewuste ik weinig of geen vat op heeft. ik zie bv. van mezelf dat ik ijdel ben. Ik zie bv. ook dat ik reacties heb die te maken hebben met mijn ijdelheid.

De tekst insinueert dat alle monniken die in een bos wonen stralen.
Maar als ik in een bos wonen en iemand zou me zien dan zou mijn ijdelheid enorm naarboven komen. Ik zou dat ook hebben wanneer ik monnik zou zijn en zou bedelen voor mijn levensonderhoud.

Ik heb een vrouw en kinderen, en dit was en is voor mij een groot geluk in mijn leven en dat een grote positieve invloed heeft op mijn moraliteit en spiritualiteit. Ik weet dat ik als monnik een enorme blaaskaak zou zijn.

ik weet ook van mezelf dat wanneer ik veel geld zou verdienen dat ik geldzuchtig zou zijn. Momenteel heb ik een normaal leven met een normaal inkomen en ik ben relatief weinig met geld bezig. Maar er was een tijd toen ik in geldnood zat dat ik veel meer met geld bezig was.

Mijn conclusie hieruit is dat wanneer je materieel in nood bent (ziekte, armoede, eenzaamheid) dat je toch moet zorgen dat de basisbehoeften in orde zijn. En basisbehoeften is niet alleen eten en drinken.

Maar het verheerlijken van monniken in een bos is voor mij een veel te extreem standpunt en het is gewoonweg ook niet waar. Ik geloof gewoonweg niet in al die stralende monniken in het bos dat is een fabel.

Stel nu dat je een monnik bent in het bos, en op gehoor afstand vallen er twee kinderen in een kuil en de situatie is zo dat er onmiddellijk moet ingegrepen worden of anders gaan die kinderen dood.  Gaan die zich geen zorgen maken over die kinderen ? Dus = onverschillig zijn?
Is dat de boodschap van boeddha = als anderen in een noodtoestand zitten moet je je vooral geen zorgen maken= ook als je iets kunt doen moet je vooral niets doen, want het zou je eigen gemoed kunnen verstoren ?

Ik denk dus niet dat dat de boodschap is.

Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline nico70+

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1075
    • facetten van het boeddhisme
Re: discussie omtrent bloemlezing
« Reactie #26 Gepost op: 22-12-2019 06:52 »
Beste

Citaat
De tekst insinueert dat alle monniken die in een bos wonen stralen.
Maar ...

Mijn conclusie hieruit is dat wanneer je materieel in nood bent (ziekte, armoede, eenzaamheid) dat je toch moet zorgen dat de basisbehoeften in orde zijn. ...

Maar het verheerlijken van monniken in een bos is voor mij een veel te extreem standpunt...

Stel nu dat je een monnik bent in het bos, en op gehoorafstand vallen er twee kinderen in een kuil en de situatie is zo dat er onmiddellijk moet ingegrepen worden of anders gaan die kinderen dood.  Gaan die zich geen zorgen maken over die kinderen ? Dus = onverschillig zijn?
Is dat de boodschap van boeddha = als anderen in een noodtoestand zitten moet je je vooral geen zorgen maken= ook als je iets kunt doen moet je vooral niets doen, want het zou je eigen gemoed kunnen verstoren ?


      De tekst gaat over de volmaakt heilige monniken die in een bos zitten te mediteren. Als iemand die nog niet volmaakt heilig is, in een bos gaat zitten(of ergens anders) dan kunnen nog storende gedachten opkomen.
Ik ben getrouwd - en gelukkig - en zou als monnik niet kunnen leven.
Leken moeten voor hun levensonderhoud zorgen. Dat heeft de Boeddha duidelijk uitgelegd. Men moet het leven van de leek niet vergelijken met het leven van een monnik. Dat zijn twee heel verschillende manieren van leven. Twee keer heb ik in Thailand in een klooster geleefd; en twee keer ben ik tot de conclusie gekomen dat een leven als monnik helemaal niets voor mij persoonlijk is.

De heilige monnik zal zich geen zorgen maken, maar hij zal wel zorgen voor hulp.
De volmaakte heilige is gelijkmoedig, niet: onverschillig. Hij heeft in elke situatie een gelijk gemoed. En door zijn groot gevoel van mededogen zal hij zeker helpen in het geval van die kinderen. Een heilige is actief betrokken bij het helpen van anderen; daarin uit zich dat arahantschap bereikt is.

Met vriendelijke groet
Nico


Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 1439
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: discussie omtrent bloemlezing
« Reactie #27 Gepost op: 22-12-2019 09:09 »
Een heilige is actief betrokken bij het helpen van anderen; daarin uit zich dat arahantschap bereikt is.

Met vriendelijke groet
Nico
En als je betrokken bent, dan heb je een zorg.

Maar er is een verschil tussen de betrokkenheid van een heilige en van een gewoon mens.
De gewone mens heeft nog een grote op zelfzuchtige gerichte betrokkenheid. "mijn huis, mijn rijkdom, mijn eer en glorie, mijn kinderen, mijn, mijn, mijn".
De heilige heeft ook betrokkenheid, zorgen, maar die is niet zozeer op gericht op mijn, mijn, mijn gerichte doelstellingen.

