Discussie

[MaartenD]

Beste lieve mede forumgangers,

Met de regelmatig opborrelende wrevel hier over verschillende onderwerpen (kuch, wedergeboorte, kuch) in gedachten heb ik gemijmerd over wat discussie is. Het is denk ik best boeddhistisch om juist naar de achterkant ergens van de kijken, of binnenin. We streven, bijvoorbeeld, niet direct naar geluk maar kijken heel goed naar wat geluk dan eigenlijk voorstelt en hoe dat werkt.

Afijn, discussie. Wat iedereen zo wel ziet is dat een discussie een gevecht kan zijn. In onze maatschappij is het dat helaas ook heel vaak. Op dit forum zijn we nog zo ongeveer heilig vergeleken met debatten in de media, gelukkig maar, en toch zie je hetzelfde wel eens gebeuren. Je kunt 'gevecht' herkennen aan de manier waarop deelnemers aan een gesprek hun bekende feiten, argumenten en technieken inzetten als wapens. Ze willen winnen. Ze willen 'mijn' mening of overtuiging laten gelden.

Debat, formeel debat, kan dan heel heilzaam zijn. Ik ben er geen specialist in maar lees er wel eens wat over. Mijn inziens betekent een werkelijk goed debat twee dingen:

- neutraal terrein, en
- samen welwillend zoeken

Neutraal terrein betekent in dit geval dat we vrij specifiek één onderwerp of bewering onderzoeken. Een gesprek over 'wedergeboorte' is in potentie wel erg breed. Misschien is het dan beter om één aspect ervan te gebruiken. Het onderwerp moet goed omlijnd zijn, bedoel ik. Verder kieperen we onze vooropgezette aannames overboord. Als het gesprek gaat over of wedergeboorte essentieel is om in te geloven als boeddhist, dan zal de voorstander die mening (tijdelijk) opgeven. Een tegenstander zal (tijdelijk) de mening dat dit niet zo is opgeven. Waarom? Omdat dit juist het onderwerp is van gesprek. Vervolgens zoeken we zaken waarover we het al wel eens kunnen zijn, we zoeken naar wat we gemeenschappelijk hebben.

Samen welwillend zoeken betekent dat we gezamenlijk in een warme sfeer op zoek gaan naar wat we kunnen uitvlassen. Dit zijn geen conclusies. Och nee, dat gaat veel te hard! Het zijn zelfs geen bewijzen. Zaken zijn pas bewijs als je ze inpast in een theorie. Daar zijn we ook nog niet. We kunnen wel kijken wat het zou betekenen als onze stelling onder behandeling waar is. Wat is waar in dit geval? We kunnen bekijken of we eigenlijk wel hetzelfde bedoelen met de belangrijkste term - hier op het forum vaak een boeddhistische term met een technische betekenis. Vervolgens kunnen we nieuwsgierig verkennen hoe de ander het beleeft en hoe die tot zijn huidige overtuiging is gekomen.

Uiteindelijk zal er wel een uitkomst zijn. Dat laat ik voor nu zitten. Of misschien komt die er niet. Zelfs als je de Pali-canon als gezaghebbend beschouwd dan is er een forse stapel commentaren en verdere literatuur waaruit meteen al blijkt dat de gespecialiseerde geleerden tweeduizend jaar geleden er ook al niet precies uit kwamen. Hoe zouden wij dat dan wel kunnen? Is elke mening dan zinloos? Natuurlijk niet. Maar onze mening is wel betrekkelijk.

Ik ben ervan overtuigd dat als wij ons best doen om een discussie/debat op deze manier te voeren, er minder wrevel zal zijn, minder verongeluktheid, minder misverstanden en juist meer begrip, meer rust en meer heilzame daden.

Dus... here endeth ye lesson. Sorry voor de preek. Ik voelde echter dit bij te willen dragen.

Met warme groet,

Maarten

[Noel]

Hallo Maarten,

Het ‘doel’ van discussie kan zijn:

1) de ander te veranderen
2) jezelf beter te leren kennen
3) beide
4) geen van beide

Of iets binnen dat speelveld.

Ik heb best wel wat ervaring op fora, en dat veranderen van de ander, al was het maar deze een inzicht mee te geven, dat is echt wel lastig. Zodra het er maar naar riekt gaan mensen al in de weerstand. Dan ben je gelijk narcist. Terwijl we eigenlijk alleen erkenning willen?

Dan schijn je nog iets te hebben van lage context en hoge context, waarbij lage context zoiets is als praten over abstracte begrippen, en hoge context dat het dan een persoonlijk iets is. Daar gaat veel mis vaak.

Ik had trouwens wel een inzicht door Moesa, dat “het is zoals het is” ook echt aangenomen kan worden. En van Passievrucht, dat “aanmodderen” geen moeten hoeft te zijn.

[Moesa]

Ik heb best wel wat ervaring op fora, en dat veranderen van de ander, al was het maar deze een inzicht mee te geven, dat is echt wel lastig. Zodra het er maar naar riekt gaan mensen al in de weerstand. Dan ben je gelijk narcist. Terwijl we eigenlijk alleen erkenning willen?