Toch hou ik vast aan de conclusie dat voor beide de basisvoorwaarden moeten voldaan zijn. Een Arahant is ook geen geest die totaal onthecht is van het aardse, die op geen enkele manier behoefte heeft aan beschutting voor bv. de regen of de kou, of de zon. Die niet moet eten of drinken, die geen kleren nodig heeft.
En dan stel ik me de vraag, hoe zit het met de immateriële basisbehoeften, zoals gezelschap, vriendschap enz. Er is niet alleen lichamelijke gezondheid , maar ook geestelijke gezondheid.


En dan stel ik me ook nog de vraag, waarom moet de tekst benadrukken dat het een monnik in het bos is ? Als je wil zeggen dat een Arahant gelijkmoedig is, dan is het feit dat het een monnik is in een bos toch eigenlijk niet relevant. Meer zelfs het brengt verwarring.
Ik denk dus dat het wel degelijk een reclamepamflet is voor de beweging van de monniken, en in die zin toch wel met een korrel zout te bekijken.

Ik wil gewoon zeggen dat we voorzichtig moeten zijn met interpretatie van oeroude teksten, wijsheid is niet gewoon blind lezen, maar wel toch je verstand nog gebruiken.We weten niet wie ze geschreven hebben, waarom ze geschreven zijn, wat het ontstaan is, welke veranderingen ze hebben ondergaan, enz.
Sommige interpretaties zijn gewoonweg te extreem, niet in overeenstemming met de gouden middenweg.

Religie zoals het boeddhisme onderstreept dat de vrede die je zoekt niet zozeer in het materiële te vinden is, maar in het geestelijke leven. En dat inspireert me om het geestelijke leven, de gelijkmoedigheid te zoeken. Dat wil niet zeggen zoals in sommige extreme standpunten dat het materiële onbelangrijk is, maar vanaf een bepaald moment, Wanneer de basis materiële voorwaarden zijn voldaan gaat het materiële je ook niks extra bezorgen. Dan is het materiële leven eerder een last, en minderwaardig aan de geestelijke doelstellingen.
« Laatst bewerkt op: 22-12-2019 09:39 door gouden middenweg & de wilde natuur »
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline forumbeheer

  • Administrator
  • Nieuwkomer
  • *****
  • Berichten: 57
Re: discussie omtrent bloemlezing
« Reactie #28 Gepost op: 22-12-2019 10:48 »
Twee keer heb ik in Thailand in een klooster geleefd; en twee keer ben ik tot de conclusie gekomen dat een leven als monnik helemaal niets voor mij persoonlijk is.


Met vriendelijke groet
Nico
Hoeveel Arahants ben jij in de kloosters of in Thailand tegengekomen ?

Offline nico70+

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1075
    • facetten van het boeddhisme
Re: discussie omtrent bloemlezing
« Reactie #29 Gepost op: 22-12-2019 11:18 »
Beste,

Ik heb nog geen arahant ontmoet, niet ergens in Europa en niet ergens in Azië.

De vermelding dat het gaat om monniken in een bos is gebruikelijk. In die tijd gingen asceten en bhikkhus naar een afgezonderde plaats waar geen lawaai was. Dat kon een park zijn buiten de stad, of een bos. Daar kon men ongestoord mediteren.

Nico
« Laatst bewerkt op: 22-12-2019 18:49 door nico70+ »

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 1439
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: discussie omtrent bloemlezing
« Reactie #30 Gepost op: 22-12-2019 13:46 »
Beste,

Ik heb nog geen arahant ontmoet, niet ergens in Europa en niet ergens in Azië.gg de


Nico
Als ik nu eens mijn vraag herformuleer en jou vraag :
Hoeveel mensen heb je al ontmoet die op een bewuste wijze streven naar het heilige leven. Niet voor hun eigen materialistische profijt, voor geld of bezit, voor macht of aanzien maar omdat ze in hart en geest geraakt zijn om het heilige leven te voeren. En die inderdaad ook een bepaalde gemoedsrust in hun leven hebben gevonden om die weg te bewandelen.
Mensen die zich bewust bekwamen in het juiste spreken of handelen of denken of...
Ben al zo'n mensen tegengekomen ?
« Laatst bewerkt op: 22-12-2019 13:50 door gouden middenweg & de wilde natuur »
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline nico70+

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1075
    • facetten van het boeddhisme
Re: discussie omtrent bloemlezing
« Reactie #31 Gepost op: 22-12-2019 14:16 »
Beste,

Zulke mensen heb ik inderdaad ontmoet, zowel hier in Azië als in Europa. Ik weet niet precies hoeveel; in meer dan 35 jaren zijn het velen geweest.

Met vriendelijke groet
Nico
« Laatst bewerkt op: 22-12-2019 15:44 door nico70+ »

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5315
Re: discussie omtrent bloemlezing
« Reactie #32 Gepost op: 22-12-2019 18:03 »
GM&WN

Ik vind ook dat we het beste op zoek kunnen gaan naar een dhamma beoefening die voor jezelf realistisch is te beoefenen. Ik heb wel veel bewondering voor iemand als Milarepa die besloot in afzondering de Dhamma te beoefenen. Maar dan moet je wel uit speciaal hout gesneden zijn lijkt me. Voor mij is dit geen realistische weg op dit moment.

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5315
Re: discussie omtrent bloemlezing
« Reactie #33 Gepost op: 23-12-2019 10:55 »
Een vraag naar aanleiding van deze post van Nico:
http://www.boeddhaforum.nl/index.php?topic=3335.msg27297#msg27297

Het betreft dit fragment en specifiek het vet-gemaakte:

“ ‘De stromen van de voorstelling overstromen iemand niet meer die op deze grondvesten staat, en wanneer de stromen van de voorstelling hem niet meer overstromen, dan wordt hij een ‘wijze in de vrede’ genoemd, zo werd gezegd.’ En met betrekking waarop werd dit gezegd?
‘Ik ben’ is een voorstelling; ‘ik ben dit’ is een voorstelling; ‘ik zal zijn’ is een voorstelling; ‘ik zal niet zijn’ is een voorstelling; ‘ik zal bezitten’ is een voorstelling; ‘ik zal vorm bezitten’ is een voorstelling; ‘ik zal vormloos zijn’ is een voorstelling’; ‘ik zal waarnemend zijn’ is een voorstelling; ‘ik zal niet waarnemend zijn’ is een voorstelling; ‘ik zal noch waarnemend noch niet waarnemend zijn’ is een voorstelling. Voorstelling is een ziekte, een gezwel, een stekel. Bhikkhu, doordat men elke voorstelling overschrijdt, wordt men een wijze in de vrede genoemd. En de wijze in de vrede is niet geboren, hij wordt niet ouder, sterft niet; hij wordt niet bewogen en heeft geen verlangen. Want in hem is niets meer aanwezig waardoor hij geboren zou kunnen worden. Niet geboren, hoe kan hij dan ouder worden? Niet ouder wordend, hoe kan hij dan sterven? Niet stervend, hoe kan hij dan bewogen worden? Niet bewogen, hoe kan hij dan verlangen hebben?
Met betrekking hierop werd gezegd: ‘De stromen van de voorstelling overstromen iemand niet meer die op deze grondslagen staat, en wanneer de stromen van de voorstelling hem niet meer overstromen, dan wordt hij een ‘wijze in de vrede’ genoemd.’
Onthoudt deze korte uiteenzetting van de zes elementen.”

-De wijze in vrede is niet geboren, hij wordt niet ouder en sterft niet...

Waarom staat hier niet...de wijze in vrede wordt na de dood niet meer geboren, hij wordt dus ook niet meer ouder en sterft dus ook niet meer.

Waarom staat er...de wijze in vrede is niet geboren?

De vraag is eigenlijk: mag je dit ook begrijpen als hier en nu? Hoe zie jij dit Nico?




Offline nico70+

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1075
    • facetten van het boeddhisme
Re: discussie omtrent bloemlezing
« Reactie #34 Gepost op: 23-12-2019 11:33 »
Beste,

Het gaat hier om het inzien dat er helemaal geen zelf, geen "ik" is. Zodra men dat ten volle heeft ingezien, is er geen denken meer in ik en mijn.
Hij is dan niet geboren, want voor hem zijn er alleen de elementen, zonder een ik.
Hij wordt niet ouder, want voor hem zijn er alleen de elementen, zonder een ik.
Hij sterft niet, want er is geen ik dat kan sterven.
Hij wordt niet bewogen en heeft geen verlangen; hij is volmaakt in gelijkmoedigheid. Hij wankelt niet naar links, en wankelt niet naar rechts; hij gaat niet vooruit en ook niet achteruit. Hij is volledig stil. Hij is zonder verlangen, heeft elke vorm van ik afgelegd. Geen vreugde; geen leed. Volledig gelijkmoedig.
          Zo'n toestand vindt de moderne mens met de vele vormen van vermaak waarschijnlijk helemaal niet het streven waard. Maar juist omdat de toestand van Nibbana een opperste vorm van geluk is, hoger dan wat met de vergankelijke zintuigen waargenomen kan worden, daarom heeft de Boeddha na lang naarzelen toch zijn leer verkondigd.

        Elders zei de Boeddha: "Wie denkt aan hoger, gelijk of lager, komt daardoor tot ruzie. Maar wie in alle drie niveaus onwrikbaar blijft, voor hem is er geen lager, gelijk of hoger. Hij heeft alle naamgeving opgegeven, is in geen tehuis ingegaan. Hij heeft de dorst naar naam en vorm afgesneden. Goden en mensen zoeken hem maar hij heeft de boeien doorgesneden, is vrij van leed en van hoopvolle verwachtingen. Daarom vinden zij hem nergens."

Ook hier geen denk-vorm van ik en mijn. De volmaakte heilige die Nibbana al in dit leven heeft verwerkelijkt, is niet meer beperkt tot een "ik".


Met vriendelijke groet
Nico
« Laatst bewerkt op: 23-12-2019 11:46 door nico70+ »

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5315
Re: discussie omtrent bloemlezing
« Reactie #35 Gepost op: 23-12-2019 11:54 »
Dat is heel helder toegelicht. Dank Nico.