Bemerk dat mensen op fora, social media de laatste tijd veel het woord narcist gebruiken. Ze zeggen dat te herkennen bij de ander, maar bemerk dat het toch echt over hen zelf gaat, want wie is dan eigenlijk de narcist? Mensen lijken dat graag dit etiket op een ander te plakken, omdat men dan van de inhoud af kan gaan. Iets wat van dat ego is. Denk ook dat het woord narcisme kan vallen onder een "gekwetst ego"dat zichzelf ontkent. Weet dat niet zeker....

Ik had trouwens wel een inzicht door Moesa, dat “het is zoals het is” ook echt aangenomen kan worden. En van Passievrucht, dat “aanmodderen” geen moeten hoeft te zijn.

Het gaat denk ik ook om het te aanvaarden, dat wat is. Om op dat punt te komen, heb je veel mentale kracht, rust, mijmeren en meditatie nodig, wil overigens zeggen dat ik dit zo ervaar. Eenmaal op het punt, voel ik rust

Verder merk ik dat er een collectief is ontstaan in de maatschappij waarin er veel polarisatie is. Wat ik merk is dat er een keerpunt moet gaan komen, het loopt wat vast, met discussie, wat stress en chaos meebrengt. Denk wel dat dit moet, omdat het dan niet kan genezen/helen. Misschien heeft dit een weerslag op het forum gekregen?

Mensen die zoeken naar zingeving, "iets wat meekijkt", wat boven hen staat? En in een zoektocht zit altijd twijfel ten grondslag met de intentie angst. En angst kan je weer stappen laten maken. Het boeddhisme heeft mij dit wel gegeven. Soms som ik wat chants op, schrijf ze op, alleen om het denken te stoppen. Het werkt voor mij. Doe het ook voordat ik geprikkeld reageer op een onderwerp van een discussie. Wachten en de ander even de kans te geven.

Zoals een monnik zei: in plaats van klagen over iets, kun je beter kijken, hoe je kan helpen en voor elkaar zorgen...........

Warme groet

Moesa

[Marcel]

[...] (kuch, wedergeboorte, kuch)[...]

Lol

[teksten Siebe]

Ik vind dat vooral Dorje en BA dit goed moeten lezen

hihi

[teksten Siebe]

Ik beleef het zo dat het nuttig kan zijn om te discussieren. Het is leerzaam niet alleen wat het onderwerp aangaat maar ook wat het allemaal bij jezelf kan losmaken.
Maar het is ook moeilijk vind ik.

Samen welwillend zoeken is heel mooi Maarten maar je hebt ergens ook een soort gedeeld paradigma nodig denk ik. Als jij eigenlijk een seculair paradigma hebt, en je projecteert dat ook op boeddhisme, je wenst dat, je verlangt daarnaar, je wilt dat zo, dan kun je heel moeilijk bij elkaar komen als een ander dat niet wil, niet nastreeft, daar weinig heil en nut van inziet. Dat is niet onwelwillendheid maar het gaat toch wrijven omdat er gewoon een soort disharmonie is.

Als iemand een paradigma heeft waarin de Boeddha een soort spirituele coach is, en diens levensvisie op zich onbelangrijk vindt, zeker niet bedoeld als een accurate beschrijving van het leven, en voor een ander ligt dit weer heel anders, dan gaat dit toch ook wrijven.

Dat is gewoon wat gebeurt volgens mij. Het gaat nooit over de onderwerpen, de inhoud, wat altijd speelt in elke discussie is het achterliggend paradigma.

Je komt er eigenlijk nooit echt goed uit met elkaar omdat er zulke verschillende werelden schuilgaan in ons. Nou ja, soms is iemand misschien zo overtuigend dat je je paradigma loslaat maar dat zal niet snel gebeuren.

Discussies worden onaangenaam als iemand zijn paradigma als de Norm brengt, denk ik. 

Bedankt.

[Steve]

Net als je gevoel kan krijgen voor dat alles dat zich voordoet anicca, anatta en dukha is, kan je ook gevoel krijgen dat alles dat je beschrijft, denkt, van mening bent, ... gestoeld is op een paradigma. Dat de Boeddha ook een paradigma gestart is, dat de pali canon een paradigma vormen, dat Theravada, Mahayana, Zen, Dzogchen, maar ook Christendom, Islam, Hinduisme..., ook allemaal paradigma's zijn.