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 1439
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: discussie omtrent bloemlezing
« Reactie #36 Gepost op: 23-12-2019 23:34 »
Beste,

Het gaat hier om het inzien dat er helemaal geen zelf, geen "ik" is. Zodra men dat ten volle heeft ingezien, is er geen denken meer in ik en mijn.
Hij is dan niet geboren, want voor hem zijn er alleen de elementen, zonder een ik.
Hij wordt niet ouder, want voor hem zijn er alleen de elementen, zonder een ik.
Hij sterft niet, want er is geen ik dat kan sterven.
Hij wordt niet bewogen en heeft geen verlangen; hij is volmaakt in gelijkmoedigheid. Hij wankelt niet naar links, en wankelt niet naar rechts; hij gaat niet vooruit en ook niet achteruit. Hij is volledig stil. Hij is zonder verlangen, heeft elke vorm van ik afgelegd. Geen vreugde; geen leed. Volledig gelijkmoedig.
          Zo'n toestand vindt de moderne mens met de vele vormen van vermaak waarschijnlijk helemaal niet het streven waard. Maar juist omdat de toestand van Nibbana een opperste vorm van geluk is, hoger dan wat met de vergankelijke zintuigen waargenomen kan worden, daarom heeft de Boeddha na lang naarzelen toch zijn leer verkondigd.

        Elders zei de Boeddha: "Wie denkt aan hoger, gelijk of lager, komt daardoor tot ruzie. Maar wie in alle drie niveaus onwrikbaar blijft, voor hem is er geen lager, gelijk of hoger. Hij heeft alle naamgeving opgegeven, is in geen tehuis ingegaan. Hij heeft de dorst naar naam en vorm afgesneden. Goden en mensen zoeken hem maar hij heeft de boeien doorgesneden, is vrij van leed en van hoopvolle verwachtingen. Daarom vinden zij hem nergens."

Ook hier geen denk-vorm van ik en mijn. De volmaakte heilige die Nibbana al in dit leven heeft verwerkelijkt, is niet meer beperkt tot een "ik".


Met vriendelijke groet
Nico
Ik moet zeggen dat de toelichting voor mij geen helderheid schenkt, eerder begeerte en verwarring, en ook een minderwaardigheidscomplex. hoe komt het toch dat ik het niet helder kan zien.

Een paar gedachten om het helder te krijgen.

Alles wat bestaat is een verschijningsvorm van het ene. Dat ene is niet als aparte entiteit kenbaar. Je kunt niet zeggen dat het iets is. Maar tegelijkertijd kan je ook niet zeggen dat het niets is. Wil je het toch als een aparte entiteit benoemen, dan is potentie een toepasselijke naam. Potentie is een mogelijkheid.
Maar dan ook alle mogelijkheden. Een mogelijkheid is niet iets, maar het is ook niet niets.

Ik ben een verschijningsvorm van het ene. Maar ik kan toch nooit dat ene zijn of worden of ervaren of waarnemen. ik kan wel transformeren van één verschijningsvorm in een ander, maar toch nooit in dat ene.

het ene is toch enkel kenbaar in zijn verschijningsvormen. Enkel het ene is alle verschijningsvormen tegelijkertijd.

De tekst insinueert dat er wel een positie is : " Maar wie in alle drie niveaus onwrikbaar blijft" ... "Hij heeft alle naamgeving opgegeven, is in geen tehuis ingegaan. "

Dit lijkt me dan de vierde dimensie te zijn (onwrikbaar in alle drie niveaus), het tijdloze.

Ik kan zeggen : boeddha zegt, maar ik zeg liever " de stem uit het verleden".
Ik stel me nu de vraag,
spreekt de stem uit het verleden uit ervaring ?
spreekt de stem uit het verleden uit hypothese ?
spreekt de stem uit het verleden uit inzicht ?

Is er in het lichaam, naast het onwetende ik, ook een tijdloze ik ?
Is de tijdloze ik kenbaar voor de onwetende ik?
Of is de onwetende ik, kenbaar voor de tijdloze ik ?

is er aan de potentie die onkenbaar is, misschien twee polen ?
de onwetende ik aan de ene zijde en het tijdloze ik aan de andere zijde ?
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5315
Re: discussie omtrent bloemlezing
« Reactie #37 Gepost op: 24-12-2019 12:08 »
Ik ben geen leraar en heb geen gezag maar wat mij betreft geeft MN1 het antwoord. Dat sluit ook aan bij Nico's posten.

Het is eigenlijk dood eenvoudig. Het lichaam is het lichaam, geen Ik of jezelf. Stel je het toch voor als Ik of jezelf dan gaat je geest de kant op van begoocheling. Gevoel is gevoel. Geen ik of jezelf. Een mentale formatie is een mentale formatie, geen Ik of jezelf. De khandha's zijn de khandha's, geen Ik of jezelf. Stilte in jezelf is stilte, geen Ik of jezelf. Beweging in jezelf is beweging in jezelf, geen Ik of jezelf. De elementen zijn de elementen, geen Ik of jezelf. Het vermogen tot wijsheid is het vermogen tot wijsheid, geen Ik of jezelf. Het vermogen tot vertrouwen is het vermogen tot vertrouwen, niet Ik of jezelf. De vijf hindernissen zijn de vijf hindernissen, niet Ik of jezelf. Mindfulness is mindfulness, niet Ik of jezelf. De perceptie van innerlijk licht is de perceptie van innerlijk licht, niet Ik of jezelf, etc. en ook Nibbana is Nibbana niet Ik of jezelf. Het ongeconditioneerde is het ongeconditioneerde, niet Ik of jezelf.