Als je daar gevoel voor krijgt, durf je ook zien dat heel jouw denk-wereld, jouw levenskijk, jouw "geloof" gestoeld is op een paradigma, en dan durf je misschien juist het eigen paradigma soms even loslaten als je geconfronteerd wordt met een ander paradigma, op die manier kan het ander paradigma jou iets leren over de beperktheid van je eigen paradigma, over de relativiteit ervan en kan het de absoluditeit ervan doen afbrokkelen. Maar dit kan op zich weer heel bedreigend zijn, en allerlei reacties in jezelf in gang zetten, basale vlucht en vecht reacties, ... Maar, en dat is het mooie, dit alles kan gewoon gezien worden. Dan wordt het boeiend, dan wordt het botsen van paradigma's zinvol, want zien is direct, het gaat niet de omweg van het paradigma, zien heeft geen paradigma nodig (het vertalen wat je ziet in woorden dan weer wel), zien leidt tot inzicht, inzicht gaat voorbij het paradigma, het is woordloos, paradigmaloos. En dan komt de drang weer het inzicht vast te houden, dan gaan we dit inzicht weer in ons paradigma plaatsen en misschien weer verabsoluteren. En is er weer terug confrontatie met andere paradigma's nodig om weer heel die weerstand er tegen te zien, en weer even los te komen van het eigen paradigma. Tot je misschien ooit wel eens zo los kan komen van je eigen paradigma, dat je verschillende paradigma's tegelijk kan hanteren zonder dat ze die weerstand en dat conflict geven. M.a.w. tot dat verschillende paradigma's toch harmonieus naast elkaar kunnen aanwezig zijn voor jou.

Ik beleef het zo dat hoe losser je komt van je eigen paradigma, hoe meer verschillende, zelfs elkaar buitensluitende paradigma's je tegelijkertijd en vredig naast elkaar kan houden, hoe meer rust je vind, hoe meer helderheid je kan aanhouden, hoe minder je in conflict komt, hoe vrediger je wordt.

En een forum als dees geeft gewoon deze mogelijkheid, je grijpt hem, of je blijft grijpen naar je eigen paradigma en vechten tegen of vluchten van de andere(n).

[Moesa]

Beste Dorje

Voor dit stuk stuur ik je de emoticon: "folded hands"

Groet Moesa

[Steve]

Beste Dorje

Voor dit stuk stuur ik je de emoticon: "folded hands"

Groet Moesa

Beste Moesa

🙏 terug

Warme groet

[teksten Siebe]

Wat ik probeer te doen is zo objectief mogelijk, dus los van wat ik verlang en wens, te onderzoeken wat Nibbana is, bevrijding, wie de Boeddha was, wat ie onderwees, wat zijn levensvisie was, instructies etc. Ik verlang niks aan te passen. Ik verlang er niet naar de Boeddha te zien als spirituele coach. Ik verlang er niet naar het onderricht over kamma en wedergeboorte te zien als cultureel aanhangsel. Ik verlang niet naar seculier boeddhisme. Ik verlang er niet naar wedergeboorte te zien als bijzaak of de rijken van bestaan als projecties van de geest. Ik heb geen enkel verlangen iets aan te passen of veranderen of af te stemmen op mijn wensen.

Primair wil ik zo goed mogelijk in beeld hebben wat de Boeddha onderwees. Ik heb daar inmiddels wel een aardig beeld van maar leer nog steeds. Als anderen dat ook leuk vinden, is er niks leukers vind ik. Ik vind niks leukers dan gezamenlijk de teksten bestuderen, uitwisselen, bespreken, mediteren. Wat is mooier dan dat? Er hoeft wat mij betreft niks aangepast of veranderd te worden of weggelaten of geinterpreteerd naar de moderne mens en diens behoeften. Sorry, ik ben daar niet voor in. Als jij dat wel interessant vind, prima. Ik niet. Iedereen moet zelf maar weten wat ie doet, maar zo sta ik er in.

Soms kom je gewoon niet bij elkaar omdat de instelling zo kan verschillen.

[Steve]

Voor wat het waard is, mijn beste Passievrucht. Zoals ik het zie wat jij niet ziet.

Je ziet allen hun verlangen, verlangen naar dit, verlangen naar dat, maar wat je niet ziet is je eigen brandend verlangen: je verlangen naar objectiviteit.

Stel dat die er niet is, dat objectief Boeddhisme zelf een paradigma is?

Je verlangt evenveel van het Boeddhisme, wie weet zelfs meer, als al die wat jij opsomt als zo verlangend en naïef dat ze hun eigen verlangen niet zien.

Boeddha/Boeddhisme is misschien alles tegelijk: een spirituele coach, seculier, cultureel gevormd, wedergeboorte centraal voor een bepaald type van mens, lijden centraal voor een ander type mens, zelfloos en dus ook doodloos en dus ook geboorteloos voor weer een ander type mens of stadium in zijn evolutie, kortom een bonte kleurige regenboog. Maar objectief?

Het enige object dat we hebben is wat er overgeleverd is van mond op mond, tot het opgeschreven is. Tweedehands informatie. Dan ook nog eens op uiteenlopende manieren vertaald en becommentariëerd, waarbij Lal's specifieke vertalingen en commentaren bvb ook al een paradigma op zich vormen. Informatie die zich trouwens aangepast kan hebben naar cultuur, waar elementen die te verwarrend bleken voor velen er uitgehaald of vervormd kunnen zijn, dat is je objectiviteit.

De essentie is er, geen twijfel aan, het kan niet anders, anders zou het geen basis meer zijn waarop tot op vandaag mensen realisaties aan hebben te danken. Maar die realisaties zijn van even groot belang. Ze maken Boeddhisme levendig, kleurrijk, toegankelijk voor zeer uiteenlopende types van mensen. Jouw verlangen naar objectiviteit sluit dit buiten, want dat is niet meer objectief, elke realisatie gebeurt in een ander subject. Dit kan je zelf al terugvinden in de sutta's van de belangrijkste leerlingen van de Boeddha, arahants die hun realisatie weer net ietsje anders, verrijkt door hun eigen directe ervaring met verlichting brengen of subtiele accenten leggen.

Ik weet niet of er echt objectiviteit is. Ik weet het niet mijn beste passiebloem. Het enige dat ik weet en zie is hoe je evenveel verlangt van het Boeddhisme, meer dan het Boeddhisme je ooit kan geven, dan iedereen die je opsomt. En hoe bevrijdend zou het kunnen zijn om dit gewoon ook bij jezelf vast te stellen? Maar ook dat weet ik niet. Dus ik ga je verder laten.

Ik waardeer je, heel erg, daarom schrijf ik dit, niet om te winnen. Er is niets te winnen, alleen maar te verliezen.

Maar ik wil je houvast niet afpakken, we hebben tot een gegeven punt allemaal een houvast nodig en is dat dan ook ok. Alleen is het jammer voor jezelf dat je gelooft dat jouw houvast de enige of beste is, en verlangeloos is, en je alle verlangen in de ander wegprojecteert. Ik wens je toe dit gewoon in wijsheid te zien en hierdoor meer rust te vinden in jezelf en met de ander.

Het ga je goed Dhamma broeder!

[teksten.BA]

"Een discussie is een vorm van bespreking, zoals een gesprek of andere vorm van communicatie, tussen twee of meer partijen over een bepaald onderwerp, waarbij de partijen elkaar van een bepaald standpunt proberen te overtuigen." (Bron: Wikipedia)

Een discussie kan positief dan wel negatief zijn. In een discussie die positief is, luistert men aandachtig naar elkaar, en laat men elkaar uitspreken. En reageert men op datgene wat de ander zegt (of schrijft). Daarbij probeert men respect en begrip op te brengen voor elkaars standpunt. Hier staat het willen leren van elkaar centraal. In een negatieve discussie luistert men slecht of helemaal niet naar elkaar. Elkaar uit laten spreken is er niet bij. Als het om het lezen van teksten gaat, wordt hetgeen de ander beschreven heeft nauwelijks of slecht gelezen. Men is er op uit om het eigen standpunt naar voren te brengen, te verdedigen en de ander te vertellen hoe de zaken daadwerkelijk in elkaar steken. De mening van de ander wordt over het algemeen afgedaan als minderwaardig en zelfs als niet waar. "Respect" is alleen van toepassing als de ander zich zal voegen in dat wat men te berde brengt. Dus kan dit geen respect worden genoemd, omdat in de discussie sprake is van een ongelijke situatie. De eigen mening wordt geventileerd, alsof het de enige waarheid is. Hieruit ontstaan zelfs soms conflicten, omdat men elkanders mening of standpunt niet wenst te respecteren.

Op dit forum valt het over het algemeen best mee. Echter, ook hier is soms sprake van een negatieve discussie. De eigen mening wordt af en toe verabsoluteerd, lijkt de missie van sommigen te zijn dat zij de wijsheid in pacht hebben. Wat bijvoorbeeld in de geschriften staat is de waarheid, waar niet aan getwijfeld kan worden. De Boeddha wordt beschouwd als een soort superheld, welhaast een godheid (al wordt dat zo niet expliciet benoemd). Terwijl Gautama de Boeddha zich steeds zeer menselijk heeft gedragen. Hij bracht een levensfilosofie, geen onaantastbare religie.

Er wordt hierboven in de reacties gesproken van objectiviteit in het bestuderen en het naar voren brengen van de leer der woorden van de Boeddha. Een dergelijke objectiviteit bestaat echter niet. Iedereen interpreteert elke tekst die hij of zij leest al naar gelang de eigen conditionering, culturele vorming, opvoeding, levenservaring, begripsvermogen, intelligentie en ga zo maar door. Maar daar is men zich over het algemeen niet, of slecht van bewust. We gaan er over het algemeen van uit dat wijzelf de teksten die we lezen volledig kunnen of zullen begrijpen. En dat we in de communicatie objectief kunnen zijn en altijd bijna feilloos zullen snappen wat de ander zegt. Dit is een schromelijke overschatting van het zelf. Echter zijn alle woorden, zinnen, boeken eerder voor velerlei uitleg vatbaar. Dat komt omdat onze taal associatief van aard is, en niet wiskundig. Met als gevolg - en als werkelijkheid - dat we allemaal (ook ik uiteraard) strikt subjectieve wezens zijn, die heel af en toe iets redelijk juist kunnen begrijpen. We beseffen dat over het algemeen niet, en missen wat dat betreft de gepaste nederigheid om toe te geven, dat we eigenlijk vrijwel niets weten; in ieder geval altijd subjectief zullen zijn in onze benadering van alles.