Alles is wat het is en geen Ik of jezelf en ook niet van-mij. Dit zien is de soort wijsheid die de Boeddha ontdekte en belichaamde, denk ik.

Alles is wat het is en niet Ik of jezelf.

Dat alles een verschijningsvorm is van het ene, heb ik wel eens ergens gelezen maar ik denk niet dat dit het onderricht is van de Boeddha in de Pali sutta's beschrijft.

Het denken in termen van "Ik ben" en "Ik ben dit" is nog een teken dat we de dingen nog niet zien zoals ze werkelijk zijn.

Let wel, ik heb dit niet gerealiseerd hoor. Ik denk alleen dat het zo bedoeld wordt.

Offline nico70+

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1075
    • facetten van het boeddhisme
Re: discussie omtrent bloemlezing
« Reactie #38 Gepost op: 27-12-2019 11:01 »
Beste,

Na enkele dagen zonder internet kan ik nu weer antwoorden.

Citaat
Ik moet zeggen dat de toelichting voor mij geen helderheid schenkt, eerder begeerte en verwarring, en ook een minderwaardigheidscomplex. hoe komt het toch dat ik het niet helder kan zien.

Een paar gedachten om het helder te krijgen.

Alles wat bestaat is een verschijningsvorm van het ene. Dat ene is niet als aparte entiteit kenbaar. Je kunt niet zeggen dat het iets is. Maar tegelijkertijd kan je ook niet zeggen dat het niets is. Wil je het toch als een aparte entiteit benoemen, dan is potentie een toepasselijke naam. Potentie is een mogelijkheid.
Maar dan ook alle mogelijkheden. Een mogelijkheid is niet iets, maar het is ook niet niets.

Ik ben een verschijningsvorm van het ene. Maar ik kan toch nooit dat ene zijn of worden of ervaren of waarnemen. ik kan wel transformeren van één verschijningsvorm in een ander, maar toch nooit in dat ene.

Hier is een denkfout, zoals door Siebe Passievrucht al goed is opgemerkt. Dat er “Het Ene” bestaat, is een denkfout. De Boeddha onderwees duidelijk dat er geen zelf is, noch binnen noch buiten ons. Juist door het inzien van het feit dat er geen zelf, geen “ik”  is, komt er een einde aan elke vorm van frustratie, lijden.

In SN. II. is gezegd: “De wereld is gewend aan “het is” of “het is niet”. Maar wie het ontstaan van de wereld ziet, voor hem is er geen “het is niet”.
En wie het vergaan van de wereld ziet, voor hem is er  geen “het is”.
Van beide einden houdt de Gezegende zich verre. Hij toont de weg van het midden: uit onwetendheid ontstaan de formaties” .... etc.
Met andere woorden, oorzakelijk ontstaan en oorzakelijk vergaan, dat moet men goed inzien.
En als men dat nog niet goed kan inzien, dan blijft er de weg van oefenen.  Dan moet ernaar gestreefd worden om de oneffenheden, fouten en gebreken in daden, woorden en gedachten uit te wissen, zoals dat zo mooi in de gelijkenis van de wagenbouwer is uitgelegd (A.III.15)

De gelijkenis van de wagenbouwer

   "Eens was er een koning met naam Pacetana. Hij zei tot zijn wagenmaker dat hij over zes maanden ten strijde wilde trekken."Kun je een paar nieuwe wielen voor me maken?" - 'Jawel, heer,' gaf de wagenbouwer ten antwoord.
   En de wagenmaker werd in zes maanden min zes dagen klaar met één wiel. Toen sprak koning Pacetana tot zijn wagenmaker: 'Vandaag over zes dagen, beste wagenmaker, zal ik ten strijde trekken. Is het paar nieuwe wielen nu klaar?' - 'Heer, in deze zes maanden min zes dagen is één wiel klaargekomen.' - "Beste wagenmaker, kun jij dan in die zes dagen het tweede wiel klaar maken?'- 'Jawel, heer, dat kan,' gaf de wagenmaker aan koning Pacétana ten antwoord.
   En in zes dagen maakte de wagenbouwer het tweede wiel klaar en ging met de twee nieuwe wielen naar koning Pacetana. Daar aangekomen zei hij tegen de koning: 'Heer, het paar nieuwe wielen is klaar.' -
   'Maar wat, beste wagenmaker, is het verschil tussen deze twee, namelijk het wiel dat je in zes maanden min zes dagen hebt voltooid, en het wiel dat je in zes dagen hebt voltooid? Ik merk geen verschil tussen beide.'- 'Heer, er bestaat echter tussen die twee een verschil. U zult het verschil zien.'
    Daarna nu bracht de wagenmaker het wiel dat in zes dagen klaar was gekomen, aan het rollen. Aan het rollen gebracht, liep het zover als de uitwerking van de aandrijfkracht reikte, rolde toen in het rond en viel op de grond. Nu echter bracht hij het wiel dat in zes maanden minus zes dagen klaar was gekomen, aan het rollen. Aan het rollen gebracht, liep het zover als de uitwerking van de aandrijfkracht reikte en bleef toen staan, alsof het aan de as was bevestigd.
   'Wat is, beste wagenmaker, de oorzaak, wat is de reden dat het wiel, dat in zes dagen klaar was, nadat het aan het rollen was gebracht, en voor zover de uitwerking van de aandrijfkracht reikte, in het rond tolde en op de grond viel? En wat is de oorzaak, wat is de reden dat het wiel dat in zes maanden min zes dagen klaar was, nadat het aan het rollen was gebracht, en voor zover de uitwerking van de aandrijfkracht reikte, liep en dan bleef staan alsof het aan de as was vastgemaakt?'
   Wat betreft dat wiel dat in zes dagen klaar was, tonen de velgen, de spaken en de naaf ervan oneffenheden, fouten en gebreken. En daaraan is het te wijten dat het wiel, nadat het aan het rollen was gebracht en, zover de uitwerking van de aandrijfkracht reikte, liep, in het rond tolde en op de grond viel.
   Maar wat het wiel betreft, dat in zes maanden min zes dagen klaar was, zo zijn aan de velgen, spaken en naaf ervan geen oneffenheden, fouten en gebreken te zien. En daarom komt het dat het wiel, nadat het aan het rollen werd gebracht, liep zover als de uitwerking van de aandrijfkracht reikte, en bleef staan alsof het op de as was bevestigd.'
   Monniken, alwie van de monniken of nonnen niet de oneffenheden, fouten en gebreken in daden, woorden en gedachten heeft uitgewist, die geldt als gevallen in deze leer en discipline, juist zoals dat wiel dat in zes dagen klaar was. Maar wie van de monniken en nonnen de oneffenheden, fouten en gebreken in daden, woorden en gedachten heeft uitgewist, die geldt als gevestigd in deze leer en discipline, juist zoals dat wiel dat in zes maanden min zes dagen klaar was.
   Daarom moet ernaar gestreefd worden: 'Wij willen onze oneffenheden, fouten en gebreken in daden, woorden en gedachten uitwissen.' Dit moet ons streven zijn."

   Er zijn velen die nog “onafgewerkt” zijn, aan wie nog geschaafd en gevijld moet worden totdat de volmaakte balans, het volmaakte evenwicht er is. Dat is geen reden om een minderwaardigheidsgevoel te hebben.
   Een non riep uit, toen zij de volmaakte Verlichting verwerkelijkte:  “De term “levend wezen” is verkeerd. Er zijn alleen elementen.”
   En zo is het inderdaad. Er is geen blijvend iets, geen kern, geen “ik”. De situatie zoals die thans is, is als volgt: er zijn elementen PLUS de verkeerde mening dat er een zelf is, een blijvend iets. De Boeddha onderwijst dat er géén zelf is, en het indien daarvan is het einde van frustratie, leed, lijden.
   De situatie na de Verlichting is dat er elementen zijn ZONDER de verkeerde mening dat er een blijvende kern, een ik is. Er zijn alleen de elementen.
Om het met de gebruikelijke woorden te omschrijven: Wij eigenen ons dan niets meer toe. Het is niet meer: ik heb pijn; maar: er is een gevoel van pijn, dat gevoel is ontstaan, dat gevoel is niet van mij, dat behoort mij niet toe.
Toen ik meerdere keren in India rondreisde om er de Boeddhistische plaatsen te bezoeken, had ik als tolk en gids een eerwaarde monnik die er studeerde te Varanasi. Hij was van gelijke leeftijd en wij zijn goede vrienden geworden. Hij was niet alleen een gids, maar ook een goede leraar. Zijn vraag was eens: “Waarom hebben mensen hoofdpijn?” - Het antwoord dat zij stress hebben, of het hoofd gestoten, of een andere reden, werd door hem verworpen. De eerste oorzaak van hoofdpijn is dat de mens een hoofd heeft. M.a.w. door zich het hoofd en de pijn toe te eigenen, ondervindt men die pijn ook.
         Ik ben nu enkele dagen op een andere plaats geweest dan gebruikelijk. Op die andere plaats waren veel muskieten. En bij de aankomst van een Nederlander wilden die allemaal het lied kunnen zingen van: “Wie Neerlands bloed door d’aderen vloeit” en ik werd daarom druk bezocht door die Thaise muskieten. Na hun bezoek waren zij bijna gelijk aan Nederlandse muggen, met al dat Nederlandse bloed in hun lichaam.
Maar het bezoek van de muskieten had gevolgen: veel steken die een gevoel van jeuk veroorzaakten. Dat gevoel was alleen een gevoel, niet “mijn” gevoel. Het was veroorzaakt en is ook alweer bijna voorbij.
Het is juist de bedoeling van deze bloemlezing over Nibbana om een beter inzicht te krijgen wat nu werkelijk met Nibbana bedoeld wordt. En tevens zijn er veel aanwijzingen hoe men dat hoge doel kan bereiken.

Met vriendelijke groet
Nico
« Laatst bewerkt op: 29-12-2019 17:19 door nico70+ »

Offline teksten.BA

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 1600
Re: discussie omtrent bloemlezing
« Reactie #39 Gepost op: 27-12-2019 12:18 »
Het hele illusoire idee omtrent het zelf, dat we een substantieel zelf ergens in ons zouden herbergen, is volgens Gautama de Boeddha een hardnekkig misverstand. Maar het is diepgeworteld in onwetendheid. Het is de neiging tot hechting, identificatie, vereenzelviging. Dit wordt gedreven door de bijna onlesbare dorst naar het bestaan (trsna), terwijl dit leven immers "eindig" is, via het sterven uiteenvalt en via wedergeboorte een volgend leven begint. Wat impliceert dat de afzonderlijke elementen waaruit wij zijn opgebouwd een gecombineerde indruk geven dat wij een zelf in ons meedragen.