Hierbij komt nog bovenop onze emotionele gesteldheid van het moment. Wanneer we slecht hebben geslapen, zal dit invloed hebben op ons humeur. En ons humeur zal dientengevolge weer invloed hebben op onze zin om te communiceren. We kunnen geïrriteerd raken, omdat we lezen dat de ander buiten zijn of haar boekje gaat wat betreft de waarheid, zoals wij die op objectieve wijze menen te hebben verkregen uit de boeken, de geschriften. G.I. Gurdjieff noemde degenen die zich vastklampen aan de geschriften gekscherend 'plattegronden-eters'. Omdat een plattegrond (waaruit elk "heilig" geschrift immers bestaat, het kan hooguit een vingerwijzing zijn) nooit het gebied kan weergeven waar deze papieren plattegrond naar verwijst. Hiermee zij niet gezegd, dat je aan een vingerwijzing helemaal niets zou kunnen hebben. Maar de waarde van het intermenselijke gedrag in de dagelijkse praktijk is van veel meer waarde. Omdat dit (het) leven(d) is, en geen dode letter volgt.

Als ik dit alles teruglees, zie ik dat iedereen min of meer in dit plaatje zou kunnen passen, ook ik. Maar wellicht is het een ideaal om te verwachten dat iedereen altijd een positieve discussie zou kunnen voeren. Maar misschien is een te negatieve communicatie enigszins te vermijden?

[teksten Siebe]

Mijn wens is de leer van de Boeddha, in eerste instantie, te begrijpen zoals overgeleverd via de teksten. En daarmee bedoel ik: wat bedoelde hij met asava, anusaya, tanha, de khandha's, Nibbana, vimutti of bevrijding, anatta, juist handelen, juist spreken, de vier edele waarheden, sanna, vedana, rupa, weder geboorte, Nibbida, dat soort dingen allemaal.

Als je dit wilt begrijpen, dan moet je toch beginnen bij hoe hij waarschijnlijk bepaalde kernwoorden gebruikte, om zo een eerste begrip te vormen wat hij er mee bedoelde, waar die woorden naar verwijzen. Je bent dan toch aangewezen op de overgeleverde teksten.

Het valt vaak niet mee om dit te achterhalen. Velen haken af omdat het veel energie vergt en tijd.  Sommige boeddhisten hebben er helemaal niks mee.
Wat ook niet meehelpt, is dat verschillende leraren vaak een hele verschillende verklaring geven voor hetzelfde woord. 

Oke, men verwijt mij wel stugheid, maar ik verdiep me in alle uitleg. Ik heb me nooit ergens voor afgesloten. Ik lees hoe Kalu rinpoche zaken uitlegt, hoe Thai meesters dit doen, hoe Lal dit doet, veel veel meer leraren. Ik koppel dat vervolgens weer terug naar de teksten. Met alles vorm ik me een eigen mening.

Het idee dat ik niet open zou staan voor andere uitleg vind ik aanmatigend. Dan ken je me niet. Maar er zijn natuurlijk wel grenzen...uitleg kan ook fout zijn.

Of het nu gaat om de betekenis van tanha, anusaya, bevrijding, Nibbana, rupa, sanna etc, eerst moet je heel goed bestuderen hoe die begrippen gebruikt worden in de teksten om vervolgens duidelijk te kunnen zien waar ze naar verwijzen bij jezelf.  Zo kan de leer gaan leven en kan een woord, een concept levende ervaring worden,e n kun je ook op een steeds meer persoonlijke manier gaan praten over de leer.

Maar dit is een moeizaam proces omdat er in boeddhisme bijzonder veel onduidelijkheid is.
Voor je eigen gemoedsrust kun je maar beter 1 leraar volgen of 1 lineage, 1 bepaalde interpretatie, maar dat heb ik nooit gedaan. Ik heb een stuk of 5 Sangha's bezocht en vele boeken en commentaren gelezen met allerlei verschillende uitleg. Daar moet je maar tegen kunnen hoor. Als ik echt uit zou zijn op houvast alleen, had ik dit nooit zo gedaan. Ik heb ontzettend veel verschillende interpretaties serieus overwogen en bestudeerd, en zo ook ontzettend veel twijfel en verwarring  in mezelf toegelaten juist. Veel meer dan eigenlijk gezond is voor iemand. Ik heb alles uiteindelijk gewogen en zo voor mezelf vastgesteld wat bedoeld wordt met bepaalde woorden. Ik ben daar niet lichtzinnig mee opgegaan.