Het denkbeeld van "zelf" wordt van jongs af aan versterkt door hoe wij met elkaar communiceren. De eigenschap van de menselijke geest is onder andere het rationele denken. Maar de geest is ook een skandha, een zintuigveld, net als de andere zintuigen. De combinatie van de zintuiglijke werking geeft de indruk dat ik ben, dit ben ik, dit is van mijzelf.

Meditatie is derhalve een manier van beoefening om inzicht te geven over de werking van onze geest. Wanneer dat inzicht tot een diepgaand ervaren wordt, dat de hechting aan het zelf feitelijk de grote moeilijkheid is die ons belemmert, zal de hechting los laten. Want hoe kun je iets vasthouden wat volledig is doorzien als zijnde een illusie? Dit betekent niet dat we geen gebruik meer zullen maken van het denken, in de communicatie het woord "ik" niet meer zullen bezigen. Ons handelen wordt echter ongehecht, we willen er niets meer mee bereiken of naar ons toehalen wat in dienst zou moeten staan van enige hechting, de hechting aan het zelf.

In wezen is het zeer gemakkelijk, maar door onze diepgaande hechting aan het zelf wordt het daarentegen uiterst moeilijk. Want we zien niet daadwerkelijk en volledig in dat er inderdaad geen sprake is van een substantieel zelf, een ik dat wenst dat alles hem of haar in het bijzonder ten dienste zou moeten staan.
« Laatst bewerkt op: 27-12-2019 12:23 door Buddha Amitabha »

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5315
Re: discussie omtrent bloemlezing
« Reactie #40 Gepost op: 28-12-2019 12:56 »
http://www.boeddhaforum.nl/index.php?topic=3335.msg27374#msg27374

Wellicht dat het ook nuttig is een onderscheid te maken in saupadisesa Nibbana en anupadisesa Nibbana.

Van Lal begreep ik dat een arahant tijdens leven sa-upadisesa Nibbana realiseert. Er zijn dan wel zintuiglijke waarnemingen (anders kun je natuurlijk ook niet functioneren) en er zijn ook nog gewoon de elementen lijkt me. Er zijn echter geen asava's meer, geen tanha, geen avijja, geen lobha, dosa en moha, geen kilesa, geen anusaya.

Wanneer de asava’s beëindigd zijn, is ook alle verstoring daarop gebaseerd afwezig in de geest. Er is alleen dan nog deze hoeveel verstoring (disturbance), namelijk, “die verbonden met de zes zintuiglijke bases die afhankelijk zijn van dit lichaam en geconditioneerd door het leven.”
Maar het veld van waarneming is leeg van de asava van zintuiglijk verlangen, van worden/bestaan en van onwetendheid. De niet-leegte is alleen nog die verbonden met de zes zintuigen. Dit is de zuivere afdaling in leegte, superieur en onovertroffen. (MN121§12)

Je ziet hier dat de superieure en onovertroffen leegte tijdens leven niet een afwezigheid van alles is, maar er zijn waarnemingen en daarbij wellen geen asava’s meer op, geen aandriften. Dit is de superieure leegte die men tijdens leven realiseert. Het saupadisesa Nibbana van de levende arahant.
Dit wordt een nog onvolledig Nibbana genoemd omdat er nog altijd die verstoring is door waarnemingen. Er is dan ook nog gewoon lelijk en mooi, lang en kort, de elementen etc. lijkt me.
Als er geen elementen zijn, zijn er immers geen waarnemingen mogelijk.

Een mens (alleen een arahant zegt Lal) kan ook de beëindiging van waarneming en gevoel binnengaan tijdens dit leven, sannavedayitanirodha. Iemand ervaart dan wél het volledig Nibbana. Er zijn dan geen zintuiglijke waarnemingen. Er is zelfs helemaal geen cognitie op dat moment.
Hier geldt dan wel dat water, aarde, vuur en lucht daar geen basis meer vinden, geen lang en kort, geen grof en fijn; niets lelijks en niets moois bestaat daar, het geestelijke en ook het lichamelijke wordt niet ervaren. Dit is het anupadisesa Nibbana wat men tijdens het leven kan ervaren als men in sannavedayitanirodha verwijlt, heb ik althans begrepen.  Dit realiseert een arahant ook na de dood, schijnt, het parinibbana.

Ik heb ook gehoord dat voor iemand wiens asava's zijn beeindigd, een arahant en Boeddha, het onderscheidingsvermogen niet verdwijnt. Een arahant voelt ook nog heel goed wat comfortabel is en niet, proeft heel goed wat vies en bedorven is en goed op smaak gebracht, ziet ook nog wel wie mooi is en lelijk, etc. Pijn blijft voor een arahant en Boeddha ook een onaangenaam gevoel. Het schijnt niet zo te zijn dat bij arhantschap alle gevoelens gewoon gevoelens zijn maar er blijven aangename, neutrale en onaangename gevoelens. Onaangenaam gevoel is een categorie van gevoelens en geen emotioneel oordeel over het gevoel. Het is geen afkeer. Het zit in de aanleg van mens dat er onaangename gevoelens zijn en dat blijft zo bij arahantschap en Boeddhaschap, wordt gezegd.