Studie is volgens mij essentieel. Mensen kunnen daar wel minachtend over doen maar wat je dan krijgt is dat mensen zelf wel gaan verzinnen wat anusaya is, sanna, bevrijding, verlichting en dat dan presenteren alsof de Boeddha dat allemaal zo onderwezen en bedoeld heeft. Ik erken, daar kan ik niet tegen.

Ik vind het erg leuk om met elkaar bovenstaande dingen te bespreken aan de hand van de teksten. Wat wordt nou bedoelt met tanha, met asava, met bevrijding, dat soort dingen. Ik vind het leuk en leerzaam hier met elkaar over te spreken.

Ik ben niet geinteresseerd in meningen over hoe het leven geleefd hoort te worden etc. Levenskunst interesseert me ook niet. Al blijf ik de onhandigste kneus, dat boeit me niet. Ik hoef niet goed met mensen overweg te kunnen, of sociaal te zijn, of dit aan te kunnen of dat aan te kunnen. Prima, als mensen aan zichzelf of een leraar zulke zaken willen bewijzen en dat als groei beschouwen, ik vind het allemaal best. Doe maar.

[teksten.BA]

Okee Siebe de Passievrucht. Bedankt voor je bijdrage, waarin je verslag doet van wat je zoal hebt gedaan om de leer van de Boeddha onder de knie te krijgen. En wie je hebt bezocht aan leraren en sangha's, etc.

Dit laat onverlet, dat je op mij sterk de indruk maakt, dat je je tot in het uiterste inspant om de geschriften te bestuderen, te volgen en dergelijke. Ik denk dat goede definities van de woorden van de Boeddha natuurlijk van belang zijn. Zonder teksten kun je het boeddhisme immers niet bestuderen, dat is evident. Ik denk dat je daarmee een prima bijdrage levert aan dit forum.

Alleen neem ik waar, dat je zelfs de afgelopen dagen nog bezig bent geweest om mijn bijdragen in zekere zin te betrekken in hoe jij het allemaal ziet en waar je je met name tegen af zet. Zo lees ik dat je bijvoorbeeld beweert dat ik (je beschrijft het echter in het algemeen) de wedergeboorte wenst los te koppelen van dukkha (als "bijzaak"). Je mag dat zo weergeven, maar ik heb nergens de bewering gedaan, dat de wedergeboorte losgekoppeld zou moet worden van dukkha. Dat is een verkeerde voorstelling van zaken. Ik vraag me af hoe je er bij komt. Maar goed, laat ik dit verder maar liever rusten. En dit is maar één voorbeeld. Ik zal er derhalve dus niet verder op door gaan, want dat zal de zaken misschien niet echt ten goede komen. Ik wil je hier eigenlijk liever niet te kijk zetten. Een ieder interpreteert andermans teksten eenmaal associatief en op persoonlijke wijze. Zelfs ik ontkom daar niet aan.

Dat jij de Boeddha zo ongeveer beschouwt als de allerhoogste, dat mag natuurlijk. Daar ben je volledig vrij in. Maar als ik de Boeddha etiketteer als een spirituele coach, die als Verlichte probeert om de mens op het Verlicht pad te brengen is dat misschien een andere benadering. Maar is dat dan opeens niet goed? Ik vraag me dat af...

Mijn weg is blijkbaar anders dan die van jou. Maar waarom zou dat niet kunnen? Ik beweer het zelf uiteraard niet, maar misschien zit je wel tegen een Verlichte in te schrijven? Ik ben het niet, maar gesteld dat dat wel zo zou zijn? Wat dan?

Ik verzoek je dus vriendelijk en beleefd om ook mijn zienswijze te respecteren. Zo moeilijk hoeft dat toch niet te zijn? Maar het valt je blijkbaar toch zwaar, omdat ik niet in jouw straatje spreek. Ik vind de geschriften, zoals de Pali-canon, gezaghebbend (dat heb ik al meermalen geschreven), maar de mens, de levende mens, gaat in mijn optiek altijd vóór de geschriften. Ik hink niet op één been, alsof alleen de ervaring zou tellen. Ik neem de geschriften ook mee in wat ik neerschrijf. Je zou eens moeten weten wat ik zo onderhand allemaal reeds heb bestudeerd... Dat mijn visie niet of niet geheel in overeenstemming is met hoe jij de geschriften opvat, dat is een heel ander verhaal. Ik zou zo zeggen, ga voort op je eigen weg, maar laat ook mij mijn eigen weg volgen. Ik denk dat dat heel wat hoofdbrekens zal schelen.

[Marcel]

Als ik goed lees,slaat voorgaande niet specifiek op jou bijdragen.
Maar ik zou me kunnen vergissen....
Hoewel het er wel direct op volgt.
Maar dat zegt niet zoveel.

[teksten.BA]

Als ik goed lees,slaat voorgaande niet specifiek op jou bijdragen.
Maar ik zou me kunnen vergissen....
Hoewel het er wel direct op volgt.
Maar dat zegt niet zoveel.

Fijn dat je mee denkt, maar de afgelopen dagen zijn diverse van mijn standpunten voor zover ik dat kan waarnemen wel degelijk verwerkt in de bijdragen van Siebe. Dat is uiteraard zelfs toegestaan. Ik geef slechts aan dat ik zaken anders heb beschreven dan hoe hij het interpreteert. En hij mag zelfs alles opvatten zoals hij dat wil, dat doet iedereen. Maar of het exact weergeeft wat ik beschreven heb, dat betwijfel ik.

Maar goed, ik wil daar liever geen gedonder over. Laten we allen onze verantwoordelijkheid nemen voor onze eigen bijdragen.

[Marcel]

Ietsiepietsie wel natuurlijk.
Als het over 'levenskunst' gaat wellicht.
Maar als het over 'vasthouden aan' gaat
zie ik nog wel iemand...

maar goed, waar bemoei ik me mee he.
Tis aan Siebe.

[teksten.BA]

Ietsiepietsie wel natuurlijk.
Als het over 'levenskunst' gaat wellicht.
Maar als het over 'vasthouden aan' gaat
zie ik nog wel iemand...

maar goed, waar bemoei ik me mee he.
Tis aan Siebe.

Bedankt voor je meedenken. Blijkbaar vind je dat ik ook vasthoudend ben. Prima, dat mag. Misschien is het ook wel zo, en lijken Siebe en ik wel op elkaar, wat dat betreft.

Misschien moet één van ons maar vertrekken, en dat zal ik dan zijn.

[Marcel]

Ik zeg negens dat jij vasthoudend bent.
Het gaat er hier nu om, dat van Siebe gezegd wordt dat hij vast houdend is

Oh waar ben ik aan begonnen.

[Moesa]

Wat mij opvalt: topic gaat over 'discussie' waarover er dan discussie zijn. Wat kunnen we hieruit leren?


* het even heb waargenomen


Groet

Moesa

[Marcel]

Dat we voor te beginnen goed lezen.

[teksten.BA]

Dat we voor te beginnen goed lezen.

Dat we beginnen met goed formuleren wat we eigenlijk bedoelen.

Ik neem je niks kwalijk, ik weet het eerlijk gezegd allemaal niet meer. Het begint mij zo ongeveer allemaal op de zenuwen te werken. In ieder geval ga ik de retraite in vanaf nu. En volgt er een periode van rustig zwijgen.

[Marcel]

Ja,
das de andere kant van de zaak.
En dan waar Maarten het al over had
aan het begin van de topic.
Dat was eigenlijk al wel voldoende.

Verder gewoon doorgaan met ademhalen BA.
Trek het je niet te veel aan.
Tzijn allemaal maar lettertjes.

[teksten.BA]

Ja,
das de andere kant van de zaak.
En dan waar Maarten het al over had
aan het begin van de topic.
Dat was eigenlijk al wel voldoende.

Verder gewoon doorgaan met ademhalen BA.
Trek het je niet te veel aan.
Tzijn allemaal maar lettertjes.

Kusje er op?

[Marcel]

Zo ja.

[teksten.BA]

Zo ja.

Sorry dat ik een beetje mopperig deed. Soms ben ik een ouwe brombeer... 

[Marcel]

Die brombeer zit ergens in ons allemaal.
Kunnen wel een dierentuin beginnen.

Boeddha zoo

[Bodhiboom]

Mijn wens is de leer van de Boeddha, in eerste instantie, te begrijpen zoals overgeleverd via de teksten.

Maar Siebe, laten we even een stapje terug nemen, je zal altijd wel mensen kunnen vinden die het niet helemaal met jou eens zijn. Het zou kunnen dat mensen delen van de leer van de Boeddha niet aannemen, of het zou een verschil in interpretatie kunnen zijn, of een verschil in leerschool, misschien hangen zij Pureland of Zen aan.

Waar deze topic over gaat is hoe kunnen wij discussies zo goed mogelijk laten verlopen als er een verschil van mening is?

[teksten Siebe]

Zo lees ik dat je bijvoorbeeld beweert dat ik (je beschrijft het echter in het algemeen) de wedergeboorte wenst los te koppelen van dukkha (als "bijzaak"). Je mag dat zo weergeven, maar ik heb nergens de bewering gedaan, dat de wedergeboorte losgekoppeld zou moet worden van dukkha. Dat is een verkeerde voorstelling van zaken. Ik vraag me af hoe je er bij komt.

In de draad wedergeboorte schreef je: "De bijzondere reden dat ik het citaat van Bhikkhu Buddhadasa hier heb geplaatst, is enerzijds dat we niet moeten vergeten dat de leer van de Boeddha hoofdzakelijk draait om het lijden, dukkha, en niet zo zeer om de wedergeboorte. Dat is immers bijzaak. En soms wordt op dit forum van bijzaken een hoofdzaak gemaakt, zelfs op een bloedserieuze manier, dat vind ik jammer, niet nodig, en zeker niet in lijn van wat de Boeddha volgens mij te vertellen had. En ons nu nog steeds te zeggen heeft. Laten we de zaken vooral menselijk houden. Anderzijds is het genoemde citaat bedoeld om wat meer lucht te geven, wat meer te relativeren. Wie dukkha doorziet, het volledig beseft, kent en ervaart hoe het werkt, houdt zich feitelijk niet zozeer bezig met de wedergeboorte".
https://www.boeddhaforum.nl/index.php?topic=3318.msg27552#msg27552

Ik haal dit slechts aan om wat inzicht te geven in hoe het bij mij ging.