Offline Marcel

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 3017
Re: bloemlezing over nibbana
« Reactie #41 Gepost op: 28-12-2019 18:18 »

[...]Hoe verdwijnt lichamelijkheid in het herkennen? Men weet dat alles wat lichamelijkheid is, in de vier grondstoffen (elementen) en de ervan afhankelijke lichamelijke dingen bestaat.

Hoe verdwijnt lichamelijkheid in het onderzoeken? De zodanig herkende lichamelijkheid onderzoekt men in vergankelijkheid ervan, het niet bevredigende ervan, de onpersoonlijkheid ervan.

Hoe verdwijnt lichamelijkheid in het opgeven? Na een dergelijk onderzoek geeft men het verlangen en de hebberigheid naar de lichamelijkheid op.

Hoe verdwijnt lichamelijkheid door overschrijden? Voor degene die de vier onstoffelijke meditatieve sferen heeft verkregen, zijn de lichamelijke dingen (inclusief die van de fijnstoffelijke sfeer) verdwenen, te niet gemaakt, overschreden, volledig overschreden, overwonnen.

[...]De Verhevene zei: “Als men iets waarneemt en er geen behagen in schept, er niet aan hecht, dat is het einde van begeerte, afkeer, onwetendheid, het einde van twijfel; daar worden de slechte dingen zonder rest vernietigd.”[...]

mooi

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5315
Re: discussie omtrent bloemlezing
« Reactie #42 Gepost op: 29-12-2019 12:38 »
vraag naar aanleiding van deze post van Nico:

http://www.boeddhaforum.nl/index.php?topic=3335.msg27408#msg27408

Er wordt daar gezegd:. ".. en er geen passende toevoer van voedsel aanwezig is"...

wat wordt hier bedoeld?

Offline nico70+

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1075
    • facetten van het boeddhisme
Re: discussie omtrent bloemlezing
« Reactie #43 Gepost op: 29-12-2019 13:41 »
Beste,

Citaat
wanneer innerlijk de zintuigen intact zijn, en uiterlijke objecten in de reikwijdte ervan komen, en er passende toevoer van voedsel aanwezig is, dan is er het verschijnen van de erbij behorende soorten bewustzijn.



Wat wordt met het vetgedrukte bedoeld?

Er zijn vier soorten van voedsel tot onderhoud van de wezens die geboren zijn. En zij dienen de wezens die naar wedergeboorte zoeken, tot steun. Die vier soorten voedsel zijn: eetbare spijzen, aanraking, het denken van de geest, het bewustzijn.


     Wanneer er het oog-zintuig is en zichtbare vormen, plus contact (aanraking) van die twee, dan ontstaat oog-bewustzijn. In het normale spraakgebruik heet dat: ik zie.
     Wanneer er het oor-zintuig is en hoorbare geluiden, plus contact (aanraking) van die twee, dan ontstaat oor-bewustzijn. In het normale spraakgebruik heet dat: ik hoor.
     Wanneer er het neus-zintuig is en ruikbare geuren, plus contact (aanraking) van die twee, dan ontstaat neus-bewustzijn. In het normale spraakgebruik heet dat: ik ruik.
     Wanneer er het tong-zintuig is en proefbare smaken, plus contact (aanraking) van die twee, dan ontstaat tong-bewustzijn. In het normale spraakgebruik heet dat: ik proef.
     Wanneer er het lichaam-zintuig is en aanraakbare vormen, plus contact (aanraking) van die twee, dan ontstaat lichaam-bewustzijn. In het normale spraakgebruik heet dat: ik raak aan.
     Wanneer er het denk-zintuig is en denkbare dingen, plus contact (aanraking) van die twee, dan ontstaat denk-bewustzijn. In het normale spraakgebruik heet dat: ik denk.

Behalve een gezond zintuig en zintuiglijk waarneembare dingen is ook nodig contact tussen die twee. Dat contact tussen die twee heet ook: toevoer van voedsel.

    De oorzaak, de oorsprong van die vier soorten voedsel is de dorst. (S.12.11; M.38). - Eens werd aan de Boeddha gevraagd wie die vier soorten van voedsel tot zich nemen. De Verhevene gaf ten antwoord dat de vraag verkeerd gesteld was. Ik zeg niet: “hij neemt tot zich.” Maar juist is de vraag “waartoe dienen die soorten voedsel?” Het juiste antwoord erop is dan: “Het voedsel bewustzijn is de oorzaak voor toekomstige wedergeboorte en nieuw bestaan. Daaruit ontstaan de zes zintuigen en daaruit ontstaat aanraking. Uit de aanraking ontstaat het gevoel. Daaruit ontstaat de dorst.” (S.12.12)


Met vriendelijke groet
Nico

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5315
Re: discussie omtrent bloemlezing
« Reactie #44 Gepost op: 29-12-2019 19:28 »
Oke Nico, bedankt. Geen makkelijke kost, vind ik.