Misschien bedoel je het anders dan ik geïnterpreteerd heb maar dit kwam best bij me binnen.

Ik word veel te driftig van bepaalde zaken. Ik weet het. Werk er eigenlijk al heel lang aan, met een klein beetje vooruitgang denk ik te zien.  Ik probeer toch altijd wel uit te kijken dat ik anderen niet kwets maar er zit teveel driftigheid bij me.

Ja, ik zal respecteren dat Boeddhisme voor jou op een bepaalde manier leeft maar kun jij ook respecteren dat ik er heel anders in sta, want in bovenstaande opmerkingen van jou zie ik dat niet. Zegt misschien ook weer van alles over mij maar ik zeg het zoals het bij mij binnenkomt.

Maar, laten we elkaar recht in de ogen kijken, niet als vijanden of tegenstanders, jij hebt ook best moeite, en steekt dat ook niet onder stoelen of banken (zie boven), met mensen die er anders in staan dan jij.

Ik hoop dat je hier blijft deelnemen.

[teksten.BA]

Zo lees ik dat je bijvoorbeeld beweert dat ik (je beschrijft het echter in het algemeen) de wedergeboorte wenst los te koppelen van dukkha (als "bijzaak"). Je mag dat zo weergeven, maar ik heb nergens de bewering gedaan, dat de wedergeboorte losgekoppeld zou moet worden van dukkha. Dat is een verkeerde voorstelling van zaken. Ik vraag me af hoe je er bij komt.

In de draad wedergeboorte schreef je: "De bijzondere reden dat ik het citaat van Bhikkhu Buddhadasa hier heb geplaatst, is enerzijds dat we niet moeten vergeten dat de leer van de Boeddha hoofdzakelijk draait om het lijden, dukkha, en niet zo zeer om de wedergeboorte. Dat is immers bijzaak. En soms wordt op dit forum van bijzaken een hoofdzaak gemaakt, zelfs op een bloedserieuze manier, dat vind ik jammer, niet nodig, en zeker niet in lijn van wat de Boeddha volgens mij te vertellen had. En ons nu nog steeds te zeggen heeft. Laten we de zaken vooral menselijk houden. Anderzijds is het genoemde citaat bedoeld om wat meer lucht te geven, wat meer te relativeren. Wie dukkha doorziet, het volledig beseft, kent en ervaart hoe het werkt, houdt zich feitelijk niet zozeer bezig met de wedergeboorte".
https://www.boeddhaforum.nl/index.php?topic=3318.msg27552#msg27552

Ik haal dit slechts aan om wat inzicht te geven in hoe het bij mij ging.

Misschien bedoel je het anders dan ik geïnterpreteerd heb maar dit kwam best bij me binnen.

Ik word veel te driftig van bepaalde zaken. Ik weet het. Werk er eigenlijk al heel lang aan, met een klein beetje vooruitgang denk ik te zien.  Ik probeer toch altijd wel uit te kijken dat ik anderen niet kwets maar er zit teveel driftigheid bij me.

Ja, ik zal respecteren dat Boeddhisme voor jou op een bepaalde manier leeft maar kun jij ook respecteren dat ik er heel anders in sta, want in bovenstaande opmerkingen van jou zie ik dat niet. Zegt misschien ook weer van alles over mij maar ik zeg het zoals het bij mij binnenkomt.

Maar, laten we elkaar recht in de ogen kijken, niet als vijanden of tegenstanders, jij hebt ook best moeite, en steekt dat ook niet onder stoelen of banken (zie boven), met mensen die er anders in staan dan jij.

Ik hoop dat je hier blijft deelnemen.

Hoi Siebe de Passievrucht,

Opnieuw bedankt voor je reactie. Het lijkt me inderdaad het beste om enigszins aan elkaar gewaagd te kunnen zijn, want dat kan ook verhelderend of verrijkend zijn.

Vijandschap vind ik erg naar, en dat is des ego's...

Ik snap wel enigszins je driftigheid. Zelf ben ik van nature ook een vurig mannetje, alleen heb ik geleerd (door schade en schande) om wat meer te relativeren. Maar dat lukt ook mij niet altijd, soms resulterend in een "ouwe brombeer"-gevoel.

Ik blijf wel op dit forum, maar neem wel even wat rust...

Vriendelijke groet,

Buddha Amitabha

[Marcel]

Blije gevoelens hier

zo  kan het ook

[teksten Siebe]

Hier ook. Het is goed zo.